Δεν έχω καμμία σχέση με το δημοσίευμα, καμιά φορά στην ζωή μου δεν έχω μιλήσει με οποιοδήποτε άτομο που σχετίζεται με τον οποιοδήποτε τρόπο με την Καθημερινή και ούτε προφανώς δεν δουλεύω για αυτήν. Εντάξει με την δήλωση φρονημάτων;

λές

”Ρώτησα:
Διαψεύδεις λοιπόν την οποιαδήποτε σχέση σου με την Καθημερινή; Να υποθέσω λοιπόν ότι δεν δουλεύεις στην Καθημερινή στο τμήμα της Θεσσαλονίκης, ότι δεν επηρέασες το 2ο δημοσίευμα του κ Τζίμα; …”

Λοιπόν ακου.. Εχω δει πολλά ασχημα στο Μπλοκινγκ ..
Αλλά ,σε διαβεβαιωνω το πλεον καταπτυστο (που εχω και εγώ Υποστει) ειναι να προσπαθει καποιος να αποκαλύψει την ταυτοτητα σου -ή να την αποκαλύπτει -Αν δεν θελεις να την αποκαλύψεις εσύ ο ιδιος ..

και αυτό αποκαλειται- Καπως – απο την κοινωνια μας..

Σε διαβεβαιωνω οτι η εντυπωση που δημιουργεις για σενα τον ιδιο – ειναι η χειροτερη ..

Οφειλεις να σεβαστεις αυτό που ο ιδιος ο Abravanel θελει να αποκαλύψει η οχι για τον εαυτό του…

(το να αποκαλύπτει -ή δηθεν να αποκαλύπτει καποιος αλλος- κατι που
ο μπλογκερ ΔΕΝ θελει ,το θεωρώ ως το ακρον αωτο της απρεπειας.. για να μη πώ κατι χειροτερο ..Και καποιοι απο τους εδώ παρευρισκομενους Ξερουν πολύ καλά τι εννοώ ..

Γιατί – επαναλαμβανω – Το εχω Υποστει …

Ο λόγος που ο pseudonym/cacofonix επιμένει να μου απευθύνεται σε άλλο γένος είναι:
1. είτε γιατί αμφισβητεί τον ανδρισμό μου λόγω του γεγονότος οτι υποστηρίζω πλήρη πολιτικά δικαιώματα για τους ομοφυλόφιλους
2. είτε γιατί πιστεύει οτι πίσω από εμένα κρύβεται μια άλλη ιστολόγος.

Ρώτησα:
Διαψεύδεις λοιπόν την οποιαδήποτε σχέση σου με την Καθημερινή; Να υποθέσω λοιπόν ότι δεν δουλεύεις στην Καθημερινή στο τμήμα της Θεσσαλονίκης, ότι δεν επηρέασες το 2ο δημοσίευμα του κ Τζίμα; Γιατί το blog είναι blog και μπορείς να γράφεις ότι θες, αλλά για τα 2 δημοσιεύματα του κ Τζίμα θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι τα πράγματα είναι λίγο πιο σοβαρά.

Δεν απαντήσατε. Δεν μπορείτε να απαντήσετε έστω και σ’ αυτή την μη πολιτική ερώτηση; Εφόσον δεν διαψεύδετε, πιστεύω ότι έχω δικαίωμα να πιστεύω ότι θέλω. Άλλωστε τα 2 δημοσιεύματα του κ Τζίμα δεν αφήνουν και πολλά περιθώρια… Τα περί ομοφυλοφίλων είναι άσχετα με το θέμα και τα χρησιμοποιείτε για να δημιουργήσετε εντυπώσεις και πάλι…

Επειδή την προπαγάνδα την έχετε πρόχειρη εκεί στα “προοδευτικά” στρώματα, κι επειδή δεν έχω σκοπό να τρομοκρατήσω κανένα, σε αντίθεση με αυτό που κάνετε εσείς – άλλωστε ο καθένας κρίνει “εξ ιδίων τα αλλότρια”, δηλώνω ότι:
1. Πρώτιστη επιδίωξη της ανθρωπότητας θα πρέπει να είναι η μνήμη του Ολοκαυτώματος και των θηριωδιών που υπέστησαν οι Εβραίοι – Ισραηλινοί από τους υπανθρώπους Ναζί.
2. Η Θεσσαλονίκη οφείλει να αναδείξει ακόμη περισσότερο το τεράστιο έγκλημα που έγινε από τους Ναζί το 1943. Ήδη βέβαια έχει σηκωθεί το μνημείο ολοκαυτώματος
3. Στη μεταφορά των Εβραίων κύριο ρόλο έπαιξαν ο Αΐχμαν και οι συνεργάτες του. Επίσης ο διοικητής των Γερμανικών στρατευμάτων, ο αρχιραβίνος Κορέτς. Επίσης σύμφωνα με τα ίδια τα θύματα, τους πρόδωσαν ομόθρησκοί τους.
4. Στην Ελλάδα υπήρχαν αρκετοί δοσίλογοι Έλληνες, που όμως σαν κύρια ασχολία είχαν την κατάδοση Ελλήνων. Μην ξεχνάμε ότι οι Έλληνες φτάσαν στα πρόθυρα κι οι ίδιοι γενοκτονίας από τους Ναζί. Το βασανιστήριο της πείνας που είχε επιβληθεί στον Ελληνικό λαό – συμπεριλαμβανομένων και των Εβραίων της Ελλάδας – είναι αρκετό για να καταδείξει την τραγική μοίρα των Ελλήνων (χριστιανών κι Εβραίων).
5. Σύμφωνα με τον πρόεδρο της ΙΚΘ – πρόσεχε δεν είναι δικοί μου ισχυρισμοί – ελάχιστοι εβραίοι σώθηκαν από χριστιανούς φίλους. Αυτό επαναλαμβάνεται από πάμπολλες επίσημες Ισραηλιτικες – Εβραϊκές οργανώσεις όπως το ίδρυμα Wiesenthal, to μουσείο Γενοκτονίας και πάρα πολλούς άλλους.
6. Να υπενθυμίσουμε εδώ, κατι που αποφεύγει συστηματικά να το κάνει ο/η Αμπραβανέλ ότι οι Έλληνες που βοηθούσαν τους Εβραίους συμπατριώτες τους και συλλαμβάνονταν από τους Ναζί, εκτελούνταν. Ίσως κάποιος που έχει παιδί μπορεί να αντιληφθεί τι σημαίνει να βοηθήσεις κάποιον συνάνθρωπό σου με κίνδυνο τη ζωή του παιδιού σου, για να έρθει 70 χρόνια αργότερα κάποιος / κάποια Αμπραβανέλ για να σε κατηγορεί ότι δεν βοήθησες κι ότι είσαι συνυπεύθυνος.
7. Υπάρχουν μαρτυρίες για οικονομική εκμετάλλευση των Εβραίων τόσο στην Αθήνα όσο και στη διαφυγή προς την Τουρκία, τόσο από Έλληνες όσο κι από Τούρκους. (Πληρωμή δυσβάσταχτου “ενοικίου” στην Αθήνα, καταλήστευση των πραγμάτων κατά τη μεταφορά δραπετών στην Τουρκία.) Όμως αυτά δεν έγιναν επειδή τα θύματα ήταν Εβραίοι. Έγιναν γιατί οι Εβραίοι εξαιτίας των τεράτων ναζί βρέθηκαν στην ανάγκη. Παρόμοια φαινόμενα συναντούμε και σε άλλες κοινωνικές ομάδες που βρέθηκαν στην ανάγκη. (Μαύρη αγορά στη διάρκεια της πείνας του 42).
8. Από τη θλιβερή ιστορία της Γενοκτονίας των Εβραίων της Θεσσαλονίκης (συγχώρεστέ μου τον όρο Εβραίοι αν είναι λάθος αλλά έτσι αναφέρεται το γεγονός στην παγκόσμια βιβλιογραφία) είχαμε την απονομή της ύψιστης διάκρισης των “Γενναίων των Εθνών” στον Ιταλό πρέσβη και στον μητροπολίτη Γεννάδιο. Την διάκριση αυτή απένειμε το κράτος του Ισραήλ.
9. Πέρα από τις αγωγές και τις καταγγελίες της ίδιας της ΙΚΘ το 1945, θα φέρω και το παρακάτω απόσπασμα από τη Wikipedia:
To carry out this operation, the Nazi authorities dispatched two specialists in the field, Alois Brunner and Dieter Wisliceny, who arrived on February 6, 1943.[26] They immediately applied the Nuremberg laws in all their rigor, imposing the display of the yellow badge and drastically restricting the Jews’ freedom of movement.[26] Toward the end of February 1943, they were rounded up in in three ghettos (Kalamaria, Singrou and Vardar / Agia Paraskevi) and then transferred to a transit camp in the district of Baron Hirsch which was adjacent to a train station. There, the death trains were waiting. To accomplish their mission, the SS relied on a Jewish police created for the occasion, led by Vital Hasson, which was the source of numerous abuses against the rest of the Jews.[26]
Rena Molho, The policy of Germany against the Jews of Greece: the extermination of the Jewish community of Salonika (1941-1944), review of the history of the Holocaust published by the Center for Contemporary Jewish Documentation, Paris, 2006; n ° 185, p. 355-378

Δες τι σύμπτωση όμως, το όνομα Vital Hasson κάπου το ξαναείδαμε! Μα φυσικά εδώ:
Salonika Jews Sponsor Trial Of Collaborators

Επίσης σχολιάζετε
Λέγεται ότι το μεγαλύτερο μέρος της Έκθεσης έγινε πάνω σε παλαιοχριστιανικό νεκροταφείο.
Εχεις δίκιο – για αυτό το λόγο υπάρχουν ακόμα εβραϊκοί τάφοι της παλαιοχριστιανικής περιόδου μέσα στο ΑΠΘ και που συνδέονται με το ακόμα παλαιότερο εβραϊκό νεκροταφείο της πόλης πριν φτάσουν οι σεφαραδίτες το 1492.

Μα καλά εγώ μιλάω για το ΑΠΘ; Για το χώρο της ΔΕΘ μιλάω 500 μέτρα πιο κάτω… Δεν αμφισβήτησα ποτέ ότι ένα σημαντικό μέρος του ΑΠΘ είναι χτισμένο στο Εβραϊκό νεκροταφείο. Εσύ για άλλη μια φορά γράφεις ψέματα για πράγματα που εγώ δεν είπα. Είπαμε πάγια τακτική η διαστρέβλωση…

Λέτε επίσης:
Με αυτό τον τρόπο καταφέρνει τόσο να αναιρέσει τις ευθύνες μιας μικρής αλλά σημαντικής μερίδας της Θεσσαλονίκης που συνεργάσθηκε με τους γερμανούς, ενώ ταυτόχρονα αφαιρεί το ειδικό βάρος της ΙΚΘ γιατί άλλωστε οι ίδιοι οι εβραίοι την πρόδωσαν.

Καταρχήν τα ρήματα αφαιρεί κι αναιρέσει αναφέρονται στα λεγόμενα του κ Σαλτιέλ; Γιατί εγώ δικά μου λόγια δεν έχω χρησιμοποιήσει. Χαίρομαι που επιτέλους κατανοείτε το μέγεθος. Άλλο μικρή κι άλλο οι αόριστες γενικεύσεις ότι ο πληθυσμός της Θεσσαλονίκης ήταν φιλοναζιστής ή αντισημίτης. (Οι γενικευμένες κατηγορίες κομματιών πληθυσμού γνωρίζεται πως χαρακτηρίζονται;) Ο λαός της Θεσσαλονίκης βοήθησε τους Εβραίους συμπατριώτες του (είδατε κ Κόεν παράσημα φιλοπατρίας) όσο δεν το βοήθησε η ίδια η δική του ηγεσία. Τη βρώμικη δουλειά σύμφωνα με την κ Ρένα Μόλχω την έκανε η Εβραϊκή αστυνομία που δημιουργήθηκε περιστασιακά με την αρχηγία αυτού που το 1945 η ΙΚΘ δίωξε ως δοσίλογο… Δεν τον έχρισα εγώ δοσίλογο…

Πιστεύετε ότι οι Ναζί αφήναν σε πολλούς κουίσλιγκ τις τύχες της “Τελικής λύσης”; Σε όλες τις χώρες με τη γενοκτονία των Εβραίων ασχολήθηκαν τα υψηλότερα κλιμάκια των Ναζί και τα επίλεκτα SS. Γιατί όπως μπορείτε να φαντασθείτε η “δουλειά” ήθελε “κότσια”. (Ανθρωπόμορφα κτήνη θα τα έλεγα εγώ.) Κι η κ Μόλχω λέει ξεκάθαρα ότι τη “διεκπεραίωση” στα στρατόπεδα συγκέντρωσης την έκαναν τα SS με τους ανάλογους βοηθούς…

Βέβαια στη Βικιπήδια κατηγορούν τους πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία για αντισημιτισμό αλλά αυτό το αφήνω στον Πόντο κι Αριστερά να το διαπιστώσει και να μας πει την άποψή του …

Θα μου επιτρέψεις να δώσω και τη μαρτυρία της Ερίκα Αμαρίλιο χωρίς και πάλιν να έχω σκοπό να σε τρομοκρατήσω…

“Πόσο ευτυχισμένη ένιωθα που οι χριστιανοί φίλοι μου ερχόταν να με επισκεφτούν στο γκέτο. Όλοι οι φίλοι μου έρχονται. Κάποιοι από αυτούς ερχόταν κάθε μέρα.”

Και τώρα κάτι άλλο: Μέχρι στιγμής με έχετε χαρακτηρίσει ως δοσίλογο (σχόλιο 51) τρομοκράτη (σχόλιο 82), ψεύτη (σχόλιο 79), εθνικιστή (51). Ταυτόχρονα παραποιήσατε λεγόμενά μου σε όλες σας τις απαντήσεις σου ενώ δεν μου απαντήσατε καθόλου σε ένα απλό μη “πολιτικό” ερώτημα που έκανα.

Να πω ότι οι χαρακτηρισμοί αυτοί δεν με αφορούν και δεν κάνω τον κόπο να απαντήσω. Πάντοτε οι χαρακτηρισμοί γίνονται από έλλειψη επιχειρημάτων κι αφορούν αυτόν που τους κάνει κι όχι αυτόν στον οποίο απευθύνονται. Έχω ήδη παραπέμψει στην τεχνική προπαγάνδας της ετικετοποίησης.

Εγώ το μόνο σας ζητάω είναι να σταματήσετε τις γενικεύσεις και τις αβάσιμες κατηγορίες “επί δικαίων κι αδίκων”. Θα ήθελα να δω για παράδειγμα έγγραφα – όπως η αγωγή της ΙΚΘ – που να κατονομάζουν κι Έλληνες δοσίλογους. Με μια προϋπόθεση όμως! Να έχουν Εβραϊκή προέλευση.
Άλλωστε σε κάποια απάντησή σας μου την τάξατε. Κι να είστε σίγουρος / σίγουρη ότι δεν θα μου γίνει καμία έκπληξη.

Άλλωστε γνωρίζετε πόσοι Έλληνες εκτελέσθηκαν στην περιοχή της Θεσσαλονίκης από τους Ναζί; Γνωρίζετε πόσοι Έλληνες αναγκάσθηκαν σε εξαναγκαστική εργασία από τους Ναζί; Πόσοι Έλληνες μετατοπίσθηκαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης μέσα κι έξω από την Ελλάδα; Αμφιβάλω γιατί ξέρατε θα δείχνατε μεγαλύτερο σεβασμό σ’ αυτούς. (Αν κι επιτέλους το περιορίσατε στο μικρή μερίδα. Και φυσικά αυτή η μερίδα ήταν σημαντική … για τους Ναζί. Έχουμε να συζητήσουμε λίγο ακόμη και για το πως συμπεριφέρθηκαν οι Χριστιανοί. Ελπίζω πως καμιά δεκαριά ακόμη μαρτυρίες να βοηθήσουν για να συλλάβατε το μέγεθος της βοήθειας.)

Κι επιτέλους θα διαψεύσετε ότι έχεις σχέση με το 2ο δημοσίευμα του κ Τζίμα; Αν και δεν ήταν δικό μου συμπέρασμα, θα ήθελα και μια δική σας απάντηση…

Για όσους ενδιαφέρονται ένα αφιέρωμα από το site του Κεντρικού Ισραηλίτικου Συμβουλίου Ελλάδας για το ολοκαύτωμα.

με το “Διαφωνώ κάθετα εδώ” κάπως τόσωσες το πράγμα!!!

Φαντάσου να μου μιλάς για το Ολοκαύτωμα και ‘γω να σου μιλώ για τον πόλεμο του ΄67 για να σε πείσω ότι καλά τα πάθατε.

Μάλλον όμως είναι καλύτερα να μιλάμε γιατις φασολάδες μας.
Γιατί μέσα από τη διαφορετικότητά τους θα βρούμε σίγουρα τον κοινό πυρήνα… τα φασόλια!

Μ-π

σ’ ευχαριστώ .

Οι λογοι που μ’ ενδιαφερει πολύ το Εβραικο ειναιδυο
ο ενας προσωπικός Προερχομαι απο μια οικογενεια ,ποντιων ελληνων , που εχουν συμμετασχει στην Εθνική αντισταση κατα του Ναζιστικου κτηνους ..και το πληρωσαν ..Με το να βρεθει (αναμεσα στους αλλους συγγενεις μου που βρεθηκαν σε πολυετή εξορια ) ενα πολύ πολύ κοντινά συγγενικό μου προσωπο – ενας ελληνας σε πολύ νεαρή ηλικια τοτε – στο Μαουτχαουζεν( μαζί με Ρωσους , πολωνους και βεβαια εβραιους)

Ο αλλος λόγος ειναι Πολιτικός και Ηθικός μαζί..Μια αριστερά – που δεν συμπαραστεκεται στους Εβραιους – που δεν επξεργαζεται το Εβραικό ζητημα – Χανει το ιδιο της το Ηθικό πλεονεκτημα …απεναντι στη Δεξια..

( Ομως σε καμια περιπτωση βεβαια δεν θα συγκρινω τον οποιο λανθανοντα αντισημιτισμό της Αριστεράς – που εν πολλοις οφειλεται ειτε στην αγνοια ειτε στο Παλαιστινιακό και την σταση του Ισραήλ ,ειτε και στα δυο – με τον Δεξιο και Ακροδεξιο αντισημιτισμό που ειναι κατι αλλο .. Κατι Ποιοτικά αλλο!προς το τρις χειροτερο )

Ο λόγος που ο pseudonym/cacofonix επιμένει να μου απευθύνεται σε άλλο γένος είναι:
1. είτε γιατί αμφισβητεί τον ανδρισμό μου λόγω του γεγονότος οτι υποστηρίζω πλήρη πολιτικά δικαιώματα για τους ομοφυλόφιλους
2. είτε γιατί πιστεύει οτι πίσω από εμένα κρύβεται μια άλλη ιστολόγος.

Κάνω λάθος που απαντώ στις προκλήσεις του γιατί σκοπός του είναι να μοιράσει απλόχερα FUD, οπου αυτό είναι Fear Uncertainty Doubt. Σκοπός του είναι να υποδείξει οτι οι χριστιανοί δοσίλογοι δεν υπήρχαν και υπήρχαν μόνο εβραίοι – άρα οι ίδιοι οι εβραίοι φταίνε για το Ολοκαύτωμα. Με αυτό τον τρόπο καταφέρνει τόσο να αναιρέσει τις ευθύνες μιας μικρής αλλά σημαντικής μερίδας της Θεσσαλονίκης που συνεργάσθηκε με τους γερμανούς, ενώ ταυτόχρονα αφαιρεί το ειδικό βάρος της ΙΚΘ γιατί άλλωστε οι ίδιοι οι εβραίοι την πρόδωσαν.

Ταυτόχρονα προσπαθεί να εξάψει τα πνεύματα με μικρές αλλά τακτικές προκλήσεις, όπως η επιμονή του να ονομάζει την ΙΚΘ ως “ισραηλινή” και να απευθύνεται σε μένα ως γυναίκα.

Αυτό όμως δε σημαίνει οτι ο ίδιος δεν παραλείπει να κάνει δηλώσεις μετριοπάθειας ενώ αμέσως μετά αναιρεί τον ίδιο του τον εαυτό προκαλώντας με τους τρόπους που αναφέραμε πιο πάνω. Αυτά αποτελούν τους πιο κλασσικούς μεθόδους να κουράσεις τον ιδεολογικό σου αντίπαλο, ενώ να μειώσεις τους αναγνώστες που παρακολουθούν την συζήτηση αφού κανείς δεν έχει όρεξη να παρακολουθεί διαμάχες και σχόλια “σεντόνια”.

εδιτ->
@ Nosferatos said:
Συμφωνώ ..Και – απο εναν παλιο μου διαλογο με τον Μ- π :

Γενικώς έχεις κάνει πάρα πολύ καλή δουλειά πάνω στο θέμα – μια μέρα θέλω να κάτσω και να μαζέψω κείμενα και αναρτήσεις σου γιατί έχω θελήσει να λινκάρω σε αυτές αλλά δε τα βρίσκω μέσα στις ομηρικές συζητήσεις στο Π&A.

Συμφωνώ ..Και – απο εναν παλιο μου διαλογο με τον Μ- π :

http://nosferatos.blogspot.com/2008/10/blog-post_1068.html