Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

7 reasons why you shouldn’t be an antizionist (by Nikos)

Posted by Abravanel, the Blog στο 09/05/2008

CWhen we speak against nationalism, we are obliged to talk against the nationalism of own country, in other case what we’re talking about is foreign policy.

F.Kyritsis

60 yearsOn May the 8th of 2005 AgitProp’s Niko Yenimakis had written a post on 7 reasons one should not be an antizionist. Personally I think I’m crucifying him and me together by bringing this up, since zionism is the absolute evil in Greece; on the other hand at some point one needs to state the obvious which is that both Israel and Palestine have a right to a homeland. The occasion are the 60 years from the founding of the State of Israel, the achievement of the goal set by the first Zionist Congress in 1897 in the troubled years of the Dreyfus Affair.

And just to repeat myself. Indeed anyone who criticizes Israel is not an antisemite; yes there have been, especially in the US, some people who have used the Holocaust as an excuse for Israeli disdainful acts. But this is not the case of Greece where «antizionists» do not even bother to cover themselves and march directly against the local Jewish Community¹ while not even bothering² to remember their compatriots who died in the extermination camps.

I am greek and proud of it. Jewish presence in Greece is more than 2.000 years old and has always been continuous and deeply rooted in this land we all call home. But this «antizionist» business in Greece has acquired a different meaning and while I do believe that many are sincere on their outrage towards Israel, they should hasten to reconsider if they are truly against the 2 people/2 states solution and how they take their rant against their local jewish community..

Anyone who believes in the right of both people, the Israelis and the Palestinians to live in their own land and by thus supports two independent States, is by definition a Zionist! Because Zionism is nothing more than a movement that aims at creating an Israeli State – nothing more and nothing else, while at the same time there tenths of different currents that claim the term. From the Socialist Zionism of the Kibbutz, to the Messianic Zionism that does not accept a State of Israel unless Messiah himself comes! Even the thousands of Israelis that actively oppose the occupation of West Bank claim to act in the name of Zionism!

In any case I wish a Χρόνια Πολλά Ισραήλ for it’s 60th birthday and hope that the 61th will find all the nations of the Middle East in peace and security in their own homeland.


¹[Marches against the Jewish Community of Thessaloniki during the Hezbolah-Israel war in 2006]

²[E.Karasavidou on the absence of the Left in the Memorial Day]

GreeK:

  1. the wailing wall/ kotelΓιατί δε λέει τίποτα για το ποιος είσαι. «Αντισιωνιστής» μπορεί να είναι:
    • κάποιος που αποδοκιμάζει την πολιτική του Σαρόν, και εσφαλμένα ταυτίζει το Σιωνισμό μαζί της,
    • κάποιος αφελής που έχει φάει το παραμύθι των «Πρωτοκόλλων των Σοφών της Σιών» και νομίζει πως ο Σιωνισμός είναι μια παγκόσμια συνωμοσία, ή
    • κάποιος επιτήδειος τηλεοπτικός πλασιέ που πουλάει στον προηγούμενο αφελή τα «Πρωτόκολλα», εμπλουτισμένα με τα αποκυήματα της δικής του νοσηρής φαντασίας.
  2. Γιατί ο Σιωνισμός δεν είναι πολιτικά συμπαγής. Ο Σαρόν μπορεί να διαπράττ ει εγκλήματα στο όνομα του Σιωνισμού, έχει όμως και αντιπολίτευση που τον εγκαλεί, επίσης στο όνομα του Σιωνισμού. Για του λόγου το αληθές, διάβασε αυτή τη δήλωση αντιρρησιών συνείδησης της Ισραηλινής Πολεμικής Αεροπορίας.
  3. Γιατί, έστω και άθελά σου, αυτοπροσδιοριζόμενος ως «αντισιωνιστής» διαιωνίζεις τις πλάνες που υπάρχουν γύρω από το Σιωνισμό, όπως τα διαβόητα «Πρωτόκολλα», που έχουν τις ρίζες τους στην αντισημιτική προπαγάνδα άλλων εποχών.
  4. Γιατί σχεδόν όλοι οι νοσταλγοί και οι απολογητές του Ολοκαυτώματος υιοθετούν το προκάλυμμα του «αντισιωνιστή», και εσύ, έστω και άθελά σου, τους βοηθάς να υπεκφεύγουν.
  5. Γιατί, πριν σπεύσεις να επικρίνεις τους Εβραίους που δημιούργησαν το κράτος του Ισραήλ, θα έπρεπε –τουλάχιστο– να προσπαθήσεις να βάλεις τον εαυτό σου στη θέση τους. Προσπάθησε να βάλεις τον εαυτό σου στη θέση κάποιου που επέζησε από τα στρατόπεδα θανάτου, όπου έχασε τους δικούς του, και γύρισε στον τόπο του για να τον βρει άδειο, κατεστραμμένο και γεμάτο από τραυματικές αναμνήσεις. Όταν και αν το καταφέρεις αυτό, προσπάθησε να αρνηθείς σε αυτόν τον άνθρωπο να πάει στο Ισραήλ.
  6. Γιατί, ακόμη κι αν θεωρείς το Σιωνισμό απλώς συνώνυμο του ισραηλινού εθνικισμού, είναι τουλάχιστον οξύμωρο να είσαι επιλεκτικά ενάντια στον εθνικισμό των Ισραηλινών · κάτι τέτοιο φανερώνει προκατάληψη και πολιτική ένδεια. Με τη λογική του «σκέψου παγκόσμια – δράσε τοπικά» θα όφειλες να αντιπαραταχθείς στο δικό σου εγχώριο εθνικισμό πρώτα. Εξάλλου, θα έπρεπε να σε προβληματίζει γιατί πολλοί εγχώριοι «αντισιωνιστές» διατηρούν κάποια απωθημένα από τη συνθήκη της Λωζάννης…
  7. Γιατί ο αγώνας για ειρήνη και δικαιοσύνη στο Ισραήλ, στην Παλαιστίνη και στον τόπο σου δεν μπορεί να νοθευτεί με κανένα «αντισιωνισμό», πεπλανημένο ή επιτήδειο!

CC 3.0

English:

the declaration of independence

  1. Because it doesn’t say anything on who you are. «Anti-zionist» can be:
    • someone who frowns upon the policies of Sharon, erroneously identifying Zionism with them,
    • someone naive who has fallen for the fairy tale of the Protocols of the Elders of Zion and thinks Zionism is a world conspiracy, or
    • a cunning TV salesman who sells the Protocols at the aforementioned «naive», enriched with his own sick fantasy.
  2. Because Zionism is not politically compact. Sharon may commit crimes in the name of Zionism, but he has an opposition who challenges him in the name of Zionism. Read this statement of israeli objectors of conscience.
  3. Because, even unwillingly, by self determining one self as an «anti-zionist» you perpetuate the deceptions on zionism, like the infamous Protocols whose roots lie in the antisemitic propaganda of other times.
  4. Because almost all of the nazi nostalgics and Holocaust deniers adopt the excuse of «antizionism» and you, unwillingly, help them out to evade.
  5. Because before criticizing the Jews for creating the State of Israel, you should – at least – try to put yourself in their position. Try to put yourself in the place of someone who survived the death camps, who lost his family and returned to his land to find it empty, destroyed and full of traumatic memories. And when you do that, try and deny this man the right to go to Israel.
  6. Because even if you consider that Zionism is the alternate name of israeli nationalism, it is an oxymoron to be selectively against the nationalism of the israeli; something like that shows prejudice and political indigence. Using the logic of «think globally – act locally» you should oppose to your own local nationalism. In any case you should be troubled by the fact that many local «anti-zionists» maintain complexes deriving the Laussane treaty…
  7. Because the fight for peace and justice in Israel, in Palestine and your land cannot be adulterated by any «antizionism», deceived or cunning!

CC 3.0

Yerushalaim shel Zahav:

The photos are respectively the official logo celebrating the 60 years, the Wailing Wall at Jerusalem and the Declaration of Independence of May 14th 1948.

PS. And just to finish you off here’s another post by termninal119, (in greek only):Για όσους δεν μπορούν να χαλαρώσουν με το Ισραήλ…

I am now ready to face the firing squad… :)

20 Σχόλια to “7 reasons why you shouldn’t be an antizionist (by Nikos)”

  1. Abravanel said

    I know people are going to explode over this so I will state the obvious.
    1. Two States, completely independent and viable. Not now, yesterday! Complete seizure of all violence, all meaning no «targeted» shooting and no «independent» suicide bombers.

    2. Why I wrote this? Because I am greek and though by no means affiliated or wishing to emigrate to Israel, there is a historic connection of my family to the land of Palestine/ Israel, (these in a historic sense). The same connection exists for the old cities of Andalusia and Cordoba and hundreds more in Spain for the shefardic jews. The same link exists for the Greek Jews, ie Romaniote, to their hometown of Ioannina and the Greek language although they are in New York for more than a century. The same link exists for Pontic Greeks that links them to their original homes at Pontos and their own language, without this making them any less greeks.

    «Greekness» is about including and not excluding and by this I want to say that one may feel a bond to places that his family has encountered; that not subtracting one picogram from how greek he is and how tied is to this land.

    3. On the ταμπακιέρα as they say in Greece, I hear a lot of people saying how Israel shuts up opposition by referring to antisemitism. This to an extent is true but as I’ve said this is not the case in Greece, where antizionists have no trouble confusing jews with israelis and target directly the Jewish Community of Greece.

    3. Discussions on Israel being a nazi state, the palestinians facing literal genocide and comparing it to the Holocaust are going to be moderated. As I’ve said I support two States and two People living side by side in peace and security. By thus I fully support an independent and viable Palestinian State. Still for various reasons it is plain wrong to compare these two things.

  2. plagal said

    Niko’s seven reasons make up a truly great argument. It has actually convinced me to be very careful with describing myself as an anti-zionist.

    The Terminal119’s arguments on the other hand, are not. They do raise certain valid arguments, but when they reach the point of celebrating Israeli militarism («σήμερα είναι πάνοπλοι, βασίζονται αποκλειστικά στην αμυντική τους τεχνική και ικανότητα και μόνον. Και στην απόφαση τους, ότι μόνο νεκρούς θα τους διώξουν από εκεί που ζούνε σήμερα»), it is when one realizes that they are already waaaaay over the line…

    And yes, I understand your anger with the people protesting against the Greek jewish community for the crimes of Israel. In fact, through your writings you have taught me to share this anger with you, and in case such a thing happens again, I will be on your side shouting my ass out against my comrades, as indeed antisemitism is a nasty snake that can hatch in the most unlikely of places. But continuing to link that most unfortunate and stupid thing to Israel is only playing into the hands of those that want to hold the Greek jewish community responsible for the crimes of Israel.

    More to the point. The gist of the discourse is I think this:

    Anyone who believes in the right of both people, the Israelis and the Palestinians to live in their own land and by thus supports two independent States, is by definition a Zionist!

    It’s the «their own land» that is the problem there. You said it yourself, Israel is merely 60 years old. The Israelis did not own the land, they stole it. The Naqba was the foundational violence that enabled the establishment of what is essentially a colonial state. And of course there is no way one can even start to exaggerate the terror of the Death Camps, but a crime, however enormous, can never be a justification for another crime.

    But, it has been 60 years already. People have been born, lived and raised children in Israel, so the Israelis of 2008 have really known no other homeland, and that cannot be ignored. This is a status quo. A status quo that has been enforced with exceptional violence and a series of crimes, but a status quo nonetheless. So, it is from this realization that one can start to talk about a two state solution. Not as a right of the colonialists, but as a compromise to finally end the circle of blood. And this also means that any meaningful two state solution should also include huge territorial, economical and moral reparations from the side of the original aggressor, along with a just solution of the Palestinian refugee issue.

    The 60th anniversary of Israel, is not something one should be celebrating, especially with the way things are like in Gaza and the West Bank at the moment. Most fittingly, this anniversary should be about contemplating on what the perspectives are for a peaceful and just solution of the issue…

  3. satyrikon said

    Γράφεις «I am greek and proud of it».
    Πως είσαι περήφανος γι΄αυτό όταν γράφεις στα αγγλικά?
    Ελληνικά δεν ξέρεις?
    Άπορία εκφράζω….
    http://underinformation.wordpress.com/

  4. Νίκος said

    Satyrikon, πέρνα μια βόλτα απ’το MacTest και πες τους για το Ελλην(αρ)όμετρό σου… Μπορεί να ενδιαφέρονται να το λανσάρουν κι αυτό στην αγορά. ;)

  5. Abravanel said

    @ Plagal
    I agree with you for the most part but for different reasons. My view is that the founding of any State is based on violence, (I know, I know…I sound like an anarchist lol ). Israel was founded on violence, Palestine will be founded on violence, French Republic was founded on violence etc.
    So indeed Israel was founded on the plight of the palestinians, although I need to note that Palestine was british and not arab, (naturaly I agree that land was literally stolen from the refugees; I just say that adding the percentage of israeli owned land and arab owned land one makes much less than half of the area). I agree wholeheartedly on the need for huge restorations for the refugees and I’d go even to supporting the right of return; the latter based that is based in the desire to live in Israel and not in Israel-soon-to-be-Arab Palestine.

    The problem imho does not lie only with what happens in the West Bank/ Gaza. The Palestinian State will be founded and the vast majority of israelis is in favour. The question is how it will be founded? A non viable State? A State whose Hamas goverment calls in it’s constituting act to «destroy the zionist entity»? Neither is an option.

    Plus in Israel palestinian refugee issue is linked with the jewish refugees from the arab world one, (in Egypt, Iraq, Yemen and other places hundreds of thousands of jews were evicted by law as in Iraq or by violence like in Egypt). The problem is why Palestinians have to pay for what the arab States did? The same reason the jews of these nations had to abandon their land.


    Still we’re drifting off course. The reason I wrote this is because antizionism in Greece is the excuse for wide antisemitic acts. This does not mean that this holds true for the rest of the world, nor is indicative of the merit of the accusations. I just that in Greece antisemitism is not condemned by society and it’s easy for people to express themselves without «faking» it to appear that they’re judging the politic and not «Jews». Another example is former minister T.Pangalos who had written a letter demanding that the Jewish Central Board condemns Israel; as if we had returned to the ties where suspected communists were asked to sign petitions denouncing the satanic communism!

  6. Abravanel said

    @ satyricon

    Αρα με την δικιά σου λογική ένας έλληνας πρέπει να χρησιμοποιεί μόνο ελληνικά αν είναι υπερηφάνως για την πατρίδα του. Πχ η Μελίνα Μερκούρη δεν θα έπρεπε να κάνει ταινίες σε άλλες γλώσσες και η Μαρία Κάλλας θα έπρεπε να ασχοληθεί με την ελληνική μουσική και όχι με ξενόφερτες όπερες. Για να μην μιλήσω οτι οι έλληνες γενικά απ’την στιγμή που είναι περήφανοι για τους αρχαίους φιλόσοφους θα έπρεπε να τους διαβάζουν μαζικά. Και προφανέστατα οι Βρετανοί που ασχολούνται με την αρχαία ελληνική γραμματεία σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό, είναι όλοι άνθρωποι που μισούν την πατρίδα τους.

    Πάντως η ύπαρξη εβραιοελληνικής ομογένειας στο Ισραηλ, (σχεδόν όλοι έφυγαν μεταξύ 1922/1936) και στις ΗΠΑ, (η μεγάλη κοινότητα των ελληνόφωνων Ρωμανιωτών), πιστεύω ότι απαντά στις «αθώες» απορίες σου.

  7. Δαυϊδ Κούνιο said

    Μαλλον η μη γνωση ξενης γλωσσας ειναι το προβλημα του Satyrikon και οχι ο «πατριωτισμός» των Ελλήνων Πατριωτων που δεν χρησιμοποιούν την μητρική τους γλώσσα για να αποδείξουν οτι ειναι «Εθνικόφρονες».
    Ευχαριστω θερμα για την φιλοξενία
    Κούνιο Δαυιδ-Ανδρέας

  8. satyrikon said

    Είναι προφανές οτι πάσχετε απο κόμπλεξ κατωτερώτητας.
    Ειναι εμφανές αυτό απο τον τρόπο που αντιδράτε σε μιά απλή ερώτηση.
    Ανακατεύετε μύρια όσα πράγματα και έννοιες για να αποδείξετε το «ανυπερβλητο ΕΓΩ » σας.
    Το πρόβλημα σας δεν λύνεται με την όποια κομπλεξική αντιπαράθεση προσπαθείτε να δημιουργήσετε.
    Οι Ελληνες και οι Εβραίοι είναι δύο λαοί που όπως αποδείχτηκε κατόρθωσαν να επιβιώσουν μέσα απο πολλές μάχες που έδωσαν.
    Αν εσείς με τα καμωματά σας νομίζετε οτι λειτουργήτε πρός όφελος σας τότε με γειά σας και χαρά σας.
    Διακρίνεται στην συμπεριφορά σας ένα μίσος προς τους συνανθρώπους σας και μια διαρκής υποψία.
    Είσαστε χειρότεροι απο τους «Εθνικόφρονες» που επικαλείστε.
    Λυπάμαι..

  9. I totally agree with you that in Greece antizionism serves as a very useful cloak for virulent antisemitism. In Greece we pretend of course that antisemitism doesn’t exist, just like we pretend that the jews never existed here. It is also a fact that very often israeli leaders try to deflect any criticim of their action by branding it «antisemitic». Both attitudes make my blood boil. Just like reading about «leftists» vandalising the Holocaust memorial and demanding that the jews apologise for Israel!

    I remember when a relative of mine was driving me around Salonica. We passed in front of the University building and he mentioned that this used to be the jewish cemetery. I was shocked to hear this and asked what had happened to the graves -and the bones. He just nodded dismissively – something like «they’re gone now, who cares». I read somewhere that there isn’t a single commemorative plaque in the whole campus. It just makes my blood boil.

    As for the two-state solution I am an utopian so I would prefer a single state with equal rights for all. I know that this will never come to pass just like it did not come to pass in the much simpler case of Cyprus. However I very much doubt that there will be two states either. Most israelis are simply resigned to keeping things as they are since they are the obvious beneficiaries of this unacceptable situation – just like greek-cypriots. They would never consent to even some of the refugees coming back; this would be their nightmare. On the other hand palestinian arabs have every right to refuse a collection of isolated reservations cut-off from each other and at the mercy of another state for all their vital functions. Israel is the strongest party and the only democracy in the region. It should make most of the concessions and it is not willing to do so. On the other hand I realise that Israel is a modern nation that has to deal with a backward political culture. It is a culture that confuses what is right and what is wrong with honor and pride. Even simple communication becomes difficult.

  10. Abravanel said

    @ satyricon:
    Χμμμ, απ’ότι φαίνεται παρεξήγησα τις αθώες προθέσεις σου. Ισως να φταίνε οι αποκαλύψεις σου οτι ίσως ο διάδοχος του Πούτιν να είναι εβραίος και το τι αυτό να σημαίνει.

    @ Gay Super Hero
    I remember reading some time ago a release from the Greek Homosexual Community, (EOK), how indymedia had received the news of a gay palestinian that had asked for asylum in Israel because his family wanted to kill him. I won’t go into the merit of the news because it’s not our point. I just remember reading how EOK was shocked to have heard the liberal and left’ish audience of indymedia to denigrate the palestinian, how he «sold his people for his ass» etc. Such are the cases that lead me to believe that the majority of greek society cares for the palestinians as long as it serves their pre-conceived ideas of helpless victims against the jewish assassins.

    On the actual solutions for the M.East I’ll agree with your conclusions though I prefer to concentrate on what antizionism means for me here in Greece. ;)

  11. American said

    Israel is the center and heart of Judaism, and it always has been (even before the Holocaust, believe it or not). Anyone who claims to respect Jews, but not their connection to Israel, does not really respect Jews.

  12. Abravanel said

    Let’s say the connection to Israel is a spiritual one and not a political one; I can agree on the spiritual link to the holy places of Judaism the same way a refugee from Constantinople is linked to her, or a Pontic Greek is linked to Pontos – I doubt that this spiritual link extends to eg Eilat or modern day Tel Aviv.

  13. Αβραναβέλ, τελικά δεν απάντησες στον Σατυρικόν. Για ποιο λόγο γράφεις αγγλικά; Νομίζω ότι μια απλή απάντηση του τύπου «για να έχω μεγαλύτερη απήχηση στο εξωτερικό» ή «διότι αισθάνομαι ότι έχω δύο εθνικές ταυτότητες και προτιμώ να εκφράζομαι σε μια τρίτη γλώσσα για να μην μεροληπτώ» ή τέλος πάντων οτιδήποτε, θα ήταν αρκετή. Κάποιος λόγος θα υπάρχει σίγουρα, και θα είναι και ενδιαφέρον να τον μάθουμε. Πραγματικά δεν χρειάζεται νομίζω τόσο έντονη αντίδραση, δίνει και πάτημα στον άλλον να σε πει κομπλεξικό και μυγιάγγιχτο.

    Ειλικρινά το βρίσκω μια χαρά να γράφεις σε όποια γλώσσα θέλεις, και βρίσκω πολύ καλές τις αναρτήσεις σου. Αυτά για να μην με πάρεις παραμάζωμα και με περάσεις για αντισημήτρια! Ο ρατσισμός δεν συγκαταλέγεται στις ηλιθιότητες που κουβαλώ. Εγώ είμαι «ελληνίδα», πάει να πει ότι απ’ όσο θυμόμαστε, όλοι μου οι πρόγονοι μέχρι 5ης γενεάς έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα, μιλούσαν ελληνικά, είχαν αρκούντως ελληνοπρεπή ονόματα και ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι (βασικό αυτό!). Ωστόσο δεν αισθάνομαι «περήφανη» γι’ αυτό, ούτε και για το αντίθετο. Δε μου φαίνεται και κανένα σπουδαίο κατόρθωμα το ότι γεννήθηκα εδώ κι έμαθα τη γλώσσα και τις παραδόσεις του τόπου όπου γεννήθηκα – αυτό το κάνει ο καθένας, όπου και να γεννηθεί. Αντίθετα αισθάνομαι περήφανη για το γεγονός ότι κατόρθωσα να καταλάβω πως η Ελλάδα και ο ελληνικός πολιτισμός είναι απλώς μία ακόμη χώρα και ένας ακόμη πολιτισμός μέσα στους εκατοντάδες που υπάρχουν στον κόσμο, ούτε καλύτερος ούτε χειρότερος από τους υπόλοιπους. Αισθάνομαι πιο άνετα στην Ελλάδα λόγω οικειότητας, αλλά δεν αισθάνομαι ότι η Ελλάδα είναι «καλύτερη» από άλλες χώρες.

    Όσο για το κράτος του Ισραήλ, από ιστορία ομολογώ δεν τα πάω καλά. Αλλά όπως είπε και κάποιος προλαλήσας, βιαίως ιδρύονται τα κράτη, εκ των πραγμάτων. Και αυτό βιαίως ιδρύθηκε, αν δεν απατώμαι. Και αναρωτιέμαι, γιατί έπρεπε ντε και καλά να δημιουργηθεί ένα κράτος σε έναν τόπο από έναν λαό που είχε φύγει από τον τόπο αυτό τόσο πολλά χρόνια πριν; Οι περισσότεροι εβραίοι ούτως ή άλλως δεν ταυτίζονται με τον τόπο όπου γεννήθηκαν, όπως και οι υπόλοιποι; Θα ένιωθαν περισσότερο «στο σπίτι τους» αν πήγαιναν στον τόπο αυτό, που ούτε οι προπαπούδες τους δεν θυμόντουσαν; Με τη λογική αυτή, πρέπει να κάτσουμε να δούμε πού βρισκόταν ο κάθε λαός Χ χρόνια πριν (αφού καθορίσουμε ποια θα πρέπει να είναι η τιμή του Χ, κι εδώ θα υπάρρξουν μεγάάάάλες διαφωνίες!) και να ξαναφτιάξουμε τα σύνορά μας αναλόγως;

    Βίαιες μετακινήσεις πληθυσμών και ιδρύσεις κρατών γίνονται από την απαρχή της ιστορίας. Τελικά, καλώς ή κακώς, οι νέοι πληθυσμοί (και είναι πράγματι νέοι, διότι πολύ απλά μετά μερικές γενιές αυτοί που έκαναν τη μεακίνηση έχουν πεθάνει και ξεχαστεί) συνηθίζουν τις νέες θέσεις τους και οι νέοι τόποι είναι πια πατρίδα τους. Δεν νομίζω ότι η λύση είναι να τα επαναφέρουμε όλα βιαίως στην πρότερο κατάσταση (ποια απ’ όλες, αλήθεια;)

    Φυσικά είμαι έξω από το χορό. Δεν ξέρω πώς αισθάνεται ένας εβραίος για το θέμα. Θα με ενδιέφερε να μάθω τη γνώμη σου. Στα αγγλικά ή στα ελληνικά, το ίδιο μου κάνει.

    Υποθέτω όμως ότι μεγάλο μέρος της απάντησης βρίσκεται στο γεγονός ότι οι εβραίοι έχουν έντονη συναίσθηση ταυτότητας και εθνικής παράδοσης, την οποία μεταδίδουν στα παιδιά τους και διατηρούν. Η αίσθηση αυτή υποθέτω ότι εντάθηκε από τους διωγμούς και την περιθωριοποίηση, δημιουργώντας ένα φαύλο κύκλο (έχω έντονη εθνική συνείδηση, άρα διαφέρω, άρα με στιγματίζουν, άρα προσκολλώμαι στην εθνική μου συνείδηση ακόμη περισσότερο κοκ). Με αποτέλεσμα να αισθάνονται ότι είναι ξεχωριστός λαός και έχουν ανάγκη από ξεχωριστό κράτος, τη γη της επαγγελίας που ποτέ δεν ξέχασαν, που ποτέ δεν επέτρεψαν στα παιδιά τους να ξεχάσουν. Μια υπόθεση κάνω, εννοείται ότι μπορεί να απέχει πολύ από την αλήθεια.

    Για κάποιο λόγο πάντως, οι Πόντιοι δεν καίγονται ιδιαίτερα να ιδρύσουν κράτος του Πόντου! Ενώ οι Εβραίοι καίγονταν για την ίδρυση του Ισραήλ. Και οι πρόσφυγες από την Κωνσταντινούπολη διατηρούν δεσμό για μία ή δυο γενιές, μετά αφομοιώνονται. Ενώ οι Εβραίοι συντηρούν τη μνήμη.

    Πιστεύω πάντως ότι οι ιδρύσεις κρατών είναι περισσότερο πολιτικές κινήσεις παρά οτιδήποτε άλλο, και ότι το Ισραήλ για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας ιδρύθηκε. Ότι όσο και να χτυπιούνταν οι Εβραίοι και όσα δίκια και να είχαν, αν δεν το αποφάσιζαν κάποια κράτη με ισχυρή διεθνή επιρροή, δεν θα γινόταν. Επειδή ωστόσο δεν είμαι πολύ καλή στην ιστορία και την πολιτική, δεν μπορώ να φέρω συγκεκριμένα επιχειρήματα επ’ αυτού.

    Ευχαριστώ για την υπομονή σου και υπόσχομαι την επόμενη φορά να γράψω αγγλικά!

  14. Abravanel said

    Δέχομαι ως με καλή θέληση την κριτική σου αλλά βασίζεσαι σε ορισμένες προϋποθέσεις οι οποίες είναι λάθος. Εξήγησα ήδη γιατί γράφω στα αγγλικά και αν δεις το ιστολόγιο του σατυρικον που βρίθει συνωμοσιών και υπονοούμενων θα καταλάβεις οτι η ερώτηση του έγινε με κακή πίστη.

    Όσο για το κράτος του Ισραήλ, από ιστορία ομολογώ δεν τα πάω καλά. Αλλά όπως είπε και κάποιος προλαλήσας, βιαίως ιδρύονται τα κράτη, εκ των πραγμάτων. Και αυτό βιαίως ιδρύθηκε, αν δεν απατώμαι. Και αναρωτιέμαι, γιατί έπρεπε ντε και καλά να δημιουργηθεί ένα κράτος σε έναν τόπο από έναν λαό που είχε φύγει από τον τόπο αυτό τόσο πολλά χρόνια πριν;

    Οσο αφορά κράτος του Ισραήλ να ξεκαθαρίσουμε οτι δεν εκπροσωπεί τους εβραίους όλου του κόσμου και οι εβραίοι έλληνες δεν είναι ομογενείς που ζουν στην Ελλάδα. Είναι ένα ξεχωριστό κράτος που δημιουργήθηκε αργά στην εβραϊκή ιστορία. Οι «εβραίοι» πριν τον Β’ΠΠ δεν «καίγονταν» για την ίδρυση του, αντιθέτως σε περιοχές όπως η Θεσσαλονίκη που η Κοινότητα είχε μια μακραίωνη και εδραιωμένη παρουσία, ο σιωνισμός δυσκολεύονταν να ριζώσει με επιτυχία. Μόνο μετά το Ολοκαύτωμα ο σιωνισμός κατάφερε να πείσει σαν κίνημα.

    Ο προλαλήσας που ανέφερε οτι όλα τα κράτη ιδρύονται βίαια ήμουν εγώ. Οπως είπα η ίδρυση του Ισραήλ δεν είναι περισσότερο περίεργη από την ίδρυση της Ελλάδας ή της Τουρκίας. Κάθε γέννηση συνοδεύτηκε από εθνική εκκαθάριση, σφαγές και βία. Αυτό είτε ονομάζεται Τριπολιτσά, Ντειρ Γιασσίν, Χαντασσα ή Σμύρνη. Αν μας φαίνεται περίεργη η ίδρυση του κράτους του Ισραήλ, οφείλουμε να θεωρούμε εξίσου μη εύλογη την ίδρυση της Ελλάδας to 1830 ή της Παλαιστίνης σήμερα.

    Ο λόγος που οδήγησε πολλούς εβραίους να διακόψουν τις σχέσεις τους με τις αρχικές τους πατρίδες ήταν ο αντισημιτισμός – η πεποίθηση οτι ποτέ οι εβραίοι δεν θα γίνουν δεκτοί από την υπόλοιπη κοινωνία και η μοναδική λύση για να ζήσουν χωρίς διωγμούς είναι ένα ξεχωριστό κράτος. Αντίθετα η εβραϊκή μετανάστευση στον ιστορικό χώρο της Παλαιστίνης, τους προηγούμενους αιώνες γίνονταν με αποκλειστικά θρησκευτικά κριτήρια. Το συγκεκριμένο γεγονός δεν αποτελεί καινοτομία στην παγκόσμια ιστορία.

    Στην αρχή δεν ήταν σαφής η χώρα στην οποία θα κατέληγαν, μάλιστα οι βρετανοί πρότειναν ένα εβραιοβρετανικό προτεκτοράτο στην Ουγκάντα. Πολύ γρήγορα όμως κατέληξαν στην Οθωμανική, τότε, Παλαιστίνη λόγω των πνευματικών δεσμών του εβραϊκού «λαού» με την περιοχή αυτή. Σε αυτή την περιοχή υπάρχουν οι Τάφοι των Πατριαρχών, αυτό που απομένει από τον Ναό του Σολομώντα και σε αυτές τις περιοχές υπήρξε η κοιτίδα της εβραϊκής θρησκείας. Η Ιερουσαλήμ παραμένει μια πόλη με την οποία όλοι οι εβραίοι έχουν έναν πνευματικό δεσμό. Για αυτούς τους λόγους το Ισραήλ αποτέλεσε τη μοναδική επιλογή που είχε νόημα για το σύνολο των σιωνιστών εβραίων. Τώρα αν είχαν δίκιο ή όχι να το πιστεύουν στη ανάγκη δημιουργίας δεν έχει μεγάλη σημασία, αν και το Ολοκαύτωμα προσέφερε στον σιωνισμό ένα αξεπέραστο επιχείρημα υπερ της ανάγκης ύπαρξης ενός εβραϊκού κράτους.

    Γενικώς να παρατηρήσω οτι είναι αφελές να απορούμε με την θέληση δημιουργίας μιας νέας πατρίδας – προφανώς και είναι αυθαίρετη αλλά τόσο όσο η θέληση της οποιασδήποτε ομάδας για εθνική αυτοδιάθεση. Με αυτή τη λογική κάποιος μπορεί να αναρωτηθεί στη ματαιότητα των Κούρδων να έχουν δική τους πατρίδα η οποία θα αφαιρεθεί βίαια από κυρίαρχα κράτη όπως η Τουρκία και το Ιρακ ή την ματαιότητα των ελλήνων να ιδρύσουν το δικό τους κράτος εκκαθαρίζοντας τους τούρκους που ζούσαν και αυτόι για αιώνες στην περιοχή. Με άλλα λόγια η περίπτωση της ίδρυσης του Ισραήλ δεν έχει κάτι το ιδιαίτερο και ούτε υπηρξε πιο επώδυνη σε σχέση με την ίδρυση άλλων μοντέρνων κρατών και είναι ταυτόχρονα το ίδιο αυθαίρετη.

    Υποθέτω όμως ότι μεγάλο μέρος της απάντησης βρίσκεται στο γεγονός ότι οι εβραίοι έχουν έντονη συναίσθηση ταυτότητας και εθνικής παράδοσης, την οποία μεταδίδουν στα παιδιά τους και διατηρούν.

    Από εκεί και πέρα διαφωνώ, ευγενικά, με τη βάση των υπόλοιπων συλλογισμών σου. Βασίζεσαι σε ορισμένες παραδοχές που μπορεί να είναι διαδεδομένες αλλά σφάλλουν. Οι εβραίοι έλληνες μια χαρά έχουν αφομοιωθεί στην Ελλάδα και δεν διατηρούν την ανάμνηση μιας «εθνικής πατρίδας». Εχουν συμμετάσχει σε όλους τους αγώνες του Ελληνισμού και συμμετέχουν πλήρως στην κοινωνική ζωή της Ελλάδας. Η έντονη εθνική ταυτότητα είναι ένας μύθος ο οποίος διαιωνίζεται για να δικαιολογήσει την άρνηση την κοινωνίας να τους αποδεχτεί πλήρως. Αλλωστε η βάση του ευρωπαϊκού αντισημιτισμού είναι οτι η ταύτιση του εβραίου με το απόλυτο Κακό, μια θέση από την οποία δεν μπορεί να «σωθεί» και η οποία αποκλείει την οποιοδήποτε συναλλαγή μαζί του. Ο αντισημιτισμός βασίζεται στο τι οι εβραίοι είναι και όχι στο τι κάνουν.

    Για κάποιο λόγο πάντως, οι Πόντιοι δεν καίγονται ιδιαίτερα να ιδρύσουν κράτος του Πόντου! Ενώ οι Εβραίοι καίγονταν για την ίδρυση του Ισραήλ. Και οι πρόσφυγες από την Κωνσταντινούπολη διατηρούν δεσμό για μία ή δυο γενιές, μετά αφομοιώνονται. Ενώ οι Εβραίοι συντηρούν τη μνήμη.

    Οι Πόντιοι όταν βρισκόντουσαν στον Πόντο επιθυμούσαν την ίδρυση ενός κράτους και μάλιστα εργάσθηκαν για την ένοπλη επιτυχία του σκοπού αυτού. Τώρα δεν το επιθυμούν γιατί δεν είναι δυνατόν και αισθάνονται εθνικά εκπληρωμένοι και στην Ελλάδα, η οποία έτσι και αλλιώς αποτελούσε την πνευματική τους πατρίδα.

    Γενικώς βασίζεσαι, εν καλή πίστη, σε ορισμένους μύθους. Θεωρείς οτι το σύνολο του εβραισμού επιθυμεί την εθνική του παλινόρθωση, γεγονός που δεν είναι αλήθεια. Θεωρείς οτι οι εβραίοι συντηρούν την εθνική μνήμη, ενώ στην πραγματικότητα συντηρούν μόνο την θρησκευτική. Συγκρίνεις τους πρόσφυγες του ’52 από τη Κωνσταντινούπολη με μια θρησκευτική μειονότητα. Δεν διευκρινίζεις τι εννοείς με τον όρο «αφομοίωση», την απώλεια την θρησκευτικής και πολιτισμικής τους συνείδησης; Την μη συμμετοχή τους στην ζωή του τόπου; Στην άρνηση τους να κάνουν τους χριστιανούς συμπολίτες τους συμμέτοχους στην κοινοτική τους ζωή; Η στην μη ολόψυχη και όχι τυπική συμμετοχή τους στους «αγώνες τους έθνους»; Κάτω από αυτή την έννοια «αφομοίωση» υπάρχει απόλυτη.

    Καν το παράδειγμα που φέρνεις αποτελεί εμπεριέχει στοιχεία που αναιρούν την «μοναδικότητα» της στάσης της εβραικής θρησκείας. Οι πρόσφυγες από την Κωνσταντινούπολη μπορεί να αφομοιώθηκαν αλλά οι Πόντιοι όχι σύμφωνα με την έννοια που δίνεις στην αφομοίωση. Το ίδιο και οι Κρητικοί που παραμένουν, σε ορισμένες κοινότητες, κλειστοί και αρνητικοί στην αλλοίωση των συνθηκών ζωής τους. Πχ Εβραική Κοινότητα της Αθήνας είναι πολύ πιο ανοικτή και αφομοιωμένη σε σχέση με ορείνές κοινότητες στο Λασίθι.

    Πιστεύω πάντως ότι οι ιδρύσεις κρατών είναι περισσότερο πολιτικές κινήσεις παρά οτιδήποτε άλλο, και ότι το Ισραήλ για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας ιδρύθηκε. Ότι όσο και να χτυπιούνταν οι Εβραίοι και όσα δίκια και να είχαν, αν δεν το αποφάσιζαν κάποια κράτη με ισχυρή διεθνή επιρροή, δεν θα γινόταν. Επειδή ωστόσο δεν είμαι πολύ καλή στην ιστορία και την πολιτική, δεν μπορώ να φέρω συγκεκριμένα επιχειρήματα επ’ αυτού.

    Δεν είναι ιστορικά σωστό να μειώνουμε όλα τα εθνικιστικά κινήματα σε απλά γεωπολιτικά παιχνίδια. Το ίδιο κάνουν και οι μαρξιστές που μειώνουν το όποιο γεγονός περιγράφοντας το με ταξικούς όρους, ένας στοχασμός με παρωπίδες.
    Η θέληση για την ίδρυση ενός κράτους είναι κυρίως υπόθεση του θυμικού, ενώ δέχομαι οτι ταυτόχρονα είναι έκφραση οικονομικών/ταξικών δυνάμεων. Η ίδια η στιγμή της ίδρυσης είναι όντως απόρροια των πολιτικών συνθηκών της στιγμής και είναι η στιγμή όπου τα συμφέροντα του εξεγερμένου ταυτίζονται με τα συμφέροντα ισχυρών δυνάμεων.

    Η ίδρυση της Ελλάδα έγινε το 1830 μόνο όταν η Βρετανία, η Ρωσία και η Γαλία επενέβησαν στρατιωτικά και νίκησαν την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αυτό συνέβη γιατί τα συμφέροντα τους επέβαλαν την δημιουργία ενός αδύναμου χριστιανικού κράτους στο νότιο της Βαλκανικής. Αυτό τι σημαίνει, οτι οι έλληνες επαναστάτησαν για χάρη των Ευρωπαίων; Η’ οτι η Ελληνική Επανάσταση είναι λιγότερο «νόμιμη»; Η οτι έφτανε η θέληση των Μεγάλων Δυνάμεων εαν οι έλληνες δεν είχαν μια ισχυρή θέληση για εθνική παλινόρθωση;

    Το Ισραήλ υπήρξε η απόρροια ενός παρόμοιου εθνικού κινήματος και συγκεκριμένων πολιτικών συνθηκών. Οι ΗΠΑ, η ΕΣΣΔ ήθελαν την δημιουργία ενός μοντέρνου κράτους στην Μ.Ανατολή που ήλπιζαν να μπορέσουν να το ελέγχουν, ενώ άλλα κράτη όπως η Ελλάδα ψήφισαν με γνώμονα τα οικονομικά τους συμφέροντα στην Αίγυπτο. Δεν θα μπορούσε να ιδρυθεί χωρίς την έλλειψη αντίθεσης από αυτές τις χώρες, αλλά και ούτε χωρίς ένα αυθεντικό εθνικό κίνημα. Το ίδιο θα ισχύει και για την ίδρυση της Παλαιστίνης, όπως και την ίδρυση του Κοσόβου ή του Κουρδιστάν.

    //

    Ζητώ συγνώμη αν είμαι απότομος αλλά ακουμπάς πάρα πολλά θέματα τα οποία απαιτούν αναρτήσεις και αναρτήσεις… :)

    Για να ανακεφαλαιώσω να επαναλάβω οτι το Ισραήλ δεν είναι η πατρίδα των απανταχού εβραίων αλλά αυτό δεν αφαιρεί τον πνευματικό δεσμό με τον ιστορικό χώρο που υπήρξε η κοιτίδα του Εβραϊσμού. Η αδυναμία μεγάλου μέρους της ελληνικής κοινωνίας να δεχτεί τους εβραίους έλληνες ώς μέρος του ελληνισμού οφείλεται μια ιδιαίτερη ερμηνεία του «ελληνισμού» που αναπτύχθηκε μετά το 1923 και την ιστορική αμνησία για όλες τις στιγμές που η έννοια του ελληνισμού είχε διαφορετική έννοια, (από τους αρβανίτες οπλαρχηγούς, στους βουλγαρόφωνους μακεδονομάχους περνώντας μέσα από τουρκόφωνους έλληνες και ελληνόφωνους μουσουλμάνους).
    Δεν υπήρχε και δεν υπάρχει ένα συλλογικό εβραϊκό εθνικό πνεύμα. Δεν υπάρχει καμία ιδιαιτερότητα οτι οι εβραίοι διατηρούν την θρησκεία τους, με αυτή την λογική οι έλληνες της ανατολής θα έπρεπε να εξισλαμιστούν αφού ζούσαν ως μικρή μειονότητα σε συμπαγείς μουσουλμανικούς πληθυσμούς. Αντίθετα οι εβραίοι έλληνες είναι κάτω από όλες τις συνθήκες ενσωματωμένοι στην κοινωνική ζωή.
    Οι εβραίοι δεν στιγματίζονται γιατί «διαφέρουν», στιγματίζονται για αυτό που είναι ανεξαρτήτως το αν φαίνεται ή αν το κρύβουν. Αυτή είναι η ιδιαιτερότητα του αντισημιτισμού.

  15. Δεκτές όλες οι διορθώσεις και οι παρατηρήσεις. Άλλωστε γι’ αυτό συζητώ εδώ, γιατί πιστεύω ότι μπορώ να μάθω κάτι από σένα για το θέμα.

    Ως προς το γιατί βρίσκω την περίπτωση του Ισραήλ κάπως διαφορετική από άλλες: συνήθως τα έθνη που διεκδικούν ίδρυση κράτους βρίσκονται ήδη στο έδαφος όπου ζητούν να ιδρυθεί το κράτος τους, αλλά υπό άλλη κυβέρνηση. Όπως π.χ. οι έλληνες που επιθυμούσαν την ίδρυση ενός ελληνικού κράτους στον ελλαδικό χώρο, ο οποίος τότε ανήκε στην οθωμανική αυτοκρατορία, όπως οι Κούρδοι που βρίσκονται (οι περισσότεροι) στο έδαφος του Κουρδιστάν (μόνο που το έδαφος αυτό είναι μοιρασμένο σε άλλα κράτη), όπως οι Πόντιοι που λες ότι επιθυμούσαν τη δημιουργία κράτους όσο βρίσκονταν στον Πόντο (αλλά όχι τώρα που δεν βρίσκονται πια).

    Δεν το βρίσκω κακό αυτό, καμμία σχέση! απλώς κάπως ιδιαίτερο, κάπως ξεχωριστό, κάπως παράδοξο αν θέλεις, και γι’ αυτό εξέφρασα την απορία μου.

    Όσον αφορά τα γεωπολιτικά παιχνίδια, ειλικρινά δεν ξέρω, δεν είμαι πολιτικός αναλυτής, αλλά έχω την εντύπωση ότι παίζουν πολύ-πολύ μεγαλύτερο ρόλο από τη θέληση για εθνική παλινόρθωση. Ειδ’ άλλως γιατί δεν έχουμε δει ακόμη το ελεύθερο Κουρδιστάν; Αν η ίδρυση ενός κράτους εξυπηρετεί κάποια συμφέροντα, θα ιδρυθεί, και αν δεν υπάρχει πραγματικό έρεισμα, θα εφευρεθεί. Προσοχή, δεν λέω ότι είναι ηπερίπτωση του Ισραήλ! Η εντύπωση που έχω για το Ισραήλ είναι ότι μερίδα των εβραίων, όχι όλοι (όπως λες κι εσύ) το επιθυμούσε πάρα πολύ για πάρα πολλά χρόνια και εργάσθηκε σκληρά για το σκοπό αυτό. Και μου κάνει εντύπωση πώς διατήρησαν ζωντανή αυτήν την ιδέα, μετά από τόσο πολλά χρόνια μακριά από την εδαφική έκταση του Ισραήλ. Αυτό δεν είναι κάτι συνηθισμένο.

    Μην το παίρνεις σαν κατηγορία. Απλή απορία είναι.

    Αντιλαμβάνομαι τι είναι ο αντισημητισμός. Η διευκρίνιση περιττεύει. Σχεδόν το πρώτο πράγμα που είπα για μένα είναι ότι δεν είμαι αντισημήτισσα, ούτε αντι-οτιδήποτε, διότι το θεωρώ απλά ηλίθιο. Το να έχω μια εικόνα των εβραίων ως μιας ιδιαίτερης θρησκευτικής και ενδεχομένως και εθνικής ομάδας, δεν είναι αντισημιτισμός, είναι ρεαλισμός. Έλεος.

    Sorry, I had promised to write in english next time, and I forgot!

    Thankw for the time you spent writing your answer to me, I really appreciate it.

  16. Abravanel said

    συνήθως τα έθνη που διεκδικούν ίδρυση κράτους βρίσκονται ήδη στο έδαφος όπου ζητούν να ιδρυθεί το κράτος τους, αλλά υπό άλλη κυβέρνηση.

    Μα το Ισραήλ δεν δημιουργήθηκε δια τηλεκοντρόλ. Δεν ιδρύθηκε πρώτα το κράτος και μετά μετανάστευσαν οι εβραίοι που το διάλεξαν. Στις μικρές θρησκευτικές κοινότητες που προϋπήρχαν άρχισαν μετά το 1890 να συρρέουν μετανάστες από τον υπόλοιπο κόσμο και δημιουργούσαν σοσιαλιστικά κοινόβια όπως τα κιμπούτς ή συνιστούσαν πόλεις όπως το Τελ Αβίβ. Η μετανάστευση δεν ήταν ακόμα πιο μαζική πριν το 1948 γιατί οι βρετανοί απαγόρευαν σε εβραίους να καταφύγουν στην Παλαιστίνη, φοβούμενοι την αραβική αντίδραση. Οι άραβες δεν το δεχόντουσαν γιατί σε σύντομο χρονικό διάστημα θα γινόντουσαν πληθυσμιακά μειοψηφία. Και η ίδρυση του κράτους συνοδεύτηκε από ένα πόλεμο στον οποίο συμμετείχαν μόνο το Ισραήλ έναντι στις Αιγυπτο, Συρία, Ιορδανία οι οποίες και τελικά κατέλαβαν και προσάρτησαν τα εδάφη που προβλέπονταν για την δημιουργία του Παλαιστινιακού Κράτους.

    Η εντύπωση που έχω για το Ισραήλ είναι ότι μερίδα των εβραίων, όχι όλοι (όπως λες κι εσύ) το επιθυμούσε πάρα πολύ για πάρα πολλά χρόνια και εργάσθηκε σκληρά για το σκοπό αυτό. Και μου κάνει εντύπωση πώς διατήρησαν ζωντανή αυτήν την ιδέα, μετά από τόσο πολλά χρόνια μακριά από την εδαφική έκταση του Ισραήλ.

    Αν μου επιτρέπεις να υπενθυμίσω οτι η Ελληνική Επανάσταση ξέσπασε στη Μολδοβλαχία, εκτός των ιστορικών ορίων της Ελλαδας.

    Πάντως η επιθυμία για εθνική παλινόρθωση είναι πρόσφατη, όχι πριν το 1850 και μόλις το 1890 εκφράστηκε με απτό τρόπο. Πιο πριν η επιθυμία για μετανάστευση στο ισραήλ ήταν θρησκευτικού τύπου και στην οποία ήταν αδιάφορο αν θα ζούσε κάτω από οθωμανικό, βρετανικό ή αιγυπτιακό έλεγχο.

    Οτι διατηρήθηκε ο δεσμός με τον ιστορικό χώρο της Παλαιστίνης/Ισραήλ είναι αναμενόμενο γιατί αυτά αποτέλεσαν την κοιτίδα της εβραικής θρησκείας και αποτέλεσαν, την εποχή που οι εβραίοι συνιστούσαν εθνική ομάδα, την πατρίδα τους. Οι έλληνες της Καπαδοκίας διατηρούσαν την εθνική τους ταυτότητα παρά το γεγονός οτι ζούσαν επί αιώνες εκτός του ελλαδικού χώρου και αφομοιωμένοι στο περιβάλλον, (τουρκόφωνοι).

    αλλά έχω την εντύπωση ότι παίζουν πολύ-πολύ μεγαλύτερο ρόλο από τη θέληση για εθνική παλινόρθωση.

    Μα συμφωνώ μαζί σου. Ανέφερα οτι η ίδια η ίδρυση των κρατών εξαρτάται απόλυτα από τις δεδομένες γεωπολιτικές συνθήκες. Η επισήμανση μου όμως εστιάζονταν στο γεγονός οτι κάθε νεο κράτος εξυπηρετεί κάποια συμφέροντα και όχι μόνο μερικά. Σε αντίθεση πολλοί όψιμοι διεθνιστές θεωρούν οτι μόνο οι δικές τους εθνικές παλινορθώσεις είναι προιόν αγνού πατριωτικού συναισθήματος και αγνοούν οτι και αυτοί με την σειρά τους εξυπηρετούν συμφέροντα. Αλλά ταυτόχρονα να ξεκαθαρίσω οτι αυτό δεν μειώνει και ούτε σπιλώνει το όποιο κίνημα για αυτοδιάθεση.

    Παράδειγμα:
    Το Κουρδισταν δεν έχει δημιουργηθεί γιατί δεν θέλουν όλοι οι κούρδοι να δημιουργήσουν ένα αυτόνομο κράτος ωστε να δημιουργήσουν μια απόλυτα κριτική μάζα και γιατί δεν εξυπηρετούσε τα συμφέροντα των «ισχυρών» διαχρονικά. Οι Κούρδοι οπότε, έξυπνα, αποφάσισαν να αποκτήσουν κοινά συμφέροντα μαζί τους και να οργανωθούν περιμένοντας την κατάλληλη στιγμή. Αποτέλεσμα είναι η ύπαρξη ενός ημιαυτόνομου Κουρδιστάν στο Β.Ιράκ με τις ευλογίες των ΗΠΑ και τις κατάρες της Τουρκίας. Το οτι το Κουρδιστάν εξυπηρετεί αμερικανικά συμφέροντα, δεν μειώνει την αξία των κούρδων και ούτε σημαίνει οτι πριν ήταν «αγνοί» και τώρα «πουλήθηκαν».

    Sorry, I had promised to write in english next time, and I forgot!
    Thankw for the time you spent writing your answer to me, I really appreciate it.

    Μπορείς να γράφεις και στα ελληνικά χωρίς πρόβλημα. Ευχαρίστηση δική μου είναι να συνομιλώ με ανθρώπους που ενδιαφέρονται να μάθουν δυο πράγματα περισσότερο για τους συμπολίτες τους. :)

  17. Thank you for the time and patience you devoted in answering. You obviously have an «inside» feeling and perception of the situation of the Jews, plus you certainly have gathered more information, therefore you know much more than I do. I guess it must be trying for you having to listen to views you consider unfounded or naive.

    I have just one question on a subject of lesser importance. You say in your previous comment «I already explained why I write in english». Forgive me, but I missed out on that one. Where and when did you explain it? I couldn’t find the explanation anywhere. Are you referring to a previous post or comment? If so, excuse my not having read it, and please refer me to it.

    In your answer to Satyrikon, you explain, very lucidly and correctly, why it is not necessary for a Greek person to write in greek in order to conserve her/his sense of nationan identity. You do not explain why you write in english, unless I am very much mistaken.

    Thanks again.

  18. Abravanel said

    Now you make me feel guilty – I never consider any question naive or stupid though I must admit that I am suspicious of «strange» questions. Please feel free to ask anything – if I wanted the contrary I would have put up a site and not a blog.

    I write in english because greek jews exist both in the USA in the Romaniote Community and in Israel. Also the Community of Thessaloniki is considered one of the most important, if not the most important, sefardic community with obvious interest to diverse people who are interested in sefardic studies.

    * Jewish culture is traditionally divided in three cultural currents, the east europeans Ashkenazi, the hispanics Sefardi and the arab Mizrahi.

  19. Now you´ve made yourself clear – and it does make a lot of sense. Thanks.

  20. linktothepast said

    Ok Abravanel, i will continue posting here as requested. As i posted in my previous comment there are Jews (certainly not you) that believe the orthodox Jews should not even call themselves Jews due to their anti-zionism. If you want me i can repost them here those comments from their page, i just didn’t do it since this is the comment section and lengthy posts are not appropriate.

    Secondly you say that orthodox Jews are religious fanatics with ridiculous views (before i continue i should say that i am an agnostic in a way, and not an atheist). Well, if you look the world around you, those called themselves atheists or against religion in recent modern history (bright examples are communists, kemalists in Turkey) have created more problems than any religious person had. Watch for example what happens in Turkey were those that are against religion is actually the military, and their views are actually of right wing extremists. Should i remember you the genocide of Pontiac and Armenian people? Or even look at their attempt to close a democratically elected party. And what about the so called hate for a scarf? (i am not pro it, but if someone likes it noone has the right to oppose their will by force) The Islamic party in Turkey actually tries to solve problems with Greece with negotiations, and guess again who would not like something like that (that’s right, the military, the guys that don’t like islam that much). Communism on the other hand seems to be the other side of the same coin. Same extremist views of the world apply there as well.

    So basically i don’t know if those orthodox Jews views are ridiculous, what i do know is that they are not extreme in their views (and more importantly their actions), in contrast to what zionists have shown till this point. To me zionism is like the kemalists in Turkey, they are like the extreme right wing Jews in a sense. Wikipedia seems to agree
    «Described as a «diaspora nationalism,»[2] its proponents regard it as a national liberation movement whose aim is the self-determination of the Jewish people.[3]»

    Sorry if this offends anyone, you can always delete it if you like, but it is just my view. We are living in a world that can be destroyed by the push of a button, and extremists of any kind is the last thing this world needs.

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: