Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Τι σημαίνει «εβραίος», «ισραηλίτης», «ιουδαίος» και τι «ισραηλινός»

Posted by Abravanel, the Blog στο 21/09/2008

This post is aimed to clarify what the terms «jew», «israelite», «israeli», «judaic» mean and how they are used to describe Jews in the modern era and in specific Greece. Currently there is a huge confusion in Greece as to the meaning of these terms; a logical consequence of the utter and total lack of information about Judaism and Jewish Greeks in school and mass media.

I thought it was fit to keep this in greek since many of the terms that I’m going to comment on are greek and often non translatable – not to mention that they acquire a different meaning in greek than english. I intend to translate it but for the moment if you’re interested please use Google Translate to translate it from greek to english.

Ενας μικρός πρόλογος…

Δ/της.Εσύ παιδί μου είσαι ιουδαίος, σωστά;
Εγώ.Μάλιστα, απλώς να σας αναφέρω οτι για το κράτος είμαι «ισραηλίτης». Το αναφέρω απλώς για την ορκωμοσία.
Δ.Μην ανησυχείς για την ορκωμοσία, είχαμε και έναν άλλο από εσάς πέρσι αν και εκείνος ήταν ιουδαίος και όχι ισραηλίτης
Ε.Μα το ίδιο πράγμα είναι κ.διοικητά
Δ.Καλά, καλά – δε με απασχολούν οι δογματικές σας διαφορές μεταξύ σας. (ιουδαίων και ισραηλιτών όπως κατάλαβα μετά αφού τα θεωρούσε διαφορετικά δόγματα όπως καθολικοί και ορθόδοξοι).
Ε. (…)

Διάλογος μεταξύ του διοικητή του Κέντρου Εκπαίδευσής Νεοσυλλέκτων και εμένα

» …Κεντρικό Ισραηλινό Συμβούλιο… »

Γ.Καρατζαφέρης σε τηλεοπτική εκπομπή (αντί για Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο)

Αυτά είναι δυο παραδείγματα για τη τεράστια σύγχυση που υπάρχει στην Ελλάδα μεταξύ των εννοιών «εβραίος», «ισραηλίτης», «ισραηλινός», «ιουδαίος». Αυτή η σύγχυση δεν περιορίζεται στον «αμόρφωτο» κόσμο, (βέβαια η έννοια αμόρφωτος έχει σχετική έννοια όταν έχουμε υποχρεωτική εκπαίδευση μέχρι το Γυμνάσιο), αλλά επεκτείνεται σε όλους τους τομείς της κοινωνίας. Πολλές φορές είναι προϊόν αθώας άγνοιας, όπως στο παράδειγμα του ανώτερου αξιωματικού που περιέγραψα. Αλλες φορές είναι μια συγκεκριμένη κακόβουλη προσπάθεια να γίνει σύγχυση των εννοιών ώστε να παρουσιαστούν οι εβραίοι έλληνες ως υπήκοοι ξένων κρατών ή οτι υιοθετούν εθνικούς και εθνοτικούς προσδιορισμούς διαφορετικούς από τους ελληνικούς, όπως θεωρώ ότι έκανε ο κ.Καρατζαφέρης. Και στο τέλος υπάρχουν οι περιπτώσεις ειλικρινούς ηλιθιότητας όπως η μεταφράστρια της ΕΤ3 που μεταφράζοντας ένα ξενόγλωσσο ντοκιμαντέρ για τη διαμάχη στη Μέση Ανατολή, αναφέρονταν διαρκώς στους «ισραηλινούς» ως «ισραηλίτες», (γιατί δεν μπορώ να πιστέψω ότι έγινε επίτηδες και μεταφραστές, εκφωνητές και υπεύθυνοι της ΕΤ3 είχαν πονηρούς σκοπούς. οπότε επιλέγω να θεωρήσω ουσιαστικά κανείς δεν ελέγχει την ποιότητα των εκπομπών).

Βασικές έννοιες

Για να ξεκινήσουμε να ξεκαθαρίσω οτι οι έννοιες «εβραίος», «ισραηλίτης» και «ιουδαίος» ταυτίζονται απόλυτα σήμερα. Δηλαδή είναι διαφορετικές λέξεις που εκφράζουν τον ίδιο άνθρωπο, αν και η ιστορική προέλευση της κάθε λέξης είναι διαφορετική.

Εβραίος: Προέρχεται από την εβραική ρίζα «ivri/hever» που σημαίνει «περνάω πέρα» και αναφέρεται στο πέρασμα του Ιορδάνη Ποταμού από τους Εβραίους κατά την Εξοδο από την Αίγυπτο προς στην Γη της Χαναάν (άλλοι ισχυρίζονται οτι αφορά το πέρασμα από τον Ευφράτη όταν ο Αβραάμ μεταναστεύσε από την Μεσσοποταμία). Αναφέρεται στο οποιοδήποτε άτομο που πιστεύει στην εβραική θρησκεία ή αναγνωρίζει τον εαυτό του στο σύνολο των θρησκευτικών και πολιτισμικών παραδόσεων του εβραικού πολιτισμού.
«Είμαι ελληνικής καταγωγής, έλληνας υπήκοος, εβραϊκού θρησκεύματος».

Ισραηλίτης: Ακριβές συνώνυμο του «εβραίος». Η μετάφραση είναι: «αυτός που ανήκει στο λαό που κατάγεται από τον Ιακώβ». Ο Ιακώβ μετά από μια πάλη με τον Θεό άλλαξε το όνομα σε Ισραήλ, (σημαίνει «ο Θεός τον ενδυνάμωσε») και έτσι έχουμε τους ισραηλίτες – τους απογόνους του Ιακώβ.

Στην Παλαιά Διαθήκη/Τορά όταν μιλάμε για τον Λαό του Ισραήλ (αν και η αυθεντική εβραική έκφραση είναι Γιοι του Ισραήλ), δηλαδή τους Ισραηλίτες, αναφερόμαστε στην θρησκευτική και εθνική ομάδα που συνιστούσε το αρχαίο Βασίλειο του Ισραήλ και είναι ο λαός του Μωυσή, Σολομώντα και Ιησού. Μετά την Διασπορά των ρωμαικών χρόνων ο όρος έχασε το εθνικό του νόημα και σήμερα περιγράφει αποκλειστικά τους πιστούς της Εβραικής θρησκείας στον μη-αγγλόφωνο κόσμο. Στον αγγλόφωνο κόσμο ο όρος είναι αδόκιμος και αναφέρεται αποκλειστικά στο Βιβλικό λαό και όχι στους σύγχρονους εβραίους.
«Στην συναγωγή προχθές μαζεύτηκαν άγγλοι ισραηλίτες, ισραηλινοί ισραηλίτες και έλληνες ισραηλίτες»

Ιουδαίος: Ακριβές συνώνυμο του «εβραίος» και του «ισραηλίτης». Η ρίζα προέρχεται από το όνομα μιας εκ των πιο σημαντικών των 12 φυλών του Αρχαίου Ισραήλ, της Φυλής του Ιούδα.

Οταν οι αρχαίοι ισραηλίτες γύρισαν από την αιχμαλωσία στην Βαβυλώνα, εγκαταστάθηκαν στο έδαφος της φυλής του Ιούδα. Εκεί δημιουργήθηκε και ένα από τα δυο βασίλεια στα οποία διασπάστηκε το βασίλειο του Σολομώντα, το Βασίλειο του Ιουδα. Σήμερα Ιουδαία ονομάζεται η Δυτική Οχθη στα εβραικά ενώ το «εβραίος» μεταφράζεται ώς «γεουντί». Το όνομα δεν έχει καμία σχέση με τον Ιούδα Ισκαριώτη, μια συνωνυμία όπως αυτή του Ιησού Χριστού με τον Ιησού του Ναυή, (ο ήρωας της Παλαιάς Διαθήκης που κατέλαβε την Ιεριχώ). Ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε οτι σύμφωνα με τους Προφήτες ο Μεσσίας θα έπρεπε να προέρχεται από την φυλή του Ιούδα και άρα σύμφωνα με τον Χριστιανισμό ο Ιησούς ανήκε στην φυλή του Ιούδα.
«Ο Ιουδαϊσμός είναι μια από τις τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες»

Ισραηλινός: ο υπήκοος του σύγχρονου κράτους του Ισραήλ. Μπορεί να είναι εβραίος, χριστιανός ορθόδοξος ή καθολικός, μουσουλμάνος σιϊτης ή σουνίτης, μπαχαί κτλ. Ο όρος δημιουργήθηκε το 1948.
«Ο Ταλαάτ ζεί στην Χαιφα και είναι Ισραηλινός, αραβικής καταγωγής και μουσουλμάνος σουνίτης»

Ισραηλίτες ή Εβραίοι; – σήμερα στην Ελλάδα και τον Κόσμο.

Ο όρος «ισραηλίτης» χρησιμοποιήθηκε κυρίως στην Νότια Ευρώπη και συγκεκριμένα τον εντόπισα στην Ελλάδα και σε λατινογενείς χωρες όπως Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία αν και μόνο στην Ελλάδα συνεχίζει να χρησιμοποιείται ενεργά. Στην αγγλοσαξωνική κουλτούρα, όπως αναφέραμε, ο όρος «ισραηλίτης» περιορίζεται αποκλειστικά για τους κατοίκους του αρχαίου Ισραήλ, δηλαδή στην Παλαιά Διαθήκη.

Σήμερα στην Ιταλία και Ισπανία χρησιμοποιούνται κυρίως οι όροι που προέρχονται από το «εβραίος», όπως hebreo και ebreo. Αντίθετα στην Γαλλία επανέκαμψε ο αρχικός όρος του «juif», παρά την ύπαρξη παλαιών και εξαιρετικά σημαντικών εβραϊκών οργανώσεων που ακόμα χρησιμοποιούν το «israelite» – ίσως ενδεικτικό της παλινόρθωσης του όρου «juif» στη συνείδηση της γαλλικής κοινής γνώμης. Οι Εβραίοι Ελληνες χρησιμοποιούν μεταξύ τους το “εβραίος” και όχι το «ισραηλίτης».

Το «ιουδαίος» είναι αποδεκτό στην Ελλάδα αλλά δεν χρησιμοποιείται ούτε από τους ίδιους τους εβραίους έλληνες αλλά και ούτε επίσημα από το Ελληνικό Κράτος, (ο Ελληνικός Στρατός που τον υιοθετεί λανθάνει σύμφωνα με το γράμμα του νόμου). Αντίθετα χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά στον υπόλοιπο κόσμο σαν «jew», «juif», «yahud», «jude», «zyd». Επίσης στα λαδίνο, γλώσσα των σεφαραδίτων εβραίων οι εβραίοι ονομάζονται «djudeo» – ενώ στα εβραικά ονομαζονται “yeudi”.
Πιθανολογώ οτι στην Ελλάδα ο όρος δεν υπήρξε δημοφιλής λόγω της φωνητικής συγγένειας στην ελληνική γλώσσα του «Ιουδαίος» με τον Ιούδα Ισκαριώτη και τους συνειρμούς που έφερνε, (πολλαπλές φορές διάβασα γι’αυτή τη φωνητική σχέση σε λαογραφικά και λογοτεχνικά κείμενα) , ενώ σε άλλες γλώσσες δεν υπάρχει μια τόσο αυτόματη σχέση. Χαρακτηριστικά να αναφέρω οτι στην Ιταλία ο όρος «giudeo» χρησιμοποιείται προσβλητικά, όπως στην Ελλάδα χρησιμοποιείται το «οβριός».

8ο Δημοτικό Σχολείο Λαρίσης (Ισραηλιτικό)
«8ο Δημοτικό Σχολείο Λαρίσης (Ισραηλιτικό)»

Είναι όμως ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε οτι παρά την αποφυγή του όρου «ιουδαίος», ο όρος «Ιουδαϊσμός» έχει μια ευρεία απήχηση στην Ελλάδα και χρησιμοποιείται για να υποδηλώσει την εβραϊκή θρησκεία. Αντίθετα ο όρος «Εβραϊσμός» χρησιμοποιείται κυρίως για να υποδηλώσει το σύνολο της κοινότητας των ελλήνων πολιτών εβραϊκού θρησκεύματος ή το σύνολο των πολιτισμικών παραδόσεων των εβραίων ελλήνων. Δηλαδή όταν μιλάμε για «Ελληνικό Εβραϊσμό» δηλώνουμε τις εβραϊκές κοινοτικές οργανώσεις της Ελλάδας ή τις εβραϊκές ελληνικές πολιτισμικές παραδόσεις – ενώ ο όρος «Ελληνικός Ιουδαϊσμός» είναι αδόκιμος και φέρνει συνειρμούς για μια ιδιαίτερη ελληνική θρησκευτική εκδοχή της «κλασσικής» εβραϊκής θρησκείας. Το ίδιο συμβαίνει και στις λοιπές γλώσσες με την διαφορά οτι στις αγγλοσαξωνικές χώρες εννοιολογική μετάφραση του όρου «εβραϊσμός» είναι το «Jewry» (thanks plagal for the tip!) ενώ το «Judaism» αναφέρεται στη θρησκεία . Βέβαια να αναφέρω οτι στις ΗΠΑ πιο συχνά αναφέρονται σε “American Jewish Organizations” παρά σε “American Jewry” όσο αφορά την κοινοτική ζωή.

Τελικα…

Ο επίσημος κρατικός χαρακτηρισμός των Εβραίων Ελλήνων είναι «έλληνες ισραηλίτες», ένας χαρακτηρισμός που υιοθετείται από το Ελληνικό Κράτος και από τα επίσημα όργανα του Ελληνικού Εβραϊσμού. Αν μιλάμε για «έλληνες εβραίους» ή «έλληνες ισραηλίτες» μιλάμε για ακριβώς το ίδιο πράγμα – αν και ο πρώτος έχει μια πιο ευρεία χρήση, ενώ ο δεύτερος περιορίζεται σε πιο επίσημες στιγμές. Ο όρος «έλληνας ιουδαίος» δεν είναι δόκιμος στα ελληνικά αν και τυπικά έχει την ίδια σημασία με τους δυο προαναφερθέντες.

Σκέτο το «εβραίος» υποδεικνύει μόνο το θρήσκευμα χωρίς να αναφέρεται σε καταγωγή ή υπηκοότητα. Σκέτο το «ισραηλίτης» επίσης αναφέρεται στο μόνο στο θρήσκευμα, εκτός και αν αναφερόμαστε στη Παλαιά Διαθήκη οπότε αναφέρεται στους κατοίκους του εθνικού αρχαίου βασιλείου του Δαυίδ. Ο «Λαός του Ισραήλ» είναι οι σύγχρονοι ισραηλινοί εβραίοι/μουσουλμάνοι/χριστιανοί, εκτός και αν μιλάμε για την Παλαιά Διαθήκη οπότε είναι οι απόγονοι του Ιακώβ/Ισραήλ, δηλαδή οι Αρχαίοι Εβραίοι – εκεί βέβαια χρησιμοποιείται το Γιοι του Ισραήλ/Bnei Israel.

Τονίζω το γεγονός οτι ούτε το ισραηλίτης, ούτε το εβραίος και ούτε το ιουδαίος έχουν την οποιοδήποτε εθνοτική σημασία ή είναι ενδεικτικά καταγωγής – περιορίζονται αποκλειστικά στην περιγραφή του θρησκεύματος, (με μοναδική εξαίρεση την χρήση τους στην Παλαιά Διαθήκη). Οι όποιοι διαχωρισμοί σήμερα οτι το εβραίος είναι ενδεικτικό θρησκεύματος και ισραηλίτης ενδεικτικό φυλής γίνονται εκ του πονηρού και είναι άκυροι.

Αντίθετα το «Ισραηλινός» είναι ενδεικτικό υπηκοότητα και καταγωγής – δεν έχει, όμως, καμία σχέση με τους εβραίους έλληνες και είναι σύγχρονος όρος που δημιουργήθηκε μετά το 1948, (η αναφορά σε «ισραηλίτες» όταν μιλάμε για το Ισραήλ είναι λανθασμένος – καν οι σύγχρονοι εβραίοι ισραηλινοί δεν αυτοχαρακτηρίζονται ως ισραηλίτες).

Προσωπικά θεωρώ ορθότερο τον όρο «εβραίοι έλληνες», όπως ακριβώς μιλάμε για «χριστιανούς έλληνες». Η χρήση του «έλληνας εβραίος» έναντι του «εβραίοι έλληνες», όπως έχει επικρατήσει και μεταξύ των ίδιων των θεσμικών οργάνων του Ελληνικού Εβραϊσμού δεν είναι πάντα η καλύτερη δυνατή και προσωπικά την αποφεύγω αν και ομολογώ οτι χρειάζεται ενσυνείδητη προσπάθεια. Βέβαια αυτό αποτελεί επουσιώδες δευτερεύον θέμα το οποίο είναι ζήτημα ύφους και όχι εννοιών. «Ιουδαϊσμός» ή «Εβραϊκή Θρησκεία« αποτελούν τους δόκιμους όρους στα ελληνικά για να υποδηλώσουν την θρησκεία και το σύνολο των εβραίων ελλήνων είναι ο «Ελληνικός Εβραισμός». Επίσης τονίζω οτι η χρήση του «εβραίος» έναντι του «ισραηλίτης» δεν είναι θέμα politically correct εκφράσεων αλλά απλής πραγματικότητας αφού από πάντα οι εβραίοι έλληνες αυτοχαρακτηρίζονταν έτσι, στην ελληνική γλώσσα διαχρονικά επικρατεί ο όρος «εβραίος», η προσβλητική έκφραση καλύπτεται από τον όρο «οβριός» και ο χαρακτηρισμός «ισραηλίτης» υπήρξε ένας ετεροπροσδιορισμός από την μεριά του Ελληνικού Κράτους και προκαλεί σύγχυση μετά το 1948.

Να επαναλάβω οτι σκοπός μου ήταν να διευκρινίσω την χρήση των όρων σήμερα και στο άμεσο παρελθόν. Σε επόμενη ανάρτηση θα ασχοληθούμε με τον ακόμα πιο δύσκολο ερώτημα του ποιος και τι είναι ένας εβραίος, (άσχετα με το πως τον φωνάζουμε) και τι εννοούμε εβραϊκή ταυτότηταεκεί θα ανήκει και η όποια συζήτηση την οποία πολλοί ίσως θελήσουν να ανοίξουν τώρα. Επίσης στην αμέσως επόμενη ανάρτηση μου θα ασχοληθώ στο ερώτημα του γιατί έχει επικρατήσει ο όρος “ισραηλίτης” για την επίσημη χρήση έναντι του «εβραίος».

Ερωτήσεις και διευκρινησεις ευπρόσδεκτες – επίσης ενδιαφέρον θα είχαν όποιες ιστορίες για  ευφάνταστους ορισμούς έχετε ακούσει στην καθημερινότητα σας.

78 Σχόλια to “Τι σημαίνει «εβραίος», «ισραηλίτης», «ιουδαίος» και τι «ισραηλινός»”

  1. plagal said

    Κατατοπιστικο το αρθρο. Νομιζω πως κανεις λαθος σε ενα σημειο: υφισταται συνωνυμο του «εβραισμος» στα αγγλικα, ειναι η λεξη «jewry», οπως πχ χρησιμοποιειται εδω: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jewry.PNG

    Η αλλη μου παρατηρηση λογικα θα πεφτει στη σημειωση σου της προτελευταιας παραγραφου, αλλα ας την παρει το ποταμι. Αφορα (τι αλλο) το ζητημα του κατα ποσο μπορει το «εβραιος» (με την σημερινη του χρηση) να εχει και εθνικες αποχρωσεις. Φυσικα και ειναι υπερβολικα πολυπλοκο το θεμα, αρκει μια γρηγορη ματια στο http://en.wikipedia.org/wiki/Who_is_a_Jew για να παρει κανεις μια γευση του ποσο μυλος ειναι η υποθεση. Τελικα ομως ειναι απλα θεμα αυτοπροσδιορισμου και ειναι αρκετα οξυδερκης η παρατηρηση σου για την σκοπιμη συγχυση και διαστρεβλωση (η οποια ειναι καραμπινατος αντισημητισμος) των δυο εννοιων.

    Οταν ερθει η ωρα παντως να γραψεις για τις εθνοτικες αποχρωσεις της λεξης «εβραιος», θα ηταν νομιζω χρησιμο να τραβηξεις τον παραλληλισμο με τον τροπο που το «ρωμαιικο μιλετι» καθορισε τελικα τη μορφη της συγχρονης αντιληψης μας για το τι ειναι Ελληνας (αμα περασουν καμια βολτα οι αριστεροποντιοι, θα τα γραψουν και καλυτερα).

    Πολλους χαιρετισμους απο το φθινοπωρινο Τοροντο! :-)

  2. @ Abravanel

    ευχαριστούμε για την αναλυτική και κατατοπιστική διάκριση εννοιών και όρων!

  3. Po said

    Πολύ σωστά έκανες και ανέβασες το θέμα, πάντως το «ιουδαίος» δεν το έχω ακούσει να χρησιμοποιείται παρά μόνο όταν αναφέρονται στις Γραφές. Επίσης η μεγαλύτερη σύγχυση νομίζω ότι πια υπάρχει στους όρους «Ισραηλίτες» και «Ισραηλινούς».

  4. jjcohen said

    @ro

    και γιαυτό ακριβώς το λόγο (να μην υπάρχει σύγχυση)πιστεύω ότι έπρεπε να χρησιμοποιούμαι τον όρο Εβραίος

  5. offshore said

    @Jjcohen
    Συμφωνώ απόλυτα, οι πολλοί όροι σε μπερδεύουν (βέβαια ίσως να μπερδεύομαι μόνο εγώ, ούσα ξανθιά μπερδεύομαι εύκολα). Οι λέξεις από μόνες τους δε σημαίνουν κάτι, είναι ο τρόπος με τον οποίο τις χρησιμοποιούμε.

  6. Βασιλική said

    Παρότι έχω μια κάποια μόρφωση, οφείλω να πως πως δεν το γνώριζα. Βέβαια, δεν με πολυενδιαφέρει κιόλας, αφού όλοι οι άνθρωποι για μένα είναι ίδιοι. Πάντως, δεν έχουμε δει καμιά ισραηλίτικη ομάδα στο champions league. http://www.champions-league.gr

  7. Abravanel said

    @ Plagal: Fixed – thanks! :)

    Πάντως, δεν έχουμε δει καμιά ισραηλίτικη ομάδα στο champions league.
    Οι πιθανότητες να δεις την Μακαμπί Θεσσαλονίκης ή η Μακάμπι Αθηνών στο Champions League πιστεύω οτι είναι μηδενικές.
    Small trivia: H Μακάμπι και ο Ηρακλής συνιστούσαν την Μεικτή Θεσσαλονίκης και έδιναν αγώνες με την μεικτή Αθηνών κατά την διάρκεια του Μεσοπολέμου).

    Ισραηλινή ομάδα στο Champions League είδαμε χάρη στην ευγενική χορηγία του ΠΑΟΚ το 2004.

    Οντως συμφωνώ οτι το το ισραηλίτης προκαλεί προβλήματα – σε επόμενη ανάρτηση θα ασχοληθώ με το γιατί επιλέγει ο όρος από το Ελληνικό Κράτος και γιατί όχι το εβραίος.

  8. jjcohen said

    @Βασιλική

    Αγαπητή Βασιλική,

    «Πάντως, δεν έχουμε δει καμιά ισραηλίτικη ομάδα στο champions league.»

    Παρακαλώ αύριο με τον κηδεμόνα σου, διότι δεν διάβασες με αυτοσυγκέντρωση αυτά που έγραψε ο Abravanel (LOL) :):)

    Φιλιά

  9. Καλησπέρα,
    Διαφωτιστικότατο το άρθρο. Είχα κάποιες σκέψεις ως μη-Εβραίος σχετικά με την έννοια «Εβραίος», «Διασπορά» κλπ. Παρά το άρθρο αυτό θα ήθελα να τις γράψω κάποια στιγμή και να πάρω μια έγκυρη γνώμη από το να πάρω θεωρητικολογίες ασχέτων (όπως και εγώ) αλλά ταυτοχρόνως και φανατικών (Ελληνάρες, αντισημίτες κλπ) :-(

  10. Καλησπέρα σε όλους!
    Καλό το άρθρο και μπορώ να πω οτι με κατατόπισε στο σωστό νόημα των λέξεων! Ήξερα οτι Ιουδαίος είναι συνώνυμο (μάλιστα στα Αγγλικά κυρίως αυτό χρησιμοποιείται – Jew) με το Εβραίος, αλλά επειδή δεν το χρησιμοποιούσε κανένας στην ελληνόγλωσση βιβλιογραφία, είχα αρχίσει να αμφιβάλω…

  11. Λούης said

    Αμπραβανέλ-

    Εξαιρετική ιδέα – υπάρχει μεγάλη άγνοια όσον αφορά τους όρους.

    Η εισαγωγή σου είχε πολύ καλαμπούρι: «Εσύ παιδί μου…» «Καλά, καλά…» . Σκεφτόμουν την όλη σκηνή και ξεκαρδιζόμουνα. Ελλάς, το μεγαλείο σου.

    Λούης

  12. Αγησιλαος Φατσαφετσουλας said

    Χαβραβανελ or whatever,

    Θα συνιστουσα σε σενα και στους αναγνωστες σου πριν δωσουμε τον ζητουμενο ορισμο (για εβραιο, ισρααλητη, ισραηλινο, κλπ) να παρακολουθησετε προσεκτικωτατα το φιλμακι που παραθετω κατωθι. Ζητω και παλι συγνωμη απο τους μη Εγγλεζο φονους φιλους, γιατι ειναι εξ ολοκληρου στα εγγλεζικα. Επισης θελω να παρακαλεσω τους θεατας να μην προκαταληφθουν απο φοβον και παθος. Ο διαλογος για τον «ζητουμενο ορισμο» πρεπει να γινη μετα την παρακολουθησιν του μικρας διαρκειας ενημερωτικου φιλμ.

    http://www.911missinglinks.com/

    ΥΓ. Επεστρεψα. Το ψαρεμα σολωμου ηταν οχι μονο καλο αλλα και διασκεδαστικωτατο. Βλεπεις ειναι μεγαλο ψαρι και οταν το αγκιστρωσεις πρεπει να εισαι μεγαλος δεξιοτεχνης για να το βγαλεις εξω. Θα συνιστουσα λοιπον μονο σε δεξιοτεχνες ψαραδες να ασχοληθουν με αυτο το ειδος του ψαρεματος.
    Επισης θελω να πω οτι στο κοντινο μελλον θα επισυναψω συνταγη: Μπριτζολες Σολωμου στα καρβουνα ριγανολαδολεμονο, με καλαμποκι και πατατες ψητες με την φλυδα τους και κρασι ασπρο σπιτικο.

  13. Panayote Dimitras said

    Θα τολμησω να διαφωνήσω σε ένα σημείο στα κατά τα άλλα εξαιρετο άρθρο (και συμπληρωνω όχι μονο η ΕΤ3 αλλα και στη Nova προ ημερων ειδα μεταφραση Israeli ως Ισραηλιτικος):

    Πολλοί αισθάνονται Εβραίοι (στην Ελλάδα αλλά και κυρίως διεθνώς) αλλά είναι από απόμακροι της θρησκείας μέχρι άθεοι – γιατί τελικά υπάρχει και μια εθνοτική ταυτότητα εβραϊκή σε παγκόσμια βάση όπως και μια εθνοτική ταυτότητα Ρομά – χωρίς αυτά να σχετίζονται με εθνικά κράτη.

    Ασφαλώς γνωρίζεις πως υπάρχουν και ελάχιστοι Εβραίοι Ρομά (κάποτε είχαμε και στις Σέρρες μερικούς)

  14. offshore said

    Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει αυτό με το σολομό; Έχω χάσει επεισόδια.

  15. Εξαιρετικό το κειμενο.Τωρα μπορεσα να το διαβασω με καποια προσοχή.
    Παντως βρε παιδι μου πρεπει να το παραδεχτεις οτι ετσι κιαλλιως ειναι μεγαλο το μπερδεμα … Ισως χρειαστουν πολλά -πολλά περισσοτερα τετοια κειμενα – θα ωφελουσσαν περισσοτερο απο το να κριτικάρει καποιος απλώς τον αντισημιτισμό.
    Περα απο τοους κακοβουλους και τους συνειδητους αντισημιτες υπάρχει και η αγνοια .
    Θα το κανω συνδεσμο στη Σπηλιά

  16. Abravanel said

    @ Panayote :
    Ασφαλώς γνωρίζεις πως υπάρχουν και ελάχιστοι Εβραίοι Ρομά (κάποτε είχαμε και στις Σέρρες μερικούς)
    Ασφαλώς και δεν το γνωρίζω και ασφαλώς θα ήθελα να μάθω περισσότερα!

    Πάντως το ισραηλινός δεν μετατρέπεται μόνο σε ισραηλίτης αλλά και το αντίθετο, πχ η Καθημερινή για τς αντιδράσεις του ΚΙΣ για τις δηλώσεις Θεοδωράκη για » εβραίους είναι η ρίζα του κακού» -> Σκληρή επίθεση των Iσραηλινών στον Θεοδωράκη

    Οσο για την σύνδεση της θρησκευτικότητας με την αίσθηση «εβραικότητας» λόγω αναγνώρισης της πολιτισμικής κληρονομιάς τους είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση και ένα θέμα στο οποίο συμφωνώ μαζί σου. Βέβαια προς το παρόν ας δούμε οτι άλλο ισραηλινοί και άλλο εβραίοι έλληνες, πριν αρχίσω να μιλώ για λεσβίες ραβίνους και άθεους εβραίους. :D

    @ Λούης :
    Kοίτα, ο στρατός υπήρξε η εφαρμογή για όλους τους έλληνες του ρητού: «Εκεί που τελειώνει η λογική, αρχίζει ο στρατός». Παρ’αυτά ο ΕΣ είναι μια περίεργη υπόθεση – εκεί που μέσω μεγαφώνων αναφέρει σε 5.000 άλλους φαντάρους το θρήσκευμα σου κατά την διάρκεια της ορκωμοσίας και σε βάζει να αναφερθείς στο Β’ Γραφείο , τσουπ και σε υποχρεώνει να πάρεις άδεια λόγω εβραϊκής εορτής δείχνοντας απρόσμενη κατανόηση.

    @ Νοσφεράτος :
    Προφανέστατα – ξέρεις τι ηλικία έφτασα πριν μάθω το πόσο διαφορετικοί είναι σουνίτες με σιήτες; Απλώς δεν ξέρω με τι να πρωτοπιαστώ – έχω έναν τεράστιο κατάλογο στα bookmarks του browser με τρελές θεωρίες, πχ οτι οι εβραίοι γράφουν την περιουσία τους στο ΚΙΣ και αυτό είναι σαν την Ελληνική Εκκλησία και δεν πληρώνει φόρους – άρα οι εβραίοι δεν πληρώνουν φόρους!

    Χρόνο μόνο να έχω και ησυχία ωστε να μην χρειάζεται να ασχολούμαι με το κάθε παιδάκι που βεβηλώνει τα μνημεία γιατί ξέρω οτι η αστυνομία θα μείνει άπρακτη, (και δεν εννοώ μόνο την Ρόδο αλλά την πολυ χειρότερη περίπτωση του νεκροταφείου των Ιωαννίνων το 2003).

  17. Dear Abravanel,

    I agree in full that Mr. Karatzaferis tries to alter history and cultivate antisemitism in Greece. He forgets the thousands of Greek Jews who fought against the Nazis and fascists during WWII and the bravery of the Jewish Army officers (Frizis and others).
    Karatzaferis is the only political figure who gives shelter to people like Voridis, Plevris and Georgiadis. All three are neonazis and it is shame to be members of the Greek Parliament. Greek people fought the Nazis and their collaborators and they cried for thousands of innocent victims in Kalavryta, Fre, Distomo and elsewhere.
    I like your article on terminology but in the United States we use the word «Jewish» to denote that someone is Εβραίος and Hebrew only for the language and the linguistic studies. A term widely used is «the Judeo-Christian values and tradition.»
    Israelis are the citizens of the state of Israel. There are Arab-Israelis, Jewish-Israelis and Christian-Israelis. Israel is a progressive, liberal democracy and an open society for all people. The lack of knowledge of Mr. Karatzaferis is the main characteristic of his racism and indicative of his antisemitic menace.

  18. Servitoros said

    Αγαπητέ Αγησίλαε,

    Το missing links είναι παραγωγή αμερικάνων νεοναζί. Όσο πας βλέπω φεύγουν οι ντροπές και ξεσκεπάζεσαι μόνος σου.

  19. το πρώτο πρόβλημα αφορά τον ορισμό του εθνικού ονόματος. αν οι Ιουδαίοι είναι θρησκευτική κοινότητα και οι Ισραηλινοί απλώς πολίτες του Ισραήλ, τότε το Εβραίοι είναι(;) το μόνο εθνικό όνομα. αλλά αναφέρεται παραπάνω ότι ταυτίζονται τα εβραίος, ιουδαίος, ισραηλινός.
    το δεύτερο πρόβλημα αφορά τους άθεους εβραίους (π.χ. των ΗΠΑ). στην αμερική νομίζω αποκαλούν τους εβραίους jews, ιουδαίους. αλλά αν κάποιος είναι άθεος εβραίος, τότε πώς μπορεί να ταυτίζεται το εβραίος με το ιουδαίος;
    το τρίτο πρόβλημα αφορά την έννοια του ισραηλινού. το Ισραήλ δεν ιδρύθηκε μαζί από άραβες και εβραίους, είναι εβραϊκό κράτος με ένα παλαιοδιαθηκικό όνομα. ασφαλώς υπάρχουν άραβες ισραηλινοί πολίτες – όπως, όμως, υπάρχει ελληνικό κράτος με τούρκους ή μουσουλμάνους πολίτες, δίχως να πει κανείς ότι το Έλληνας πολίτης δεν ταυτίζεται ουσιαστικά ή κατά 95% με το έλληνας στην καταγωγή.
    για το Ισραηλίτης, νομίζω στις αγγλικές βίβλους γίνετια λόγος για israelites. άρα η χρήση του, στη χώρα, μάλλον θα συνεπάγεται θρησκευτική έννοια κι όχι εθνική, δηλαδή δίνεται προτεραιότητα στην πρώτη έννοια

  20. jjcohen said

    @Γιάννη,

    Ο Abravanel δεν είπε ότι το τα εβραίος, ιουδαίος, ισραηλινός ταυτίζονται. Είπε ότι το Ιουδαίος, Εβραίος και Ισραηλίτης ταυτίζονται. Έλεος μάθετε να διαβάζεται

  21. isidore said

    This is very informative. To add my (somewhat) redundant comments: In the United States, as Mr. Papandonakis states, Jewish is used as the corresponding terms for Εβραίος. The adjective»Jewish», as opposed to the noun «Jew», appears to be the preferred term, as in «I didn’t know that our secretary was Jewish until she asked for the day off on Yom Kippur». By the way, this is a true statement. Unlike many other countries, many surnames in the United States have lost their original religious or ethnic connections. I have personally known three people with the not very common surname «Biller», one of whom was Jewish and another of Greek descent. Interestingly, the term «Jew» appears to have acquired some negative connotations, I am not sure why, so if I were to hear a statement like «My secretary is a Jew» I would likely brace myself for some derogatory follow-up. The loony rightist or leftist conspiracy nuts would be likely to argue that «Jews were warned to stay away from teh WTC on Spet. 11, 2001» and not «Jewish people were warned…». The English language can be very nuanced. By the way, at some point the term «Jewish» was, of course, associated exclusively with someone following the Jewish faith but nowdays it implies that someone identifies hmself/herself as a Jew even if this person never attends religious services or does so only during the High Holidays (just like a number of Greek-Americans I know who go to Church on Christmas and Easter or not at all). So someone raised in a different faith, even with a Jewish parent, would likely not be thought of as Jewish unless this individual makes a point of identifying himself/herself as such. However, as many people have observed, at another time and in another place, the «acid test» for Jewishness was whether such people (converts or those with a Jewish parent or grandparent but who were raised Christian) were able to escape the Nazi’s Final Solution and the answer, of course, is that by and large they weren’t.

  22. […] μού επιτρέπουν να εξάγω συμπεράσματα. Ο Abravanel είχε ένα κατατοπιστικότατο άρθρο: Εν συνόψει: Εβραίος, Ιουδαίος και Ισραηλίτης είναι […]

  23. I would like to add also that in the United States a native of Poland is called Polish and not a Pole and a native of Croatia is called Croatian not a Croat, Serbian instead for Serb etc. The nouns are never used only the adjectives.
    Abravanel did a great job with his article and I congratulate him.

  24. Abravanel said

    @ G.Papadantonakis :
    First of all welcome! I agree with you on the generic use of the term «Jewish», still I have witnessed that sometimes the term «the Hebrews» is indeed used in the specific cases in reference to biblical times. To be exact I have often encountered it in the Passover literature, eg Pharoah let the Hebrews go. Of course this is only a limited use and indeed is not customary in reference to contemporary Jews.

    @ Γιάννης :
    Κατ’αρχήν όντως ποτέ δεν είπα οτι το «εβραίος»/»ισραηλίτης» ταυτίζονται με το «ισραηλινός». Η συζήτηση που ανοίγεις είναι μεγάλη και όπως ανέφερα στο άρθρο καλό είναι να μην την ανοίξουμε τώρα αλλά σε άρθρο που θα πραγματεύεται την όποια ουσία της εβραικής ταυτότητας και αν αυτή είναι θρησκευτική, πολιτισμική, ιστορική ή εθνοτική.

    Ακριβώς αυτές οι απαντήσεις εξηγούν το πως μπορεί να έχουμε άθεους εβραίους ή αντισιωνιστές (δηλαδή ενάντια στο δικαίωμα ύπαρξης του κράτους του Ισραήλ) φανατικούς θρησκευόμενους εβραίους ισραηλινούς.

    Από εκεί και πέρα όντως το Ισραήλ ιδρύθηκε ως «εβραϊκό κράτος» αλλά η συμμετοχή αράβων και δρούζων ισραηλινών στην δημόσια ζωή είναι πλήρης – τα αραβικά είναι επίσημη γλώσσα και χρησιμοποιείται σε όλα τα δημόσια έγγραφα, στους δρόμους, στην Βουλή και στο συνάλλαγμα ενώ άραβες βουλευτές σήμερα γίνονται υπουργοί. Προφανέστατα φανατικοί εβραίοι αντιτείθονται σε αυτή την εξέλιξη και στα σίγουρα δεν είναι όλα ρόδινα. Από εκεί και πέρα τουλάχιστον για μένα ισραηλινός και εβραίος στα σίγουρα δεν είναι μια αυτόματη σύνδεση – όσο και να φανεί απίστευτο στο κινητό μου έχω περισσότερα νούμερα ισραηλινών αράβων, παρά ισραηλινών εβραίων. Εν πάση περίπτωση επεκτάθηκα χωρίς λόγο και στα σίγουρα η ταυτότητα του Ισραήλ δεν είναι το θέμα τώρα.

    @ isidore :
    You are correct – incidentally the term «jew» has always had a negative connotation, for example once I came across jew it as a verb. The negative connotations have always been there, only that today we’re more aware of them; to tell the truth in the US there is much less antisemitism compared to a recent past where greeks, jews and italians were not considered «white» enough to be admitted in US elite.

  25. lily said

    bravo, it was about time to inform those who want to know ,and those who really want to understand. Its also about time and moreover to inform those who refuse to know, learn and understand .. or do not want to.

  26. offshore said

    @Αγησιλαος Φατσαφετσουλας
    Επειδή το ένα βιντεάκι δεν είναι πια διαθέσιμο και το άλλο δεν παίζει και τόσο καλά, αυτό που θέλεις να πεις είναι πως οι Εβραίοι είναι υπεύθυνοι για τους δίδυμους πύργους; Ήθελαν να μαμήσουν τους Μουσουλμάνους ή απλά δεν είχαν τί να κάνουν και είπαν να ρίξουν δύο πύργους έτσι για την πλάκα τους;
    Δεν σε ειρωνεύομαι, απλά πραγματικά δυσκολεύομαι να σε καταλάβω. Για να είμαι ειλικρινής για χρόνια πίστευα πως οι Εβραίοι είναι κάτι περίεργοι τύποι που γκετοποιούνται και δεν δέχονται κανέναν άλλο, αλλά δεν είναι έτσι. Σκέψου και λίγο αυτά που λες!
    Πω πω πολλά είπα

  27. Dear Abravanel,

    I wish you New Year sweetened by happiness. And in my poor Hebrew,
    L’Shanah Tovah Tikatevu.

  28. doctor said

    Επιτέλους, λύθηκε η «αθώα μου άγνοια». Όντως, πολλοί έλληνες έχουν αυτήν την «αθώα άγνοια» και δεν είναι κακόβουλοι.

    doc

  29. aninym said

    Benjamin Netanyahu to the American congress

    «I know that i speak foe EVERY ISRAELI and EVERY JEW throughout the world when i say to you today. Thank you people of America»

    I dont comment on the content, but it seems that mr Netanyahu has mixed, according to Abravanel the terms Israeli and Jew, hasn’t he?

  30. Νίκος said

    Αμπραβανελ,

    Εισαι τρομερος στην αναγωγη ανυπαρκτων προβληματων σε «προβληματα μεγαλα». Για μενα ειναι μεγαλυτερο προβλημα η αγνοια των Ελληνικων σου, η οποια μαλλον δεν ειναι πρωτη γλωσσα για σενα, αυτο καθ’αυτο οχι μεμπτον, και μαλλον γι’αυτο προτιμας τα Αγγλικα, ή κανω λαθος;

    γραφεις «Διάλογος μεταξύ του διοικητή του Κέντρου Εκπαίδευσής Νεοσυλλέκτων και εμένα»

    Οταν πρωτομπηκα στο ιστολογιο σου νομιζα οτι εγω και η γυναικα μου η οποια ειναι Ελληνιδα Ιουδαια (ή εβραια, ή ισραηλιτισσα ή οπως προτιμας εσυ) θα μαθαιναμε αγνωστα σε εμας πραγματα ελληνοιουδαικα αλλα μαλλον το ιστολογιο σου υπαρχει για αλλους σκοπους, βοηθουντων και των Αγγλικων. Η γυναικα μου ειναι απογοητευμενη με ολους εσας που σας πειραζει η κακια ..Ελλαδα και οι «ρατσιστες» οι ελληνες. Η ιδια με επεισε οτι η επικληση του αντισημιτισμου, οπως και της γενοκτονιας, ειναι η μεγαλυτερη βιομηχανια με πολιτικες προεκτασεις.

  31. jjcohen said

    Αγαπητέ Νίκο,

    Σαν Εβραίος, που είναι παντρεμένος με Χριστιανή, πείτε της συζύγου σας πως ή δεν έτυχε να αισθανθεί στο πετσί της τον αντισημιτισμό στην Ελλάδα (όπως εγώ) οπότε είναι τυχερή ή προτιμά να κλείνει τα μάτια της στην αλήθεια.

    Ξέρετε, και οι δυο σας, πως μέχρι περίπου 10 χρόνια Εβραίος Έλληνας δεν μπορούσε να γίνει νηπιαγωγός, πυροσβέστης ή αστυνομικός; Ή ότι μέχρι το 1979 Εβραίος δεν μπορούσε να γίνει έφεδρος Αξιωματικός; Αυτά μόνο από το κράτος. Αν ήθελα να μιλήσω και για τον ρατσισμό/αντισημιτισμό του απλού Έλληνα θα έπρεπε να γράφω για δυο βδομάδες.

    Κανείς στο blog αυτό δεν μιλάει για όλους τους κακούς Έλληνες ή την κακιά Ελλάδα. Μάλλον δεν διαβάσατε καλά. Σχολιάζουμε τα αντιεβραϊκά τεκταινόμενα ο δε Abravanel προσπαθεί να ενημερώσει τους θέλοντες να ενημερωθούν περι τον Εβραϊσμό.

    Τέλος, αν λάβω υπόψη την φράση σας «…αλλα μαλλον το ιστολογιο σου υπαρχει για αλλους σκοπους..» έχω την εντύπωση πως αυτό το ιστολόγιο μάλλον δεν είναι για εσάς, και φυσικά εννοώ και τη σύζυγό σας.

    Διότι αφού τα ξέρετε, και οι δυο σας, όλα τα περί Εβραϊσμού και βρίσκετε ότι αυτό το blog άλλο σκοπό έχει μάλλον εσείς έχετε άλλους σκοπούς και ως εκ τούτου δεν πρέπει να το ξανά επισκεφτείτε. Δείτε καλύτερα κανένα video.

    Με άπειρο σεβασμό…

  32. Λούης said

    Αγαπητέ Νίκο-

    Γράφεις ότι ο Αμπραβανέλ είναι «τρομερός στην αναγωγή ανύπαρκτων προβλημάτων σε “προβλήματα μεγάλα”». Μπορείς να μας δώσεις ορισμένα παραδείγματα?

    Η κριτική του Αμπραβανέλ δεν είναι, κατα την γνώμη μου, πάντα εύστοχη (αντί να υπογραμμίσει την πολύ θετική ύπαρξη Εβραίων χαρακτήρων στο «Δεληγιάννειο Παρθεναγωγείο», επέλεξε να σχολιάσει τις απειλές ενάντια στον Ρώμα). Μερικά δεδομένα του είναι ανακριβή (λόγου χάρη, ότι οι Άραβες Ισραηλινοί είναι πλήρεις πολίτες του Ισραήλ). Άλλες φορές, γράφει στα αγγλικά, «αγνοώντας» το ελληνικό κοινό και, οπωσδήποτε, δίνοντας τροφή σε μερικούς που του καταλογίζουν ανθελληνισμό και άλλα τινά.

    Όμως δεν στέκομαι στα σημεία κριτικής. Αντί να ψυρίζουμε τα Ελληνικά του Αμπραβανέλ, ας κοιτάζουμε λίγο πιο ανοιχτά τα γραφόμενά του.

    Ο Αμπραβανέλ είναι καλοπροαίρετος. Πονάει την Ελλάδα και τους Έλληνες. Στόχος του δεν είναι να υποβιβάσει τους Έλληνες, αλλά να να τονίσει την πληγή του αντισημιτισμού και να μιλήσει για άλλες μορφές ρατσισμού. Και το κάνει με ευαισθησία, χιούμορ και υπομονή.

    Υστερόγραφο:
    Αναφέρεις την φράση “Διάλογος μεταξύ του διοικητή του Κέντρου Εκπαίδευσής Νεοσυλλέκτων και εμένα”. Αλλά δεν μας διαφωτίζεις. Μήπως έπρεπε να είναι “Διάλογος μεταξύ του διοικητή του Κέντρου Εκπαίδευσής Νεοσυλλέκτων και ΕΜΟΥ”. Πες μας, για να μάθουμε εμείς οι υπόλοιποι ό,τι δεν μάθαμε στο μάθημα των Νεοελληνικών. Σε πείραξε ένα υποτιθέμενο λαθάκι αντί για τις γραμματικές και συντακτικές κοτσάνες που ακούμε στα δελτά ειδήσεων? Παρεπιπτόντως, ούτε τα Αγγλικά του είναι τέλεια – βλέπε «vacationS» και “responsAble”. Bάζω στοίχημα ότι η Αγγλική δεν είναι η πρώτη του γλώσσα.

  33. Abravanel said

    @ Νίκος :
    O jjcohen με κάλυψε απόλυτα.

    Απλώς να προσθέσω κάτι στους ερχόμενους από ΗΠΑ αναγνώστες: το να συγκρίνουμε την κατάσταση στις ΗΠΑ με την ελληνική πραγματικότητα είναι τουλάχιστον αστεία. Το να μιλάμε δε για βιομηχανία Ολοκαυτώματος στην Ελλάδα που η εξόντωση 60.000 ελλήνων πολιτών απουσιάζει από τα σχολικά βιβλία και εκατοντάδες χιλιάδες τάφοι στη Θεσσαλονίκη καλύπτονται από το τσιμέντο και μέχρι ο Μητροπολιτικός Ναός της πόλης χρησιμοποίησε τις ταφόπλακες τους είναι προσβλητικό.

    @ aninym :
    Benjamin Netanyahu has not only mixed the terms but also is insulting Jews around the world claiming he represents them. This statement only adds to my theory that often this mix up is motivated out personal interest. If he ever came to Greece and claimed such a thing, be certain that I would object vehemently to such nonsense.

    @ Doctor :
    Το αθώα άγνοια δεν το έβαλα μέσα σε εισαγωγικά – άλλωστε την ιστορία στο ΚΕΝ την ανέφερα ως χιουμοριστική, όχι σαν δείγμα ρατσισμού. Ειλικρινά πιστεύω οτι η συντριπτική πλειοψηφία του λαού απλώς μπερδεύεται – δεν δέχομαι όμως οτι η Καθημερινή δικαιολογείται να γράφει για ισραηλινούς όταν αναφέρεται στο ΚΙΣ.

    @ George A. Papadantonakis
    Toda! Im writing something along the lines as we speak. :)

    @ Λούης :
    Κάθε κριτική δεκτή! Και οχι, τα αγγλικά δεν είναι η μητρική μου – τα ελληνικά είναι παρά τα όποια λάθη. ;)

    Πάντως το έχω ξαναγράψει, υπάρχουν χιλιάδες πράγματα που θέλω να ασχοληθώ και πολύ απλά δεν έχω το χρόνο. Στο τέλος τέλος δεν είναι δύσκολο να ασχοληθώ μόνο με feel good θέματα που μόνο φίλους θα φέρουν και θετικά σχόλια περί προαγωγής της εβραιοχριστιανικής φιλίας – ανοίξτε οποιοδήποτε τεύχος των Χρονικών (το περιοδικό του ΚΙΣ) και θα δείτε οτι δεν λείπουν. Το πρόβλημα είναι να κάνουμε το πραγματικά δύσκολο, τα θέματα με τα οποία κανείς δε θέλει να ασχολείται – όχι μόνο η ένταξη σε ένα στρατόπεδο. Ακριβώς γι’αυτό το λόγο έχω ασχοληθεί τόσο με το ΛΑΟΣ, όσο και με το ΚΚΕ και ακριβώς γι’αυτό δεν χαίρω πάντα ευμενούς υποδοχής.

  34. Λούης said

    Αμπραβανέλ-
    Αλοίμονο αν δεν ασχολιόσουν με θέματα όπως ο αντισημιτισμός του ΛΑΟΣ, η στάση του ΚΚΕ, οι επιλεκτικές μνήμες και ευαισθησίες μας (νεκροταφείο Θεσσαλονίκης, η συμπεριφορά ορισμένων αρχών και πολιτών στον Πόλεμο, αλλά και σε όλη την ιστορία μας) και η άρνηση της αυτοκριτικής, και της εξειδικευμένης και εποικοδομητικής κριτικής. Βλέπε το τελευταίο σχόλιό σου για τον Άλεξ – συμφωνώ με όσα γράφεις.

  35. Ελένη said

    Εγώ πάλι αν και θα το ήθελα, δεν μπορώ να παρακάμψω τη βλακεία του προλαλήσαντος (sic). Μάλιστα αν το μπλογκ ήταν δικό μου θα του μπλόκαρα την ip.

    Μετά από πολλά χρόνια στα διαδικτυακά κουρμπέτια, έχω καταλήξει ότι η παρουσία τέτοιων ατόμων δεν αποτελεί τεκμήριο πολυφωνίας γιαυτόν που τους φιλοξενεί. Αντίθετα ανεβαίνουν τα επίπεδα του θορύβου και μετατοπίζονται τα τέρματα. Σε κάθε γωνιά του διαδικτύου θα είναι κρυμμένος κάποιος μικροτσούτσουνος συμπολίτης μας που το πιθανότερο είναι ότι τρώει ξύλο και από τη γυναίκα του, για να μας περιλούσει με τον αχταρμά που στριμώχνει μέσα στο κεφάλι μου. Αφηστε που πίσω από κάθε αρχαιοελληνικό nickname -όπως Αγησίλαος- κρύβεται συνήθως κάποιο υπέρβαρο σπυριάρικο που ντρέπεται για το χριστιανικό του όνομα.

    Εντελώς incorrect το σχόλιό μου μέχρι τώρα, ε;

    Κάπως έτσι συμβαίνει και με τη χρήση των όρων. Οι όροι χρωματίζονται από το context, όπως δηλώνουν και τα χαρακτηριστικά παραδείγματα που παραθέσατε στην αρχή, Αμπραβανέλ· από μόνοι τους δεν λένε τίποτα ή μάλλον δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως όπλα. Το ίδιο σχόλιο σ’ενα άλλο context θα μπορούσε να περάσει αδιάφορο.

    Μιας και η ελληναρία καβλώνει με την ιστορικότητα, να μου επιτραπεί να σημειώσω ότι ο όρος Ισραηλίτης είναι ο πιο σωστός. Σ’ενα πρόσφατο ταξίδι μου στο Παρίσι, γνώρισα κάποιον Γάλλο Εβραίο και δεν ξέρω πώς φτάσαμε να πρέπει να δηλώσουμε θρήσκευμα του είπα με διάθεση μάλλον παιχνιδιάρικη (ήταν και εξαιρετικά ωραίος είναι μετά να μη σκεφτείς ότι είναι περιούσιοι;) ότι είναι πιο chic να αυτοαποκαλείται israelite. Προσέθεσε ότι ήταν και ιστορικότερο. Εξεπλάγην που γνώριζε τα της ιστορικότητας του όρου.

    Σε κάθε περίπτωση, έχει σημασία το πώς αυτοπροσδιορίζονται τα ίδια τα μέλη μιας κοινότητας. Αν οι Εβραίοι θέλουν να αυτοαποκαλούνται…»Αγησίλαοι» ή «Λιακόπουλοι» its ok with me, πρέπει να το σεβαστούμε και να υιοθετήσουμε τη δική τους ορολογία. Αυτό που με ταράζει όμως ως μέλος της ίδια κοινωνίας, με τα ίδια πολιτικά δικαιώματα και τις ίδιες κοινωνικές υποχρεώσεις είναι να υπάρχουν διακρίσεις όπως αυτές που σημείωσε ο κ.Κοέν.

    Και κάτι τελευταίο για τον ήρωα Χριστινό ντελικανή που παντρεύτηκε Εβραία και κάθονται μαζί μπροστά στον υπολογιστή, διψασμένοι για πληροφορίες για τον εβραϊσμό στην Ελλάδα και δεν τις βρίσκουν εξαιτίας του ανεπαρκούς Αμπραβανέλ που δεν μιλάει και καλά ελληνικά! Άραξε, ρε Μπαμπινιώτη.

    Προσπερνώ τη γελοιότητα του σχολίου για να σημειώσω ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει εβραϊκή ζωή, δεν υπάρχει εβραϊσμός. Οι Χριστιανοί κατάφεραν να τον εξαφανίσουν, φοβούμαι για πάντα.

    Καλώς σας βρήκα. Χαίρομαι που ανακάλυψα αυτό το μπλογκ, θα τα λέμε συχνά.

  36. Abravanel said

    Για αυτούς που αναρωτιούνται, η Ελένη αναφέρεται στα εξωτικά τρολλ που μαζεύω και συγκεκριμένα στα σχόλια #86, #87, #88.

    Να την καλωσορίσω και να προσθέσω οτι στα σίγουρα δεν θα ήθελα ποτέ να την βρω ενάντια μου – τέτοια συστηματική εξολόθρευση σπάνια βλέπω! :)
    Να τους μπλοκάρω την ip είναι αναποτελεσματικό οπότε απλώς τους εξορίζω στο Troll’s Nest και καλώ όλους πολύ απλά να μην ασχολούνται μαζί τους όταν τρολλάρουν.

    Ελληνικός Εβραϊσμός υπάρχει, απλώς είναι κρυμμένος γιατί ο ίδιος φοβάται και γιατί υπάρχουν αδικαιολόγητοι φόβοι της ίδιας της ελληνικής κοινωνίας οτι η ύπαρξη του την απειλεί κατά κάποιο τρόπο. Αλλά, με κίνδυνο να αρχίσουμε τα μεγάλα λόγια, να επαναλάβω ένα ρητό που μου έχει αρέσει: non velat umbra diem , το σκοτάδι δεν θα καλύψει την ημέρα

  37. Λούης said

    Ελένη-

    Πολύ καλό το ψυχογράφημα του Αγησίλαου. ‘Οσο για το «Νίκο», πρόκειται γιαν άλλο παραμυθά που τάχα είναι παντρεμένος με Ελληνοεβραία.

    Διαφωνώ με τη φράση σου:
    «Οι Χριστιανοί κατάφεραν να τον εξαφανίσουν (τον Εβραϊσμό), φοβούμαι για πάντα.»
    Οι Nαζί εξαφάνισαν τον Εβραϊσμό. Οι Έλληνες Χριστιανοί έχουν διαπράξει εγκλήματα (πογκρόμ, δοσιλογισμός κλπ) και αμαρτίες (σφετερισμός περιουσιών, κλπ) – αλλά δεν διεπράξαν το Ολοκαύτωμα. Στα χέρια των Ελλήνων Εβραίων και Χριστιανών είναι να είναι να ξανα-ανθήσει ο Ελληνικός Εβραϊσμός. Σου θυμίζω την πρόσφατη αναγέννηση των Εβραϊκών κοινοτήτων της Γερμανίας, Ρωσίας και άλλων χωρών του πρώην ανατολικού μπλοκ.

  38. Ελένη said

    Αγησίλαε, ντάρλινγκ αν μου έλεγαν ότι εσύ είσαι αυτός που γράφεις από τα υπόγεια της γνωστής πρεσβείας για να γελοιοποιήσεις τους ελληναράδες, μπορεί και να το πίστευα. Όμως, δυστυχώς καρικατούρες σαν και σένα συναντώ κάθε μέρα και μου μαυρίζουν την καρδιά με το μίσος που κουβαλούν μέσα τους. Εδώ η δράκα σου την έπεσε στον Dr.Moshe στη Wikipedia επειδή έγραφε τις γλωσσολογικές του απόψεις, ο Dr.Moshe ανήκει στη σχολή Μπαμπινιώτη αλλά αντιμετώπισε πόλεμο μόνο και μόνο επειδή είναι Εβραίος.

    Αγησίλαε ντάρλινγκ, αυτή είναι και δική μας χώρα, δεν σας την παραχωρούμε για να τη μετατρέψετε σε Βαϊμάρη, σόρρυ. Θα πέσουν ντομάτες κι εγώ που σε διαβάζω σιωπηλώς εδώ και μήνες αποφάσισα να φορέσω τα καλά μου και να βγω στη ρούγα να τις πετάξω και σε σένα και σ’όποιο άλλο γελοίο φρούτο εμφανιστεί. Βέβαια, θα προτιμούσα να συνομιλώ με κανα σοβαρό και αρχιδάτο αντισημίτη αλλά στη χώρα που ανθεί η φαιδρά πορτοκαλέα ούτε αυτό δεν είστε σε θέση να κάνετε, δηλαδή να αρθρώσετε σοβαρό ρατσιστικό λόγο, αγράμματοι άνθρωποι.

    Λούη, δεν αναφερόμουν αποκλειστικώς στους Έλληνες Χριστινούς. Ο Χριστιανισμός είναι η κατεξοχήν θρησκεία που έχει υποδαυλίσει το μίσος απέναντι στον «άλλο». Ακόμα συζητάμε αν θα πρέπει να καίμε τον Ιούδα. Όσο για την αναβίωση των κοινοτήτων είναι εφικτό. Χρειάζεται δραστηριοποίηση των κοσμικών ομάδων, ας πούμε θεωρώ πρότυπο τη Ladino Society της Θεσσαλονίκης στο λίγο πιο δραστήριο. Πρέπει να οργανωθούν μαθήματα της γλώσσας (ειδικά της Λαντίνο για την οποία υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον) και γιατί όχι, μέχρι και μαθήματα και φεστιβάλ μαγειρικής και πολιτισμού.

  39. Αθήναιος said

    Το φεστιβάλ σεφαραδίτικης μαγειρικής προχωράει αλλά δεν ξέρω αν θα καλέσουμε γλωσσοκοπάνες…

  40. aninym said

    Απο οτι ειδα διεγραψε ο κατοχος του μπλογκ το σχολιο μου. Δικαιωμα του, δεν ξερω τι τον πειραξε η λεξη σεξουαλικο η η λεξη στραβοπηδημα.
    Επαναλαμβανω για τους βασιλικοτερους των βασιλεων, αν σας φταινε οι Ελληνες η οι χριστιανοι εχετε μερικες επιλογες

    1)Να παρετε τα μπογαλακια και στην ευχη της Παναγιας
    2)Να σεβαστειτε τους συμπολιτες σας και την πλειοψηφια.

    Να αποπατειτε πανω σε οτι πιστευει αυτος ο λαος δεν εχετε κανενα δικαιωμα. Και οσοι μιλανε για χριστιανους ΝΑΖΙ, ελληναραδες με αυτο το αφ΄υψηλου υφος και περισσεια περιφρονησης θα δικαιωμα να τους φωναζω στραβοσυνουσιαζομενους/ες.

  41. plagal said

    Ντοντ φιντ δε τρολς. Πριτι πληζ.

  42. Ελένη said

    Plagal, έχετε δίκο αλλά όταν βλέπω τη λέξη «στραβοσυνουσιαζόμενους» φτιάχνομαι.

  43. aninym said

    Περι βιτσιων de gustibus non est disputandum οπως θα ελεγαν οι λατινοι.

  44. Ελένη said

    Τσου ρε Λάκη. Τράβα να μάθεις ελληνικά πρώτα που μας κάνεις και quote του Λατίνους, αγράμματε.

  45. Samira said

    Ποιο πέρασμα του ποταμού Ιορδάνη? Την ερυθρά θάλασσα δεν πέρασαν οι Ιουδαίοι με το Μύωση κλπ? Μήπως κάνω λάθος?

    Και πολύ Καλή Χρονιά!

  46. aninym said

    Ποιος Λακης? Ο Λαζοπουλος?

  47. linktothepast said

    Πολλά ονόματα… λίγο πολύ όπως και οι Έλληνες ( Έλληνες, Γραικοί, Ρωμιοί), μόνο που μπλέκεται και ο θρησκευτικός προσδιορισμός εκεί μέσα. Όλα πλην ενός είναι συνώνυμα, οπότε είναι καλό να αναφέρεις ότι για τους Εβραίους Ελληνικής υπηκοότητας είναι το πλέον δόκιμο να αναφέρονται ως «Έλληνες Εβραίοι» και ποτέ ως «Ισραηλινοί» (δηλαδή υπήκοοι του σύγχρονου κράτους του Ισραήλ) στην αρχή και στο τέλος, καθώς αυτό είναι το σημαντικότερο και που πρέπει να μείνει. Κατά την διάρκεια του άρθρου τα υπεραναλύεις, οπότε αν κάποιος δεν κάτσει και το διαβάσει προσεκτικά ολόκληρο, μπορεί και να μπερδευτεί περισσότερο άλλα και να χάσει και την ουσία του άρθρου στο τέλος.

    Φιλικά…

  48. Abravanel said

    Ποιο πέρασμα του ποταμού Ιορδάνη? Την ερυθρά θάλασσα δεν πέρασαν οι Ιουδαίοι με το Μύωση κλπ? Μήπως κάνω λάθος?

    Καλωσόρισες κατ’αρχήν. :)
    Κατ’αρχήν υπήρξε ο Αβραάμ που γεννήθηκε στην Ουρ της Μεσσοποταμίας και είναι ο πατριάρχης των εβραίων και «εφευρέτης» του μονοθεϊσμού και του Θεού των εβραίων, χριστιανών και μουσουλμάνων. Αυτός πέρασε τους Τίγρη και Ευφράτη και εγκαταστάθηκε στην Παλαιστίνη (που εκείνη την εποχή δεν ονομάζονταν ούτε Ισραήλ, ούτε Ιουδαία και ούτε Παλαιστίνη). Κάποια στιγμή μετοίκησε λόγω λιμού στην Αίγυπτο (η ιστορία με τον Ιωσήφ) ενώ χρόνια μετά ήρθε ο Μωυσής να απελευθερώσει τους εβραίους που εν τω μεταξύ είχαν γίνει σκλάβοι και όντως πέρασε της Ερυθρά Θάλασσα. Κατά την διάρκεια της περιπλάνησης στην έρημο του Σινά για να ξαναεισέλθουν στην Παλαιστίνη πέρασαν από τον Ιορδάνη ποταμό.

    Αυτή είναι η θεωρία. Στην πραγματικότητα υπάρχουν διάφορες εργασίες που εντοπίζουν διαφορετικά την προέλευση του ονόματος αλλά αυτά ανήκουν στην μελέτη της Βίβλου, (μελέτη όχι σαν κατήχηση αλλά κριτική ανάγνωση).

    @ linktothepast:
    Εχεις δίκιο… Για γνωστούς λόγους θέλω οι αναρτήσεις να είναι το δυνατόν πιο τεκμηριωμένες ώστε να μην υπάρχει χώρος για παρεξηγήσεις αλλά ακόμα προσπαθώ να πετύχω την ισορροπία μεταξύ του ευανάγνωστου και του ολοκληρωμένου.

  49. Nehama said

    Great article!
    I can’t count the times I have encountered the berdema between israilitis and israilinos…

  50. zaphod said

    Εγώ μπερδεύτηκα χειρότερα!

    Κάποιος άθεος, μουσουλμάνος, ορθόδοξος ή κόπτης, πολίτης του κράτους του Ισραήλ πως λέγεται;
    Κάποιος που ήταν πχ αμερικάνος καθολικός και άλλαξε θρήσκευμα;

    Νομίζω πως το μπερδεμα ενυπάρχει μιας και ο Ιουδαϊσμός ως θρησκεία είναι ταυτισμένος με την έννοια του έθνους του Ισραηλ.

    Η ανάλυση σου νομίζω πως κάνει ένα (ιστορικό και όχι επί της ουσίας) λάθος. Παλαιότερα υπήρχαν 2 εβραϊκά βασίλεια, ένα του Ιούδα και ένα του Ισραήλ. Όπως όλα τα βασίλεια του ίδιου πρακτικά λαου, έτσι και αυτοί δεν πολυ γουστάρονταν μεταξύ τους (εξου και η απέχθεια των μεν για τους δε (Σαμαρείτες)). Από εκεί ξεκίνησε η αμφισημία αυτή, απλά δεν ξέρω τι σημασία έχει σήμερα. Πχ ο Έλληνας λέγεται και Γραικός ή κατά τους Τουρκους Γιουνάνης, αλλά σήμερα τα θεωρούμε ταυτόσημα παρόλο που δεν σημαίνουν κατ ανάγκη το ίδιο πράγμα ιστορικά.

    Έρώτηση στο ίδιο θέμα: Οι Γάλλοι και οι Φραγκοι πχ είναι ο ίδιος λαός; Παλαιότερα όχι, σήμερα όμως το ερώτημα είναι ανευ σημασίας.

  51. Abravanel said

    Κάποιος άθεος, μουσουλμάνος, ορθόδοξος ή κόπτης, πολίτης του κράτους του Ισραήλ πως λέγεται;
    Μα ισραηλινός φυσικά!

    Κάποιος που ήταν πχ αμερικάνος καθολικός και άλλαξε θρήσκευμα;
    Εγινε εβραίος; Τότε έγινε ένας αμερικανός εβραίος και σύμφωνα με την θεωρία και την πραγματικότητα δεν διαφέρει στο πιο παραμικρό από έναν άλλο του οποίου και οι δύο γονείς ήταν εβραίοι.

    Η ανάλυση σου νομίζω πως κάνει ένα (ιστορικό και όχι επί της ουσίας) λάθος. Παλαιότερα υπήρχαν 2 εβραϊκά βασίλεια, ένα του Ιούδα και ένα του Ισραήλ. Όπως όλα τα βασίλεια του ίδιου πρακτικά λαου, έτσι και αυτοί δεν πολυ γουστάρονταν μεταξύ τους (εξου και η απέχθεια των μεν για τους δε (Σαμαρείτες)). Από εκεί ξεκίνησε η αμφισημία αυτή, απλά δεν ξέρω τι σημασία έχει σήμερα.
    Είναι σωστή η παρατήρηση αλλά λανθασμένα τα συγκεκριμένα παραδείγματα. Αλλο ο Σαμαρείτες και άλλο τα Βασίλεια του Ιούδα και του Ισραήλ. Επίσης οι διαλεκτικές διαφορές μεταξύ ισραηλιτών και εβραίων εντοπίζονται πολύ παλαιότερα, σε πρώτη φάση στην συγκρότηση του μονοθεϊσμού από τον Αβραάμ και σε δεύτερη από την έξοδο από την Αίγυπτο πριν την επανεγκατάσταση στο Ισραήλ. Ως ένα σημείο μοιάζει με το χαρακτηρισμό «έλληνες» που στα ομηρικά χρόνια αποδίδονταν μόνο σε μια ορισμένη φυλή και όχι στο σύνολο των Αχαιών. Μετά βέβαια εξέφραζε το σύνολο των ελλαδικών πόλεων και εξωελλαδικών αποικιών τους ακόμα και αν αποδεκτά είχαν ύστερη καταγωγή. Η όλη ιστορία είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα αρκεί να ξεπεράσουμε τους μύθους περί ενιαίας καταγωγής όλων των εθνών. Παρόλα αυτά σκοπός μου δεν ήταν η ιστορική αναδρομή στους όρους αλλά η διευκρίνηση τους σήμερα και στο άμεσο παρελθόν, (<200χρόνια).

  52. zaphod said

    Σήμερα νομίζω πως όλα λειτουργούν ως συνώνυμα. Απλά με ενδιαφέρει η ιστορική αναδρομή κάθε ονόματος, όπως και η πρωτογενής σημασία του.

    Όντως πχ Έλληνες λεγόντουσαν αρχικά «κάποιοι» και μετά έγιναν όλοι. Αχαιοι, Δαναοι, Ιωνες, Δωριεις κτλ λέγονται «ελληνικά φύλα» αλλά η συγχώνευση έγινε μετά. Πολλά έθνη είναι ενδιαφέρον να δούμε πως σχηματίστηκαν. Ειδικά αυτό με την εποχή του Αβραάμ έχει πολύ ψωμί…

    Αν επιχειρηθεί η ίδια προσπάθεια στους Εβραίους λογικά θα λέγονται «Εβραίοι» οι πιστεύοντες στο Γιαχβε και Ισραηλίτες ή Ιουδαίοι οι απόγονοι των αρχαίων Ισραηλιτών, ή κατάλαβα λάθος;

    Ισραηλινός=Ισραηλίτης;

    Νομίζω πως η Σαμάρεια ήταν ο απόγονος του ενός από τα δύο βασίλεια, δεν θυμάμαι όμως ποιου, γι αυτό και οι υπόλοιποι δεν τους γούσταραν, εκτός και αν κάνω λάθος…

  53. Abravanel said

    Ισραηλινός=Ισραηλίτης;

    Καμμία απολύτως σχέση. Οι ισραηλινοί είναι μουσουλμάνοι, εβραίοι, χριστιανοί, δρούζοι κ.α.
    Το ισραηλίτης είναι συνώνυμο του εβραίος σε ορισμένες γλώσσες αλλά ποτέ δεν συνδέεται ούτε και στο πιο παραμικρό με τους ισραηλινούς.

    Αν επιχειρηθεί η ίδια προσπάθεια στους Εβραίους λογικά θα λέγονται “Εβραίοι” οι πιστεύοντες στο Γιαχβε και Ισραηλίτες ή Ιουδαίοι οι απόγονοι των αρχαίων Ισραηλιτών, ή κατάλαβα λάθος;

    Κατ’αρχήν Γιαχβέ δεν υπάρχει – αποτελεί μια λατινική απόδοση αυτού που πίστευαν οι καθολικοί μεταφραστές της Βίβλου οτι ήταν το όνομα του Θεού σύμφωνα με την Βίβλο στα εβραικά, κανείς εβραίος δεν έχει αναφερθεί ποτέ στον Θεό με την λέξη Γιαχβε ή παράγωγα της. Αλλωστε θεολογικά ο Θεός εβραίων και χριστιανών είναι ο ίδιος οπότε με αυτή την λογική και οι χριστιανοί ορθόδοξοι στον «Γιαχβέ» πιστεύουν.

    Από εκεί και πέρα υπάρχουν διάφορες υποθέσεις που βασίζονται στην ανάγνωση της Βίβλου ως ιστορικό έργο από το οποίο μπορούμε να αντλήσουμε πληροφορίες γλωσσολογικά κυρίως. Πχ μια υπόθεση που είχε κυριαρχήσει τις δεκαετίες του ’70, ’80 ήταν οτι ο Μωυσής ήταν αιγύπτιος αξιωματούχος που είχε περάσει στον μονοθεισμό του Ηλιου και συνδέεται με τις τύχες μιας συγκεκριμένης δυναστείας στην Αίγυπτο. Σήμερα αυτή η υπόθεση έχει εγκαταλειφθεί, τουλάχιστον με την μορφή που την ανέφερα τώρα.

    Επαναλαμβάνω οτι προς το παρόν ασχολούμαι με τις νυν έννοιες.

  54. zaphod said

    «Καμμία απολύτως σχέση. Οι ισραηλινοί είναι μουσουλμάνοι, εβραίοι, χριστιανοί, δρούζοι κ.α.»

    Bασικό αυτό, και thanx, έτσι αποφεύγονται τα λάθη!

    «Αλλωστε θεολογικά ο Θεός εβραίων και χριστιανών είναι ο ίδιος οπότε με αυτή την λογική και οι χριστιανοί ορθόδοξοι στον “Γιαχβέ” πιστεύουν.»

    Ουδεμία διαφωνία, απλά είναι δύσκολος ο ορισμός του ποιος είναι ποιος.

    «Επαναλαμβάνω οτι προς το παρόν ασχολούμαι με τις νυν έννοιες.»

    Ναι βρε συ, αλλά αφού σε βρήκα να μην σε ρωτήσω; :)

  55. Abravanel said

    Ναι βρε συ, αλλά αφού σε βρήκα να μην σε ρωτήσω; :)

    Εκανες άριστα και με χαρά θα καλωσορίσω οποιαδήποτε άλλη απορία, όσο απίθανη μπορεί να είναι! Απλώς γιατί είχαμε ορισμένα προβλήματα με τρολλς προσπαθώ να κρατώ την κάθε συζήτηση ελαφρά εντός του θέματος, ειδικά όταν ανακύπτουν ερωτήματα που απαιτούν ολόκληρα άρθρα. :)

  56. στο τελος εβαλες χαμογελάκι βλεπω αλλά δε σου βγηκε…

  57. stavroula said

    Geia sas k pali ke Abravarel.

    Mia aporia.
    Edw sto e3wteriko 3erw tous Yidish, uparxei kamia diafora h aplws einai poio 8rhskoi?

  58. Abravanel said

    Yidish είναι μια γλώσσα, συγκεκριμένα μια διάλεκτος των γερμανικών με πολλές άλλες επιδράσεις που είχε υιοθετηθεί από τους εβραίους που ζούσαν στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη, τους λεγόμενους ασκεναζίτες. Αντίθετα οι εβραίοι που προέρχονταν από την Ισπανία, οι σεφαραδίτες, μιλούσαν τα ισπανοεβραικά (λαδίνο) που ουσιαστικά είναι μια διάλεκτος των ισπανικών.

    Στον ελλαδικό χώρο οι εβραίοι μιλούσαν κυρίως τα λαντίνο αλλά υπήρχε και μια κοινότητα ελληνόφωνων που ονομάζονταν Ρωμανιώτες. Προφανώς μιλάμε για παλαιότερα χρόνια αφού πλεον οι σύγχρονοι εβραίοι ελληνες έχουν τα ελληνικά σαν μητρική τους γλώσσα.

    Στις ΗΠΑ κυριαρχούν οι ασκεναζίτες και συχνά δίνεται η εντύπωση οτι ασκεναζίτικα έθιμα ή συνταγές είναι εβραϊκά, ενώ δεν είναι παρά μια συγκεκριμένη πολιτισμική έκφραση.

    Αν αναφέρεσαι στις εικόνες εβραίων με την μαύρη καμπαρντίνα και τις μακριές φαβορίτες, αυτοί αποτελούν μια ιδιαίτερη θρησκευτική έκφραση του Εβραισμού και ονομάζονται χαρεντίμ ή πιο απλά στα ελληνικά Υπερορθόδοξοι. Είναι εξαιρετικά θρήσκοι, προέρχονται από τους ασκεναζίτες και έχουν μια δική τους στενή ερμηνεία των εβραϊκών θρησκευτικών νόμων με την οποία συχνά διαφωνούν άλλα θρησκευτικά ρεύματα του Εβραϊσμού.

  59. […] Comments: Νοσφεράτος στο 10 facts για τον Δημ…Abravanel στο Τι σημαίνει “…Abravanel στο 10 facts για τον Δημ…Abravanel στο 10 facts για τον […]

  60. stavroula said

    Kati 8a legame san tous dikous mas palaiohmerologites.Etsi?
    Euxaristw polu gia tis plhrofories.
    Gia tous Rwmaniotes to h3era hdh apo palia(mia k htan katoikoi ap thn arxaiothta) allwste anaferwntai k stis Pra3eis twn Apostolwn.
    Gia tous Ladino etuxe na dw perusi ena polu endeiaferon documentary sto PBS(ekpedeutiko kanali)
    Andalousia k Cordoba, eixe kanei anafora gia thn euraikh koinothta k fusika ton diwgmo k fugh
    tous se alles perioxes.

  61. Abravanel said

    Παρά τις όποιες χίλιες δυο διαφορές αυτός ο παραλληλισμός δεν είναι και τόσο λανθασμένος. :)

  62. Nehama said

    Αν αναφέρεσαι στις εικόνες εβραίων με την μαύρη καμπαρντίνα και τις μακριές , αυτοί αποτελούν μια ιδιαίτερη θρησκευτική έκφραση του Εβραισμού και ονομάζονται χαρεντίμ ή πιο απλά στα ελληνικά Υπερορθόδοξοι. Είναι εξαιρετικά θρήσκοι, προέρχονται από τους ασκεναζίτες και έχουν μια δική τους στενή ερμηνεία των εβραϊκών θρησκευτικών νόμων με την οποία συχνά διαφωνούν άλλα θρησκευτικά ρεύματα του Εβραϊσμού.

    To be more exact: the Ultra Orthodox Jewish people with the black long coat and φαβορίτες (can’t remember the english word) are called Chasidim and they are a subgroup of the Charedim (ultra orthodox). Most of the Chasidim are from ashkenazic origin, but there are some sefaradim too.

    The Charedim (ultra orthodox) count ashkenazim as well as Sefaradim (in israel, there is even a political party of ultraorthoidox sefaradim – shas. But this is a totally different subject :) )

  63. Iraklis said

    jjcohen Είπε:

    Ξέρετε, και οι δυο σας, πως … … ότι μέχρι το 1979 Εβραίος δεν μπορούσε να γίνει έφεδρος Αξιωματικός;

    Just for the record, ακόμη και το 1986 που υπηρέτησα εγώ, ίσχυε – ένας καλός συνάδελφος που προτάθκε μόνο για έφεσρος υπαξιωματικός. Θυμάμαι ότι είχα σοκαρισθεί με την ήρεμη αποδοχή του γεγονότος εκ μέρους του (με δεδομένο ότι, όλοι εμείς οι υπόλοιποι, προσπαθούσαμε να αποφύγουμε το να γίνουμε έφεδροι αξιωματικοί…)

  64. harrylogy said

    Με λυπη μου βλεπω τους Εβραιους της Γραικιας ( Greece) να ακολουθουν πολιτικη μειο/προδοσιας,αρνουμενοι την εθνικοτητα τους.

    Αυτο δεν συμβαινει πουθενα αλλου στον κοσμο. Ποιον φοβουνται ?

    Αλλο το λαμογιαρισμα,αλλο η προδοσια.

    Οι Εβραιοι ειναι εθνος. Ρατσα,αιμα,DNA,φατσα Σάυλοκ,μυτόγκα,ματια αλεπους ή αυγουλωτά στυλ Μπλουμπεργκ…
    Στη ΝΥ κανει μπαμ η εβραιοφατσα,η ιταλοφατσα,η ιρλανδοφατσα,.

    Η ενδοτικοτητα & η ηττοπαθεια τους ειναι αποκρουστικη. Το ΚΙΣ δεν λεει κουβεντα για τις αλλες μειονοτητες,μονο βγαζει αρθρα για την «ελληνικοτητα της Μακεδονιας «. Η δε Εβραικη νεολαια μιλαει για «Σκ…». Μπραβο.

    Οσο περισσοτερο παριστανουν τον «καλο πατριωτη «,τοσο το καθεστως,ιδιως το Πασοκ,αποθρασυνεται εναντιον τους.

    Οσο για τα σχολια του ποστ θυμιζουν τσάι & συμπαθεια…

  65. […] σχετική για τις συγκεχυμένες έννοιες σε ανάρτηση […]

  66. Νικολέττα said

    Στην Ελλάδα χρησιμοποιείται ο όρος Εβραίος. Αυτό που θα ήθελα να μάθω είναι η άποψή σας για το ρόλο των εβραίων στην οθωμανική αυτοκρατορία. Δε γνωρίζω πολλά πράγματα και δε θέλω να πάρω πληροφορίες από τον κάθε κ. Πλεύρη. Θεωρώ ότι θα γνωρίζετε αρκετά και μπορείτε να μας δώσετε κάποιο καλό υλικό σε links και την προσωπική σας άποψη.

  67. Νισημ said

    Μια μικρή διόρθωση: Υπάρχουν Έλληνες Εβραίοι που έγιναν έφεδροι αξιωματικοί τουλάχιστον την δεκαετία τοθ 1960 όπως υπήρξαν (και υπάρχουν) και δημόσιοι υπάλληλοι σε διάφορες βθμίδες της ιεραρχίας από τις χαμηλότερες μέχρι τις υψηλότερες. Θα είχε ενδιαφέρον να εξετάσει κάποιος τα αντίστοιχα ποσοστά και αν αυτά συμβαδίζουν με το ποσοστό των Ελλήνων Εβραίων.
    Σε κάθε περίπτωση περιμένω με ενδιαφέρον το άρθρο το σχετικό με την εβραική ταυτότητα.

  68. βουκεφαλας said

    δεν μπορω να καταλαβω,υποπτευομαι ομως,γιατι οι εβραιοι,ισραηλιτες πες το οπως θες και δεν με ενδιαφερει πολεμονε λυσσαλεα καθε τη ελληνικο και ορθοδοξο? δεν ειμαι φασιστας η φανατικος ειμαι πολυ απλα ενας αθρωπος που χρησιμοποιει στοιχειωδως την λογικη που μας διδαξαν οι αρχαιοι ελληνες και να μου πουν αν αληθευει που νομιζω πως ναι υπαρχει στο ταλμουδ ιερο βιβλιο των εβραιων το εξης κατηραμενος ας ειναιεκεινος,οσττις την του ελληνος σοφιαν διδασκει τοις υιοις αυτου. πολυ φιλλεληνικο προφανως

  69. aqua said

    δηλώνω στους άσχετους και αμόρφωτους! Δεν είχα ιδέα για τη διάκριση! Ευχαριστώ για την επισήμανση

  70. βουκεφαλα,

    μάλλον αναπαράγεις ένα ανόητο στερεότυπο. Ούτε οι Εβραίοι, ούτε κι οι Ισραηλινοί αποτελούν ενιαία ομάδα για να λειτουργούν ως υποκινούμενα ρομπότ.

    Στο μυαλό μου τώρα έρχεται η αμερικανο-εβραία Άννα Λεφκοβιτς, η οποία ήτνα η μόνη πανεπιστημιακός που αντιτάχθηκε στα ιδεολογήματα περί «Μαύρης Αθηνάς».

    Τέτοια παραδείγματα είναι πολλά.

    Και αυτή τη στιγμή, Εβραίοι ιστορικοί συνεργάζονται και βοηθούν πολύ περισσότερο από συνέλληνες ομοεθνείς, τους Πόντιους στην Αμερική για να ενημερώσουν τη διεθνή κοινότητα για τη Γενοκτονία που διέπραξε ο τουρκικός εθνικισμός κατά των Ελλήνων της Ανατολής…. Και αυτό το ρεύμα συνεργασίας θα μεγαλώνει, όσο η Τουρκία θα προσπαθεί να δελεάσει το ισλάμ και να κηδεμονεύσει και πάλι επ’ αυτού, καταγγέλοντας υποκριτικά το Ισραήλ για την καταπιεστική πολιτική του εις βάρος των Παλαιστινίων, τη στιγμή που αυτή η Τουρκία είναι ένοχος σκληρών εθνικών εκκαθαρίσεων και της εξάλειψης των χριστιανικών κοινοτήτων απ’ τα εδάφη της.

    Μ-π

  71. DocReason said

    βουκεφαλας, μάθε πρώτα την ελληνική γλώσσα και μετά ξαναέλα να μας πεις ότι χρησιμοποιείς την λογική που σου δίδαξαν οι αρχαίοι.

    Όχι, όχι, δεν είσαι ρατσιστής και φασίστας, οι ΑΛΛΟΙ είναι Οβραίοι.

  72. DocReason said

    Δεν διάβασα όλα τα σχόλια γι’ αυτό συγχώρεσέ με αν έχει απαντηθεί το ερώτημά μου. Επίσης, δεν ξέρω αν τελικά ασχολήθηκες με το θέμα «ποιος είναι εβραίος» σε άλλη ανάρτηση.

    Στους ορισμούς που δίνονται σε αυτήν την ανάρτηση, δεν καλύπτονται άθεοι οι οποίοι όμως θεωρούνται εβραίοι. Στα αγγλικά χρησιμοποιούμε πολλές φορές τους όρους «secular jew» και «ethnic jew» (cf την ανυπαρξία των όρων «ethnic christian» ή «secular christian») και εννοούμε ανθρώπους σαν τον Jon Stewart και τον Steven Weinberg. Αυτό υπονοεί κάποια έννοια εθνότητας (όχι;), αν κι αυτή προφανώς δεν έχει να κάνει απαραίτητα με το κράτος του Ισραήλ.

    Θα ήθελα πολύ να ακούσω τις σκέψεις (ή διορθώσεις) σου.

  73. […] καλο σημειο να ξεκινησει κανεις ειναι το τερμινολοτζι. Να ξερουμε για τι πραμα μιλαμε, με βασικο οτι το […]

  74. Libermann said

    Καλησπερα σας

    Πρωτη φορα στο site/blog πολλα πολλα χρονια στο κουρμπετι. Δεν ειμαι εβραιος, δεν ειμαι χριστιανος ειμαι ελλην περα ως περα. θα επιχειρησω να απαντησω στα παμπολα ερωτηματα της στηλης

    Ψηφιζω Λαος ελπιζω ο διαχειριστης να μπορεσει να δει περα απο αυτη την λεπτομερεια, αν ειναι τοσο θεμα μπορω να εξηγησω τους λογους μου.

    Περα απο αυτο μπορω να πω οτι ειναι πολυ αστεια η αντιπαραθεση και υποθετω θα παραμεινει αστεια και μετα την δικη μου τοποθετηση.

    Το προβλημα του στρατου με τους ελληνες εβραιους ειναι καθολα λειτουργικο. Ειναι δυσκολο να γινεις αξιωματικος οταν μπορεις πανευκολα να παρεις Ισραηλινο διαβατηριο και να καταταγεις εκει και να μεταφερεις ακομα και τις λιγες πληροφοριες που εχεις σαν εφεδρος Αξ. Ειναι ακριβως το ιδιο με τους πομακους και τους ‘μουσουλμανους’ της θρακης. Δεν το παρουσιαζω ρατσιστικα και μην ξεχνατε οτι ο μεγαλυτερος συμμαχος του Ισραηλ ειναι οι γειτονες μας στα ανατολικα.

    Περα απο αυτο δεν υποστηριζω οτι θα το εκανε κανεις αυτο αλλα κανεις δεν μπορει να το αποκλεισει, ετσι δεν ειναι.

    Παραπερα τωρα. Εχει γινει πολυς ντορος για το μουσειο στην Σαλονικα για τα θυματα των Ναζι Ελληνοεβραιους. Το ζητημα ειναι απλο. Αν οι ελληνοεβραιοι θεωρουν τον εαυτο τους ξεχωριστο κομματι απο το ενα εκατομμυριο υπολοιπους Ελληνες που πεθαναν κατα την Κατοχη τοτε θα το πληρωσουν οι ιδιοι. Εγω πιο πολυ θα στεκομουν εκει παντως. Σε παγκοσμιο επιπεδο αυτο που εγινε τοτε ειναι … (δεν εχω λεξη να το περιγραψω), ομως το ποσοστο των εβραιων την πιστη ελληνων σε σχεση με το ποσοστο των υπολοιπων (χωρις καμια διαθεση διακρισης) δεν επιτρεπει τετοιες πολυτελειες. Σαν Ελληνας πιστευω οτι οπως το Ολοκαυτωμα ηταν προμελετημενη ενεργεια να αφανισουν τους Εβραιους στην Ευρωπη ετσι και ο λοιμος στην Ελλαδα ηταν αντιποινα για αυτο το ξεροκεφαλο εθνος που τολμησε να αντισταθει οσο κανενα αλλο. Και παλι ζητω την κατανοηση σας, δεν μικραινω το τι εγινε στα στρατοπεδα συγκεντρωσης, ισα ισα απλως παραθετω τα επιχειρηματα μου.

    Περιμενω τα σχολια σας για να επικοδομητικο διαλογο

    Μετα τιμης

    Mr Libermann

  75. […] Πηγή: abravanel.wordpress.com […]

  76. […] https://abravanel.wordpress.com/2008/09/21/meaning_in_greek_of_terms_israelite-jew-israeli/ […]

  77. Abravanel
    στη wiki αναφέρει ότι το jews
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jews
    είναι και εθνοτικός χαρακτηρισμός, όχι μόνο θρησκευτικός, με αποτέλεσμα να μπορεί να ορίσει «Εβραίους άθεους»
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_atheism
    υπονοώντας ότι είναι άθεοι οι οποίοι έχουν κρατήσει πολιτισμικά στοιχεία, η έχουν εβραϊκή καταγωγή. Μήπως μπορείς να αποσαφηνίσεις τι παίζει με αυτό;
    υποθέτω ότι το «άθεος εβραϊκής καταγωγής» είναι σαφής περιγραφή αλλά υποθέτω μπορείς να πεις περισσότερα.

  78. giannis said

    εψαχνα να βρώ την περίοδο της 1ης χρήσης του ονόματος «εβραίος» στην νεοελληνική ( αν δηλαδή προυπήρχε αυτής -λόγω της άρθρωσης της λέξης στην λατίνο- ή αν κατασκευάστηκε απο αυτήν). Δυστυχώς δεν βρήκα κάτι..Η ερώτηση μου είναι απλή, αν αυτή η λέξη κατασκευάστηκε ή προωθήθηκε για κοινή χρήση μετά την κατασκευή του ελληνικού έθνους-κράτους θα μπορούσε να έγινε επίτηδες ώστε να ηχεί το ίδιο με τη λέξη «ευρέως» δλδ συμβολικά να ενισχύει το αντισημιτικό στερεότυπο «οι εβραίοι βρίσκονται παντού πίσω απ’ όλα και ελέγχουν τα πάντα» ;;;;

    υγ. αντιλαμβάνομαι πως αυτή η ερώτηση μπορεί να αντιμετωπιστεί ως προβοκατόρικη και αν δεν απαντηθεί θα το κατανοήσω απόλυτα.
    ευχαριστώ πολύ..

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: