Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Τα «Συντάγματα Κοέν» – η ελληνοεβραϊκή συμμετοχή στον Β’ΠΠ

Posted by Abravanel, the Blog στο 28/10/2008

Πριν κάποιο καιρό είχα ασχοληθεί με ορισμένες δηλώσεις του Μητροπολίτη Θεσσαλονίκης Ανθιμου ο οποίος είχε αμφισβητήσει όχι μόνο το δικαίωμα των ελλήνων εβραίων να απολαμβάνουν τις, (συνταγματικές τους), ελευθερίες αλλά και τις θυσίες τους για την πατρίδα  ενώ τους προσκαλούσε να φύγουν από την Ελλάδα. Τότε είχα συνοπτικά παρουσιάσει την εβραϊκή συμμετοχή ,τουλάχιστον στο Β’ΠΠ – σήμερα ας την δούμε πιο αναλυτικά.

Η συμμετοχή του Ελληνικού Εβραϊσμού στον πόλεμο του 1940 υπήρξε απλά καθολική. Τόσο το κλίμα της εποχής που είχε ευνοούσε τον έντονο πατριωτισμό, όσο και το ίδιο το καθεστώς του Ι.Μεταξά το οποίο είχε αποδειχθεί πολύ περισσότερο φιλοεβραϊκό, (παρά τον φασιστικό του χαρακτήρα), σε σχέση με τον έντονο αντισημιτισμό που είχε κυριαρχήσει επί Ε.Βενιζέλου, οδήγησαν σε έναν εβραϊκό πληθυσμό ο οποίος ήταν πολύ περισσότερο από απλά πρόθυμος να αποδείξει την πίστη του στην πατρίδα.

Ηδη η αρχή του πολέμου στην 28η Οκτωβρίου του 1940 βρήκε εβραίους στην πρώτη γραμμή όπως ο εβραίος Ηλίας Χατζόπουλος στο Καλπάκι και ο γνωστός Μορδοχαί (Μαρδοχαίος) Φριζής στον Αωό. Σύντομα η επιστράτευση ολοκληρώνεται και 12.898 Εβραίοι Ελληνες συμμετέχουν στις Ένοπλες Δυνάμεις, από τους οποίους 343 είναι αξιωματικοί/υπαξιωματικοί.  Στελεχώνουν κυρίως το 50ο και 63 Σύνταγμα Πεζικού τα οποία και τα δύο πήραν μέρος στις μάχες – μάλιστα ονομάζονται χιουμοριστικά ως Συντάγματα Κοέν λόγω της μεγάλης παρουσίας εβραίων. Το γεγονός οτι οι εβραϊκοί πληθυσμοί ήταν συγκεντρωμένοι στις πόλεις διευκόλυνε την επιστράτευση και κατά την γνώμη μου αποτελεί τον λόγο για τον οποίο παρατηρούμε σχεδόν οτι σχεδόν το σύνολο των στρατεύσιμων εβραίων όντως να έλαβε μέρος στον πόλεμο. Μεταξύ αυτών των 12.898 ατόμων ήταν και όλοι οι στρατεύσιμοι πρώτου βαθμού συγγενείς μου και από τις δύο πλευρές της δικής μου οικογενείας.

Οι απώλειες ήταν 513 νεκροί και 3.743 τραυματίες. Χαρακτηριστικά ο Μικαέλ Μόλχο αναφέρει στο In Memoriam οτι από τους 550 ανάπηρους πολέμου της Θεσσαλονίκης, οι 186 ήταν εβραίοι – κυρίως από τα κρυοπαγήματα και τις κακουχίες στο αλβανικό μέτωπο. Διαβάζουμε την μαρτυρία του Ιωσήφ Σαλέμ για τον αδερφό του, ανάπηρο πολέμου:

Είχαμε έναν αδερφό ο οποίος ήταν ανάπηρος του Αλβανικού Μετώπου, ο οποίος έκοψε τα πόδια του μέχρι τον αστράγαλο. Κράτησε ένα ύψωμα μαζί με έναν άλλο στρατιώτη και ο αδελφός μου είχε μείνει στο ύψωμα επί είκοσι τέσσερεις ώρες χωρίς να τον αλλάξουν. Αυτό το τάγμα είχε πάρα πολλούς Ισραηλίτες, το τάγμα του Μαντούβαλου, και επειδή νόμιζαν οτι είχε αποβιώσει ο αδελφός μου, μας είχε έρθει ένα γράμμα λέγοντας οτι προήχθη σε αρχιλοχία, προαγωγή εξαιρέτων πράξεων.

Ιωσήφ Σαλέμ,
Προφορικές Μαρτυρίες Εβραίων της Θεσσαλονίκης για το Ολοκαύτωμα


Ο Μαρσ�λ Νατζαρή

Ενδεικτικά αναφέρω μερικά μόνο ονόματα άλλων εβραίων στρατιωτών και αξιωματικών: Δαβίδ Μανόαχ, Σαμπετάι Αλλαλούφ, Λεον Μπενμαγιορ, Μπαρουχ Σεβή, Λεον Χαγουελ, Σαμουέλ Χανταλί, Τσβι Μιχαέλ, Αλμπέρτος Ερρέρα (ο οποίος αργότερα θα φέρει δόξα στον Ελληνικό Στρατό μέσα στο Αουσβιτς), Ιάκωβος Στρουμσα, Μάρκος Μουστάκης, Μωυσής Κονές, Γιοσέφ Μπαρούχ, Ηλίας Χατζόπουλος, Δανιήλ Κοέν, Ερίκος Μισίμ Λεβής, Ιεσούα Βαένα, Ζάλα Λαλούμα , Αβραάμ Κοέν, Σαλβαδόρ Σαλβαδής, Ιωσήφ Βαρούχ, Ερρίκος Σεβίλλιας, Αβραάμ Γιαχμπές, Σαμμυ Μπενβενίστε, Ανσέλμος Μουρτζούκος… Στις φωτογραφίες αριστερά ο Μαρσέλ Νατζαρή του περίφημου «Χρονικό 1941-1945″ που αποτελεί μια ανάρτηση από μόνο του, ενώ δεξιά θα βρούμε τον Μωυσή Μπουρλά, εξίσου γνωστός χάρη στο «Ελληνας, Εβραίος και αριστερός», (τέταρτος από αριστερά, όρθιος – Πηγή η αυτοβιογραφία του).

Αξίζει τον κόπο να σημειώσουμε οτι σύμφωνα με επίσημες ανακοινώσεις δεν υπήρξε ούτε ένας εβραίος λιποτάκτης. Πως το ξέρουμε; Μετά τον πόλεμο, οι οργανωμένες ομάδες μεσεγγυούχων στην Θεσσαλονίκη, που είχαν λεηλατήσει την εβραϊκή κοινότητα, είχαν φροντίσει να δημοσιευθεί στην εφημερίδα Φως η είδηση οτι εβραίοι λιποτάκτες είχαν συγκεντρωθεί στο Αργυρόκαστρο για να εισέλθουν μαζί με τους κομουνιστές στην Ελλάδα. Ο σκοπός  της φήμης ήταν να αποτραπεί η ψήφιση ενός νόμου, από τον τότε πρωθυπουργό Τσαλδάρη, που έδινε την νομική δυνατότητα στους εβραίους να επανακτήσουν τα σπίτια τους. Παρά την άμεση διάψευση από την μεριά του Στρατού, ο σάλος που προκλήθηκε καθυστέρησε για άλλα δυο χρόνια την υπογραφή του νόμου.

Έκκληση της Κοινότητας Αθηνών (Πηγή Εβραϊκό Μουσείο Ελλάδος)

Η συμμετοχή της εβραϊκής κοινότητας δεν περιορίζεται, όμως, μόνο στην πρώτη γραμμή του μετώπου. Διάφοροι έρανοι συγκεντρώνουν χρήματα για τις πολεμικές ανάγκες: Πχ μαθαίνουμε οτι η Κοινότητα του Βόλου προσέφερε 1000 δραχμές στον Έπαρχο για τον «πολεμικό αγώνα»  κατά την διάρκεια του μνημοσύνου για Μ.Φριζή στις 29/12/1940 και στο οποίο παρευρέθησαν το σύνολο των αρχών της πόλης. Από την άλλη η εβραϊκή τράπεζα Union της Θεσσαλονίκης προσφέρει 200.000, γεγονός που επιφέρει τις ευχαριστίες του ίδιου του Μεταξά. Στην φωτογραφία είναι η έκκληση της Κοινότητας των Αθηνών στις 12/11/1940 για ενίσχυση του αγώνα όχι από το περίσσευμα αλλά από το «υστέρημα». Ο Αρχι-Ραββίνος της Θεσσαλονίκης Τ.Κόρετς τελεί δοξολογία στην Συναγωγή Μπεθ Σαούλ για την απελευθέρωση της Κορυτσάς ενώ διαμαρτύρεται με τηλεγραφήματα σε όλες τις ευρωπαϊκές εβραϊκές κοινότητες για τον βομβαρδισμό του Ι.Ν.Αγίας Σοφίας στην Θεσσαλονίκη από την ιταλική αεροπορία. Με την νίκη στο Αργυρόκαστρο η Κοινότητα των Αθηνών τελεί την δική της δοξολογία. Ταυτόχρονα οι γυναίκες συμμετέχουν στην οργάνωση «Φανέλα του Στρατιώτη» στην Αθήνα ή δουλεύουν ως αδελφές νοσοκόμες όπως η Νάτα Οσμο στην Κέρκυρα ή η Ελλη Σιακκή στον Βόλο.

Ελλη Σακκή, εθελόντρια αδελφή του ΕΕΣ στο Στρατιωτικό Νοσοκομείο Βόλου (Πηγή: Εβραϊκό Μουσείο Ελλάδος)

Ενδεικτική είναι η ανταπόκριση και των ελλήνων εβραίων που έχουν μεταναστεύσει στην Γαλλία, στις ΗΠΑ και στην τότε Παλαιστίνη. Στην Νέα Υόρκη διοργανώνονται έρανοι προς ενίσχυση της ελληνικής πολεμικής προσπάθειας και το ίδιο συμβαίνει και στην Παλαιστίνη τόσο από τους έλληνες εβραίους εκεί, αλλά και τους γηγενείς παλαιστίνιους εβραίους. Ας δούμε τι γράφει μια ενθουσιώδης εφημερίδα της εποχής στον Βόλο:

Οι Ισραηλίται της Παλαιστίνης πανηγυρίζουν δια τας Ελληνικάς Νίκας

Τελ Αβίβ, Δεκέμβριος. Από της κηρύξεως του πολέμου η εξ Ελλάδος Εβραική παροικία της Παλαιστίνης εξέφρασε δια λόγων και εμπράκτως τα αισθήματα της κατά τας κρίσημους και ιστορικάς αυτάς περιστάσεις. Αντιπροσωπείαι επεσκέφθησαν τας ελληνικάς προξενικάς αρχάς, κατεβλήσθησαν τα συλλεχθέντος δια την «Νέα Ελλην» ποσά και διενεργήθη νέος έρανος δια τας πολεμικάς ανάγκας της Ελλάδος. Εις τον σύνδεσμο «Καντίμα» δεκάδες γυναικών και νεανίδων πλέκουν για την «Φανέλα του Στρατιώτου».

Ωμίλησεν μετά ο Αρχιραββίνος Μπενσιών Ουζιέλ διατελέσας Αρχιραββίνος Θεσσαλονίκης κατά τα έτη 1921-1925 και ο Ελμαχέτ. Και η τελετή έληξε με την γενική κραυγή «Ζήτω η Ελλάς».

Εφημ.Ταχυδρόμος, Βόλος 23/12/1940

Μια άγνωστη πτυχή που δεν αφορά άμεσα τους εβραίους έλληνες είναι η συμμετοχή της Εβραϊκής Ταξιαρχίας, η οποία αποτελούσε μέρος των Βρετανικών Ενόπλων Δυνάμεων, σε επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Αν και δεν είχε ακόμα συσταθεί επίσημα, 15 εβραϊκά τάγματα της Παλαιστίνης συμμετείχαν τόσο στην άμυνα κατά των γερμανών, όσο και στην μάχη της Κρήτης. Περίπου 100 παλαιστίνιοι εβραίοι σκοτώθηκαν και 1700 πιάστηκαν αιχμάλωτοι πολέμου – πιστεύεται οτι μερικοί από αυτούς ήταν έλληνες. Επίσης ενδιαφέρον είναι το γεγονός οτι ο Edmund Myers που ηγήθηκε των βρετανών καταδρομέων που οργάνωσαν μαζί με την Ελληνική Αντίσταση την ανατίναξη της Γέφυρας του Γοργοποτάμου, ήταν ένας σεφαραδίτης εβραίος. Βέβαια εδώ μπαίνουμε στα χωράφια της εβραϊκής συμμετοχής στην Αντίσταση οπότε καλύτερα να περιορισθούμε.

Τελειώνω με την απαραίτητη αναφορά στον αντισυνταγματάρχη Μορδοχαι (Μαρδοχαίος) Φριζή ο οποίος υπήρξε ο ανώτερος σε βαθμό εβραίος αξιωματικός, (και μεταξύ των πρώτων γενικώς) και ο οποίος έπεσε μαχόμενος κατά τον πιο ένδοξο τρόπο. Μεταξύ θρύλου και πραγματικότητας έχει μείνει η ιαχή του Με την δύναμη της Παναγίας ωστε να εμψυχώσει τους στρατιώτες του αλλά και η εβραϊκή προσευχή με την οποία του κλείνει τα μάτια ο ορθόδοξος στρατιωτικός ιερέας.

Ο αντισυνταγματάρχης του Ελληνικού Στρατού Μαρδοχαίος Φριζής γεννήθηκε το 1893 στην Χαλκίδα. Ήταν πτυχιούχος της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Το 1916 κατατάχθηκε εθελοντικά στον στρατό και αποφοίτησε από τη Σχολή Ουλαμού με το βαθμό του ανθυπολοχαγού. Πολέμησε στο Μακεδονικό Μέτωπο, στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και έλαβε μέρος στην εκστρατεία της Ουκρανίας και στη Μικρασιατική Εκστρατεία.

Το πρωί της 28ης Οκτωβρίου 1940 τον βρήκε διοικητή του υποτομέα Δελβινακίου της 8ης Μεραρχίας. Είναι αυτός που συνέλαβε τους πρώτους Ιταλούς αιχμαλώτους (15 αξιωματικούς, 700 οπλίτες), συνέτριψε την Ιταλική Μεραρχία Αλπινιστών «Τζούλια» και επικεφαλής του αποσπάσματος Αώου, ανέκοψε την προέλαση των Ιταλών επιτυγχάνοντας την αναστροφή του μετώπου και προχώρησε στο Αλβανικό έδαφος. Για τα λαμπρά στρατιωτικά του κατορθώματα δέχθηκε τηλεγραφικά συγχαρητήρια του βασιλιά Γεωργίου του Β’ και του πρωθυπουργού Ιωάννη Μεταξά, προαγόμενος σε συνταγματάρχη επ’ ανδραγαθία.

Στις 5 Δεκεμβρίου σκοτώθηκε πολεμώντας έφιππος στην πρώτη γραμμή του μετώπου στην περιοχή Πρεμετής, από βολή ιταλικού αεροπλάνου (source)


Το μνημείο των Ελλήνων Εβραίων Αξιωματικών & Οπλιτών πεσόντων στον Πόλεμο του 1940-1941 που εγκαινιάστηκε το 1998, στο εβραϊκό νεκροταφείο της Αθήνας.

Το μνημείο των Ελλήνων Εβραίων Αξιωματικών & Οπλιτών πεσόντων στον Πόλεμο του 1940-1941 που εγκαινιάστηκε το 1998, στο εβραϊκό νεκροταφείο της Αθήνας.

Οφείλουμε να ομολογήσουμε οτι μετά δεκαετίες αδιαφορίας το Κράτος ανταποκρίνεται με επάρκεια στις υποχρεώσεις του για να τιμήσει τις θυσίες των εβραίων πολιτών του: τόσο το ιδιωτικό μνημείο στο Εβραικό Νεκροταφείο των Αθηνών, όσο και το Μνημείο για τους Πεσόντες στην θεσσαλονίκη, (με τα λαμπρά εγκάινια από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας), αποτελούν εξαιρετικά θετικά γεγονότη. Αν και προσωπικά μου δημιουργεί ερωτηματικά η δημιουργία ξεχωριστού μνημείου για τους εβραίους πεσόντες μιας και η θυσία τους δεν έχει κάτι το ξεχωριστό σε σχέση με την θυσία των υπόλοιπων συμπατριωτών τους, καταλαβαίνω οτι άτομα σαν τον Μητροπ.Ανθιμο δημιουργούν την ανάγκη να τονισθεί αυτό που οι εβραίοι έλληνες έκαναν ως αυτονόητο: να πολεμήσουν για την πατρίδα τους.

99 Σχόλια to “Τα «Συντάγματα Κοέν» – η ελληνοεβραϊκή συμμετοχή στον Β’ΠΠ”

  1. Po said

    Σε συγχαίρω για την ανάρτηση φίλε μου Αμπραβανέλ.
    την καλημέρα μου.

  2. Αθήναιος said

    Μπράβο Αμπραβανέλ. Για μένα η μέρα αυτή είναι εξαιρετικά μελαγχολική γιατί δηλώνει την «αρχή του τέλους» και είναι παραπάνω από αυτονόητο πως συμφωνώ με την τελική σου παρατήρηση. Με στεναχωρούν τα χωριστά μνημεία όμως κάθε ομάδα της χώρας, δήλωσε αργότερα με το δικό της τρόπο τη συμμετοχή της στον πόλεμο. Σου θυμίζω ότι σχεδόν σε κάθε χωριό της χώρας υπάρχει μνημείο πεσόντων.

  3. Alex said

    Κύριε Αμπραβανέλ

    Κάθε φορά πού διαβάζω ή ακούω κάποια πράγματα γιά τόν Εβραισμό στήν Ελλάδα,μού έρχονται δάκρυα στά μάτια-όπως ακριβώς ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ!

    Γιατί όχι μόνο σέ επετείους σάν τήν σημερινή,θυμόμαστε τήν «Αρχή τού Τέλους»-όπως τόσο σωστά επισημαίνει ο Αθήναιος-αλλά καί διότι είσαστε σχεδόν αναγκασμένοι οι Έλληνες Εβραίοι νά αποδείξετε ότι είσαστε καλοί άνθρωποι.

    Προσπαθώντας νά παραμείνω μετριοπαθής,θά πώ παρόλα αυτά «ντροπή τους,πολύ μεγάλη,όλων αυτών πού σάς φέρνουν σέ αυτή τήν θέση»

    ΜΠΡΑΒΟ ΣΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΜΠΡΑΒΟ ΣΑΣ

  4. Α. Ιωαννου said

    Σε μια σωστα λειτουργουσα δημοκρατικη πολιτεια, οσα γραφετε θα επρεπε να ηταν γνωστα σε ολους μας απο τα μαθητικα μας χρονια. Αλλα στην Ελληνικη πραγματικοτητα, με τους διαφορους Ανθιμους που βρισκουν ευκολοπιστο ακροατηριο για τις εμεσεις τους, χρειαζεται ο εμπεριστατωμενος και τεκμηριωμενος αντιλογος που προσφερετε. Τα γραφομενα σας θα πρεπει να αναρτηθουν στην πορτα του καθε αντισημιτη, οπως ειχε γραψει ο Νιτσε για εναν απο τους αφορισμους του.

  5. εξαιρετικό και πολύ ενδιαφέρον ποστ, ήμουν τυχερή που έμαθα γι’αυτό. με τοην ευκαιρία λοιπό να μελετήσω και το υπόλοιπο μπλογκ σας το οποίο με ενδιαφέρει πολύ!

  6. ειναι αυτονοητο και το δικο μου μπραβο..Ηδη το εκανα συνδεσμο στη σπηλια..Μερα πουναι..και νομιζω οτι κατι τετοιο πρεπει να κανουν και αλλα μπλογκς..

    Στο κατω κατω γιορταζεται μια μερα νικης κατά του Φασισμου..Και συστατικο στοχειο του Φασισμου ειναι και ο Αντισημιτισμός.

  7. Λούης said

    Αμπραβανέλ-
    Η ανάρτησή σου μου έφερε δάκρυα.
    Λούης

  8. Congratulations on this post. However, it is shameful that very few people in Greece today are aware of the contribution of the Greek Jewish community to the resistance against the fascist and Nazi hordes of the Axis. I have proposed in the past and I will do once more that the history of the Holocaust and the history of Greek Jewry should be included in the school history books. A Department of Judaic Studies should be established in the University of Thessaloniki with active research and instruction of the Hebrew language and literature.
    I bought the book of Nina Nahmia, «Reyna Gilberta» from the bookstore of the Hebrew Museun three years ago. I was moved by the story. I thought that this book must become a film by a great director such as Spielberg.
    This future film will silence the voices of Metropolitan Anthimos, Mayor Papageorgopoulos, Nomarch Psomiadis, and the LAOS political gangsters forever. Young Greeks will have an opportunity to watch the history of their country and learn something useful. It is about time for current Greek students to learn something different than Burberry’s, North Face, Michael Kors etc.

  9. »Mayor Papageorgopoulos, Nomarch Psomiadis»
    Δυστυχώς αγαπητε Αυτοι οι Δυο δεν προερχονται απο το ΛΑΟΣ αλλά απο την »Μεγαλη Φιλελευθερη» Κυβερνωσα παραταξη της Ν. Δ

  10. plagal said

    Συγχαρητηρια για το αρθρο, πολυτιμες πληροφοριες που -εκτος των πολλων αλλων- δειχνουν ξανα πως οι μεγαλυτεροι προδοτες της μνημης των Ηρωων που εδωσαν τη ζωη τους για την ελευθερια της πατριδας ειναι εκεινοι που αναγουν σε πολιτικη τους ταυτοτητα την οποια «εθνικοφροσυνη».

    Θα μπορουσες μηπως να αναφερθεις περισσοτερο στον Αλμπέρτο Ερρέρα και το πώς «αργότερα εφερε δόξα στον Ελληνικό Στρατό μέσα στο Αουσβιτς»?? Ακουγεται πολυ ενδιαφερουσα σαν ιστορια.

    (ΥΓ. Καταλαβαινω βεβαια το τιτανιο του ζητηματος, αλλα απο περσι, ακομα περιμενω βιβλιογραφια για το Ολοκαυτωμα στην Ελλαδα!)

  11. Μπράβο Αμπραβανέλ!

    Μ-π

  12. […] Ενδιαφέροντα στοιχεία υπάρχουν και στο ιστολόγιο του Δόκτορος [ΕΔΩ], και στου Αμπραβνέλ [ΕΔΩ] […]

  13. Πολυχρονίδης Γιώργος said

    Αδελφέ Abravanel. Αισθάνομαι την ανάγκη να πώ ενα ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ στούς ΕΛΛΗΝΕΣ Εβραίους, γιά το αιμα πού εχυσαν πολεμώντας για την Ελευθερία, εναντια στον φασισμο. Ως Πόντιος οραματίζομαι:

    1. Την Συμμαχία Μικρασιατών Ελλήνων, Ελλήνων Αρμενίων, καί Ελλήνων Εβραιών γιά την αναγνώριση της γενοκτονίας μικρασιατών Ελλήνων, Αρμενίων, Ασσυρίων καί την υποστήριξη από αυτό τό μέτωπο, τού αιτήματος της Εβραϊκής κοινότητας για νά αποδοθεί επιτέλους η τιμή πού οφείλουμε στούς Εβραίους της Θεσσαλονίκης πού πέθαναν στούς θαλάμους αερίων καί αποτεφρώθηκαν στα ναζιστικά κρεματόρια.
    2. Μέτωπο υποστηριξης μεταναστών-προσφύγων (Αφγανών, Πακιστανών, κλπ)από τα προσφυγικά σωματεία,Εβραϊκη κοινότητα, Παλαιστινιακή κοινότητα, δηλαδη από αυτούς που στο παρελθόν υπήρξαν πρόσφυγες, πλάνητες χωρίς πατρίδα καί αποδιοπομπαίοι.

  14. stavroula said

    Vradu k se mas edw!
    Molis anoi3a to PC gia merika teleutaia nea. Twra 8umamai t onoma Frizis s ekeino to palio
    ar8ro pou diavasa, se kapoia fulada ths ellhnoamerikanikhs efhmeridas «Prwinh», kalhwra 28 Okt.
    Ekeino to afherwma pou mou khnhse toso thn periergeia ka8ws k thn aporia…gt na leipoun ap
    tis selides ths Istorias mas.

    Euxaristoume polu,k me perifania 8a pw: Zhtw h 28h Oktwvriou 1940!

    PS. Thn tainia «Triumph» thn exete dei?

  15. Abravanel said

    θενκ γιου κύριοι και κυρίες – οφείλω να ομολογήσω οτι είχα σκεφθεί να παρουσιάσω και φωτογραφίες από το προσωπικό μου αρχείο αλλά είπα να το αφήσω για άλλη φορά.

    @ plagal said:
    Θα μπορουσες μηπως να αναφερθεις περισσοτερο στον Αλμπέρτο Ερρέρα και το πώς “αργότερα εφερε δόξα στον Ελληνικό Στρατό μέσα στο Αουσβιτς”?? Ακουγεται πολυ ενδιαφερουσα σαν ιστορια.

    Στα σκαριά είναι η Ελληνική συμμετοχή στην εξέγερση του Αουσβιτς… Βασικά παλεύω και με τον Πριμο Λεβι αυτό τον καιρό ωστε να βγει κάτι καλό.

    @ Πολυχρονίδης Γιώργος said:
    Ως Πόντιος οραματίζομαι:

    Οπως γνωρίζουν οι Π&A είμαι υπερ της αναγνώρισης των δεινών που επιφέρει ο φανατισμός χωρίς συμβιβασμούς αλλά και χωρίς ρεβανσισμούς.

    @ Stavroula said:
    PS. Thn tainia “Triumph” thn exete dei?

    Ναι, βασικά ψάχνω να βρω δυο πράγματα: ένα είναι η ταινία σε torrent και το δεύτερο είναι τα αρχεία της Ελληνικής Ομοσπονδίας Πυγμαχίας ωστε να βρω αν ήταν πράγματι βαλκανιονίκης.

    Αν έχει κάποιος ιδέα το που μπορώ να βρω τους βαλκανιονίκες στην πυγμαχία για την δεκαετία του ’30 θα του ήμουν ευγνώμον.

  16. Abravanel said

    Και μια και είμαστε εδώ να αναφέρω οτι προφανώς η ανάρτηση υπήρξε εξαιρετικά συνοπτική. Πχ χάρη στην πολύ καλή δουλεία της ρωμανιώτικης κοινότητας της Νεας Υόρκης Kehila Kedosha Yanina γνωρίζουμε πολλές λεπτομέρειες για την κοινότητα των Ιωαννίνων. Πχ έτσι μαθαίνουμε για τον Γεουδά Πιτσιρίλο που πέθανε 25 χρονών 12 χλμ νοτιοδυτικά από το Τεπελένι στις 4 Φεβρουαρίου του 1941. Oτι η μητέρα του, ήδη χήρα του Μαζάλ, μαζί με τα 7 παιδιά της και τα 7 εγγόνια της θα χάνονταν με τις πρώτες αποστολές στο Αουσβιτς ανήμερα τις 25 Μαρτίου.

    H’ μαθαίνουμε για τον αξιωματικό του αμερικανικού στρατού Louis Levy, γιο γιαννιώτων εβραίων, που έφτασε με ωτοστοπ στα Ιωάννινα από το καράβι του στην Πάτρα με σκοπό να μάθει πληροφορίες για τους συγγενείς του και τελικά να βρει μόνο 7 επιζώντες.

  17. Αθήναιος said

    Μιας και κάνουν διάφοροι παραγγελιές θα ήθελα μια πιο εκτενή συζήτηση των γεγονότων που σχετίζονται με το νόμο Τσαλδάρη για την επανάκτηση των περιουσιών των Εβραίων που λεηλατήθηκαν την επομένη της εκτόπισης.

  18. Abravanel said

    Εσύ παραγγελία έχεις ήδη δώσει και στην ετοιμάζω – αχνιστή θα είναι…

  19. Abravanel,

    I believe that the Hellenic Association of Amateur Athletics (SEGAS) has a full list of the athletes who have participated to the Games and have won medals. SEGAS was created in 1897 and it was the principal athletic authority of Greece. The federations were created later and I don’t think that they have complete records. I draw this conclusion from my experience with the basketball federation.

  20. Abravanel

    και γω σου παράγγειλα κάτι! Το θυμάσαι;

    Μ-π

  21. jjcohen said

    Abravanel,

    η τράπεζα UNION που αναφέριες ήταν ιδιοκτησία του παπού μου Ιεσούα Περαχιά (διετέλεσε και πρόεδρος της κοινότητας Θεσσαλονίκης για 7 χρόνια μετά τον πόλεμο) και Ιωσήφ Νεχαμά. Ομολογώ ότι δεν ήξερα για τις 200.000 χιλιάδες που έδωσε. Τι μαθαίνει κανείς στο internet.

    Ο πατέρας μου, που πήρε μέρος στον πόλεμο και τραυματίστηκε δύο φορές, μαζί με τον Ερέρα και τρεις ακόμα ήταν η πρωτεργάτες της εξέγερσης του Άουσβιτς. Μάλιστα, το βιβλίο που έγραψε γι αυτήν την περίοδο έγινε θεατρικό στο Ισραήλ πριν μερικά χρόνια.

    Δυστυχώς η ιστορία της εξέγερσης του Άουσβιτς είναι από τα θέματα που η Ελλάδα δεν έκανε ποτέ γνωστή στο ευρύ κοινό.

    Στο μουσείο του Ολοκαυτώματος στο Ισραήλ αναφέρουν οι ξεναγοί ότι την εξέγερση την έκαναν οι Ρώσοι.

    Τι κρίμα.

  22. @Jjcohen

    This is the reason why we have to start a campaign to found a Holocaust Museum in Athens. I initiated the Holocaust memorial for the Greek Jews last year in the city where I live. I put a group of people together and we had a nice ceremony under the auspices of the Greek Consular authorities. The preparations for next year have already started and everything looks very promising. I collect data for the Auschwitz uprising.

  23. Abravanel said

    Thanks George! :)

    Ζαν θα επικοινώνησω κάποια στιγμή επί του θέματος ώστε να σου πω τι εγώ ξέρω, τι ξέρεις και εσύ ώστε να κάνουμε κάτι καλό!

  24. Αθήναιος said

    Sorry but I don’t see why every city in the world should have a Holocaust Museum. The disneyfication of the Holocaust is disturbing. Let’s focus on the living communities instead.

  25. Ovi said

    Ευχαριστώ για την επίσκεψη, ρίξε μια ματιά …εδώ http://www.ovimagazine.com ίσως σε ενδιέφερε συνεργασία. το mail μου είναι στο blog. Kαι πάλι ευχαριστώ.

  26. Α. Ιωαννου said

    Νομιζω οτι σε μια πολη σαν τη Θεσσαλονικη ενα μουσειο το οποιο τεκμηριωνει την ιστορια της Εβραϊκης κοινοτητας της πολης και παρουσιαζει (και διδασκει) πως αυτη η κοινοτητα ξεριζωθηκε και εξοντωθηκε, σε ελαχιστο χρονικο διαστημα, θα ειχε να προσφερει πολλα, τοσο στους μη Εβραιους, που, επιτελους, θα μπορουσαν να μαθουν κατι απο την ιστορια της πολης τους που για 60+ χρονια εχει αποσιωποιηθει, οσο και στους Εβραιους τους οποιους θα μπορουσε να βοηθησει να εντοπισουν η να ‘γνωρισουν’ καλυτερα συγγενεις και οικογενειακους φιλους που χαθηκαν στα στρατοπεδα συγκεντρωσης. Πολυ περισσοτερο που πολλοι Εβραιοι σε διαφορες χωρες εχουν τις ριζες τους στη Θεσσαλονικη. Μια εξυπνη (και, εννοειται, οχι μισαλοδοξη) δημοτικη αρχη θα μπορουσε να εκμεταλλευτει καλα (και σωστα) αυτη την διεθνη διασταση της ιστοριας της πολης. Και περα απο το Ολοκαυτωμα, συνδεομενα θεματα, οπως η καθολικη συμμετοχη της κοινοτητας στον πολεμο του 40-41, θα μπορουσαν επισης να προβληθουν. Αν γινονταν ολα αυτα σωστα τοτε το ενδεχομενο «Ντισνεοποιησης» ειναι ελαχιστο, νομιζω. Αλλα μου φαινεται οτι ονειρευομαι…

  27. Α. Ιωαννου said

    Νομιζω οτι σε μια πολη σαν τη Θεσσαλονικη ενα μουσειο το οποιο τεκμηριωνει την ιστορια της Εβραϊκης κοινοτητας της πολης και παρουσιαζει (και διδασκει) πως αυτη η κοινοτητα ξεριζωθηκε και εξοντωθηκε, σε ελαχιστο χρονικο διαστημα, θα ειχε να προσφερει πολλα, τοσο στους μη Εβραιους, που, επιτελους, θα μπορουσαν να μαθουν κατι απο την ιστορια της πολης τους που για 60+ χρονια εχει αποσιωποιηθει, οσο και στους Εβραιους τους οποιους θα μπορουσε να βοηθησει να εντοπισουν η να ‘γνωρισουν’ καλυτερα συγγενεις και οικογενειακους φιλους που χαθηκαν στα στρατοπεδα συγκεντρωσης. Πολυ περισσοτερο που πολλοι Εβραιοι σε διαφορες χωρες εχουν τις ριζες τους στη Θεσσαλονικη. Μια εξυπνη (και, εννοειται, οχι μισαλλοδοξη) δημοτικη αρχη θα μπορουσε να επωφεληθει απο αυτη την διεθνη διασταση της ιστοριας της πολης. Και περα απο το Ολοκαυτωμα, συνδεομενα θεματα, οπως η καθολικη συμμετοχη της κοινοτητας στον πολεμο του 40-41, θα μπορουσαν επισης να προβληθουν. Αν γινονταν ολα αυτα σωστα τοτε το ενδεχομενο «Ντισνεοποιησης» ειναι ελαχιστο, νομιζω. Αλλα μου φαινεται οτι ονειρευομαι…

  28. I agree with comment No. 27 but I still prefer Athens to be the future location of the Museum. More people visit Athens every year and after all it is the capital of Greece. The Holocaust Memorial Museum of the United States is in Washington, D.C. adjacent to the National Mall and I strongly disagree that paying respect and honor the inniocent victims who were perished in the crematoria contribute to the disneyfication of Holocaust. On the contrary Greece will honor her own soldiers and law-abiding citizens of Jewish faith and the younger generations will learn to respect the history of their country and they will never dare to urinate in the Holocaust Memorials. We don’t dream Mr. Ioannou, we just envision a kinder and gentler society. Let’s see the example of Etz Hayyim in Chania; from ruble to a beautiful synagogue. How about the Jewish Museum? From a small room on Melidoni St to a beautiful neo-classical resource center in the center of Athens. Let’s do the extra mile. It is worth it!

  29. Pseudonym said

    Μερικά χαρακτηριστικά αποσπάσματα από το Μουσείο του Ολοκαυτώματος των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής
    (http://www.ushmm.org/museum/exhibit/focus/greek/)

    To Mάρτιο του 1944, όμως, ο πρόεδρος της Εβραϊκής κοινότητας Ιωαννίνων, ιατρός Ιωσήφ Κοφινάς, συνελήφθη. Κατά τη διάρκεια της κράτησής του έμαθε για τα σχέδια των Γερμανών να απελάσουν Εβραίους και έστειλε κρυφά σημείωμα στον Σαβέτα Καμπέλη, ένα διακεκριμένο μέλος της Εβραϊκής κοινότητας , συμβουλεύοντας τους Εβραίους να τραπούν σε φυγή. Δυστυχώς, ο Καμπέλης επέλεξε να μη μεταδώσει την προειδοποίηση στους Εβραίους των Ιωαννίνων, και στις 25 Μαρτίου 1944, όλη η Εβραϊκή κοινότητα των 1.860 ανθρώπων, συμπεριλαμβανομένου και του ίδιου του Καμπέλη, απελάθηκε στο Άουσβιτζ-Μπιρκενάου. Ο Καμπέλης συνειδητοποίησε το λάθος του πολύ αργά.

    To κίνημα της αντίστασης ήταν ιδιαίτερα δραστήριο στο Βόλο. Ο επικεφαλής Ραβίνος Πεσσάχ συνεργάστηκε με τον Αρχιεπίσκοπο Ιωακείμ και το μη κομουνιστικό τμήμα του αντιστασιακού κινήματος (EAM) για να φυγαδεύσουν τους Εβραίους της πόλης στα ορεινά χωριά του Πηλίου.
    Οι Γερμανοί διάλεξαν την 25η Μαρτίου 1944, την ημέρα Εθνικής ανεξαρτησίας των Ελλήνων, για να απελάσουν τους Εβραίους του Βόλου, και όσους είχαν απομείνει στην Ελληνική ηπειρωτική χώρα. Το 74 τοις εκατό των Εβραίων του Βόλου σώθηκαν χάρη στην προσπάθεια που κατέβαλαν ο Ραββίνος Πεσσάχ και ο), και το ΕΑΜ. Αργότερα, το Yad Vashem, το Ίδρυμα για την διατήρηση της μνήμης του Ολοκαυτώματος στο Ισραήλ, απένειμε στον Αρχιεπίσκοπο Ιωακείμ τον τίτλο του » Δικαίου μεταξύ των Εθνών».

    H ιστορία του Ολοκαυτώματος στην Κέρκυρα είναι εξαιρετικά άτυχη, όχι μόνο επειδή συνέβη προς το τέλος του πολέμου. Οι Γερμανοί πήραν τον έλεγχο του νησιού το 1943, μετά την πτώση της Ιταλίας, και δημοσίευσαν αντισημιτικούς νόμους. Ο δήμαρχος της Κέρκυρας Κόλλας ήταν γνωστός συνεργάτης των Γερμανών.
    Στις αρχές Ιουνίου του 1944, όσο οι Σύμμαχοι βομβάρδιζαν το νησί για να αποσπάσουν την προσοχή από την απόβαση στη Νορμανδία, οι Εβραίοι του νησιού εκδιώχθηκαν από τα σπίτια τους και φυλακίστηκαν στο Παλαιό Φρούριο. Στις 10 Ιουλίου 1944, τα Γερμανικά Ες Ες και η αστυνομία με τη βοήθεια των μονάδων της Βερμάχτ, απέλασαν Εβραίους από την Κέρκυρα. Διακόσιοι από τους 2.000 Εβραίους κατοίκους του νησιού βρήκαν άσυλο σε Χριστιανικές οικογένειες, αλλά 1.800 απελάθηκαν στο Άουσβιτζ-Μπιρκενάου.

    Η ιστορία των Εβραίων της Ζακύνθου είναι παρόμοια με αυτή των συμπατριωτών τους στα άλλα νησιά του Ιονίου. Η σημαντική διαφορά είναι ότι όλοι οι Εβραίοι της Ζακύνθου, που ανέρχονταν σε 275 άτομα, επέζησαν στο Ολοκαύτωμα. Σ’ αυτό συνέτειναν οι γενναίες προσπάθειες των δυο «Δικαίων μεταξύ των Εθνών,» του Επισκόπου Χρυσόστομου και του Δημάρχου Λουκά Carrer .
    To 1944 o Δήμαρχος Carrer διατάχτηκε, υπό την απειλή όπλου, να παραδώσει κατάλογο των Εβραίων κατοίκων του νησιού. Ο κατάλογος
    παραδόθηκε στους Γερμανούς περιέχοντας δυο ονόματα: Δήμαρχος Carrer και Επίσκοπος Χρυσόστομος. Ο Επίσκοπος, με γενναιότητα, είπε στους Γερμανούς, «Eδώ είναι οι Εβραίοι σας. Εάν επιθυμείτε να απελάσετε τους Εβραίους από τη Ζάκυνθο, πρέπει να πάρετε και μένα να μοιραστώ την τύχη τους.» Υπάρχουν προφορικές μαρτυρίες ότι ο Χρυσόστομος, πράγματι, επικοινώνησε με τον ίδιο τον Χίτλερ, για να διασώσει τους Εβραίων του νησιού.

    To 1940, η κοινότητα ανήρχετο σε 3.500 μέλη και ήταν εξαπλωμένη σε όλη την πόλη. Με την κατάληψη της Ελλάδας το 1941, ο έλεγχος της Αθήνα περιήλθε στους Ιταλούς, και οι Εβραίοι πέρασαν τρία χρόνια σχετικής ασφάλειας. Πολλοί από τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης για να αποφύγουν την καταδίωξη των Γερμανών αναζήτησαν καταφύγιο στην Αθήνα, και σε άλλες περιοχές που βρίσκονταν κάτω από την κατοχή των Ιταλών.
    O Επικεφαλής Ραββίνος, Barzelai, είχε ισχυρές διασυνδέσεις με τις δημοτικές αρχές και το ΕΑΜ. Οι διασυνδέσεις αυτές και η υποστήριξη του Αρχιεπισκόπου Αθηνών, Δαμασκηνού, συνέβαλαν στη διάσωση του 66 τοις εκατό των Εβραίων της πόλης. Ο αρχηγός της αστυνομίας Αθηνών, Άγγελος Έβερτ, εξέδωσε ψευδείς ταυτότητες και ο Αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός έδωσε εντολή στην εκκλησία να εκδώσει ψευδή πιστοποιητικά βάφτισης σε αυτούς που κινδύνευαν να απελαθούν. Στην Αθήνα και στον Πειραιά οι Εβραίοι κρύβονταν σε σπίτια Χριστιανών. Ο αρχηγός της αστυνομίας Αθηνών Έβερτ, ο Αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός καθώς και ο Δήμαρχος του Πειραιά τιμήθηκαν από Yad Vashem.

    Άραγε θα αντέξει η Αμπραβανέλ αυτή την αλήθεια; Επίσης την προκαλώ να γράψει για τη στάση της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης κατά τη διάρκεια της επανάστασης του 1821. Όπως επίσης και για τους λόγους για τους οποίους η ελληνική κοινότητα της Θεσσαλονίκης είχε μειωθεί στο ελάχιστο στις αρχές του 20ου αιώνα. Αν θέλουμε να είμαστε σωστοί στις απόψεις μας και να κατανοούμε τα γεγονότα στην πληρότητά της.

    Το μουσείο ολοκαυτώματος θα πρέπει να γίνει και να παραμείνει στη Θεσσαλονίκη γιατί πολύ απλά η Θεσσαλονίκη είναι ο τόπος του μαρτυρίου. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι ευθύνη της δημοτικής αρχής αλλά της ισραηλιτικής κοινότητας και του κράτους του Ισραήλ.

  30. Θανάσης said

    «Αν και προσωπικά μου δημιουργεί ερωτηματικά η δημιουργία ξεχωριστού μνημείου για τους εβραίους πεσόντες μιας και η θυσία τους δεν έχει κάτι το ξεχωριστό σε σχέση με την θυσία των υπόλοιπων συμπατριωτών τους»

    Ναι, αλλά και εσύ χωριστά τους αναφέρεις.
    Γενικώς η όλη αντιμετώπιση που έχεις θυμίζει αυτοεκπληρούμενη προφητεία.
    Όταν δεν τιμούνται οι εβραίοι νεκροί, τα σχόλια είναι για το πώς δεν μαθαίνουμε για αυτούς.
    Όταν τιμούνται, τότε το σχόλιο είναι ότι δε θα έπρεπε να τιμούνται χωριστά αφού θα έπρεπε να είναι αυτονόητο.
    Αναρωτιέται κανείς τι ακριβώς είναι αυτό με το οποίο δε θα είχες κανένα πρόβλημα.

    Και με τον Άνθιμο το έχεις κάνει καραμέλα. Κι αυτό, απ’ότι έχω δει στο ιστολόγιό σου, για κάποιες ομολογουμένως άστοχες δηλώσεις του στο παρελθόν.
    Αφού σ’ενδιαφέρει τόσο το τι λέει, προτείνω να πας, να τον βρεις και να του μιλήσεις και να του αποσπάσεις κάποια διορθωτική δήλωση. Είμαι σίγουρος ότι θα σε δεχτεί. Διαφορετικά είναι πολύ εύκολο να δαιμονοποιείς κάποιον, αλλά δεν ξέρω τι ακριβώς εξυπηρετεί.

  31. Αναρτήσεις, όπως η παρούσα, αναδεικνύουν τη σαθρότητα του λόγου του Θεσσαλονίκης Ανθίμου. Και αποδεικνύουν ότι οι Έλληνες Εβραίοι πολέμησαν για τον τόπο τους και επέδειξαν τον ίδιο πατριωτισμό με τους μη Εβραίους Έλληνες. Πάντα τέτοια, αγαπητέ!

  32. jjcohen said

    Αγαπητέ Pseudonym,

    Γιατί νομίζετε a priori ότι ο Abravanel δεν μπορεί να αντέξει την αλήθεια? Εάν διαβάζατε προσεκτικά τις αναρτήσεις του θα βλέπατε ότι λέει τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη με άλλα λόγια και τα καλά και τα στραβά.

    Τώρα, αν μπορείτε εξηγήστε μου γιατί πρέπει η ισραηλιτική κοινότητα της Θεσσαλονίκης και το κράτος του Ισραήλ να φτιάξουν το μουσείο και όχι το Ελληνικό κράτος μια και μιλάμε για Έλληνες υπηκόους, εκτός αν διαφωνείτε με το «Έλληνες υπηκόους»

  33. jjcohen said

    Ένα μνημείο πεσόντων Ελλήνων Εβραίων είναι περιτό αφού σαν Έλληνες υπήκοοι δεν έκαναν τίποτα το διαφορετικό από το καθήκον τους όπως το έκαναν και χιλιάδες Έλληνες Χριστιανοί, ένα μουσείο ολοκαυτώματος θα ήταν σωστό να ανεγερθεί αφού οι μαρτυρήσαντες στα στρατόπεδα μαρτύρησαν γιατί ήταν Εβραίοι και μόνο.

    Αφήστε που θα είχε και τεράστιο εκπαιδευτικό πλεονέκτημα.

  34. »Και με τον Άνθιμο το έχεις κάνει καραμέλα. Κι αυτό, απ’ότι έχω δει στο ιστολόγιό σου, για κάποιες ομολογουμένως άστοχες δηλώσεις του στο παρελθόν.
    Αφού σ’ενδιαφέρει τόσο το τι λέει, προτείνω να πας, να τον βρεις και να του μιλήσεις και να του αποσπάσεις κάποια διορθωτική δήλωση»

    XRISTE KAI KYRIE(αρχιζει να μου γινεται συνηθεια να το λέω»)… ο Ανθιμος να κανει Διορωτική δηλωση;
    ———————————

    Καποτε στην ελληνική βουλή λεει ενας βουλευτής (της Αριστεράς νομιζω ): Οι μισοι απο τους παρισταμενους βουλευτες εδώ ειναι ΓΑΙΔΟΎΡΙΑ ..

    νΑ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΙΣ ..ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΈΣΕΙΣ ΤΟΥ ΛΈΝΕ ΕΞΑΛΛΟΙ ΟΙ βΟΥΛΕΥΤΕς ..

    Ανακαλώ – Λεει- Οι μισοι απο τους Βουλευτες ΔΕΝ ειναι γαιδουρια ….

  35. «Το μουσείο ολοκαυτώματος θα πρέπει να γίνει και να παραμείνει στη Θεσσαλονίκη γιατί πολύ απλά η Θεσσαλονίκη είναι ο τόπος του μαρτυρίου. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι ευθύνη της δημοτικής αρχής αλλά της ισραηλιτικής κοινότητας και του κράτους του Ισραήλ.»

    Πολύ μεγάλο λάθος!

    Οι Εβραίοι της Ελλάδας ήταν Έλληνες πολίτες και ότι συνέβη σ’ αυτούς αφορά κυρίως τον υπόλοιπο πληθυσμό της Ελλάδας καθώς και το κράτος. Εξάλλου ακόμα ενυπάρχει το ζήτημα της μετατροπής μιας θρησκευτικής ομάδας σε εθνική. Εκτιμώ ότι το ζήτημα αυτό είναι δικό μας, και των Ισραηλινών φυσικά. Αλλά όχι να απεμπολούμε τις υποχρεώσεις μας απέναντι στους συμπολίτες μας.

    Πάντως, όσον αφορά το σεβασμό της ιστορικής μνήμης, τόσο το ελληνικό κράτος όσο και η υπόλοιπη κοινωνία σε σχέση με τις δικές μας γενοκτονίες στην Ανατολή δεν έχει επιδείξει καθόλου αδελφική αλληλεγγύη. Αλλά ακριβώς το αντίθετο! Και ότι κερδήθηκε τις τελευταίες δύο δεκαετίες, σήμερα προσπαθεί με κάθε τρόπο να τα πάρει πίσω!

    Δηλαδή αυτό που συμβαίνει με τους Εβραίους της Ελλάδας και το βιώνουν τραυματικά, συνέβη για πολλές δεκαετίες με ιδιαίτερη βιαιότητα και ένταση και εις βάρος των προσφύγων του ’22.

    Το συμπέρασμά μου είναι: η διάσωση μιας τραγικής ιστορίας μέσα στον ιστορικό χρόνο, εξαρτάται από τη δυναμική και τις αντοχές της κοινότητας που την υπέστη. Και όχι από την καλή διάθεση του οποιουδήποτε τρίτου!

    Μ-π

  36. Συγχαρητήρια και από μένα. Χαίρομαι που τα γράφεις αυτά στα ελληνικά. Έτσι ένα παιδί που πληκτρολογεί τη λέξη «εβραίοι» στο Google δεν θα διαβάζει μόνο ψέματα και αποκυήματα άρρωστων μυαλών.

    Στο λέω αυτό γιατί είχαμε και εμείς ανάλογη εμπειρία. Πριν λίγα χρόνια έψαχνες στο Google οτιδήποτε σχετικό με την ομοφυλοφιλία στα ελληνικά και σου έβγαζε σημεία και τέρατα. ‘Εχουμε καταφέρει να το αλλάξουμε αυτό!

  37. Αθήναιος said

    Προκαλώ την Αμπραβανέλ να γράψει τη στάση της εβραϊκη κοινότητας κατά τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας, τη Μάχη των Θερμοπυλών, την αποκοπή των Ερμών κεφαλών την παραμονή του απόπλου των Αθηναίων στη Σικελία. Τη στάση της κατά την πολιορκία της Πόλης τη γνωρίζουμε αφού όπως έχει αποκαλύψει ο Λιακόπουλος, η Κερκόπορτα βρισκόταν στην εβραϊκή συνοικία της Πόλης…

  38. Φίλε Abravavel
    Συγχαρητήρια για το προσεγμένο άρθρο. Ο παππούς μου (αν και δεν ήταν Εβραίος) έζησε ένα χρόνο σε στρατόπεδο συγκέντρωσης και τα κατάφερε να βγει ζωντανός, οπότε έχω μια ευαισθησία στο θέμα.

    Τις τελευταίες ημέρες αναζητώ στοιχεία για το ολοκαύτωμα των 70.000 Ιουδαίων της Θεσσαλονίκης και τον αμφισβητούμενο (;) ρόλο του μεγάλου ραβίνου Koretz. Σαν πιο σχετικός στο θέμα, μήπως θα μπορούσες να μου δώσεις κανένα χρήσιμο λινκ;

  39. plagal said

    Π-Α/Μ-π, πολυ σωστο, παρα πολυ σωστο το «η διάσωση μιας τραγικής ιστορίας μέσα στον ιστορικό χρόνο, εξαρτάται από τη δυναμική και τις αντοχές της κοινότητας που την υπέστη. Και όχι από την καλή διάθεση του οποιουδήποτε τρίτου». Η μονη μου παρατηρηση ειναι πως ειναι τελικα και θεμα «οικειοποιησης» (με την καλη εννοια) του μερικου απο το ολον. Η μοιρα των Εβραιων της Ελλαδας και των Ελληνων της Ανατολης δεν αφορα μονο τους -βιολογικους- απογονους τους, γιατι το πολιτισμικο τους σημαδι το κουβαλαμε ολοι μας. Οποτε, δεν ειναι θεμα μονο καλης διαθεσης, ειναι και το να μπορει η κοινωνια να αντιλαμβανεται ποια ειναι, απο πού ερχεται και τι κουβαλαει.

    Οσο για το θεμα του μουσειου, οσο και να εχει καταστρεψει πολλα πραγματα στην Ελλαδα η εννοια του μουσειου (και της μουσειοποιησης), αυτο που χρειαζεται ειναι νομιζω ενα κεντρο μελετης της συγχρονης Ελληνικης ιστοριας. Μαζι με τους Εβραιους του Αουσβιτς εγω βαζω και τους Καλαβρυτινους και τους Διστομιτες. Και οπως πρεπει καποια στιγμη να ερθει αντιμετωπη πχ η Θεσσαλονικη με το Εβραικο παρελθον της, ετσι πρεπει και καποτε να γινει και αντικειμενικη και αποφορτισμενη μελετη της Εθνικης Αντιστασης, του Εμφυλιου κτλ.

    Με λιγα λογια, ολο αυτο παει και κολαει με την στρεβλη αντιληψη που εχει η Ελληνικη κοινωνια για τον εαυτο της, αποτελεσμα συγκεκριμενων ιστορικων γεγονοτων του 20ου αιωνα. Αυτος πρεπει να ειναι κατα τη γνωμη μου ο στοχος που πρεπει να βαζουμε.

    Την καλημερα μου.

  40. Αθανασιος Ιωαννου said

    @Ανορθοδοξος
    Απο οτι εχω διαβασει (και γραφω απο μνημης γιατι βρισκομαι μακρυα απο την βιβλιοθηκη μου) ο ραββινος Κορετζ ειχε σπουδασει στην Αυστρια (η Γερμανια) στον μεσοπολεμο, οπου ειχε αφομοιωσει την κλασσικη γερμανικη παιδεια και δεν μπορουσε να δεχθει οτι ενας λαος που ειχε βγαλει τετοιους μεγαλους ανθρωπους του πνευματος και των τεχνων οπως ο Μπετοβεν, ο Μπαχ, ο Γκαιτε, ο Χαϊνε, κλπ, θα μπορουσε να προβει στις τερατωδεις εγκληματικες πραξεις για τις οποιες αλλοι, που δεν ειχαν την ιστορια του Κορετζ, τον προειδοποιησαν. Ας σημειωθει οτι και αλλοι μορφωμενοι Εβραιοι στις υπο γερμανικη κατοχη χωρες και ακομα και στην ιδια την Γερμανια, οπου ζουσαν τον αντισημιτισμο των ναζι απο το 1933, αρνουνταν μεχρι το τελος να δεχθουν οτι ενας μορφωμενος και πολιτισμενος λαος θα μπορουσε να κανει αυτα που τωρα ξερουμε. Ετσι, σε αντιθεση, για παραδειγμα, με την Αθηνα, οι περισσοτεροι Εβραιοι της θεσσαλονικης δεν προειδοποιηθηκαν εγκαιρα να φυγουν και να κρυφτουν η να βγουν στα βουνα και ετσι οι Γερμανοι καταφεραν να πιασουν και να εχτοπισουν και, τελικα, να δολοφονησουν την πλειοψηφια των Εβραιων της Θεσσαλονικης. Εχω διαβασει επισης οτι οταν εγιναν φανερες οι προθεσεις των Γερμανων, ο Κορετζ προσπαθησε να σωσει την κοινοτητα και, αναμεσα στις αλλες ενεργειες του, που ολες τελικα αποδειχθηκαν ματαιες, ειχε ζητησει απο τον μητροπολιτη Γενναδιο να τον βοηθησει να συναντηθει επειγοντως με τον (Κατοχικο) πρωθυπουργο Ιωαννη Ραλλη, αλλα ο μητροπολιτης δεν μπορεσε η δεν θελησε να το κανει.

  41. Pseudonym said

    @jjcohen

    Γιατί κατ’ επανάληψη δεν έχει αναφέρει τη στάση και τη θέση των Ελλήνων στην περίοδο αυτή, έστω κι οι ιστορικές σχέσεις μεταξύ των κοινοτήτων δεν ήταν οι καλύτερες ειδικά από την πλευρά των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. (Κατάλαβες Αθηναίε γιατί πρέπει να ξέρουμε ποια ήταν η θέση της Εβραϊκής κοινότητας στα προηγούμενα 150 χρόνια; Αμφιβάλω αλλά δεν πειράζει…)

    Ταυτόχρονα παραλείπει σκόπιμα να τονίσει τον ιδιαίτερο ρόλο για την προστασία της Εβραϊκής κοινότητας από του κληρικούς της Εκκλησίας της Ελλάδας. Αντίθετα από ότι πιστεύουν οι περισσότεροι επισκέπτες του ιστολογίου αυτού, τους Εβραίους ή Ισραηλίτες ή όπως αλλιώς θέλετε να τους ονομάσετε τους πρόδωσε ο ίδιος ο αρχιραβίνος τους, σύμφωνα πάντα με το μουσείο ολοκαυτώματος των ΗΠΑ. Το ίδιο μοτίβο επαναλήφθηκε και σε άλλες πόλεις που δείχνει ότι δεν ήταν μεμονωμένο περιστατικό.

    Εκτός λοιπόν ότι δεν αναφέρει γεγονότα, σε ορισμένα άλλα σκόπιμα αποσιωπεί ή παραποιεί γεγονότα. Στο προηγούμενο Post έχει παραθέσει μια φωτογραφία με μια ταμπέλα που απαγορεύει την είσοδο σε έναν Εβραίο στα ελληνικά και παραλείπει σκόπιμα να αναφέρει ότι η Ελλάδα ήταν κάτω από Ναζιστική κατοχή κι ότι οι Έλληνες ήταν υποχρεωμένοι να το κάνουν αυτό με απειλή εκτέλεσης. (Μόλις διαπίστωσα ότι η φωτογραφία αυτή έχει κατέβει. Δέχομαι λοιπόν τη διόρθωση.)

    Οι Έλληνες, αν κι η Εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης πολέμησε ενάντια τους στους αγώνες για την απελευθέρωσή τους, δεν τους το ανταπέδωσαν, όπως έκαναν οι ίδιοι στους Έλληνες. Αναρωτήθηκαν ποτέ γιατί οι Ελληνική κοινότητα είχε μειωθεί τόσο πολύ από τα μέσα του 18ου αιώνα κι έπειτα στη Θεσσαλονίκη; Γιατί δεν συνέβει το ίδιο και στην επαρχία της Μακεδονίας;

    @Αθανασιος Ιωαννου
    Εχω διαβασει επισης οτι οταν εγιναν φανερες οι προθεσεις των Γερμανων, ο Κορετζ προσπαθησε να σωσει την κοινοτητα και, αναμεσα στις αλλες ενεργειες του, που ολες τελικα αποδειχθηκαν ματαιες, ειχε ζητησει απο τον μητροπολιτη Γενναδιο να τον βοηθησει να συναντηθει επειγοντως με τον (Κατοχικο) πρωθυπουργο Ιωαννη Ραλλη, αλλα ο μητροπολιτης δεν μπορεσε η δεν θελησε να το κανει.

    Αν το έχετε διαβάσει αυτό, να ενημερώσετε το μουσείο Ολοκαυτώματος των ΗΠΑ γιατί αυτοί γράφουν τα εξής:

    Το Ολοκαύτωμα στη Θεσσαλονίκη.
    Γιατί τόσο πολλοί Εβραίοι από τη Θεσσαλονίκη χάθηκαν; Πρώτον, η Θεσσαλονίκη ήταν κάτω από τη Γερμανική κατοχή. Δεύτερον, οι Εβραίοι ήταν συγκεντρωμένοι, κυρίως, στην πόλη. Τρίτον, δεν ήξεραν ότι τους μετέφεραν σε κέντρα εξόντωσης, πίστεψαν ο πρόσχημα των Γερμανών, ότι τους πήγαιναν να δουλέψουν στην Πολωνία. Επιπλέον, ο αμφιλεγόμενος Ραβίνος Κορέτζ, που ήταν επικεφαλής της Εβραϊκής κοινότητας, σύμφωνα με πληροφορίες, βοήθησε τους Γερμανούς να οργανώσουν αποτελεσματικές συλλήψεις. Επίσης, οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης μιλούσαν Λαδίνο, κατά συνέπεια η προφορά τους έκανε να ξεχωρίζουν. Ενώ υπήρχε δυνατότητα δραπέτευσης, οι περισσότεροι, φοβούμενοι το χωρισμό από τις οικογένειες τους, δεν εκμεταλλεύτηκαν τις προσφερόμενες επιλογές διαφυγής.(Το παραπάνω απόσπασμα το έχω παραβάλει τουλάχιστον 3 φορές. Η κ Αμπραβανέλ όμως δεν έχει κάνει ένα αφιέρωμα στον «αμφιλεγόμενο» κ Κορέτζ…)

    Σύμφωνα λοιπόν με το μουσείο ο Αρχιραβίνος Κορέτζ διοργάνωσε τις συλλήψεις των Εβραίων από τους Ναζί. Προσέξτε κανείς Έλληνας δεν συμμετείχε. Επίσης οι δυνατότητες δραπέτευσης που αναφέρονται είχαν οργανωθεί από το μητροπολίτη Γεννάδιο κι αφορούσαν τη μετακίνηση Εβραίων προς τα ορεινά χωριά της Χαλκιδικής και τα μοναστήρια του Αγίου Όρους. Έχω ακούσει προσωπικά εγώ ο ίδιος μαρτυρία Εβραίου της Θεσσαλονίκης που γλύτωσε, όπως κι η οικογένειά του, επειδή απομακρύνθηκε σε ορεινό μετόχι μοναστηριού του Α.Ο. υπό την προστασία μοναχών, σε μέρη που οι Ναζί δεν έψαχναν συνήθως για Εβραίους.

    Θα ήταν ένα επίσης εξαίσιο θέμα για την κ Αμπραβανέλ αυτό ,αλλά ξέρω ότι δεν ταιριάζει στην κοσμοθεωρία της…

    Τέλος για το θέμα του μουσείου στη Θεσσαλονίκη, επαναλαμβάνω ότι πρέπει να γίνει στην πόλη με πρωτοβουλία του κράτους του Ισραήλ και της Ισραηλιτικής κοινότητας. Αν φύγει από τη Θεσσαλονίκη θα είναι σαν τα μάρμαρα του Παρθενώνα στο Βρετανικό μουσείο: εκτός τόπου. Επιμένω ότι πρέπει να γίνει με έξοδα της Ισραηλιτικής κοινότητας και του Ισραήλ για να γίνει όπως αρμόζει. Γιατί αν πάρουμε παράδειγμα το μουσείο Μακεδονικού αγώνα, τότε λυπάμαι αλλά το αποτέλεσμα θα είναι απαράδεκτο.

    @Πόντος και Αριστερά
    Αυτό ακριβώς! Όταν έχεις υποφέρει ο ίδιος κι έχεις υποστεί μια τέτοιου μεγέθους γενοκτονία, όπως ο Ποντιακός Ελληνισμός κι ο Ελληνισμός της Μικράς Ασίας, οφείλεις να είσαι με όλη σου την καρδιά υπέρ αυτών που έχουν περάσει τα ίδια με εσένα. Βέβαια εμείς σαν Έλληνες συγχωρέσαμε την Εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης γι’ αυτά που έκανε τα τελευταία 150 χρόνια της σκλαβιάς της πόλης. Η ίδια η εβραϊκή κοινότητα όμως είναι έτοιμη να συνταχθεί με εμάς;

  42. Pseudonym said

    @jjcohen
    Επίσης λυπάμαι κ Κόεν γιατί αφήσατε υπονοούμενα ότι εγώ αμφισβήτησα τον πατριωτισμό των Εβραίων στο Β ΠΠ. Ελπίζω να σας έδωσα μια καλή εξήγηση γιατί πρέπει να πληρωθεί από το κράτος του Ισραήλ, το οποίο βέβαια δεν υπήρχε τον καιρό των γεγονότων, αλλά ανδρώθηκε κι από Έλληνες Εβραίους της Θεσσαλονίκης. Ή μήπως δεν έγιναν έτσι τα πράγματα;

    Εγώ το θεώρησα σαν πολύ μεγάλη τιμή να το αναλάβει το κράτος του Ισραήλ για το ίδιο το Ισραήλ. Αν εσείς θέλετε να ενισχύσετε τις φήμες για τη σχέση των Εβραίων με τα χρήματα εγώ το αποσύρω…

  43. jjcohen said

    @Pseudonym,

    Αγαπητέ Pseudonym,

    Με τη φράση μου …εκτός αν διαφωνείτε με το “Έλληνες υπηκόους” δεν υπονοούσα ότι αμφισβητείτε τον πατριωτισμό των Εβραίων αλλά εννοούσα (ξεκάθαρα χωρίς υπονοούμενα) αν αμφισβητείτε το ότι είμαστε Έλληνες υπήκοοι. Ελπίζω να έκανα λάθος. Αν σας παρεξήγησα ζητάω συγγνώμη.

    Όσο για το κόστος ενός μουσείου είναι υποχρέωση του εκάστοτε κράτους να τιμάει τους πολίτες της ανεξαρτήτως θρησκείας και όχι κάποιου ξένου κράτους.

    Τέλος και όσον αφορά τη φράση σας Αν εσείς θέλετε να ενισχύσετε τις φήμες για τη σχέση των Εβραίων με τα χρήματα εγώ το αποσύρω… Χμμμ…

  44. Servitoros said

    @Pseudonym
    εμείς σαν Έλληνες συγχωρέσαμε την Εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης γι’ αυτά που έκανε τα τελευταία 150 χρόνια της σκλαβιάς της πόλης.

    Μάλιστα είχαμε τίτλους ιδιοκτησίας της πόλης από το 330π.χ. και όταν ήρθε η κατοχή πήραμε τα ενοίκια μαζεμένα από τους εβραίους για να μάθουν να είναι υποτελείς της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Υποθέτω έχεις και το ίδιο μίσος για τους μικρασιάτες που για σχεδόν 100 χρόνια παρέμειναν υποτελείς του σουλτάνου χωρίς να επαναστατήσουν. Το να ριχτεί η ευθύνη του Ολοκαυτώματος στην Θεσσαλονίκη σε ένα Ραββίνο είναι πολύ εύκολο, μόνο που ξεχνάς το Κάμπελ, την ΕΕΕ, τον Σύλλογο Φίλων του Αδόλφου Χίτλερ και τους 12000 που καταπάτησαν εβραϊκές περιουσίες. Οι εβραίοι στην Θεσσαλονίκη μίλαγαν Ladino, στην Ζάκυνθο τι μίλαγαν και σώθηκαν; Γερμανικά; Στην Θεσσαλονίκη αντί να χτιστεί μουσείο για το Ολοκαύτωμα προτείνω να χτιστεί μουσείο για τους έλληνες δωσύλλογους, μπά και ξυπνήσουν ορισμένοι.

  45. jjcohen said

    Αγαπητέ Pseudonym,

    ..ή παραποιεί γεγονότα (σχόλιο 41)

    Κάποιο παράδειγμα;

  46. Ελένη said

    Για να αναλύσουμε λίγο τις πιο συνηθισμένες ρατσιστικές αντιλήψεις που μπορεί κάποιος πρόχειρα να ανθολογήσει στα σχόλια.

    Για την οικονομια της συζήτησης θα δεχτώ ότι ο ρατσισμός που είναι βαθειά ριζωμένος στα κεφάλια ορισμένων είναι προϊόν βαθειάς αγραμματοσύνης και παντελούς έλλειψης ικανότητας για άσκηση κριτικής σκέψης.

    1. Είναι ανιστόρητο και ως εκ τούτου λανθασμένο, πριν την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης να αποκαλούμε τους Χριστιανούς Έλληνες. Όσο για το αν οι Εβραίοι παρεμπόδισαν τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα (και όχι την απελευθέρωση, όπως αποκαλείται λανθασμένα γιατί δεν υπήρχε ελληνικό κράτος υπό κατοχή) είναι αστείο να το συζητούν οι Χριστιανοί αφού τον αγωνα τον είχε αφορίσει ο ίδιος τους ο Πατριάρχης.

    2. Ακόμα κι αν ο ραβίνος της Θεσσαλονίκης συνέβαλε στο να διεκπεραιωθεί ευκολότερα ο εκτοπισμός, ακόμα κι αν συνεργάστηκε ανοιχτά με τους Γερμανούς, δεν είναι δυνατόν να κριθεί το θύμα, πολλώ μάλλον δε όταν χριστιανοί που δεν αντιμετώπιζαν το ενδεχόμενο της εκτόπισης για να αναγκαστούν να φανούν πιο συνεργάσιμοι προς τις αρχές της Κατοχής, έσπευσαν να προσφέρουν «τις υπηρεσίες τους» κυρίως για να βάλουν στο χέρι τις περιουσίες των Εβραίων. Είναι κλασική άσκηση αντισημιτισμού, το θύμα να καλείται να απολογηθεί για τις πράξεις του θύτη.

    4. Κλασική άσκηση αντισημιτισμού είναι να αναμένουμε απο τα θυματα πρώτα να δηλώσουν ευθαρσώς την ευγνωμοσύνη τους προς τις εξαιρέσεις «των Γενναίων των Εθνών» καθώς και τη συμπαράστασή τους προς άλλες ομάδες που υπέστησαν γεννοκτονία ( που σε καμία περίπτωση δεν συγκρίνεται με το Ολοκαύτωμα) και μετά να τους δώσουμε το δικαίωμα λόγου.

    Κοινώς, ορισμένοι εδώ μέσα είστε εντελώς ξεφτυλισμένοι.

  47. Α. Ιωαννου said

    «Αν το έχετε διαβάσει αυτό, να ενημερώσετε το μουσείο Ολοκαυτώματος των ΗΠΑ…»
    Θα το κανω σε πρωτη ευκαιρια, οταν θα συναντηθω με τους διευθυνοντες του μουσειου για το ταχτικο μας ποκερ την ερχομενη Πεμπτη.

    Σοβαρα, ομως, οπως ολοι ξερουμε, τα ιστορικα συμβαντα του σχετικα προσφατου παρελθοντος ειναι συχνα αμφιλεγομενα, μια και η προσφατη ιστορια ειναι συχνα βασισμενη σε μαρτυριες ατομων που καθε αλλο παρα αμεροληπτα ειναι και χωρις την κριτικη εκτιμηση που φερνει η παροδος του χρονο. Εν πασει περιπτωσει, δεν ειμαι αυθεντια σε αυτο το θεμα, απλα, συμφωνα με οσα εχω διαβασει, νομιζω οτι ο Κορετζ μπορει να κατηγορηθει για μεγαλη αφελεια που εφθασε στην εθελοτυφλια, αλλα δεν υπαρχουν στοιχεια που αποδεικνυουν οτι συνεργαστηκε με τους Γερμανους για δικο του (πραγματικο η ευκταιο) οφελος, αλλα οι ενεργειες του στοχο ειχαν να περισωσουν την Εβραϊκη κοινοτητα της Θεσσαλονικης. Εκανε αυτο που νομιζε σωστο που ομως τελικα αποδειχθηκε τεραστιο λαθος. Και βεβαια, τα οποιαδηποτε ατοπηματα, λαθη η ακομα και προδοτικη συμπεριφορα ωρισμενων απο την ηγεσια της Εβραϊκης κοινοτητας δεν ελαφρυνουν τις ευθυνες εκεινων των (μη Εβραιων) συμπατριωτων τους που ειτε συνεργαστηκαν με τους Γερμανους ειτε σταθηκαν αδιαφοροι και απονευτοι μπροστα στις δοκιμασιες και, τελικα, στην εξοντωση των Εβραιων της πολης και πολλοι απο τους οποιους επωφεληθηκαν οικονομικα απο αυτη.

  48. Αγαπητή κ. Ελένη,

    Μία φιλική διόρθωση είναι «Δίκαιοι των Εθνών» και όχι «Γενναίοι των Εθνών»

    Έχω μία μανία με το ακριβές. ίσως φταίει η συμβουλή που μου έδωσε ο μεγάλος δημοσιογράφος Σαμ Μοντιάνο όταν τον ρώτησα, νεαρός εκκολαπτόμενος δημοσιογράφος για συμβουλή.

    Μου είπε: μία και μόνο συμβουλή θα σου δώσω, και απήντησε με τη φράση το P.C.Scott facts are sacred comments are free.

  49. Α! το θέμα του Κόρετς

    Ο Κόρετς βασανίζει την Εβραϊκή Ελληνική κοινότητα εδώ και 60 χρόνια και κανείς δεν μπόρεσε ακόμα να δώσει τελική απάντηση στο ερώτημα: Προδότης ή αφελής.

    Προσωπικά πιστεύω ότι η αλήθεια δεν θα γίνει ποτέ γνωστή και δεν νομίζω ότι έχει και πολύ σημασία. Βρέθηκε και ένας Εβραίος προδότης και λοιπόν.

    Διαβάστε προσεχτικά το σχόλιο # 46 της Ελένης.

  50. Avigdor Kalahani said

    Να θυμησω απλα (καιτοι εκφευγει λιγο απο το θεμα του παροντος ποστ) την συμμετοχη ελληνων εβραιων στην εξεγερση της Βαρσοβιας (που ειχαν μεταφερθει εκει απο στρατοπεδα συγκεντρωσης)το 44. Συμφωνα δε με πληροφοριες, ειχαν ετοιμασει απο κουρελια μια ελληνικη σημαια, υπο τα χρωματα της οποιας πολεμησαν.

  51. Abravanel said

    Οσο αφορά ένα μουσείο του Ολοκαυτώματος στην Αθήνα και στην Ελλάδα γενικότερα. Ηδη χάρη στην φροντίδα των τοπικών Ι.Κ. έχουμε 2 πάρα πολύ καλά μικρά μουσεία, το Εβραικό Μουσείο Θεσσαλονίκης και το Εβραικό Μουσείο Ελλάδος στην Αθήνα.

    Αυτό που προσωπικά θεωρώ οτι χρειάζεται, και έχοντας τα επισκεφθεί και τα δυο πρόσφατα, είναι κατ’αρχήν να γίνουν περισσότερο γνωστά. Αυτή την στιγμή οι περισσότεροι επισκέπτες είναι ξένοι τουρίστες οι οποίοι ψάχνουν για να το βρουν μόνοι τους – θα ήθελα η πλειοψηφία να είναι μαθητές δημοτικού ώστε σε 30 χρόνια από τώρα να μην ακούω αηδιαστικές απόψεις όπως οτι το Ισραήλ πρέπει να μιλάει για το Ολοκαύτωμα στην Ελλάδα.

    @ A.Ioannou:
    Μια εξυπνη (και, εννοειται, οχι μισαλοδοξη) δημοτικη αρχη θα μπορουσε να εκμεταλλευτει καλα (και σωστα) αυτη την διεθνη διασταση της ιστοριας της πολης.

    Εγώ θυμάμαι τις υποδοχές με χορούς και φορεσιές των κρουαζιερόπλοιων εκ μέρους της Νομαρχίας Θεσσαλονίκης – άρα είναι ενσυνείδητη πολιτική επιλογή και όχι θέμα «εξυπνάδας». Αλλες πόλεις της Ελλάδος, όπως τα Χανιά ή η Βέροια έχουν τουλάχιστον επιλέξει να χρησιμοποιούν ότι τους έχει χαρίσει η ιστορία αλλά όταν τα λέω εγώ μοιάζει σαν να θέλω να «εξαγοράσω» συνειδήσεις οπότε απλώς δηλώνω οτι συμφωνώ μαζί σου αλλά ο καθένας θέτει τις προτεραιότητες του.

    @ Pseudonym:
    Αλλά δεν νομίζω ότι είναι ευθύνη της δημοτικής αρχής αλλά της ισραηλιτικής κοινότητας και του κράτους του Ισραήλ.

    Pseudonym μας χωρίζει ένα αγεφύρωτο χάσμα σε ότι αφορά το τι εννοούμε ελληνικότητα. Είναι απίστευτα προσβλητικό οτι σε ένα κείμενο που μιλάει για την συμμετοχή της δικής μου οικογένειας στους αγώνες της χώρας της, να λές οτι είναι καθήκον ενός ξένου κράτους να τιμήσει την μνήμη των δικών μου/σου/μας νεκρών.

    Το Ισραήλ δημιουργήθηκε από εβραίους διαφόρων χωρών και της ίδιας της Παλαιστίνης που πίστεψαν οτι αποτελούν ένα ξεχωριστό έθνος – όσοι εβραίοι το πίστεψαν μετανάστευσαν εκεί, ενώ οι υπόλοιποι θεώρησαν πατρίδα τους την Ελλάδα και έμειναν εδώ. Οι Εβραίοι Ελληνες σήμερα θεωρούν οτι η ιστορία τους σε αυτό τον τόπο τους καθιστούν πλήρως έλληνες και αναπόσπαστο κομμάτι του Ελληνισμού. Οι Εβραίοι Ελληνες άνδρωσαν και ανδρώνουν την Ελλάδα, ή κάνω λάθος για να μιμηθώ τα απίστευτα σου ερωτήματα.

    Σε παραπέμπω στην απάντηση της Ελένης που με καλύπτει απόλυτα.

    πρόδωσε ο ίδιος ο αρχιραβίνος τους, σύμφωνα πάντα με το μουσείο ολοκαυτώματος των ΗΠΑ. Το ίδιο μοτίβο επαναλήφθηκε και σε άλλες πόλεις που δείχνει ότι δεν ήταν μεμονωμένο περιστατικό.

    Σύμφωνα λοιπόν με το μουσείο ο Αρχιραβίνος Κορέτζ διοργάνωσε τις συλλήψεις των Εβραίων από τους Ναζί. Προσέξτε κανείς Έλληνας δεν συμμετείχε.

    Αποτελείς το καλύτερο παράδειγμα δικαιολόγησης του δωσιλογισμού οτι δεν διστάζεις να αφήσεις ατιμώρητους τους ανθρώπους που πρόδωσαν την πατρίδα τους, μπροστά στις προκατασκευασμένες ιδέες σου. Από ότι φαίνεται δωσιλογισμός δεν υπήρχε στην Ελλάδα και μόνος προδότης υπήρξε ο Αρτέμης Μάτσας να λέει στις ταινίες «Ειναι φίλοι μας οι γερμανοί». Πιο κάτω αναφέρω συγκεκριμένα ονόματα δωσίλογων που είτε συμμετείχαν στην λεηλασία περιουσιών, είτε κατέστρεφαν την εβραική παρουσία, είτε συμμετείχαν απ’ευθείας σε συλλήψεις εβραίων.

    @ Θανάσης:
    Ναι, αλλά και εσύ χωριστά τους αναφέρεις.

    Τους αναφέρω χωριστά γιατί η συντριπτική πλειοψηφία της κοινωνίας αγνοεί οτι οι εβραίοι έλληνες έχουν συμμετάσχει ανελλιπώς σε όλους τους αγώνες τις χώρας μας. Το ιδανικό θα ήταν μη σε εντυπωσιάζει περισσότερο ένας εβραίος συνταγματάρχης πολεμικός ήρωας από ότι ένας κρητικός. Δυστυχώς όμως αυτό δε συμβαίνει και οι δηλώσεις του Μητρ.Θεσσαλονίκης, ενός ανθρώπου που παθιάζεται με την ιστορία, είναι ενδεικτικές.

    Με τον Μητροπολίτη Ανθιμο ασχολήθηκα σε μια ανάρτηση στο παρελθόν και μόνο σαν αφορμή εδώ. Δεν νομίζω οτι μια αναφορά στον Μητροπολίτη που κατεξοχήν θα έπρεπε να δείχνει μια ευαισθησία στο θέμα είναι υπερβολικές αναφορές.

    @ Πόντος και Αριστερά:
    Το συμπέρασμά μου είναι: η διάσωση μιας τραγικής ιστορίας μέσα στον ιστορικό χρόνο, εξαρτάται από τη δυναμική και τις αντοχές της κοινότητας που την υπέστη. Και όχι από την καλή διάθεση του οποιουδήποτε τρίτου!

    Ανοίγεις ένα ενδιαφέρον θέμα: συμφωνώ μαζί σου αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει και το βάρος του μίσους. Η προσφυγική ιστορία επιβαρύνθηκε από μίσος στην αρχή αλλά πλεον έχει να αντιμετωπίσει μόνο το βάρος των προκαταλήψεων ενώ επιπλέον έχει πολιτική και οικονομική δύναμη, (μέχρι και Visa :Ρ ).

    Οταν όμως μιλάμε για μια τόσο μικρή κοινότητα τότε η διάσωση της εξαρτάται από την κοινότητα αλλά η διάσωση της στην συλλογική μνήμη εξαρτάται αποκλειστικά από τρίτους δυστυχώς. Οπως έχουμε ξαναπεί και για τον αντισημιτισμό, η πάλη ενάντια του μπορεί να έχει επιτυχία μόνο όταν γίνει κτήμα μη-εβραίων.

    @ Ανορθόδοξος:
    Τις τελευταίες ημέρες αναζητώ στοιχεία για το ολοκαύτωμα των 70.000 Ιουδαίων της Θεσσαλονίκης και τον αμφισβητούμενο (;) ρόλο του μεγάλου ραβίνου Koretz. Σαν πιο σχετικός στο θέμα, μήπως θα μπορούσες να μου δώσεις κανένα χρήσιμο λινκ;

    Κατ’αρχήν δεν πέθαναν 70.000 εβραίοι στην Θεσσαλονίκη – τα επίσημα στοιχεία μιλούν για 56.000 άτομα από τα οποία 1950 επέζησαν αν και πιθανότατα τα δυο νούμερα να είναι ελαφρώς μεγαλύτερα. Συνολικά στην Ελλάδα μιλάμε για περίπου 80.000 εβραίους πρίν τον πόλεμο και 10.500 μετά, δηλαδή 69.500 νεκρούς.

    Στο διαδίκτυο δεν υπάρχει κανένας χρήσιμος σύνδεσμος για το θέμα για το απλούστατο λόγο οτι η έρευνα για το Ολοκαύτωμα στην Ελλάδα είναι σχεδόν ανύπαρκτη – χαρακτηριστικά να αναφέρω οτι ελάχιστες ήταν οι ελληνικές συμμετοχές στο συνέδριο για το Ολοκαύτωμα που έγινε πέρσι στην Θεσσαλονίκη.

    Επιπλέον υπάρχει το πρόβλημα οτι πολλές φορές, όπως τώρα το όνομα του εμπλέκεται σε μια προσπάθεια ωστε να μη αποδοθούν ευθύνες στους δωσίλογους αλλά να μετατοπισθεί η ευθύνη στους ίδιους τους εβραίους, ένα κλασσικό επιχείρημα των συνηγόρων του δωσιλογισμού στην Ελλάδα.

    Δεν θα ήθελα να ανοίξω το θέμα αλλά απλά θα σου πω οτι ο Κορετζ δεν ήταν δωσίλογος αλλά χάρη στις εγκληματικά άστοχες ενέργειες του σώθηκε ένας μικρότερος αριθμός ατόμων από ότι θα ήταν δυνατόν – προσωπικά τον θεωρώ οτι υπήρξε οτι χειρότερο θα μπορούσε να τύχει στην Θεσσαλονίκη. Βέβαια το αστείο είναι οτι επικεντρωνόμαστε σε αυτόν και αγνοούμε τους πραγματικούς εβραίους δωσίλογους όπως ο Χασσόν, (που η ίδια η ΙΚΘ κατήγγειλε στις Αρχές μετά τον πόλεμο και καταδικάστικαν όσοι επέζησαν) και ούτε στους χριστιανούς δωσίλογους όπως ο Γενικός Διοικητής Μακεδονία Συμεωνίδης που ανέλαβε πρωτοβουλίες για την καταστροφή του νεκροταφείου ή τους 12.000 που λεηλάτησαν εβραϊκές περιουσίες, (πχ Ναούμ ή Βοσνιάδης) ή άλλους όπως ο συνεργάτης των γερμανών Λαμπράκης (ταγματασφαλίτης;) στο Βόλο που έκαναν συλλήψεις εβραίων.

    Η Ρένα Μόλχο, η οποία είναι η de facto καλύτερη ιστορικός στην Ελλάδα πάνω στους διωγμούς, έχει γράψει ένα καλό άρθρο που μπορείς να βρεις στην σελίδα του Ζαν εδώ.

    @ Plagal:
    Η μονη μου παρατηρηση ειναι πως ειναι τελικα και θεμα “οικειοποιησης” (με την καλη εννοια) του μερικου απο το ολον. Η μοιρα των Εβραιων της Ελλαδας και των Ελληνων της Ανατολης δεν αφορα μονο τους -βιολογικους- απογονους τους, γιατι το πολιτισμικο τους σημαδι το κουβαλαμε ολοι μας.

    Συμφωνώ αλλά μόνο μερικώς για αυτά που λες. Προφανώς και δεν αφορά μόνο τους εβραίους έλληνες αλλά στα σίγουρα αφορά ειδικά αυτούς. Και για να είμαι ειλικρινής με τον προβληματισμό μου: εγώ ξέρω από που ξεκινάς εσύ και τι εννοείς λέγοντας οτι δεν αφορά μόνο τους εβραίους – συμφωνώ μαζί σου. Στο άμεσο παρελθόν όμως παρόμοια επιχειρήματα έχουν χρησιμοποιηθεί με σκοπό να αποσυνδέσουν την εβραϊκή κοινότητα από το παρελθόν της ώστε ορισμένες ενέργειες εναντίον της να χάσουν το ειδικό τους βάρος και καταλαβαίνεις που αναφέρομαι. Για εσένα ο Σαμ Προφέτας είναι θύμα του φασισμού στο Ματχαουζεν. Για εμένα όμως είναι ο άνθρωπος που μας υποδέχονταν στην κατασκήνωση, αυτός που με παρηγόρησε όταν ο Ν.με κορόιδευε στο μπάσκετ και το 111.383 στο μπράτσο του δεν ήταν δείγμα φρίκης αλλά το ίδιο που έβλεπα στην ίδια μου την οικογένεια. Το ξέρω οτι μπορεί να ακούγομαι μελοδραματικός και σκοπός μου δεν είναι να συγκινήσω μέσω της φρίκης – απλώς να δικαιολογήσω την στάση μου.

  52. plagal said

    Καταρχην ενα ευχαριστω για τα δυο λινκς στα κειμενα της Μολχο και του Προφετα (εχεις σκεφτει ποτε να ανθολογησεις λινκς σε τετοια κειμενα καπου -πχ ενα del.icio.us?).

    Για την οικειοποιηση, νομιζω οτι το θετεις σωστα γραφοντας «δεν αφορά μόνο τους εβραίους έλληνες αλλά [..] αφορά ειδικά αυτούς» (με το «με την καλη εννοια», κατι τετοιο πηγαινα να πιασω). Επισης, στο ιδιο πνευμα ειναι και η απαντηση σου στον αριστεροποντιο συντροφο και σχεδον (εμεις κραταμε απο την Ιωνια) συντοπιτη αποπανω, οποτε νομιζω οτι στην ουσια συμφωνουμε.

    Δεν εχω να προσθεσω κατι, περα απο την παρατηρηση πως τελικα δυστυχως ακομα και σε μια αναρτηση με θεμα την θυσια Ελληνων Εβραιων για την ελευθερια της Ελλαδας, εμφανιζονται ανθρωποι που συζητανε για το …Ισραηλ.

  53. Cacofonix said

    @jjcohen
    Εσείς ξεκινήσατε τα υπονοούμενα όχι έγώ. Όπως βλέπετε τέτοια επιχειρήματα είναι εύκολο να γίνουν, αλλά είναι τελείως αίωλα. Σε ποιο σημείο ακριβώς των γραφομένων μου αμφισβήτησα την Ελληνικότητα και τον πατριωτισμό των Ελλήνων Εβραίων; Δεν φταίω εγώ αν η Εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης πρωτοστάτησε στο διωγμό των Ελλήνων της πόλης…
    Για τον αν παραποιεί γεγονότα, ρωτήστε την Αμπραβανέλ και τις περίεργες φωτογραφίες που ευτυχώς κατέβασε..
    Και ναι το ζήτημα το Κορέτζ όχι απλώς επανέρχεται αλλά βρίσκεται εκεί στην κορυφή του ολοκαυτώματος των Ελλήνων Εβραίων. Αυτά που έγραψα δεν είναι δικά μου κ Κόεν. Είναι από το μουσείο Ολοκαυτώματος των ΗΠΑ. Εκτός κι αν εκείνοι έχουν τάσεις δοσιλογισμού.

    @Σερβιτόρος, Ελένη
    Σε ανθρώπους που δεν μπορούν να αρθρώσουν επιχείρημα δεν απαντώ. Όταν συνέρθετε από το ρατσιστικό σας παραλήρημα, καλά θα κάνετε να διαβάσετ ιστορία…

    @Abravanel
    Επιπλέον υπάρχει το πρόβλημα οτι πολλές φορές, όπως τώρα το όνομα του εμπλέκεται σε μια προσπάθεια ωστε να μη αποδοθούν ευθύνες στους δωσίλογους αλλά να μετατοπισθεί η ευθύνη στους ίδιους τους εβραίους, ένα κλασσικό επιχείρημα των συνηγόρων του δωσιλογισμού στην Ελλάδα.

    Τώρα με έχετε μπερδέψει. Το μουσείο ολοκαυτώματος των ΗΠΑ είναι κλασσικό παράδειγμα δοσιλογισμού των Ελλήνων; To link που έδωσα είναι από εκεί. όΠως είπα και παραπάνω, αν πιστεύετε ότι δικαιολογούν δοσίλογους, επικοινωνήστε μαζί τους για να αλλάξουν την ιστορία τους και να μην τα μαθαίνουμε κι εμείς στραβά. Πάντως αν ξαναεπιτεθείτε στα γραφόμενα τους να ξέρετε ότι θα τους ειδοποιήσω εγώ. Και νομίζω ότι είναι ντροπή να γράφει κάποιος έτσι για τους ομόθρησκούς του, ειδικά όταν αυτοί έχουν υποστεί τόσα εγκλήματα…

    Για το θέμα του μουσείου νομίζω απάντησα. Είναι αφελές να περιμένεις από το Ελληνικό κράτος να κάνει μουσεία καλύτερο από αυτό που έκανε. Κι έφερα ανάλογο κι αντίστοιχο παράδειγμα με το μουσείο του Μακεδονικού Αγώνα. Δηλαδή αυτό που θέλω να πω ότι το Ελληνικό κράτος είναι ανίκανο κι αν θέλεις να υπάρξει κάτι καλύτερο αυτό θα πρέπει να γίνει είτε από το κράτος του Ισραήλ (αλλά αφού ενοχλεί τόσο το αποσύρω) είτε από ιδιωτικές χορηγίες…

    Αποτελείς το καλύτερο παράδειγμα δικαιολόγησης του δωσιλογισμού ότι δεν διστάζεις να αφήσεις ατιμώρητους τους ανθρώπους που πρόδωσαν την πατρίδα τους, μπροστά στις προκατασκευασμένες ιδέες σου.
    Όταν επιτίθεσαι με χαρακτηρισμούς ξέρεις πολύ καλά ότι λες ψέματα. Και το γεγονός ότι αναφέρεις ονόματα δεν μου λέει τίποτε. Δοσίλογοι υπήρξαν κι Έλληνες κι Εβραίοι. Μην ξεχνάς ότι κι οι Έλληνες υπέφεραν σημαντικά κατά τη διάρκεια της κατοχής. Έχουν το δεύτερο ποσοστό θνησιμότητας πληθυσμού μετά τους Εβραίους στη διάρκεια του Β ΠΠ. Αλλά εσύ γιατί αρνείσαι ότι ο βασικός δοσίλογος ήταν ο ίδιος ο αρχιραβίνος;

    Από εδώ και κάτω θα συνεχίσουν άλλοι φίλοι δοσίλογοι:

    Το Κέντρο Σεραφειδικών Σπουδών της ΙΚΘ.

    On February 6, 1943, an SD committee (Sicherbeitsdienst-security service of the German Reich) arrived in Thessaloniki. It was headed by SS-Hauptstrumfurer Dieter Wisliceny and SS-Oberstrumfuer Alois Brunner (SS captain and first lieutenant Respectively). This delegation put in motion the mechanism for the final annihilation of the Jews: they were forced to wear the yellow star of David, according to the Nuremberg Laws of 1935, and to live only in designated neighborhoods (ghettos). The use of public telephones and transportation was prohibited. Disguising their true intentions, and using Chief Rabbi Koretz as their instrument by appointing him president of the Community, the Germans claim that their end goal is the restructuring of the Community into a self administered entity, located in an autonomous area within the city, with its own mayor and Chamber of Commerce. They also appoint a Jewish Militia (Juden Ordnunspolizei), and Jewish citizens are ordered to fill out detailed questionnaires about their assets.

    The Jewish Traveler: Thessaloniki By Esther Hecht

    On the eve of World War II, about 56,000 Jews remained in Thessaloniki and thousands served in the Greek army. The persecutions began just after the Germans entered the city on April 9, 1941. On July 11 the following year Jewish men 18 to 45 were taken for forced labor until the community raised an enormous ransom. By the end of the year, though, Jewish businesses were confiscated and the cemetery was turned into a huge quarry.
    On February 6, 1943, Dieter Wisliceny and Alois Brunner arrived from Germany to set in motion «the Final Solution» and appointed Chief Rabbi Zvi Koretz president of the community. He urged punctilious obedience to the Germans, and the survivors have never forgiven him.
    Partisan units comprised entirely or primarily of Jews were formed and a few Jews fled to Athens. Some were saved by courageous non-Jews, including members of the clergy, the Resistance movement and the state police.
    The Hirsch neighborhood near the railway station became a transit camp. On March 15, 1943, inmates were herded into cattle cars bound for Auschwitz-Birkenau. The last transport left on August 7 and 96 percent of the city’s Jews perished. Their greatest heroic act was the mutiny of 135 Greek Jews in Auschwitz; they were members of a Sonderkommando charged with cremating corpses from the gas chambers. With a group of French and Hungarian Jews they blew up two crematoriums before all 135 were killed.
    Conditions after the war were harsh, and though the Greek government passed a law restoring confiscated property, it was honored only in part.

    Community
    Today armed guards protect the synagogue and the community headquarters, housed in anonymous buildings. Yet in 1997 Thessaloniki became the first city in Greece to have a Holocaust memorial erected by the government. The new Jewish museum opens boldly to the street; there is a rabbi and daily services at the Yad Lezikaron Synagogue; a kosher butcher and Jewish organizations like WIZO and Maccabi.
    For all this, the community, which numbers less than 1,000, is but a fading shadow. Most marriages are mixed. There is a day school with some 60 pupils, but formal Jewish education stops after primary grades. The community’s backbone is its wealth, mainly from real estate.
    A few of the half-million tombstones from the old Jewish cemetery have been recovered and are displayed in the meticulously tended new cemetery in the Stavroupolis neighborhood. Newer tombstones hint at recent changes: Greek has replaced the customary Judeo-Spanish inscriptions.
    But for the older generation, people like Sarah Frances Arditti, 70, and her cousin Beni Djahon, 77, the past lives on. «Solomou Street had only Jewish-owned shops before World War II,» Djahon recalled of the narrow street just south of Egnatia. So did Iraklio Street, «where Dass was the butcher, Cohen sold fruit, and the Modiano market was the best market of all.» The Alpha Odeon Plateia, a mall on Iraklio Street, now covers the block where Djahon’s father once directed 2,000 employees of the Austro-Elleni Tobacco Factory.
    Greece usually supports the Arab side in disputes at the United Nations, but there is trade with Israel.

    Χαίρομαι πάντως να έχω φίλοςυ στο δοσιλογισμό το Μουσείο Ολοκαυτώματος, το ΙΚΘ και to periodik;o HADASSAH Που έχει σαν σκοπό:

    HADASSAH, the Women’s Zionist Organization of America, is a volunteer women’s organization, whose members are motivated and inspired to strengthen their partnership with Israel, ensure Jewish continuity, and realize their potential as a dynamic force in American society.

    Κι επιτέλους ένα είναι σίγουρο. Ότι κανείς Έλληνας δεν βοήθησε του Ναζί στο έργο τους στη θεσσαλονίκη (Υπενθυμίζω ότι οι Έλληνες υπέφεραν κι εκείνοι αρκετά στην κατοχή από τους Ναζί. Κι αυτό σκόπιμα δεν το αναφέρετε κ Αμπραβανέλ παραποιώντας τα γεγονότα και να δώσω ένα ακόμη παράδειγμα στον κ Κοέν.). Οι Εβραίοι είχαν μετατοπισθεί σε ένα γκέτο μέσα στην πόλη. Ο αρχιραβίνος, για δικούς του λόγους, τους έστειλε στο θάνατο. Ο μητροπολίτης – σύμφωνα με τους Εβραίους φίλους μου – βοήθησε όπως κι η αστυνομία να σώσει Εβραίους από την πόλη. Ωχ θεέ μου πως θα τ’ αντέξουν αυτό; Η αστυνομία στη Θεσσαλονίκη έσωσε Εβραίους. Τι κατάριψη μύθου είναι αυτή;

    Αγαπητή Αμπραβανέλ, να γνωρίζεις κάτι. Ο χαρακτηρισμός ενός προσώπου δεν αφορά το πρόσωπο το ίδιο αλλά αυτόν που χαρακτηρίζει. Είναι δε εργαλείο της προπαγάνδας:

    Labeling

    A Euphemism is used when the propagandist attempts to increase the perceived quality, credibility, or creedence of a particular ideal. A Dysphemism is used when the intent of the propagandist is to discredit, diminish the perceived quality, or hurt the perceived righteousness of the Mark.

    Το να απαντάς με χαρακτηρισμούς λοιπόν απλά δεν είναι επιχείρημα. Έτσι δεν είναι κ Κόεν;

  54. ΣΤΕΛΙΟΣ said

    ΚΑΛΑ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ ΠΟΛΛΟΙ ΗΤΑΝ ΟΙ ΝΕΚΡΟΙ ΚΑΙ ΑΠΟ ΑΡΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΚΑΙ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ ΜΗΝ ΔΙΑΦΙΜΗΖΕΙΣ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΜΟΝΟ. ΕΤΣΙ ΠΟΥ ΤΑ ΛΕΣ ΚΑΛΑ ΠΟΥ ΗΤΑΝ Η ΕΒΡΑΙΟΙ ΚΑΙ ΚΕΡΔΙΣΑΜΕ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΠΩΣ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ ΤΑ ΚΟΝΟΜΙΣΑΤΕ ΤΑ ΠΑΚΕΤΑ ΟΛΟΙ ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΜΙΛΑΤΕ ΤΩΡΑ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ

  55. Servitoros said

    @ Cacofonix, pseudonim ή τα όποια άλλα id χρησιμοποιείς.

    Ιστορία έχω διαβάσει και αρκετή μάλιστα. Διάβασε λοιπόν το βιβλίο του Δορδανά http://www.ianos.gr/index.asp?park=bk_item&key=0173890 , εάν θεωρείς και αυτόν πράκτορα των εβραίων, τότε διάβασε το «Η ΜΑΥΡΗ ΣΚΙΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ» http://www.periscopio.gr/site/bookDetails.asp?bookID=19&cID= ο συγγραφέας του οποίου δείχνει συμπάθεια στον συγκεκριμένο χώρο και αναλύει με πλήθος λεπτομερειών το μέγεθος του δοσυλογγισμού στην Θεσσαλονίκη.

  56. jjcohen said

    Αγαπητέ Cacofonix,

    Το ερώτημα μου στο σχόλιο#43 ήταν …αλλά εννοούσα (ξεκάθαρα χωρίς υπονοούμενα) αν αμφισβητείτε το ότι είμαστε Έλληνες υπήκοοι, η οποία φυσικά δεν απαντήθηκε.

    Στο ερώτημα (σχόλιο #45) περί παραποίησης γεγονότων ρωτώ εσάς και ως εκ τούτου η απάντηση σας «ρωτήστε τον Abravanel μάλλον σαν υπεκφυγή μου φαίνεται. Εσείς τον καταγγέλλετε εσάς ρωτάω.

    Τέλος περί Κόρετς, επαναλαμβάνω ακόμα και αν είναι έτσι (που δεν είναι σίγουρο) και λοιπόν

  57. Οι Δοσιλογοι ανηκαν σε ενα Συγκεκριμμενο Πολιτικό Χωρο αυτό της Ακρας -τοτε-Δεξιας .. Ηταν οι Ταγματασφαλιτες , ήταν οι Της »Κυβερνησης »Κουισλιγκ » του Τσλακογλου ..οσοι αργοτερα επανδρωσαν τις Παρακρατικές ομάδες τρομοκρατιας που επιτεθηκαν στους »Εαμο βουλγαρους» και στον Αγροτικό πληθυσμο ,και αργοτερα επανδρωσαν το κρατος της Δεξιας ..

    Αυτους λέγαμε και λέμε στην Ελάδα Δοσιλογους ..Τους ταγματασφαλίτες .. Αυτους που συνεργαστηκαν ενπλα με τους Ναζηδες για να εξοντωσουν Εαμιτες , Εβραιους , κλπ

    Εβραιος δοσιλογος ειναι σχημα εξ ορισμου οξύμωρο και Εκ του Πονηρου ..

    (μου θυμιζει εναν πονηρο που μου ειπε καποτε πώς ο ..Φρόυντ ήταν θαυμαστης του Χιτλερ ..Μα ηταν εβραιος ..του λέω ..Ε τι σημασια εχει !! μου απαντα ο πονηρός ..)

    Εχουμε γεμισει απο δαυτους ,,και μπουχισει…

  58. plagal,

    όλοι Ίωνες είμαστε! Εμείς (όλοι μαζί, Πόντιοι, δυτικομικρασιάτες, ανατολικοθρακιώτες) έχουμε να διανύσουμε πολύ και δύσβατο δρόμο. Και είμαστε τυχεροί που το δρόμο τον άνοιξαν οι Εβραίοι από το ’48.

    Abravanel:

    1) είσαι γυναίκα; γιατί κάποιος σχολιαστής γράφει : «Αγαπητή Αμπραβανέλ»

    2) Μη νομίζεις ότι τα πράγματα είναι τόσο καλά για μας! Βρεθήκαμε το ’22 σ’ ένα ομοεθνές εχθρικό κράτος, που μας αποδεχόταν όλους(μικρασιάτες, ανατολικοθρακιώτες, κωνσταντινουπολίτες) μόνο όταν απόφασίζαμε να εγκαταλείψουμε την παλιά μας ταυτότητα. Τη δεκαετία του ’90 βρήκαμε μια ρωγμή του συστήματος και κατοχυρώσαμε τη γενοκτονία που συνέβη εις βάρος μας. Όμως τώρα η ρωγμή έκλεισε! Και βρισκόμαστε σ’ ενα αδιέξοδο. Από τη μια, η ιστορική μας μνήμη απειλείται από το εθνικό κράτος και από την άλλη αντιμετωπίζουμε τη μεγαλύτερη των Ύβρεων: να οικειοποιείται η ιστορία μας ηελληνική Ακροδεξιά, δηλαδή ο φυσικός ιστορικά εχθρούς μας! Τη στιγμή που η Αριστερά ποιεί την νήσσαν! Τελικά φυσικά τα πράγματα θα μπουν στη θέση τους. Αλλά όχι τόσο εύκολα όσο νομίζεις!

    3) Γράφεις για το Ολοκαύτωμα ότι «η συλλογική μνήμη εξαρτάται αποκλειστικά από τρίτους δυστυχώς». Νομίζω ότι σε μια ελληνική κοινωνία, όπου το ένα τρίτο του πληθυσμού προέρχεται (είτε άμεσα, είτε από επιγαμίες), από πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής, μάλλον αυτό είναι απαράδεκτος πεσιμισμός.
    Για παράδειγμα. Φέτος στις 19 Μαϊου που οι Πόντιοι τιμούν τη δική τους γενοκτονία στη Θεσσαλονίκη, μόνο για τεχνικούς λόγους δεν έγινε κατορθωτό να προηγηθούν της κεντρικής εκδήλωσης δύο τιμητικές εκδηλώσεις στα μνημεία του Ολοκαυτώματος των Εβραίων στην Πλατεία Ελευθερίας και στο μνημείο των Αρμενίων, από εναντι από τη ΧΑΝΘ.

    Δηλαδή, είναι θέμα κάποιων ευαίσθητων και ευφυών προσώπων από τις δύο κοινότητες (εβραίοι, έλληνες πρόσφυγες του 22), ώστε να διευρυνθεί από κοινού η ευαισθησία της κοινωνίας για ζητήματα γενοκτονιών.

    Μ-π

  59. Abravanel said

    Ζαν άστον, έχει ξανα ασχοληθεί μαζί μου αφήνοντας υπαινιγμούς οτι «δίνω σήμα» στην Καθημερινή – άλλωστε είναι γνωστό οτι οι εβραίοι ελέγχουν τον Τύπο. Χειρότερα τα κάνει γιατί με αναγκάζει να ασχοληθώ με τα ονοματεπώνυμα των δωσίλογων.

    @ Πόντος και Αριστερά:
    άνοιξαν οι Εβραίοι από το ‘48.

    Επιθυμείτε ανεξάρτητο κράτος στον Πόντο αποποιούμενοι την ελληνική υπηκοότητα; λολ

    Οφείλω να είμαι ειλικρινής μαζί σου – όχι εσείς της ομάδας αλλά αρκετοί άλλοι θυμούνται το Ολοκαύτωμα με μόνο σκοπό να αντλήσουν διεθνή νομιμοποίηση με την επίκληση του. Για εμφανείς λόγους επιθυμώ την διερεύνηση των συστηματικών σφαγών που Πόντιοι υπήρξαν θύματα, (Ποντιακή Γενοκτονία όπως αναφέρεις), αλλά όπως στο πρόσφατο παράδειγμα των ασφαλιστικών αποζημιώσεων έβλεπα ανθρώπους οι οποίοι ήταν μέχρι και αρνητές του Ολοκαυτώματος να πλειοδοτούν για την Ποντιακή Γενοκτονία. Είμαι σίγουρος οτι η ΙΚΘ και το ΚΙΣ θα ήταν εξαιρετικά πρόθυμοι να αναδείκνυαν μέσω συνεργασιών τις γενοκτονίες του ελληνισμού – εσύ όμως είσαι σίγουρος οτι το προσφυγικό στοιχείο (ουσιαστικά οι Πόντιοι) είναι έτοιμοι να κάνουν το ίδιο όταν αυτό θα σημαίνει να καταγγείλουν τους ακροδεξιούς ή ακροαριστερούς αντισημίτες; Η εμπειρία μου λέει πως όχι. Πρόσεξε – συμφωνώ απόλυτα με την πρόταση σου, απλώς κρίνοντας από τις αντιδράσεις επισήμων οργάνων απέχουμε ακόμα.

  60. s.t. said

    Και λοιπόν, τι και λοιπόν.
    Και για τους χριστιανούς συνεργάτες μπορούμε να πούμε: και λοιπόν?
    Υπάρχει προφανής μονομέρεια στην παρουσίαση των θεμάτων.

    Ο/η abravanel είναι σαφές ότι κινείται υπέρ το δέον αριστερόστροφα, με το οποίο απλώς καταφέρνει να παίρνει «συγχαρητήρια» από αμφιλεγόμενες περιπτώσεις, με κάτι λιγότερο από μηδενική απήχηση στην ελληνική κοινωνία.
    Δείτε π.χ. το σχόλιο της «Ελένης»: οι χριστιανοί στη Θεσσαλονίκη δεν ήταν Έλληνες πριν την απελευθέρωση.
    Με τον παραλογισμό της βγάζει και τον Σπίλμπεργκ «αντισημίτη» αφού έκανε ολόκληρη ταινία μια περίπτωση «Δίκαιου». Δήθεν υπερβάλλων ζήλος που καταντά τελείως ασόβαρος.

    Εγώ δηλαδή θα ήθελα να διαβάζω τις ίδιες ιστορίες κι από έναν δεξιό εβραίο.
    Οι αριστεροί ανεξαρτήτως θρησκεύματος, εθνικότητας κλπ. κουβαλάνε μονίμως τα δικά τους συμπλέγματα σε κάθε άποψη που εκφέρουν.

  61. Servitoros said

    @s.t.

    Οι χριστιανοί στην Μακεδονία αποτελούσαν τα κατάλοιπα του ορθόδοξου μιλλιέτ που μετά την ίδρυση των εθνικών εκκλησιών (βλ. Εξαρχικούς, Εκλησσία της Ελλάδος) αποσπάστηκαν στις επιμέρους εκκλησίες με κάποιους να παραμένουν στο Πατριαρχείο, η συγκεκριμένη ομάδα είχε τεράστια γλωσσική ανομοιομορφία χωρίς όμως εθνοτικό προσδιορισμό. Στα τέλη του 19ου αιώνα όταν τα εθνικά κινήματα έφτασαν στην ακμή τους, τα κράτη έθνη προσπάθησαν να χρησιμοποιήσουν την θρησκεία και την γλώσσα για να αφομοιώσουν τους αγροτικούς πληθυσμούς της υπό Οθωμανική κατοχής ώστε να προετοιμάσουν την επέκταση των εδαφών τους. Έτσι καταλήξαμε στον Μακεδονικό Αγώνα, ο οποίος ήταν στην ουσία το μάλωμα του Ελληνικού Γάϊδαρου και του Βουλγαρικού Γάϊδαρου στον Οθωμανικό αχυρώνα για την δημιουργία εθνικών πληθυσμών (για αυτό ακριβώς και οι δύο ομάδες κρεμάγανε μετά μανίας παπάδες και δασκάλους). Ο Μακεδονικός Αγώνας έληξε όταν ο Σουλτάνος υπέγραψε σύνταγμα που θα πρόσφερε δικαιώματα στους πληθυσμούς της Μακεδονίας (γεγονός που δεν έγινε και οδήγησε στους Βαλκανικούς Πολέμους) αλλά κυρίως γιατί η άνοδος του κινήματος των νεοτούρκων έκοψε την φόρα των Ελλήνων και Βουλγάρων στη Μακεδονία. Η μη εμπιστοσύνη του ελληνικού κράτους στην ελληνικότητα των ελληνόφώνων χριστιανών της πόλης ήταν τέτοια που για τα πρώτα χρόνια της ελληνικής διοίκησης της πόλης, η αστυνόμευση είχε τεθεί αποκλειστικά σε Κρητικούς, πρώην μακεδονομάχους ή στρατιωτικούς, οι οποίοι είχαν περάσει τα τεστ εθνικοφροσύνης του ελληνικού κράτους.

  62. jjcohen said

    Και λοιπόν, τι και λοιπόν.
    Και για τους χριστιανούς συνεργάτες μπορούμε να πούμε: και λοιπόν?

    Ίσως να μην εξηγήθηκα καλά ή απλώς δεν θέλετε να καταλάβετε.

    Η κουβέντα ήταν αν οι Χριστιανοί Έλληνες στην πλειοψηφία βοήθησαν τους Εβραίους. Η απάντηση φυσικά είναι ΌΧΙ.

    Ελάχιστοι είναι οι Χριστιανοί που βοήθησαν συγκριτικά με τον πλυθυσμό τους. Κάποιοι λένε λοιπόν πως ο Κόρετς φταίει, πράγμα που δεν έχει μέχρι σήμερα διευκρινιστεί (προδότης ή αφελής).

    Η φράση και λοιπόν έννούσε: Και λοιπόν αν ο Κόρετς ‘ηταν προδότης αυτό δικαιολογεί την συμπεριφορά της πλειοψηφείας των Χριστιανών που όταν δεν κατέδιδαν (τον πατέρα μου) ή δεν έκλεβαν τις εγκατελείμένες περιουσίες (Κέρκυρα, θεσ/νίκη) απλώς κοίταζαςν.

    Γκε γκε.

  63. jjcohen said

    Το προηγούμενο post μου ήταν για το s.t. και το σχόλιο #60

  64. Abravanel

    τελικά απάντησες μόνο στο 3! Το 1 το απέφυγες και το 2 ήταν γενικού ενδιαφέροντος.

    Και έτσι νάναι όπως τα λες, πάλι καλό δεν είναι; Από τη στιγμή που η ιστορική εμπειρία των Εβραίων θεωρείται αντίστοιχη μ’ αυτήν των χριστιανών της νεοτουρκικής Οθωμανικ΄ςη Αυτοκρατορίας και η πολιτική της διαχείριση ζηλευτή;

    Δες αυτή την τάση εν δυνάμει! Έχει καμιά σχέση με τον αντισημιτισμό που σε οριακές εκδοχές, φτάνει στον εγκωμιασμό του Ολοκαυτώματος;

    Και όσον αφορά την «ποντιακή γενοκτονία», αυτά τα προβλήματα που σου ανέφερα σχετίζονται μόνο με τη νεοελληνική μας μιζέρια και τα παραδοσιακά αντιπροσφυγικά αντανακλαστικά που τα εντοπίζουμε από τον Μεταξά, μέχρι το Νακρατζά και τον Κωστόπουλο. Αλλά ας μην το κάνουμε τώρα θέμα!

    Η αναφορά στο έτος «1948» σχετίζεται με τη δημιουργία του νέου νομικού όρου «Γενοκτονία» (με τις 5 απαραίτητες προϋποθέσεις) και η ενσωμάτωσή του από τον ΟΗΕ στο Διεθνές Δίκαιο.

    Μ-π

  65. jjcohen γράφεις:

    «Η φράση και λοιπόν έννούσε: Και λοιπόν αν ο Κόρετς ‘ηταν προδότης αυτό δικαιολογεί την συμπεριφορά της πλειοψηφείας των Χριστιανών που όταν δεν κατέδιδαν (τον πατέρα μου) ή δεν έκλεβαν τις εγκατελείμένες περιουσίες (Κέρκυρα, θεσ/νίκη) απλώς κοίταζαν.»

    Πολλές φορές είναι τραγική η συμπεριφορά των πληθυσμών, είτε λόγω φτώχειας είτε λόγω στερεοτύπων.

    Δυστυχώς αυτό το βιώσαμε και μεις, μαζί με τους Αρμένιους, δύο δεκαετίες πριν με αποκορύφωμα τη σφαγή, τη λεηλασία και την πυρπόληση της Σμύρνης.

    Μ-π

  66. Α. Ιωαννου said

    Μια και η συζητηση μετατοπισθηκε εν μερει στα γεγονοτα του 1922, να σας πω οτι η οικεγενεια της γιαγιας μου ηταν προσφυγες απο τη Σμυρνη και ηρθαν αρον-αρον στην Ελλαδα το ’22 και μερος της οικογενειας του παπου μου εγκατελειψε την Πολη, οπου ηταν εμποροι, την δεκαετια του 50. Για να πω την αληθεια, οσο ζουσαν δεν εκανα προσπαθεια να ακουσω πρωτο χερι για τις εμπειριες τους, η δικαιολογια μου ειναι οτι ημουν μικρος και κατα συνεπεια παντογνωστης. Ομως, απο ωρισμενες κουβεντες που θυμαμαι και αργοτερα απο συζητησεις με τον πατερα μου, μου φαινεται οτι υπηρχαν και Ελληνες που συνεργαστηκαν η προσπαθησαν να συνεργαστουν με τους Τουρκους για να σωσουν το κεφαλι τους η τα κεφαλια των συγγενων τους η, στις περιπτωσεις επιφανων μελων της κοινοτητας, ισως προσπαθωντας να βοηθησουν τους αλλους Ελληνες. Και απο την αλλη πλευρα, μερικοι Τουρκοι εδειξαν συμπαθεια, λιγωτεροι προσπαθησαν να βοηθησουν, πολλοι συμετειχαν ενεργα στην εξοντωση και εκδιωξη του Ελληνικου στοιχειου της Μ. Ασιας, οι περσσοτεροι εβλεπαν με απαθεια τα τεκταινομενα και ωρισμενοι επωφεληθηκαν οικνομικα αρπαζοντας οτι μπορουσαν απο τις περιουσιες αυτων που εξοντωθηκαν η εκδιωχθηκαν. Σας θυμιζουν αυτα τιποτα;

  67. Α. Ιωαννου said

    Ξαναδιαβαζοντας το παραπανω που ποστ (δυστυχως μετα την αναρτηση) φοβαμαι οτι δεν εκφραστηκα σωστα. Ο παραλληλισμος που ηθελα να κανω ηταν μεταξυ εκεινων απο τους Ελληνες της Μ. Ασιας που συνεργαστηκαν η επιχειρησαν να συνεργαστουν με τους Τουρκους διωκτες τους και εκεινων απο τους Εβραιους της Θεσσαλονικης που συνεργαστηκαν η επιχειρησαν να συνεργαστουν με τους Γερμανους διωκτες τους. Αυτες οι πραξεις λιγων δεν ελαττωνουν ουτε το μεγεθος της καταστροφης που υπεστη η ευρυτερη κοινοτητα ουτε τις ευθυνες των διωκτων τους ουτε και το ονειδος που αρμοζει σε εκεινους που συμφωνησαν η και επωφεληθηκαν απο αυτους τους διωγμους.

  68. Pseudonym said

    Καταρχήν να δηλώσω τα παρακάτω:

    Κρίμα γιατί μπήκα στο blog σου για να σου πω ότι ίσως η καλύτερη ιδέα για το μουσείο ολοκαυτώματος θα ήταν να γίνει στο σταθμό μετρό στο συντριβάνι, δίπλα στο παλιό εβραϊκό – ισραηλίτικο νεκροταφείο. Εκεί τουλάχιστον θα το δουν περισσότεροι άνθρωποι από οπουδήποτε αλλού. Και θα φτιαχτεί με λεφτά του Ελληνικού λαού και θα έχει την προβολή που του αρμόζει.
    (Κύριε Κοέν μην αρπάζεστε! Απλά δεν πιστέυω στην ικανότητα του Ελληνικού κράτους ενώ το μουσείο πρέπει να γίνει…)

    Κι όπως βλέπεις υπερθεματίζω και την κ Ρένα Μόλχο που είχε αυτή την καλή ιδέα…

    Abravanel Είπε:
    Δευτέρα, Νοέμβριος 3 2008 στο 2:22
    Ζαν άστον, έχει ξανα ασχοληθεί μαζί μου αφήνοντας υπαινιγμούς οτι “δίνω σήμα” στην Καθημερινή – άλλωστε είναι γνωστό οτι οι εβραίοι ελέγχουν τον Τύπο.

    Κάνεις αυτό που κατηγορείς τους άλλους ότι κάνουν! Δεν έχω γράψει ποτέ τίποτε τέτοιο. Επιπλέον το θεωρώ προσβλητικό και δεν αρμόζει, ελπίζω, στο επίπεδό σου. Αυτό που εσύ κάνεις είναι απαράδεκτο. Ο υπαινιγμός που άφησα ήταν για τον κ Τζίμα, πρώτον ότι ανέκρουσε πρύμνα μετά το πρώτο άρθρο του κι ότι το δεύτερο δημοσίευμα ήταν αντιγραφή από δικό σου post, χωρίς να το αναφέρει. Επίσης καυτηρίασα το γεγονός ότι σαν δημοσιογράφος θα έπρεπε να παρουσιάσει και μια αντίθετη άποψη. Αναγνώστης επισήμανε ότι είσαι η Νέλλη Αμπραβανέλ από την Καθημερινή.

    Διαψεύδεις λοιπόν την οποιαδήποτε σχέση σου με την Καθημερινή; Να υποθέσω λοιπόν ότι δεν δουλεύεις στην Καθημερινή στο τμήμα της Θεσσαλονίκης, ότι δεν επηρέασες το 2ο δημοσίευμα του κ Τζίμα; Γιατί το blog είναι blog και μπορείς να γράφεις ότι θες, αλλά για τα 2 δημοσιεύματα του κ Τζίμα θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι τα πράγματα είναι λίγο πιο σοβαρά.

    Και για του λόγου το αληθές εδώ είναι το σχετικό post. Να κερδίσω κι εγώ λίγο traffic.

    Το σχόλιο μου κατά λέξη ήταν:

    Δεν θέλω να σχολιάσω το πόσο σωστά είναι όσα αναφέρει το blog του Abravanel, γιατί δεν είναι αυτό το θέμα. Εκείνο που με κάνει εντύπωση είναι η πλήρης αντιγραφή του από τον κ Σταύρο Τζίμα, χωρίς καν να αναφερθεί στο γεγονός. Ο συγγραφέας του blog μπορεί όχι απλώς να του το επέτρεψε, αλλά και να το επιδίωξε. Ο «δημοσιογράφος» όμως κ Τζίμας έπρεπε να το αναφέρει. Δεν θέλω να σχολιάσω ούτε καν την κριτική ικανότητα του ως δημοσιογράφου, αλλά εγώ ξέρω πως ο σωστός κι ο τίμιος, όταν αντιγράφει το αναφέρει. Αλλιώς παύει να είναι σωστός και τίμιος. Και γίνεται ατακτούλης όπως μας λέει κι ο φίλος μας κ Πάσχος Μανδραβέλης…»

    @jjcohen
    Λέτε:
    Η κουβέντα ήταν αν οι Χριστιανοί Έλληνες στην πλειοψηφία βοήθησαν τους Εβραίους. Η απάντηση φυσικά είναι ΌΧΙ.
    Ελάχιστοι είναι οι Χριστιανοί που βοήθησαν συγκριτικά με τον πληθυσμό τους. Κάποιοι λένε λοιπόν πως ο Κόρετς φταίει, πράγμα που δεν έχει μέχρι σήμερα διευκρινιστεί (προδότης ή αφελής).

    Γιατί τέτοιος αναθεωρητισμός; Γιατί αυτή η αυθαιρεσία; Γιατί προσπαθείτε να αθωώσετε το Κόρετς και να ρίξετε όλα τα σφάλματα στους Έλληνες και ειδικά στους χριστιανούς; Φαντάζομαι αμφισβητείτε και την αγωγή της ΙΚΘ του 1945; Τα ίδια τα θύματα δεν ξέραν; Και ξέρετε εσείς; Γιατί δεν κατονομάζει Έλληνες δοσίλογους για το ολοκαύτωμα; Να φαντασθώ ότι ο τότε πρόεδρος της ΙΚΘ ψεύδεται; Ή κρύβει κάτι; Το μεγαλύτερο δράμα της ΙΚΘ είναι ότι προδόθηκε από τα ίδια τα παιδιά της…

    Salonika Jews Sponsor Trial Of Collaborators

    Εδώ μέσα κατανομάζονται 16 Εβραίοι – Ισραηλινοί ως δοσίλογοι των Γερμανών που θα πρέπει να προσαχθούν σε δίκη, από την ΙΚΘ. Να το αμφισβητήσουμε κι αυτό; Υπογράφει ο πρόεδρος της ΙΚΘ το 1945 Χαϊμ Σαλτιέλ.

    Το γεγονός και μόνο ότι η επίσημη θέση της Εκκλησίας της Ελλάδας ήταν η υπέρ πάντων προστασία των Ελλήνων Εβραίων από τους Ναζί, το περίφημο κείμενο του Δαμασκηνού για εσάς δεν λέει τίποτε; Ο Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης εκείνης της εποχής ανήκει στους «Γενναίους των Εθνών»; Το Ισραήλ έκανε λάθος που τον κατέταξε εκεί; Το γεγονός ότι 6 μητροπολίτες κι ο Αρχιεπίσκοπος τιμούνται από το κράτος του Ισραήλ είναι φαντάζομαι μια καλοστημένη φάρσα; Η μαρτυρία της Μαρίας Ρεζάν στην αυτοβιογραφία της «Έτσι χωρίς πρόγραμμα…» είναι ένα άνοστο αστείο; Το μουσείο Wiesenthal ψεύδεται κι αυτό; Ο κ Σαλτιέλ πρόεδρος της ΙΚΘ κι αυτός ζει σε μύθους;

    Λέει λοιπόν ο κ Σαλτιέλ:

    [04] ΜΝΗΜΟΣΥΝΟ ΣΤΗ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΘΥΜΑΤΑ ΤΟΥ ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑΤΟΣ

    Στην αρχή της εκδήλωσης τελέστηκε επιμνημόσυνη δέηση στη μνήμη των θυμάτων. Στην ομιλία του ο πρόεδρος της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης Δαβίδ Σαλτιέλ θυμήθηκε την 11η Ιουλίου 1942, ημέρα Σάββατο, που οι Γερμανοί συγκέντρωσαν στην πλατεία Ελευθερίας τους άνδρες Εβραίους, με το πρόσχημα να γραφούν σε καταλόγους εργασίας, κι αφού τους ταπείνωσαν με διάφορους τρόπους έστειλαν 9.000 σε καταναγκαστικά έργα. Τον Δεκέμβριο του ίδιου έτους οι Γεμανοί κατακτητές βεβήλωσαν και κατέστρεψαν το Εβραϊκό νεκροταφείο Θεσσαλονίκης και στις 15 Μαρτίου του 1943 αναχώρησε από τη Θεσσαλονίκη το πρώτο τρένο με Εβραίους για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Μέσα σε 5 μήνες η Θεσσαλονίκη έχασε το 25% του πληθυσμού της.

    Ο κ. Σαλτιέλ τόνισε ότι πρέπει να καταδικαστούν όσοι αμφισβητούν το Ολοκαταύτωμα των 6.000.000 Εβραίων σε όλη την Ευρώπη και καλλιεργούν σήμερα στους νέους ρατσιστικές αντιλήψεις. Σε ό,τι αφορά τη νέα θέση του Μνημείου στη Θεσσαλονίκη παρατήρησε ότι αυτός είναι ο φυσικός του χώρος, καθώς είναι ιερός, είναι ο τόπος που συγκέντρωναν τα γερμανικά στρατεύματα τους Εβραίους πριν τους στείλουν για καταναγκαστικά έργα.
    (Στο σχόλιο του περί χριστιανών φίλων δεν προέρχεται από μαρτυρία. Είναι προσωπική εμπειρία. Ρωτήστε τον.)

    Ή κάπου αλλού διαβάζουμε:

    ΤΟ ΝΕΟ ΕΒΡΑΪΚΟ ΝΕΚΡΟΤΑΦΕΙΟ

    Είναι γνωστό ότι οι Ναζί κατέστρεψαν το αρχαίο εβραϊκό νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης που καταλάμβανε έκταση 300.000 τ.μ. περίπου, στο χώρο της σημερινής Πανεπιστημιούπολης. Τα ταφικά μνημεία λεηλατήθηκαν και διασκορπίστηκαν σ’ ολόκληρη την πόλη.
    Μετά την απελευθέρωση, η Κοινότητα χρησιμοποιεί το νέο νεκροταφείο της στην περιοχή της Σταυρούπολης, το οποίο της παραχωρήθηκε το 1938.* Εκεί μεταφέρθηκαν κάποια μάρμαρα του παλιού νεκροταφείου που διασώθηκαν κι εκεί έχει ανεγερθεί ένα μνημείο των θυμάτων του Ολοκαυτώματος.

    *Ξέρω θα μου πείτε γιατί δεν κατέστρεψαν και το χριστιανικό νεκροταφείο της Ευαγγελίστριας. Επειδή δεν είστε από την πόλη, να τονίσω ότι εκείνη η περιοχή είναι πιο βόρεια της περιοχής του Εβραϊκού νεκροταφείου. Ταυτόχρονα η Ευαγγελίστρια γειτονεύει με τη μονή Βλαχερνών που της είχαν απαλοτριώσει όλη την υπόλοιπη περιουσία και της είχαν αφήσει αυτό το κομμάτι για να επιβιώσει. Κι έτσι υπάρχει αυτός ο πνεύμωνας πρασίνου στην πόλη. Επίσης πιο κάτω υπήρχαν μουσουλμανικό και λίγο πιο πέρα χριστιανικό νεκροταφεία. Λέγεται ότι το μεγαλύτερο μέρος της Έκθεσης έγινε πάνω σε παλαιοχριστιανικό νεκροταφείο. Ενώ το πανεπιστήμιο πήρε και λίγο από το Μουσουλμανικό. Απλά για να δείτε ότι οι προπολεμικές αρχές δε «είχαν βάλει στο μάτι» μόνο το Εβραϊκό – Ισραηλινό νεκροταφείο.

    Κάπου αλλού πάλι αναφέρει η ΙΚΘ:

    Η ΔΙΑΔΡΟΜΗ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ ΑΝΑ ΤΟΥΣ ΑΙΩΝΕΣ.

    Η υποδούλωση της Θεσσαλονίκης στις δυνάμεις του άξονα (9-4-41) θα σημάνει την αρχή του τέλους. Οι Ναζί εγκαινιάζουν τα αντιεβραϊκά μέτρα από τις πρώτες κιόλας μέρες. Απαγορεύουν την είσοδο των Εβραίων σε καφενεία, ζαχαροπλαστεία κλπ. Επιτάσσουν το νοσοκομείο Χιρς και πολλά Εβραϊκά σπίτια, φυλακίζουν τα μέλη του Κοινοτικού Συμβουλίου, λεηλατούν τα γραφεία της Κοινότητας, καταστρέφουν τα αρχεία και τις Εβραϊκές βιβλιοθήκες. Στις 11-7-1942 οι Εβραίοι άνδρες από 18-45 χρονών διατάζονται να παρουσιαστούν στην πλατεία Ελευθερίας. Εκεί, αφού υφίστανται απερίγραπτες ταπεινώσεις, καταγράφονται και οδηγούνται σε καταναγκαστικά έργα.* Η Κοινότητα θα καταβάλει λύτρα 2,5 δις δρχ. για να τους απελευθερώσει. Στο τέλος του ίδιου χρόνου κατάσχονται οι Εβραϊκές επιχειρήσεις και καταστρέφεται το νεκροταφείο.
    Από το Φεβρουάριο του 1943 οι Εβραίοι υποχρεώνονται να φορούν το κίτρινο άστρο και να κατοικούν σε ορισμένες μόνο συνοικίες (γκέτο). Στις 15 Μαρτίου 1943 αναχωρεί ο πρώτος συρμός με προορισμό τα στρατόπεδα του θανάτου Αουσβιτς-Μπιερκενάου. Θα ακολουθήσουν, μέχρι τον Αύγουστο του 1943, άλλες δεκαοχτώ αποστολές, που θα μεταφέρουν όλους σχεδόν τους Εβραίους στον τόπο της εξόντωσης, στοιβαγμένους σε βαγόνια που προορίζονταν για ζώα. Ένας μόνο ασήμαντος αριθμός θα μπορέσει, με τη βοήθεια Χριστιανών φίλων, να διαφύγει ή να ενταχθεί στην αντίσταση. Αυτοί θα επιστρέψουν στη Θεσσαλονίκη, με την απελευθέρωσή της, τον Οκτώβριο του 1944 και μαζί με τους ελάχιστους επιζώντες των στρατοπέδων του θανάτου, θα προσπαθήσουν να οικοδομήσουν μια καινούρια ζωή μέσα από τα ερείπια.

    * Να θυμίσω μόνο ότι η πλατεία Ελευθερίας ήταν το κέντρο του Γκέτο που είχαν κάνει οι Ναζί στη Θεσσαλονίκη και δεν πλησίαζαν εύκολα χριστιανοί. Πολύ πιθανόν είναι να προσήχθησαν βιαίως.

    Λέτε επίσης:

    Το ερώτημα μου στο σχόλιο#43 ήταν …αλλά εννοούσα (ξεκάθαρα χωρίς υπονοούμενα) αν αμφισβητείτε το ότι είμαστε Έλληνες υπήκοοι, η οποία φυσικά δεν απαντήθηκε.
    Που έστω και στο ελάχιστο έθιξα εγώ τέτοιο θέμα; Δεν έχω κάνει ποτέ ούτε καν υπαινιγμό. Αφού θέλετε λοιπόν κι από εμένα πιστοποιητικό φιλοπατρίας το έχετε με όλη μου την καρδιά. Συνεχίστε όμως με τους υπαινιγμούς σας. Αν και σας θεωρούσα έξυπνο άνθρωπο έχετε βαλθεί να με διαψεύσετε. Κάνετε αυτό που κατηγορείτε τους άλλους ότι κάνουν. Κύριε Κοέν είστε έξυπνος άνθρωπος και δεν χρειάζεται να καταφεύγετε σε υπονοούμενα και σε άλλες γνωστές μεθόδους που είναι καταδικαστέες. Δικαίωμα σας να πιστεύετε ότι θέλετε. Αλλά το να χαρακτηρίζετε απρεπέστατα όποιον διαφωνεί μαζί σας, όπως κάνει κι η συγγραφέας του παρόντος blog, θυμίζει δυστυχώς άλλες εποχές. Κι όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.

    Ξέρω πλέον όμως ποιο θα είναι το επόμενα επιχείρημά σας. Η σφαγή στην Τριπολιτσά και το αποσιωπημένο ολοκαύτωμα τω Εβραίων κατά τη διάρκεια του 1821. Φυσικά κανείς λόγος δε γίνεται για τις σφαγές που έκαναν οι Εβραίοι μετά την Τριπολιτσά. Ρωτήστε τον Plagal ποιος τα γράφει αυτά. (Plagal ακόμη περιμένω σχόλιο. I cited and you perished.) Μετά θα πάμε στους Τσάμηδες; Θα επανέλθω με Post. Κι έχουμε να πούμε πολλά… (Μου άρεσε εκείνο το άρθρο του Δημητρά που παραθέτε για τους Πατέρες της Εκκλησίας και τον αντιΕλληνισμό τους… Πολύ γέλασα με τις μπαρούφες και την αγραμματοσύνη του συγγραφέα…)

    @Πόντος και Αριστερά
    Άδικα χάνεις τα λόγια σου. Ο κ Κόεν και η κ Αμπραβανέλ πιστεύουν ότι στη Σμύρνη είχαμε ένα απλό στρίμωγμα… Κι είναι κρίμα γιατί λέγονται από ανθρώπους που βίωσαν στην οικογένειά τους το διωγμό…

    Α. Ιωαννου
    Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Πάντοτε θα υπάρχουν άνθρωποι που θα εκμεταλεύονται καταστάσεις. Εσείς θεωρείτε τυχαίο ότι τα θύματα του ολοκαυτώματος στράφηκαν εναντίον αυτών που στράφηκαν; Λέτε να μη γνώριζαν τι έγινε εις βάρος τους;

  69. ειναι πολύ ενδιαφερον το οτι μπλεκεται πολύ το πραγμα ..Γιατί αποδεικνυει οτι το Εβραικό ζητημα – οτι και να σημαινει σημερα αυτό- ειναι ο συμπυκνωτης, το κομβικό σημειο ολων σχεδόν των αλλων ρατσιστικών συμπεριφορών,των μειονοτικών ζητηματων κλπ …

    – και παντως δειχνει οτι κινουμαστε σε δυο επίπεδα α) το ενατης Ιστορικής μνημης β) Το αλλο το παρον..

    ( Υπαρχουν και σημερα απειροι μεταναστες και Ντοπιοι ( Ξενοι πχ Τσιγγανοι ) που αποκλειονται απο την κοινωνική ζωή ..

    – και αν μεταξύ του αρισεροστροφου – φιλελευθερου στρατοπέδου οι αποψεις ποικιλουν(που θα στρεψουμε την προσοχή μας ποια ομαδα πρεπει να υπερασπισουμε )
    στο Δεξιοστροφο – και Ακροδεξιο ταπραγματα ειναι Σαφή: Δηλαδή εκει ο Αντισημισμος .συνδεεται και με ξενοφοβια ( εξω οι ξενοι κλπ)
    ( Με μια επιφυλαξη : Παρολο που οι Ακροδεξιοι συνθως ειναι και Αντισημιτες εχω δει πολλές φορες να θαυμαζουν Την Δυναμη τουΙσραήλ ως κρατους – και να ζητουν να το μιμηθουμε κλπ)

    Το πως θα γινει η συνθεση ; Αγνωστο …

    χμμ ..Θα επανελθω ..

  70. Α. Ιωαννου said

    @Pseudonym
    «Εσείς θεωρείτε τυχαίο ότι τα θύματα του ολοκαυτώματος στράφηκαν εναντίον αυτών που στράφηκαν; Λέτε να μη γνώριζαν τι έγινε εις βάρος τους;»
    Ειλικρινα, δεν εχω ιδεα τι εννοειτε με αυτο και ετσι δεν μπορω να απαντησω ακριβως στη ερωτηση σας που ουτως η αλλως υποθετω οτι ειναι ρητορικη. Ομως νομιζω οτι η ειδοποιος διαφορα μεταξυ Σμυρνης το 1922 και Θεσσαλονικης το 1943 ειναι οτι στην Σμυρνη (και Μ. Ασια γενικοτερα) οι Ελληνες υπεφεραν λογω της ηττας του Ελληνικου στρατου απο τους Τουρκους και οι αμαχοι βρεθηκαν κατω απο την εκδικητικη μανια των νικητων. Γιατι, παρ’ ολο που η ζωη των Ελληνων της Μ. Ασιας πριντ το 1919 ειδυλιακη μπορει να μην ηταν, ομως ζουσαν σε μια σχετικη ασφαλεια και ευημερια, τουλαχιστον στις πολεις. Το γεγονος ειναι οτι οι Τουρκοι που εκαναν οτι εκαναν, τοσο ο στρατος το Κεμαλ οσο και οι αταχτοι Τσετες, υπηρετουσαν την πατριδα τους. Προσεξτε, δεν δικαιολογω, απλως εξηγω: Και οι ναζι (οι τουλαχιστον οι «ιδεολογοι» αναμεσα τους) πιστευαν οτι υπηρετουσαν την Γερμανια, αλλα αυτο δεν τους απαλλασει απο τις ευθυνες τους. Τωρα παμε στη Θεσσαλονικη: Εκει οι νικητες ηταν οι Γερμανοι και οι συνεργατες τους Ελληνες, στρεφομενοι εναντιον αλλων Ελληνων. Και καλα οι λιγοι Εβραιοι συνεργατες, αυτοι προσπαθουσαν να γλυτωσουν το κεφαλι τους. Οι Χριστιανοι συνεργατες το Γερμανων ομως απλως κοιταζαν να ωφεληθουν, ειτε πολιτικα ειτε οικονομικα. Τελικα, παντως, δεν εχει σημασια αν οι συνεργατες, καταδοτες και λοιποι δοσιλογοι συνεργαστηκαν με τον στρατο κατοχης σε βαρος αλλων Ελληνων Χριστιανων η Εβραιων η αθεων, αυτο που εχει σημασια ειναι οτι εστραφησαν εναντιον αλλων Ελληνων.

    Οσο για την ταυτοτητα (και το γενος) του κ. Αμπραβανελ, εγω τουλαχιστον δεχομαι οτι, οπως γραφει, δεν εχει σχεση με επιζωντες της οικογενεια Αμπραβανελ (που ενα μελος της ειχα ευκαιρια να γνυρισω στις ΗΠΑ) και επιπλεον, συμφωνα με την διηγηση του για το περιστατικο της ορκομωσιας του ως νεοσυλλεκτος, μαλλον αρρην ειναι.

  71. Τωρα ..Εβραιοι συνεργατες ; Ε και στα στρατοπεδα ( σε εβραιους και μήεβραιους κρατουμενους) οι Γερμανοι διαλεγαν σε καθε θαλαμο εναν Καπο » ( συνηθως καποιον που ηξερε γερμανικά ) .. Ηταν συνεργατης ο Κάπο;

    Αναγκαστικά υπάρχει με την αμεση απειλή θανατου ενας εξαναγκασμος σε συνεργασια ..Ομως η Διαφορά ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ .. αναμεσα σε αυτόν που προσπαθει να σωσει την ζωή του και τους Δικους του σε ενα καθεστώς απολυτου τρομου ) και σε οσους το Απολαμβανουν ( Να βιαζουν , να σκοτωνουν να καταδιδουν )

    ΚΑΙ ΟΙ Ελληνες (ταγματασφαλίτες- ΔΟσιλογοι.. Το απολαμβαναν .. Το χαιρονταν ..Ηταν μεσα στην ιδεολογια τους και στον Χαρακτηρα τους Πως να το πουμε;

  72. εννοώ φυσικά τους ελληνες Συνεργατες των Ναζι ..
    (και εδώ πρεπει να πουμε οτι πολλοι Ελληνες – Κυριως οι ΕΑΜΙΤΕς ΕΛΛΗΝΕΣ- βοηθησαν τους Εβραιους στην Κατοχή ..οσο μπορουσαν ..Γιατί; Και πάλι ηταν μεσα στην Ιδεολογια τους ..
    Απο την μια εχουμε αυτους που πιστευουν ( Πληρως η στρεβλωμένα ) στην αξιοπρεπεια καθε ανθρωπινου οντος
    Απο την αλλη αυτους που πιστευουν στηνΑνισοτητα …Και φτανουν μεχρι την Εξοντωση οσων θεωρουν »κατωτερους» και μιασματα»

  73. Είστε λάθος και οι δυό ( Pseudonym και Ιωάννου).

    Η αναφορά μου στη Σμύρνη ήταν να δείξει το φαινόμενο σε μια οικεία μορφή. Το συμπέρασμά μου ήταν: «Πολλές φορές είναι τραγική η συμπεριφορά των πληθυσμών, είτε λόγω φτώχειας είτε λόγω στερεοτύπων.»

    Α. Ιωάννου γράφεις:

    «η ειδοποιος διαφορα μεταξυ Σμυρνης το 1922 και Θεσσαλονικης το 1943 ειναι οτι στην Σμυρνη (και Μ. Ασια γενικοτερα) οι Ελληνες υπεφεραν λογω της ηττας του Ελληνικου στρατου απο τους Τουρκους και οι αμαχοι βρεθηκαν κατω απο την εκδικητικη μανια των νικητων.»

    Νομίζω ότι είναι ακόμα μεγαλύτερο λάθος να ψάχνουμε να βρούμε την «ειδοποιό διαφορά»! Γιατί δύσκολα θα τη βρούμε και εύκολα θα την κατασκευάσουμε. Και αυτό δεν είναι απ’ αυτά που θα επιθυμούσα εγώ να συμβούν με τέτοια γεγονότα. Ας αφήσουμε του ισολογισμούς αίματος και τις ερμηνείες των δολοφονικών συμπεριφορών στους αρνητές.

    Παρότι στις προθέσεις μου δεν ήταν να αναλύσω τα της Σμύρνης, θα ήθελα να καταθέσω το γεγονός ότι το ολοκαύτωμα της ιωνικής αυτής πόλης υπήρξε το επιστέγασμα -και σε συμβολικό και σε φυσικό επίπεδο- της απόφασης του 1911 των Νεότουρκων εθνικιστών να ξεμπερδεύουν με τους χριστιανούς της Αυτοκρατορίας.

    Έχουν πολλές ομοιότητες το Ολοκαύτωμα των Εβραίων από τους Ναζί με τη γενοκτονία των Χριστιανών από τους Νεότουρκους. Και μια απ’αυτές τις συμφωνίες είναι ότι η γερμανική Δεξιά, εξαιτίας του εθνικισμού και του ρατσισμού που την χαρακτήριζε, συνήργησε στις αποφάσεις των Νεότουρκων και εν μέρει στην υλοποίησή τους.

    Αυτό που συνέβη σε μας, στους Αρμένιους και στους Ασσυροχαλδαίους ήταν η πρόβα τζενεράλε γιαυτό που θα συμβεί 2 δεκαετίες αργότερα εις βάρος τοων Εβραίων, των Τσιγγάνων και διάφορων κοινωνικών μειονοτήτων.

    Μ-π

  74. »ήταν η πρόβα τζενεράλε γιαυτό που θα συμβεί 2 δεκαετίες »

    H ΠΡΟΒΑ τζεναεραλε ηταν Ολοκληρος ο Α Παγκοσμιος ..σφαγές αμαχου πληθυσμου που ηταν στα προτυπα των Γενοκτονιών με την Προφαση του Πολεμου συνεβησαν σχεδόν παντου στην Ευρώπη και οχι μόνο…
    Η Δε Χαννα Αρρεντ (μια πραγματική Φιλελευθερη και Οχι ..Νεο φιλελευθερη) στο Originς Of Totalitarianιsm βλεπει την απαρχή των Νεου τύπου Γενοκτονιών σε ενα θεωρητικά ΠΡοτυπο Φιλελευθερου Κρατους ..Την Αγγλια ..Στον Πολεμο τον Μπόερς του 19ου αιώνα..Εκει εφαρμοστηκαν τα Πρωτα στρατοπεδα Εξοντωσης ..

  75. http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/blog-post_6732.html#links

  76. Servitoros said

    @Π&Α

    Η εθνοκάθαρση των αρμένιων, των πόντιων και των μικρασιατών δεν έγινε γιατί ήταν χριστιανοί αλλά γιατί επέμεναν στο να διατηρούν την εθνική τους ταυτότητα, βασική αρχή του κεμαλισμού υπήρξε η θέση τούρκος είναι ο τούρκος πολίτης, ανεξάρτητα θρησκείας ή έθνους. Γνωρίζω τούρκους αρμενικής καταγωγής και χριστιανούς στο θρήσκευμα που οι οικογένειες τους δεν υπήρξαν θύματα γενοκτονίας ακριβώς γιατί ασπάστηκαν τον κεμαλισμό και έγιναν τούρκοι. Προφανώς διαφωνώ με την αναγκαστική αφομοίωση πληθυσμών αλλά η περίπτωση της Τουρκίας απέχει χιλιομετρά από την Ναζιστική Γερμανία όπου εβραίοι, ρόμα, πολιτικοί κρατούμενοι ή ομοφυλόφυλοι (κοινωνικές μειονότητες που λένε και μερικοί :P) δεν είχαν ποτέ την επιλογή γίνε ναζί ή γίνεσε σαπούνι. Επίσης μην ξεχνάμε οτί οι εβραίοι ουδέποτε ονειρεύτηκαν Ποντιαρμενικά Κράτη ούτε εισέβαλλαν στο Αφιόν Καραχισάρ, όπως λένε δυο παροιμίες όποιος σπέρνει Ποντιαρμενικά Κράτη θερίζει Ποντιακές Γενοκτονίες και όποιος σπέρνει Μεγάλες Ιδέες θερίζει Μικρασιατικές Καταστροφές. Οι Πόντιοι έχουν κατατάξει στους προδότες επανελλειμένα τους έξι στο Γουδί αλλά ουδέποτε κοίταξαν με κριτικό μάτι τα τεράστια λάθη των μεγαλοαστών Ποντίων που ονειρεύονταν πρωθυπουργίες και των Παπάδων τους που ονειρεύονταν Πατριαρχεία.

  77. Α. Ιωαννου said

    @Μ-π
    Οχι, αηαπητε, εσεις κανετε λαθος. Αυτο που συνεβη στους Ελληνες, Αρμενιους και λοιπους μη Τουρκους γενικα ηταν ξεκαθαρη εθνοκαθαρση (για να χρησιμοποιησουμε τον μοντερνο ορο), οπου ενας ανρχομενος εθνικισμος εξοντωνει πραγματικους η φανατστικους αντιπαλους εθνικισμους μεσα στον εθνικο του χωρο. Οι Γερμανοι ειχαν μια πολυ διαφορετικη αντιληψη, με φυλετικη βαση, και η προσπαθεια τους να εξοντωσουν τους Εβραιους επεκταθηκε εκτος Γερμανιας και στις χωρες που δεν ειχαν την προθεση να προσαρτησουν στο Γερμανικο Ραϊχ. Μαλιστα η εξοντωση των Εβραιων πολλες φορες γινοταν σε βαρος ακομα και της διεξαγωγης του πολεμου (π.χ. η μεταφορα των Εβραιων στα στρατοπεδα επαιρνε προτεραιοτητα στην χρηση των τραινων απο την μεταφορα πολεμικου υλικου στο μετωπο). Επιπλεον οι Γερμανοι δεν ενδιαφερθηκαν να εξοντωσουν συστηματικα αλλους πληυθσμους εκτος απο τους Τσιγγανους και τους ομοφυλοφιλους, δηλαδη εκεινους που «μολυναν» το καθαρο Αρειο αιμα. Ακομα και τους «υπανθρωπους» Σλαβους τους προοριζαν για εργασια και οχι για εξοντωση. Οσο για την υποστηριξη απο την Γερμανικη δεξια, μην ξεχνατε οτι ο Κεμαλ βρηκε υποστηριξη και απο τους Μπολσεβικους, που ειδαν στον εθνικισμο των Νεοτουρκουν εναν επιθυμητο αντιιμπεριαλιστικο χαρακτηρα. Οι Γερμανοι θεωρουσαν τους Ελληνες (πλην Εβραιων Ελληνων, φυσικα) λιγο-πολυ Αρειους, οπως και τους Αρμενιους (υπηρχε μια ταξιαρχια Αρμενιων εθελοντων στα Βαφφεν Ες Ες) και εν παση περιπτωσει οχι λιγοτερο Αρειους απο τους Τουρκους.

  78. Καλά!

    Ότι πείτε….

    Μ-π

  79. Abravanel said

    @ Cacofonix/Pseudonym said:
    Γιατί τέτοιος αναθεωρητισμός; Γιατί αυτή η αυθαιρεσία; Γιατί προσπαθείτε να αθωώσετε το Κόρετς και να ρίξετε όλα τα σφάλματα στους Έλληνες και ειδικά στους χριστιανούς; Φαντάζομαι αμφισβητείτε και την αγωγή της ΙΚΘ του 1945; Τα ίδια τα θύματα δεν ξέραν; Και ξέρετε εσείς; Γιατί δεν κατονομάζει Έλληνες δοσίλογους για το ολοκαύτωμα; Να φαντασθώ ότι ο τότε πρόεδρος της ΙΚΘ ψεύδεται; Ή κρύβει κάτι; Το μεγαλύτερο δράμα της ΙΚΘ είναι ότι προδόθηκε από τα ίδια τα παιδιά της…

    H IKΘ είχε ζητήσει πίσω το νεκροταφείο αλλά της έγινε η «φιλική σύσταση» να την αποσύρει. Επίσης ήταν ελαφρώς δύσκολο να στραφεί ενάντια σε δοσίλογους όπως ο Σιμεωνίδης ή ο Βοσνιάδης οι οποίοι παρέμεναν στις θέσεις εξουσίας της πόλης. Εδώ γερμανοί εγκληματίες πολέμου όπως ο Μέρτενς αφήνονταν ελεύθεροι από την κυβέρνηση Καραμανλή με, φημολογείται, οικονομικά ανταλλάγματα.

    Λέγεται ότι το μεγαλύτερο μέρος της Έκθεσης έγινε πάνω σε παλαιοχριστιανικό νεκροταφείο.

    Εχεις δίκιο – για αυτό το λόγο υπάρχουν ακόμα εβραϊκοί τάφοι της παλαιοχριστιανικής περιόδου μέσα στο ΑΠΘ και που συνδέονται με το ακόμα παλαιότερο εβραϊκό νεκροταφείο της πόλης πριν φτάσουν οι σεφαραδίτες το 1492.

    Να θυμίσω μόνο ότι η πλατεία Ελευθερίας ήταν το κέντρο του Γκέτο που είχαν κάνει οι Ναζί στη Θεσσαλονίκη και δεν πλησίαζαν εύκολα χριστιανοί. Πολύ πιθανόν είναι να προσήχθησαν βιαίως.

    Υπάρχουν όρια στο δούλεμα πιστεύω. :)

    @ S.t. said:
    Ο/η abravanel είναι σαφές ότι κινείται υπέρ το δέον αριστερόστροφα

    Είναι εμφανές οτι δε παρακολουθείς αυτό το ιστολόγιο παρά περιστασιακά. Η γνώμη μου για την άκροΑριστερά σήμερα είναι η χείριστη δυνατή, (ειδικά το ΚΚΕ θεωρώ οτι είναι πρωταγωνιστής στην καλλιέργεια ενός αντισημιτικού κλίματος στην Ελλάδα) – αυτό όμως δεν σημαίνει οτι αγνοώ το εξαιρετικά θετικό παρελθόν της Αριστεράς στην Ελλάδα και ούτε προφανώς τον φυσικό εχθρό που είναι η Ακροδεξιά. Σε προσωπικό επίπεδο προσπαθώ να θυμάμαι οτι έτσι πως σήμερα βλέπω σφυροδρέπανα κοντά σε εβραϊκά μνημεία και αγχώνομαι, έτσι παλιά τα σφυροδρέπανα ήταν τα μόνα που πολεμούσαν και για τα δικά μου δικαιώματα.

    @ Πόντος και Αριστερά said:
    Και έτσι νάναι όπως τα λες, πάλι καλό δεν είναι; Από τη στιγμή που η ιστορική εμπειρία των Εβραίων θεωρείται αντίστοιχη μ’ αυτήν των χριστιανών της νεοτουρκικής Οθωμανικ΄ςη Αυτοκρατορίας και η πολιτική της διαχείριση ζηλευτή;

    Μπαίνεις σε slippery μονοπάτια. Η ιστορική εμπειρία των εβραίων δεν μπορεί να συγκριθεί σε καμμία περίπτωση με αυτή των χριστιανών στην οθωμανική αυτοκρατορία για πολλούς και διάφορους λόγους. Τελείως άλλες καταστάσεις και τελείως άλλη αντιμετώπιση. Καν η εθνοκάθαρση αποτέλεσε μέσο και όχι αυτοσκοπό όπως το Ολοκαύτωμα, όπως σωστά παρατήρησαν ο Α.Ιωάννου και ο Servitoros.

    Πίστεψε με: δεν υπερασπίζω την μοναδικότητα από εγωιστική πρόθεση να φανώ «πιο θύμα». Απλώς αυτό που συνέβη με το εβραϊκό Ολοκαύτωμα δεν είχε κανένα προηγούμενο. Δεν είναι κενό νοήματος οτι και ναζιστής ήρωας πολέμου να ήσουν, αν είχες πρόγονο εβραίο πάλι στα στρατόπεδα κατέληγες – έτσι δεν ήταν στον Πόντο.

    Servitoros said:
    όπως λένε δυο παροιμίες όποιος σπέρνει Ποντιαρμενικά Κράτη θερίζει Ποντιακές Γενοκτονίες και όποιος σπέρνει Μεγάλες Ιδέες θερίζει Μικρασιατικές Καταστροφές.

    Διαφωνώ κάθετα εδώ.

  80. »Γερμανοι θεωρουσαν τους Ελληνες (πλην Εβραιων Ελληνων, φυσικα) λιγο-πολυ Αρειους»

    Οχι ακριβώς ..Τους θεωρουσαν εκφυλισμένους Αρειους .. και τους κατετασσαν στις κατωτερες φυλές μαζί με τους Σλαβους

    Και ως Γνησιους Απο γονους των Αρχαιων Ελληνων Αρειων θεωρουσαν τους Ιδιους τους ..Γερμανους ( εχω υποψη μου μια τουλαχιστον σχετιή μονογραφια νομιζω του Λουκά..)

  81. »Απλώς αυτό που συνέβη με το εβραϊκό Ολοκαύτωμα δεν είχε κανένα προηγούμενο. Δεν είναι κενό νοήματος οτι και ναζιστής ήρωας πολέμου να είσουν, αν είχες πρόγονο εβραίο πάλι στα στρατόπεδα κατέληγες – έτσι δεν ήταν στον Πόντο.»

    Συμφωνώ ..Και – απο εναν παλιο μου διαλογο με τον Μ- π :

    http://nosferatos.blogspot.com/2008/10/blog-post_1068.html

  82. Abravanel said

    Οσο αφορά την ταυτότητα μου, αν ήθελα να την κάνω γνωστή θα το είχα κάνει. Επίσης για να διηγούμαι ιστορίες από το στρατό σημαίνει οτι όντως είμαι άρρεν. Δηλώνω επίσης πολύ ξεκάθαρα οτι δεν συνδέομαι με την οικογένεια Αμπραβανέλ στην Ελλάδα ή το εξωτερικό, αλλά το όνομα μου αποτελεί φόρο τιμής στην ιστορική προσωπικότητα του Ισαάκ Αμπραβανέλ.

    Ο λόγος που ο pseudonym/cacofonix επιμένει να μου απευθύνεται σε άλλο γένος είναι:
    1. είτε γιατί αμφισβητεί τον ανδρισμό μου λόγω του γεγονότος οτι υποστηρίζω πλήρη πολιτικά δικαιώματα για τους ομοφυλόφιλους
    2. είτε γιατί πιστεύει οτι πίσω από εμένα κρύβεται μια άλλη ιστολόγος.

    Κάνω λάθος που απαντώ στις προκλήσεις του γιατί σκοπός του είναι να μοιράσει απλόχερα FUD, οπου αυτό είναι Fear Uncertainty Doubt. Σκοπός του είναι να υποδείξει οτι οι χριστιανοί δοσίλογοι δεν υπήρχαν και υπήρχαν μόνο εβραίοι – άρα οι ίδιοι οι εβραίοι φταίνε για το Ολοκαύτωμα. Με αυτό τον τρόπο καταφέρνει τόσο να αναιρέσει τις ευθύνες μιας μικρής αλλά σημαντικής μερίδας της Θεσσαλονίκης που συνεργάσθηκε με τους γερμανούς, ενώ ταυτόχρονα αφαιρεί το ειδικό βάρος της ΙΚΘ γιατί άλλωστε οι ίδιοι οι εβραίοι την πρόδωσαν.

    Ταυτόχρονα προσπαθεί να εξάψει τα πνεύματα με μικρές αλλά τακτικές προκλήσεις, όπως η επιμονή του να ονομάζει την ΙΚΘ ως «ισραηλινή» και να απευθύνεται σε μένα ως γυναίκα.

    Αυτό όμως δε σημαίνει οτι ο ίδιος δεν παραλείπει να κάνει δηλώσεις μετριοπάθειας ενώ αμέσως μετά αναιρεί τον ίδιο του τον εαυτό προκαλώντας με τους τρόπους που αναφέραμε πιο πάνω. Αυτά αποτελούν τους πιο κλασσικούς μεθόδους να κουράσεις τον ιδεολογικό σου αντίπαλο, ενώ να μειώσεις τους αναγνώστες που παρακολουθούν την συζήτηση αφού κανείς δεν έχει όρεξη να παρακολουθεί διαμάχες και σχόλια «σεντόνια».

    εδιτ->
    @ Nosferatos said:
    Συμφωνώ ..Και – απο εναν παλιο μου διαλογο με τον Μ- π :

    Γενικώς έχεις κάνει πάρα πολύ καλή δουλειά πάνω στο θέμα – μια μέρα θέλω να κάτσω και να μαζέψω κείμενα και αναρτήσεις σου γιατί έχω θελήσει να λινκάρω σε αυτές αλλά δε τα βρίσκω μέσα στις ομηρικές συζητήσεις στο Π&A.

  83. » Το σχήμα που πρότεινε ο εθνικοσοσιαλισμός, αναφέρει ο Ιωάννης Λουκάς στο έργο του «Εθνικοσοσιαλισμός και Ελληνισμός», θυμίζει ένα είδος σκυταλοδρομίας μέσα στην ιστορία, κατά την οποία ο Προμηθέας παραδίδει τη δάδα στον Χίτλερ και η κλασική Ελλάδα στο ρατσιστικό γερμανικό Ράιχ που καθοδηγείται από τον Φίρερ-Προμηθέα.»
    απο το
    http://www.iospress.gr/ios1995/ios19950409a.htm

  84. »Γενικώς έχεις κάνει πάρα πολύ καλή δουλειά πάνω στο θέμα »

    σ’ ευχαριστώ .

    Οι λογοι που μ’ ενδιαφερει πολύ το Εβραικο ειναιδυο
    ο ενας προσωπικός Προερχομαι απο μια οικογενεια ,ποντιων ελληνων , που εχουν συμμετασχει στην Εθνική αντισταση κατα του Ναζιστικου κτηνους ..και το πληρωσαν ..Με το να βρεθει (αναμεσα στους αλλους συγγενεις μου που βρεθηκαν σε πολυετή εξορια ) ενα πολύ πολύ κοντινά συγγενικό μου προσωπο – ενας ελληνας σε πολύ νεαρή ηλικια τοτε – στο Μαουτχαουζεν( μαζί με Ρωσους , πολωνους και βεβαια εβραιους)

    Ο αλλος λόγος ειναι Πολιτικός και Ηθικός μαζί..Μια αριστερά – που δεν συμπαραστεκεται στους Εβραιους – που δεν επξεργαζεται το Εβραικό ζητημα – Χανει το ιδιο της το Ηθικό πλεονεκτημα …απεναντι στη Δεξια..

    ( Ομως σε καμια περιπτωση βεβαια δεν θα συγκρινω τον οποιο λανθανοντα αντισημιτισμό της Αριστεράς – που εν πολλοις οφειλεται ειτε στην αγνοια ειτε στο Παλαιστινιακό και την σταση του Ισραήλ ,ειτε και στα δυο – με τον Δεξιο και Ακροδεξιο αντισημιτισμό που ειναι κατι αλλο .. Κατι Ποιοτικά αλλο!προς το τρις χειροτερο )

  85. Abravanel

    με το «Διαφωνώ κάθετα εδώ» κάπως τόσωσες το πράγμα!!!

    Φαντάσου να μου μιλάς για το Ολοκαύτωμα και ‘γω να σου μιλώ για τον πόλεμο του ΄67 για να σε πείσω ότι καλά τα πάθατε.

    Μάλλον όμως είναι καλύτερα να μιλάμε γιατις φασολάδες μας.
    Γιατί μέσα από τη διαφορετικότητά τους θα βρούμε σίγουρα τον κοινό πυρήνα… τα φασόλια!

    Μ-π

  86. Pseudonym said

    @Abravanel

    Ο λόγος που ο pseudonym/cacofonix επιμένει να μου απευθύνεται σε άλλο γένος είναι:
    1. είτε γιατί αμφισβητεί τον ανδρισμό μου λόγω του γεγονότος οτι υποστηρίζω πλήρη πολιτικά δικαιώματα για τους ομοφυλόφιλους
    2. είτε γιατί πιστεύει οτι πίσω από εμένα κρύβεται μια άλλη ιστολόγος.

    Ρώτησα:
    Διαψεύδεις λοιπόν την οποιαδήποτε σχέση σου με την Καθημερινή; Να υποθέσω λοιπόν ότι δεν δουλεύεις στην Καθημερινή στο τμήμα της Θεσσαλονίκης, ότι δεν επηρέασες το 2ο δημοσίευμα του κ Τζίμα; Γιατί το blog είναι blog και μπορείς να γράφεις ότι θες, αλλά για τα 2 δημοσιεύματα του κ Τζίμα θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι τα πράγματα είναι λίγο πιο σοβαρά.

    Δεν απαντήσατε. Δεν μπορείτε να απαντήσετε έστω και σ’ αυτή την μη πολιτική ερώτηση; Εφόσον δεν διαψεύδετε, πιστεύω ότι έχω δικαίωμα να πιστεύω ότι θέλω. Άλλωστε τα 2 δημοσιεύματα του κ Τζίμα δεν αφήνουν και πολλά περιθώρια… Τα περί ομοφυλοφίλων είναι άσχετα με το θέμα και τα χρησιμοποιείτε για να δημιουργήσετε εντυπώσεις και πάλι…

    Επειδή την προπαγάνδα την έχετε πρόχειρη εκεί στα «προοδευτικά» στρώματα, κι επειδή δεν έχω σκοπό να τρομοκρατήσω κανένα, σε αντίθεση με αυτό που κάνετε εσείς – άλλωστε ο καθένας κρίνει «εξ ιδίων τα αλλότρια», δηλώνω ότι:
    1. Πρώτιστη επιδίωξη της ανθρωπότητας θα πρέπει να είναι η μνήμη του Ολοκαυτώματος και των θηριωδιών που υπέστησαν οι Εβραίοι – Ισραηλινοί από τους υπανθρώπους Ναζί.
    2. Η Θεσσαλονίκη οφείλει να αναδείξει ακόμη περισσότερο το τεράστιο έγκλημα που έγινε από τους Ναζί το 1943. Ήδη βέβαια έχει σηκωθεί το μνημείο ολοκαυτώματος
    3. Στη μεταφορά των Εβραίων κύριο ρόλο έπαιξαν ο Αΐχμαν και οι συνεργάτες του. Επίσης ο διοικητής των Γερμανικών στρατευμάτων, ο αρχιραβίνος Κορέτς. Επίσης σύμφωνα με τα ίδια τα θύματα, τους πρόδωσαν ομόθρησκοί τους.
    4. Στην Ελλάδα υπήρχαν αρκετοί δοσίλογοι Έλληνες, που όμως σαν κύρια ασχολία είχαν την κατάδοση Ελλήνων. Μην ξεχνάμε ότι οι Έλληνες φτάσαν στα πρόθυρα κι οι ίδιοι γενοκτονίας από τους Ναζί. Το βασανιστήριο της πείνας που είχε επιβληθεί στον Ελληνικό λαό – συμπεριλαμβανομένων και των Εβραίων της Ελλάδας – είναι αρκετό για να καταδείξει την τραγική μοίρα των Ελλήνων (χριστιανών κι Εβραίων).
    5. Σύμφωνα με τον πρόεδρο της ΙΚΘ – πρόσεχε δεν είναι δικοί μου ισχυρισμοί – ελάχιστοι εβραίοι σώθηκαν από χριστιανούς φίλους. Αυτό επαναλαμβάνεται από πάμπολλες επίσημες Ισραηλιτικες – Εβραϊκές οργανώσεις όπως το ίδρυμα Wiesenthal, to μουσείο Γενοκτονίας και πάρα πολλούς άλλους.
    6. Να υπενθυμίσουμε εδώ, κατι που αποφεύγει συστηματικά να το κάνει ο/η Αμπραβανέλ ότι οι Έλληνες που βοηθούσαν τους Εβραίους συμπατριώτες τους και συλλαμβάνονταν από τους Ναζί, εκτελούνταν. Ίσως κάποιος που έχει παιδί μπορεί να αντιληφθεί τι σημαίνει να βοηθήσεις κάποιον συνάνθρωπό σου με κίνδυνο τη ζωή του παιδιού σου, για να έρθει 70 χρόνια αργότερα κάποιος / κάποια Αμπραβανέλ για να σε κατηγορεί ότι δεν βοήθησες κι ότι είσαι συνυπεύθυνος.
    7. Υπάρχουν μαρτυρίες για οικονομική εκμετάλλευση των Εβραίων τόσο στην Αθήνα όσο και στη διαφυγή προς την Τουρκία, τόσο από Έλληνες όσο κι από Τούρκους. (Πληρωμή δυσβάσταχτου «ενοικίου» στην Αθήνα, καταλήστευση των πραγμάτων κατά τη μεταφορά δραπετών στην Τουρκία.) Όμως αυτά δεν έγιναν επειδή τα θύματα ήταν Εβραίοι. Έγιναν γιατί οι Εβραίοι εξαιτίας των τεράτων ναζί βρέθηκαν στην ανάγκη. Παρόμοια φαινόμενα συναντούμε και σε άλλες κοινωνικές ομάδες που βρέθηκαν στην ανάγκη. (Μαύρη αγορά στη διάρκεια της πείνας του 42).
    8. Από τη θλιβερή ιστορία της Γενοκτονίας των Εβραίων της Θεσσαλονίκης (συγχώρεστέ μου τον όρο Εβραίοι αν είναι λάθος αλλά έτσι αναφέρεται το γεγονός στην παγκόσμια βιβλιογραφία) είχαμε την απονομή της ύψιστης διάκρισης των «Γενναίων των Εθνών» στον Ιταλό πρέσβη και στον μητροπολίτη Γεννάδιο. Την διάκριση αυτή απένειμε το κράτος του Ισραήλ.
    9. Πέρα από τις αγωγές και τις καταγγελίες της ίδιας της ΙΚΘ το 1945, θα φέρω και το παρακάτω απόσπασμα από τη Wikipedia:
    To carry out this operation, the Nazi authorities dispatched two specialists in the field, Alois Brunner and Dieter Wisliceny, who arrived on February 6, 1943.[26] They immediately applied the Nuremberg laws in all their rigor, imposing the display of the yellow badge and drastically restricting the Jews’ freedom of movement.[26] Toward the end of February 1943, they were rounded up in in three ghettos (Kalamaria, Singrou and Vardar / Agia Paraskevi) and then transferred to a transit camp in the district of Baron Hirsch which was adjacent to a train station. There, the death trains were waiting. To accomplish their mission, the SS relied on a Jewish police created for the occasion, led by Vital Hasson, which was the source of numerous abuses against the rest of the Jews.[26]
    Rena Molho, The policy of Germany against the Jews of Greece: the extermination of the Jewish community of Salonika (1941-1944), review of the history of the Holocaust published by the Center for Contemporary Jewish Documentation, Paris, 2006; n ° 185, p. 355-378

    Δες τι σύμπτωση όμως, το όνομα Vital Hasson κάπου το ξαναείδαμε! Μα φυσικά εδώ:
    Salonika Jews Sponsor Trial Of Collaborators

    Επίσης σχολιάζετε
    Λέγεται ότι το μεγαλύτερο μέρος της Έκθεσης έγινε πάνω σε παλαιοχριστιανικό νεκροταφείο.
    Εχεις δίκιο – για αυτό το λόγο υπάρχουν ακόμα εβραϊκοί τάφοι της παλαιοχριστιανικής περιόδου μέσα στο ΑΠΘ και που συνδέονται με το ακόμα παλαιότερο εβραϊκό νεκροταφείο της πόλης πριν φτάσουν οι σεφαραδίτες το 1492.

    Μα καλά εγώ μιλάω για το ΑΠΘ; Για το χώρο της ΔΕΘ μιλάω 500 μέτρα πιο κάτω… Δεν αμφισβήτησα ποτέ ότι ένα σημαντικό μέρος του ΑΠΘ είναι χτισμένο στο Εβραϊκό νεκροταφείο. Εσύ για άλλη μια φορά γράφεις ψέματα για πράγματα που εγώ δεν είπα. Είπαμε πάγια τακτική η διαστρέβλωση…

    Λέτε επίσης:
    Με αυτό τον τρόπο καταφέρνει τόσο να αναιρέσει τις ευθύνες μιας μικρής αλλά σημαντικής μερίδας της Θεσσαλονίκης που συνεργάσθηκε με τους γερμανούς, ενώ ταυτόχρονα αφαιρεί το ειδικό βάρος της ΙΚΘ γιατί άλλωστε οι ίδιοι οι εβραίοι την πρόδωσαν.

    Καταρχήν τα ρήματα αφαιρεί κι αναιρέσει αναφέρονται στα λεγόμενα του κ Σαλτιέλ; Γιατί εγώ δικά μου λόγια δεν έχω χρησιμοποιήσει. Χαίρομαι που επιτέλους κατανοείτε το μέγεθος. Άλλο μικρή κι άλλο οι αόριστες γενικεύσεις ότι ο πληθυσμός της Θεσσαλονίκης ήταν φιλοναζιστής ή αντισημίτης. (Οι γενικευμένες κατηγορίες κομματιών πληθυσμού γνωρίζεται πως χαρακτηρίζονται;) Ο λαός της Θεσσαλονίκης βοήθησε τους Εβραίους συμπατριώτες του (είδατε κ Κόεν παράσημα φιλοπατρίας) όσο δεν το βοήθησε η ίδια η δική του ηγεσία. Τη βρώμικη δουλειά σύμφωνα με την κ Ρένα Μόλχω την έκανε η Εβραϊκή αστυνομία που δημιουργήθηκε περιστασιακά με την αρχηγία αυτού που το 1945 η ΙΚΘ δίωξε ως δοσίλογο… Δεν τον έχρισα εγώ δοσίλογο…

    Πιστεύετε ότι οι Ναζί αφήναν σε πολλούς κουίσλιγκ τις τύχες της «Τελικής λύσης»; Σε όλες τις χώρες με τη γενοκτονία των Εβραίων ασχολήθηκαν τα υψηλότερα κλιμάκια των Ναζί και τα επίλεκτα SS. Γιατί όπως μπορείτε να φαντασθείτε η «δουλειά» ήθελε «κότσια». (Ανθρωπόμορφα κτήνη θα τα έλεγα εγώ.) Κι η κ Μόλχω λέει ξεκάθαρα ότι τη «διεκπεραίωση» στα στρατόπεδα συγκέντρωσης την έκαναν τα SS με τους ανάλογους βοηθούς…

    Βέβαια στη Βικιπήδια κατηγορούν τους πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία για αντισημιτισμό αλλά αυτό το αφήνω στον Πόντο κι Αριστερά να το διαπιστώσει και να μας πει την άποψή του …

    Θα μου επιτρέψεις να δώσω και τη μαρτυρία της Ερίκα Αμαρίλιο χωρίς και πάλιν να έχω σκοπό να σε τρομοκρατήσω…

    «Πόσο ευτυχισμένη ένιωθα που οι χριστιανοί φίλοι μου ερχόταν να με επισκεφτούν στο γκέτο. Όλοι οι φίλοι μου έρχονται. Κάποιοι από αυτούς ερχόταν κάθε μέρα.»

    Και τώρα κάτι άλλο: Μέχρι στιγμής με έχετε χαρακτηρίσει ως δοσίλογο (σχόλιο 51) τρομοκράτη (σχόλιο 82), ψεύτη (σχόλιο 79), εθνικιστή (51). Ταυτόχρονα παραποιήσατε λεγόμενά μου σε όλες σας τις απαντήσεις σου ενώ δεν μου απαντήσατε καθόλου σε ένα απλό μη «πολιτικό» ερώτημα που έκανα.

    Να πω ότι οι χαρακτηρισμοί αυτοί δεν με αφορούν και δεν κάνω τον κόπο να απαντήσω. Πάντοτε οι χαρακτηρισμοί γίνονται από έλλειψη επιχειρημάτων κι αφορούν αυτόν που τους κάνει κι όχι αυτόν στον οποίο απευθύνονται. Έχω ήδη παραπέμψει στην τεχνική προπαγάνδας της ετικετοποίησης.

    Εγώ το μόνο σας ζητάω είναι να σταματήσετε τις γενικεύσεις και τις αβάσιμες κατηγορίες «επί δικαίων κι αδίκων». Θα ήθελα να δω για παράδειγμα έγγραφα – όπως η αγωγή της ΙΚΘ – που να κατονομάζουν κι Έλληνες δοσίλογους. Με μια προϋπόθεση όμως! Να έχουν Εβραϊκή προέλευση.
    Άλλωστε σε κάποια απάντησή σας μου την τάξατε. Κι να είστε σίγουρος / σίγουρη ότι δεν θα μου γίνει καμία έκπληξη.

    Άλλωστε γνωρίζετε πόσοι Έλληνες εκτελέσθηκαν στην περιοχή της Θεσσαλονίκης από τους Ναζί; Γνωρίζετε πόσοι Έλληνες αναγκάσθηκαν σε εξαναγκαστική εργασία από τους Ναζί; Πόσοι Έλληνες μετατοπίσθηκαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης μέσα κι έξω από την Ελλάδα; Αμφιβάλω γιατί ξέρατε θα δείχνατε μεγαλύτερο σεβασμό σ’ αυτούς. (Αν κι επιτέλους το περιορίσατε στο μικρή μερίδα. Και φυσικά αυτή η μερίδα ήταν σημαντική … για τους Ναζί. Έχουμε να συζητήσουμε λίγο ακόμη και για το πως συμπεριφέρθηκαν οι Χριστιανοί. Ελπίζω πως καμιά δεκαριά ακόμη μαρτυρίες να βοηθήσουν για να συλλάβατε το μέγεθος της βοήθειας.)

    Κι επιτέλους θα διαψεύσετε ότι έχεις σχέση με το 2ο δημοσίευμα του κ Τζίμα; Αν και δεν ήταν δικό μου συμπέρασμα, θα ήθελα και μια δική σας απάντηση…

    Για όσους ενδιαφέρονται ένα αφιέρωμα από το site του Κεντρικού Ισραηλίτικου Συμβουλίου Ελλάδας για το ολοκαύτωμα.

  87. »Pseudonym »
    δεν θα παρενεβαινα αν δεν εγραφες κατι που μου θυμισε μια χυδαιοτητα που υπεστην πριν καμποσο καιρό…

    λές

    »Ρώτησα:
    Διαψεύδεις λοιπόν την οποιαδήποτε σχέση σου με την Καθημερινή; Να υποθέσω λοιπόν ότι δεν δουλεύεις στην Καθημερινή στο τμήμα της Θεσσαλονίκης, ότι δεν επηρέασες το 2ο δημοσίευμα του κ Τζίμα; …»

    Λοιπόν ακου.. Εχω δει πολλά ασχημα στο Μπλοκινγκ ..
    Αλλά ,σε διαβεβαιωνω το πλεον καταπτυστο (που εχω και εγώ Υποστει) ειναι να προσπαθει καποιος να αποκαλύψει την ταυτοτητα σου -ή να την αποκαλύπτει -Αν δεν θελεις να την αποκαλύψεις εσύ ο ιδιος ..

    και αυτό αποκαλειται- Καπως – απο την κοινωνια μας..

    Σε διαβεβαιωνω οτι η εντυπωση που δημιουργεις για σενα τον ιδιο – ειναι η χειροτερη ..

    Οφειλεις να σεβαστεις αυτό που ο ιδιος ο Abravanel θελει να αποκαλύψει η οχι για τον εαυτό του…

    (το να αποκαλύπτει -ή δηθεν να αποκαλύπτει καποιος αλλος- κατι που
    ο μπλογκερ ΔΕΝ θελει ,το θεωρώ ως το ακρον αωτο της απρεπειας.. για να μη πώ κατι χειροτερο ..Και καποιοι απο τους εδώ παρευρισκομενους Ξερουν πολύ καλά τι εννοώ ..

    Γιατί – επαναλαμβανω – Το εχω Υποστει …

  88. Abravanel said

    @ Cacofonix/Pseudonym said:
    Κι επιτέλους θα διαψεύσετε ότι έχεις σχέση με το 2ο δημοσίευμα του κ Τζίμα; Αν και δεν ήταν δικό μου συμπέρασμα, θα ήθελα και μια δική σας απάντηση…

    Δεν έχω καμμία σχέση με το δημοσίευμα, καμιά φορά στην ζωή μου δεν έχω μιλήσει με οποιοδήποτε άτομο που σχετίζεται με τον οποιοδήποτε τρόπο με την Καθημερινή και ούτε προφανώς δεν δουλεύω για αυτήν. Εντάξει με την δήλωση φρονημάτων;

  89. etsamadou said

    Συγχαρητήρια κύριε Αμπραβανέλ, για το ωραίο και τεκμηριωμένο άρθρο σας.Καιρός να λάμψει η αλήθεια. Οφείλω επίσης να σας ομολογήσω ότι αν και η ιστορία του Μαρδοχαίου Φριζή δε μου ήταν άγνωστη, με συγκινήσατε μέχρι δακρύων.Και με την ευκαιρία να σας πω πως στο καινούργιο μου βιβλίο που πρόκειται να κυκλοφορήσει το Μάιο του 2009 κάνω ειδική μνεία στον ήρωα αυτόν. Το όνομα του Μαρδοχαίου Φριζή πρέπεινα το θυμόμαστε και να το μνημονεύουμε με σεβασμό και την τιμή πού δίκαια του ανήκει.
    Με εκτίμηση
    Ελένη Κ. Τσαμαδού

  90. […] "ιουδαίος" και τι "ισραηλινός"PASOK, the great Jewish political partyΤα "Συντάγματα Κοέν" – η ελληνοεβραϊκή συμμετοχή στον Β'…Las Incantadas (by sobraluz)Metropolite Anthimos and his "irrefutable archives"Πανούσης: […]

  91. Β.Δ. Καργούδης said

    @cacofonix, ή Pseudonym, ή κλπ, κλπ: Δεν ξέρω αν η ηλικία σας σας επιτρέπει αναμνήσεις από την εποχή προ των ρυθμίσεων «προστασίας των προσωπικών δεδομένων» όταν τα αστυνομικά μονόστηλα των εφημερίδων, ανέφεραν τη σύλληψη φτωχοδιαβόλων μικροδιαρρηκτών, και το ονοματεπώνυμό τους, ακολουθούσαν σε παράταξη τα…επαγγελματικά τους ψευδώνυμα, με το χαρακτηριστικό μεταξύ ψευδωνύμων «ή», …»ή»..κλπ.
    Αναρωτιέμαι λοιπόν, σε συνέχεια ίσως παραπλήσιων σκέψεων του «Νοσφεράτου», ποιά ακριβώς λογική εξυπηρετεί από ΕΝΑΝ σχολιαστή, η χρήση διαφορετικών ψευδωνύμων σε παρεμβάσεις του μάλιστα σε ένα και μόνο θέμα, σε…αλλότριο μπλογκ.
    Και σε συνέχεια, η μανία σας να αποκαλύψετε την -υποτίθεται- μετά μανίας αποκρυπτόμενη ταυτότητα του οικοδεσπότη.
    Αν και δεν κάνω χρήση ψευδωνύμου, μπορώ ωστόσο να καταλάβω (και να ταυτιστώ με)τη λογική του Νοσφ. για τις προσπάθειες αποκάλυψης της ταυτότητας κάποιου χωρίς να συναινεί.
    Πόσο μάλλον όταν αυτός είναι κάποιος με τον οποίο εκφράζετε αταλάντευτη βούληση να ανταλάξετε απόψεις. Βούληση που τεκμαίρεται κατ αρχή από τις χιλιάδες λέξεις των καθόλου λακωνικών σας σχολίων.
    Πρέπει δε να σας πω, πως επειδή ο τρόπος που αποκερδαίνω τα προς το ζην σχετίζεται με την επεξεργασία κειμένων, η τεχνική των σχολίων σας, θυμίζει λιγότερο ερασιτεχνική ενασχόληση συζητητή για την…αποκάλυψη της αλήθειας, και πολύ περισσότερο, διατεταγμένη και δη ωρομίσθια προσφορά υπηρεσιών, στην «αυλή αφεντάδων» διαφανούς ταυτότητας και ακόμα πιο διαφανών στοχεύσεων.
    Φαίνεται άλλωστε, πως μία από τις προηγούμενες…»βάρδιες στην υπηρεσία» σας, αφορούσε την κατασυκοφάντηση της κ. Δραγώνα (πρβλ. το «στρίμωγμα» στην προκυμαία της Σμύρνης, προσφιλές θέμα σε πολλές,…»ερασιτεχνικές» φυσικά και αυτές, παρεμβάσεις ομοδόξων σας.
    Αν παρ όλα αυτά τα πράγματα δεν είναι έτσι και σας αδικώ, ταπεινά ζητώ συγγνώμη.
    Προσέξτε όμως και σεις περισσότερο, γιατί, στην περίπτωση αυτή, σας εκθέτει η…αψηφισιά σας…
    Όσο για την ουσία στο θέμα του ποστ, κάθε απόπειρα σχολιασμού της από μέρους μου, και μάλιστα σε συσχετισμό με δικές σας τοποθετήσεις, θα συνιστούσε αφελή ματαιοπονία.
    Απέχει, βλέπετε, τόσα έτη φωτός, ο κόσμος σας, από τον δικό μου…

  92. […] […]

  93. […] κατά την διάρκεια του ελληνοιταλικού πολέμου όπως άλλοι 12.898 Ελληνες Εβραίοι. Μάλιστα γίνεται μέρος των 3.743 τραυματιών τους όταν […]

  94. Θωμας said

    Δεν εχω σχεση ουτε με τη Βορεια Ελλάδα ούτε με τους Εβραιους , είμαι «χαμουτζής» απο Λαμία έτσι με αποκαλεί η μάνα μου που είναι απο Αλεξανδρούπολη (:)).
    Όμως τα γεγόνότα και οι περίοδοι είναι 2 (σύμφωνα με τα πρόντα δημοσεύματα και με αυτά πυ γνωρίζω)
    α. Μέχρι τη απελευθεύρωση της Θεσσαλονίκης
    β. Μετά την απελευθέρωση
    Καί στις 2 περιόδους οι Εβραίοι αποδείχτηκαν φιλοπάτριδες και κατά τη γνώμη μου (και μόνο) έτσι όφειλαν να πράξουν
    α. Περίοδος : πολίτες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας – ορθά ως φιλοπάτριδες την στήριξαν κατά της Ελλάδος
    β. Περίοδος : πολίτες του Ελληνικού κράτους – ορθά το στήριξαν γιατί ήταν και είναι Έλληνες πολίτες

    Δεν τους χρωστάμε τίποτα και συγχρόνως τους χρωστάμε τα πάντα , όπως και σε όσους άλλους ανεξαρτήτως καταγωγης και θρησκεύματος έκαναν το χρεος τους για τη πατρίδα.

  95. […] είχε οδηγήσει στην ανεπίσημη μετονομασία του σε Συντάγμα Κοέν. Από αυτούς τους 12.898 Εβραίους στρατιώτες, έπεσαν υπέρ […]

  96. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Δυστυχώς και πάλι, κάποιοι φανερώνουν τα αληθινά τους αισθήματα περί των Εβραίων, μέσα από ορισμένα σχόλια.

    1) Ακόμα και αν ο Ραββίνος Κόρετς ήταν προδότης (και όχι αφελής), ακόμα και αν υπήρξαν άλλοι Εβραίοι προδότες και δοσίλογοι (που όντως υπήρξαν) αυτό δεν μοιώνει το τραγικό γεγονός της ένοχης σιωπής και αδιαφορίας από ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού χριστιανικού πληθυσμού,ιδιάιτερα στη Θεσσαλονίκη, ή την αρπαγή εβραϊκών περουσιών… Και αυτό πρέπει να το θυμόμαστε όλοι ως Έλληνες για να μην ξανασυμβεί!

    2) Οι τραγικές γενοκτονίες των Αρμενίων, Ποντίων ή η Μικρασιατική καταστροφή δεν πρέπει να μπαίνουν ως αντίποδας και ως ανταγωνισής στο φοβερό Ολοκαύτωμα. Πόσο μάλλον, είναι φυσικό για έναν Εβραίο να μιλάει περισσότερο για το Ολοκαύτωμα, όπως για έναν Αρμένιο για την γενοκτονία του λαού του.

    3) Πάντως αν θέλουμε να μνημονεύουμε σωστά την μνήμη όλων των πεσόντων του έπους του 40 αλλά και τα θύματα της Κατοχής, θα έπρεπε στο όνομα της δημοκρατικής και ελεύθερης Ελλάδας να φιμώσουμε τα φερέφωνα του εγχώριου νεο-ναζισμού και δολοφονικού αντισημιτισμού, τύπου Κώστα Πλεύρη, Χρυσής Αυγής, Στόχου κτλ…

    2

  97. […] Από το ιστολόγιο Abravanel, Τα “Συντάγματα Κοέν” – η ελλην… […]

  98. […] 2008 είχα γράψει ένα από τα πλεον πολυδιαβασμένα άρθρα, τα “συντάγματα Κοέν” που συνόψιζε την ελληνοεβρα… Το 2010 είχα γράψει μερικές σκέψεις για τον σαλονικιό […]

  99. Μπορεί να ενδιαφέρει:

    Εβραίοι αξιωματικοί και οπλίτες που φονεύθησαν ή εξαφανίστηκαν κατά τον ελληνοϊταλικό και ελληνογερμανικό πόλεμο 1940-1941 [1993-11-ΝΟΕ-Χρονικά-ΤΧ#128-ΣΕΛ-10] [ΚΙΣ 1993]
    https://www.facebook.com/media/set/?set=a.822481687830554.1073741846.132318893513507&type=1

    Προσέξτε, παρακαλώ, στην τελευταία σελίδα την επιστολή του υφυπουργού Εθνικής Αμυνας στη φασιστική φυλλάδα «ΣτόΚος». Οι ΚΥΠατζήδες ακροδεξιοί αμφισβητούσαν τις διακρίσεις των Ελλήνων Εβραίων στον πόλεμο,π.χ. του Αντισυγματάρχη Μαρδοχαίου Φριζή, όπως και την συμμετοχή Εβραίων από την Παλαιστίνη (ανάμεσά τους και Ελλήνων) στα βρετανικό εκστρατευτικό σώμα.

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: