Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Ελλάδα 2009:»Η αναφορά στο Ολοκαύτωμα[…]μπορεί να προκαλέσει διαμαρτυρίες»/ Greece 2009: «Mentioning the Shoah[…] may cause protests»

Posted by Abravanel, the Blog στο 15/07/2009

Ελληνικά (english translation follows)

Πριν λίγο καιρό το Υπουργείο Εξωτερικών διοργάνωσε μια εκδήλωση για να τιμήσει τους εβραίους επιζώντες από το Αουσβιτς, επ’ ευκαιρία της έκδοσης του βιβλίου «Ελληνες στο Αουσβιτς-Μπιρκενάου» από το ΥπΕξ. Η προσωπική μου άποψη τότε ήταν οτι το γεγονός οτι την διοργάνωση την είχε αναλάβει το Υπουργείο Εξωτερικών, λες και έχω εγώ ή η οικογένεια μου που βρέθηκε στο Αουσβιτς έχουμε ξένο διαβατήριο, αποτελεί προσβολή – την γελοιότητα της διοργάνωσης συμπλήρωνε το βιβλίο το οποίο είχε μερικές υπέροχες φωτογραφίες αλλά ήταν τελείως άσχετο επιστημονικά με βασικά λανθασμένα στοιχεία, (βέβαια το γεγονός οτι το επιμελήθηκε η Φωτεινη Τομαή θα έπρεπε να με είχε προετοιμάσει αλλά ήλπιζα σε λιγότερη προχειρότητα).

Τότε είχα παρατηρήσει οτι αυτές οι εκδηλώσεις γίνονται αποκλειστικά για τα μάτια των ξένων – γεγονός όχι απαραίτητα αρνητικό αν το Ολοκαύτωμα/Σοά, δηλαδή η εξόντωση των 59.000 ελλήνων, δεν αποκρύπτονταν και δεν αποτελούσε terra incognita για την συντριπτική πλειοψηφία των χριστιανών ελλήνων.

Μια πρόσφατη ιστορία που διάβασα στον Nassos K. επιβεβαιώνει την άποψη μου και αποδεικνύει οτι υπάρχει σοβαρό θέμα με την απόλυτη έλλειψη θέλησης για την καταπολέμηση του αντισημιτισμού από το επίσημο Ελληνικό Κράτος γιατί όταν θέτουμε υπό αίρεση το ίδιο το Ολοκαύτωμα, δεν πιστεύω οτι οι ζωντανοί εβραίοι μπορούν να ελπίζουν σε κάτι καλύτερο.

Poster_by_David_Tartakover

Η λογοκριμένη αφίσα

Ο David Tartakover (דוד טרטקובר) είναι ένας διάσημος και πολυβραβευμένος Ισραηλινός γραφίστας, πολιτικός ακτιβιστής και καλλιτέχνης, που με τον άψογο και ευφυή σχεδιασμό του, ασκεί δριμεία κριτική στις κυβερνήσεις του Ισραήλ των τελευταίων δεκαετιών.

Πριν λίγο καιρό, ο Tartakover δέχθηκε μια πρόταση να συμμετέχει στην διεθνή έκθεση αφισών με θέμα τη μετανάστευση που διοργανώθηκε από το Ινστιτούτο Μεταναστευτικής Πολιτικής (ΙΜΕΠΟ), υπό την αιγίδα του Υπουργείου Εσωτερικών και πραγματοποιήθηκε στον πολυχώρο εκδηλώσεων μετρό Συντάγματος, από 19 έως 21 Ιουνίου. Μερικοί από τους σημαντικότερους γραφίστες του κόσμου δέχτηκαν το κάλεσμα του Δημήτρη Καραΐσκου και σχεδίασαν από μία αφίσα με θέμα τη μετανάστευση. Η έκθεση προβλήθηκε ελάχιστα. […]

Ένας από τους θρυλικούς Αμερικανούς γραφίστες που συμμετείχαν στην έκθεση, ο James Victore, είχε δηλώσει κάποτε: «Το graphic design αφορά τα θέματα της κουλτούρας, τα κοινωνικά θέματα. Δεν είναι για να πουλάει κάλτσες. Είναι καλό και για να πουλάει κάλτσες, αλλά εκεί που αποδίδει καλύτερα είναι στα κοινωνικά θέματα. Το graphic design είναι ένα ρόπαλο γεμάτο καρφιά – και θέλω να το χρησιμοποιήσω»

… ο Tartakover όμως λογοκρίθηκε.

Στην αφίσα του, πήρε το εξωφύλλου του διαβατηρίου του παππού του και τύπωσε το παρακάτω στα Αγγλικά: «On October 21, 1938, my grandparents left Vienna, Austria, for Palestine». Η Αυστρία προσαρτήθηκε στη Ναζιστική Γερμανία λίγους μήνες αργότερα. Τα διαβατήρια των David και Rebeka Tartakover φέρουν τη σβάστικα και το γράμμα “J”, με κόκκινο, κάτι που τους χαρακτηρίζει Εβραίους.

Το ΙΜΕΠΟ εντυπωσιάστηκε με την αφίσα, αλλά αρνήθηκε να το προβάλει. Ο πρόεδρος του ινστιτούτου Αλέξανδρος Ζαβός, εξέρφρασε τη λύπη του και έγραψε στον Tartakover: «Φοβάμαι ότι ζούμε σε μια χώρα που βρίσκεται σε μια κρίσιμη κατάσταση κοινωνικά και υπάρχουν εντάσεις παντού. Ταραχές στους δρόμους, αστάθεια, μας κάνουν να φοβόμαστε αντιδράσεις. Κάθε αναφορά στην Παλαιστίνη, για παράδειγμα, ή το Ολοκαύτωμα, μπορεί να προκαλέσει έντονες διαμαρτυρίες που μπορεί να κάνουν κακό στην έκθεση και στον οργανισμό. Ξέρετε, υπάρχουν στενόμυαλοι άνθρωποι που ψάχνουν αφορμές για φασαρία. Για παράδειγμα, έχουμε μετανάστες από Παλαιστίνη, και μπορεί να παρερμηνεύσουν το μήνημα και να μας φέρουν σε δύσκολη θέση. Ώντας ένας κυβερνητικός οργανισμός, είμαστε κάτω από τον έλεγχο του υπουργείου εσωτερικών, έτσι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί σε τέτοιες αποφάσεις».

Ο Tartakover παρέδωσε τελικά μια εναλλακτική αφίσα. Μοίρασε όμως την πρώτη του αφίσα σαν καρτ ποστάλ στους επισκέπτες της έκθεσης, με την απάντηση του Ζαβού στη άλλη πλευρά.

Οι πληροφορίες είναι από σχετικό άρθρο της Haaretz. Τα παραπάνω δεν “ακούστηκαν” πουθενά. Σε κανένα Μέσο. Η λογοκρισία με δικαιολογία την πρόληψη ταραχών προκαταβάλοντας τη σκέψη και την αντίδραση ανθρώπων μου ακούγεται κάπως “χουντικό” ή είναι ιδέα μου; Ποιοι είναι τελικά οι στενόμυαλοι; Αυτοί που “ψάχνουν φασαρίες” ή αυτοί που δεν επιτρέπουν την ελεύθερη διακίνηση μιας ιδέας για να μην “έρθουν σε δύσκολη θέση”; [οι υπογραμμίσεις δικές μου – abra]

Θέλεις κανείς να σχολιάσω; Να μιλήσω για την λογοκρισία; Να μιλήσω για την έγνοια για τις (αντισημιτικές) πιθανές αντιδράσεις ξένων πολιτών σε σχέση με τις ευαισθησίες των ελλήνων ή της ίδιας της Ελληνικής Ιστορίας; Η’ να μιλήσω για το πως στην καημένη Ελλάδα οι Εβραίοι υποτιθέμενα μας τα έχουν πρήξει για το Ολοκαύτωμα αλλά από ότι φαίνεται η πολιτική του ελληνικού κράτους είναι η συστηματική αποφυγή αναφοράς σε αυτό εντός Ελλάδας; A, ξέχασα είναι και τα εβραιοκρατούμενα ΜΜΕ που δεν ανέφεραν τίποτα για την ιστορία.

Αυτό πάντως οφείλουμε όλοι να παρατηρήσουμε είναι τα μηνύματα προς την ελληνική κοινωνία που περνάει το κράτος μας όταν φροντίζει το Υπουργείο Εξωτερικών να μιλάει για το Ολοκαύτωμα προς το εξωτερικό, ενώ από την άλλη φροντίζει το Υπουργείο Εσωτερικών να απαλείφει κάθε αναφορά στο Ολοκαύτωμα στους εσωτερικό, χρησιμοποιώντας ακόμα και την Λογοκρισία.

Προσωπικά περιμένω την άμεση απόλυση του κ.Ζαβού ως ακατάλληλου γιατί ούτε η λογοκρισία μου αρέσει και ούτε η δειλία του.

English

Some time ago the greek Ministry of Foreign Affairs organized a ceremony to honor the Greek Jews that had survived Auschwitz, taking advantage of it’s recent publication «Greeks in Auschwitz-Birkenau». Leaving apart the fact that I find insulting that always these ceremonies are organized by the Ministry of Foreign Affairs, as if me or my family that did went to Auschwitz had a foreign passport, the book had some great photos but was filled with major historical errors, (but then again the curator was Fotini Tomai so I should have known better).

At that time I had commented that these ceremonies happen only for the eyes of foreigners – something not necessarily bad if the Holocaust, ie the mass murder of 59.000 Greeks, isn’t systematically hidden in the eyes of the public and wasn’t terra incognita for the vast majority of my christian compatriots.

A recent story I read on Nassos K. confirms my opinion and proves that there is a serious problem with the complete and utter lack of will to fight antisemitism by the Greek State because when we question the Holocaust, the living contemporary Jews can hope for nothing better.

For the sake of the english readers I won’t quote Nassos K.’s excelent article but the article by Tom Segev in Haaretz on July 4rth.

The censored poster

A short while ago, artist David Tartakover was invited to submit an entry for a poster exhibit organized by the Hellenic Migration Policy Institute (IMEPO) in Athens, which is under the aegis of the Greek interior minister.

Tartakover, an Israel Prize laureate, blew up the first page of his grandfather’s passport and printed the following words on it, in English: «On October 21, 1938, my grandparents left Vienna, Austria, for Palestine.» Austria had been annexed to Nazi Germany a few months earlier. The passports of David and Rebecca Tartakover bore the swastika and the letter «J,» in red, identifying them as Jews.

IMEPO was very impressed with the poster, but refused to display it. The institute’s president, Alexander Zavos, expressed his regret and wrote to Tartakover in the following letter: «I am afraid we live in a country that is in a socially critical situation right now and there are tensions everywhere. There are street riots, there is instability and we’re afraid of reactions. Any reference to Palestine, for example, or the Holocaust, we are very much afraid would spark reactions that would harm the exhibition and the organization itself. You know, there are narrow-minded people that are seeking excuses for trouble.

For example, we have many immigrants from Palestine, and they could misinterpret your message and bring us in a difficult position. Being a governmental organization, we are supervised by the Μinister of Ιnterior, thus we have to be very careful when it comes to decisions like this.»

Tartakover submitted an alternative poster. He distributed his original entry as a postcard to exhibition visitors, with Zavos’ letter printed on its reverse side.

What do you want me to comment on ? The censorship ? The worries for the (antisemitic) potential reactions of foreign citizens in relation to the sensitivities of greeks or the very Greek History? Or should I mention that in poor Greece the Jews supposedly have driven us sick with the continuous mentioning of the Holocaust, while it seems that official policy of the Greek State is avoiding any reference inside Greece? Ah, I forgot the Jewish-Occupied Mass Media that didn’t mention a single thing on this story.

What we all certainly acknowledge are the messages conveyed to greek society when the Ministry of Foreign Affairs speaks about the Holocaust to the foreigners, while the Interior Ministry removes any mention inside Greece employing even censorship.

Personally I would expect the immediate dismissal of Mr.Zavos as unfit for the position because I neither like censorship,not his cowardice.

40 Σχόλια to “Ελλάδα 2009:»Η αναφορά στο Ολοκαύτωμα[…]μπορεί να προκαλέσει διαμαρτυρίες»/ Greece 2009: «Mentioning the Shoah[…] may cause protests»”

  1. A. Ioannou said

    Το κωμικοτραγικό παράλογο της υπόθεσης αυτής έκανες καλά και το προβάλεις, αν και δεν νομίζω ότι θα προκαλέσεις οποιαδήποτε ενόχληση στους χοντρόπετσους διοργανωτές της εκδήλωσης και τους άσχετους γραφειοκράτες του Υπουργείου Εσωτερικών, μάλλον απορία («Μα τι θέλουν επιτέλους αυτοί οι Εβραίοι, με τίποτα δεν ικανοποιούνται…») και ξύσιμο κεφαλής αν μη τινών άλλων σημείων. Τουλάχιστον ο Ζαβός ήταν ειλικρινής στην επαφή του με τον Tartakover, επειδή ακριβώς πίστευε ότι ενεργούσε σωστά και με ευαισθησία.

  2. plagal said

    Στη θεση σου, θα εβαζα σε κοκκινο και το κομματι που ο τυπος φοβαται οτι οι αναφορες στην Παλαιστινη θα προκαλουσαν αντιδρασεις. Αυτο το πραμα κατανταει πια ιστοριοφοβια! Ισα ισα για να μπορουμε να εχουμε εναν σωστο δημοσιο διαλογο για το ποια πρεπει να ειναι η Ελληνικη σταση στο ζητημα, πρεπει να γνωριζουμε πώς διαολο προεκυψε το κρατος του Ισραηλ!

    Το παραπανω ειναι βεβαια δευτερευον σε σχεση με την βλακεια μεγατονων οτι αναφορα στο Ολοκαυτωμα θα προκαλεσει αντιδρασεις.

  3. omadeon said

    Η αναφορά στο Ολοκαύτωμα ΝΑΙ, προκαλεί (και ΠΟΛΥ ΚΑΛΩΣ προκαλεί) αντιδράσεις…

    …από τότε που ΤΟΣΟΙ πολλοί στη Μέση Ανατολή (με μπροστάρη τον αηδή Αχμανινεντζάντ)
    ΑΡΝΟΥΝΤΑΙ πλέον ότι το Ολοκαύτωμα έχει συμβεί (καν).

    ΑΝ νομίζουν κάποιοι, τώρα, ότι συντασσόμενοι με τους Αρνητές του Ολοκαυτώματος, θα αποσπάσουν τη συμπάθειά μας,
    η τη συμπάθεια, οποιουδήποτε, ή ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ πρακτικό όφελος, είναι ΒΑΘΕΙΑ ΝΥΧΤΩΜΕΝΟΙ ΠΑΝΗΛΙΘΙΟΙ ΦΑΝΑΤΙΛΕΣ.

    Θα τους το κόψουμε ΜΑΧΑΙΡΙ αυτό το βίτσιο (την Αρν.Ολοκαυ.) έστω και αργά, παρόλο που δυστυχώς έχει εξαπλωθεί

  4. omadeon said

    Plagal: «…Βλακεια μεγατονων οτι αναφορα στο Ολοκαυτωμα θα προκαλεσει αντιδρασεις…»

    Δυστυχώς η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ βλακεία μεγατόνων είναι εντελώς ΑΛΛΟΥ, στο ότι…
    (λόγω του Μεσανατολικού/Παλαιστινιακού) οι αραβικές χώρες, στην πλειοψηφία τους
    (ίσως και όλες, από τα λίγα που ξέρω – διορθώστε το αν υπάρχει εξαίρεση).,..

    …ΑΡΝΟΥΝΤΑΙ ΠΛΕΟΝ ότι έγινε το Ολοκαύτωμα.

    Επαναλαμβάνω, ΑΝ νομίζουν ότι με αυτό τον τρόπο κερδίζουν συμπάθειες, είναι ΒΑΘΙΑ ΝΥΧΤΩΜΕΝΟΙ.
    Αν τους ενδιαφέρει ΜΟΝΟ η καλλιέργεια Φανατίλας, θα ΧΑΣΟΥΝ ΠΟΛΛΑ στο τέλος. (τέλος)

    Εγώ π.χ. στήριζα και στηρίζω ακόμη, το «δίκαιο των Παλαιστίνιων».
    Θα πρέπει τώρα να στηρίζω ΚΑΙ τη ναζιστο-ΖΟΥΡΛΑ τους? ε όοοοχι….. σόρυ.

  5. omadeon said

    Ξαναμπήκα να δω ΑΝ βρήκε κανείς καμμιά αραβική χώρα…
    …που να ΜΗΝ αρνείται το Ολοκαύτωμα. Προς το παρόν βρήκα αυτό:
    http://blogs.telegraph.co.uk/news/damianthompson/4429575/Fight_against_Arab_Holocaust_denial/

    Αρα, η Αραβική ΑΡΝΗΣΗ του ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑΤΟΣ συγκαλύφθηκε παντού, αν και 100% φανερή.

    Φιλο-ισραηλινός ΔΕΝ είμαι. Ομως, για μια ακόμη φορά,
    εξαπατηθήκαμε από τα ΜΜΕ (κ.ά.) να ΜΗ βλέπουμε κάτι.
    Bλέπω πολλή μεροληψία ΚΑΤΑ των Εβραίων, ΟΧΙ υπέρ τους.
    στην Ελλάδα. (Αλλού, το αντίθετο).

    Στο μεταξύ…
    ΠΩΣ απαιτούμε να διορθωθεί η «παραποίηση της Αρχαίας Ιστορίας» (μας) από τη FYROM
    αν ΔΕΝ μας ενοχλεί η ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟΤΕΡΗ ΨΕΥΤΙΑ της Αρνησης του Ολοκαυτώματος?

    Αρα, ladies and τζέντλεμεν όρθοντοξ Γκρικ, σκατά στη μούρη μας!

    Υ.Γ. Αυτό, (το «σκατά στη μούρη μας») ο Αμπραβανέλ ΔΕΝ θα μας το πει ποτέ
    Σεβόμενος κανόνες καλής συμπεριφοράς, ΔΕΝ θα βρίσει «μια άλλη θρησκεία».

    Ο καθένας όμως, ΠΡΕΠΕΙ να μπορεί να βρίσει τη θρησκεία όπου _γεννήθηκε_.
    Δηλαδη… ΟΡΘΩΣ ο Λαός, _βλαστημά_ … (γαμώ την πίστη μου)!

  6. plagal said

    Ομαδεον, δες και τουτο ομως: http://www.ipsnews.net/news.asp?idnews=47024

    Ναι, δεν ειναι της «ακτινοβολιας» του Αχμαντινετζαντ ή των Χαμασιτων, αλλα IMHO αυτος ειναι ο μονος δρομος.

  7. dani said

    abravanel, ώρες-ώρες απορώ με τις αντοχές των ελλήνων εβραίων. εδώ εγώ που ανήκω στην εθνική και θρησκευτική πλειοψηφία και παρόλ’αυτά δεν άντεξα και την έκανα άρον-άρον. εσείς πως μένετε? χαρά στο κουράγιο σας.

  8. Zurichman said

    Απο οσο εχεις καταλαβει, ο ελληνικος πληθυσμος δεν σας θεωρει ελληνες, αλλα μεταναστες οπως τους Αλβανους, του Ρουμανους κλπ. Αυτο το θεμα δεν λυνεται με κανενα δικαστηριο (ειναι μια μανια καθε ειδους «μειονοτητας» να νομιζει πως μια απαγορευση λυνει τα παντα), με καμια πολιτικη εναντια του αντισημητισμου, αλλα ειναι πρωτιστως δικο σας θεμα. Προσωπικα οταν κρατας σημαια αλλου κρατους (Ισραηλ) με μπερδευεις και εμενα, χωρις αυτο να δικαιολογει βεβηλωσεις κλπ.

  9. A. Ioannoy said

    @Zurichman
    Βρε μανία με αυτή την απόκρυφη ιστορία γιά το κράτημα της σημαίας του Ισραήλ από (όλους(;!) τους) Έλληνες Εβραίους, μας την επαναλαμβάνεις κατά κόρον, νισάφι πιά. Όσο γιά την επιυθμία Ελλήνων πολιτών να καταφεύγουν στα δικαστήρια για να δικαιωθούν (τραμάρα τους!), να σου θυμίσω εκείνο που είχε πει ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ: «It may be true that the law cannot make a man love me, but it can stop him from lynching me, and I think that’s pretty important.» – «‘Ισως να είναι αλήθεια ότι ο νόμος δεν θα κάνει κάοποιν να με αγαπήσει, αλλά θα τον εμποδίσει να με λυντσάρει, και νομίζω ότι αυτό είναι αρκετά σημαντικό».

  10. το έχω για μετάφραση θα το ανέβαζα στο site μου αλλά η μεταφράστρια ήταν σε άδεια.

    Μου λέτε δεν ακούστηκε πουθενά. Εδώ θάψαν την απάτη για το τηλεμαραθώνιο για το Χριστιανικό Νοσοκομείο της γάζας που δεν έπαθε τίποτα και θα ασχοληθούν με αυτό. JTA EXCLUSIVE: Greek telethon for Gaza hospital a scam

  11. theo said

    Hebrew University scholar Yehuda Bauer suggests of the Armenian Genocide, «This is the closest parallel to the Holocaust.» He distinguishes several key differences between the Holocaust and the Armenian Genocide, particularly in regard to motivation:
    The Nazis saw the Jews as the central problem of world history.
    Armenians were to be annihilated for power-political reasons, and in Turkey only…

    Bernard Lazare, active in Dreyfus’s defense, addressed a group of Jewish students in Paris on the subject of anti-Semitism. «For the Christian peoples,» he remarked, «an Armenian solution» to their Jew-hatred was available. He was referring to the Turkish massacres of Armenians, which in their extent and horror most closely approximated the murder of European Jews. But, Lazare went on, «their sensibilities cannot allow them to envisage that.»

  12. offshore said

    Ο ΙΙ Παγκόσμιος Πόλεμος και το Ολοκαύτωμα επηρέασαν άμεσα την Ευρώπη. Η άρνηση του Ολοκαυτώματος είναι ουσιαστικά άρνηση της ιστορίας. Μαζί με τη γιαγιά του ενός Εβραίου μπορεί να είχε σταλεί και η δική μου γιαγιά. (στο Άουσβιτς εννοώ) Δεν επιτρέπω σε κανένα να μου ξαναγράψει το παρελθόν μου.
    Οι κύριοι της λογοκρισίας δεν είχαν γιαγιάδες και παππούδες; Θα τρελαθούμε εντελώς στο τέλος.

  13. offshore said

    @Ζαν Κοέν
    Κάθε φορά που αφήνεις σχόλιο με αφήνεις άναυδη!

  14. omadeon said

    @Abravanel,
    Ενας φίλος μου, που τυχαία διάβασε το ποστ κι έψαξε στοιχεία, έπεσε (χωρίς να το ξέρει) πάνω σε… νεοναζιστική
    ιστοσελίδα (του «stormfront.org») και… τσίμπησε αμέσως, εντός ολίγων λεπτών να με παίρνει τηλέφωνο και να
    αραδιάζει (δήθεν) «στοιχεία», ότι τάχαμου με «απλή αριθμητική» πέθαναν το πολύ 300 χιλιάδες Εβραίοι, κλπ.
    Δεν είχε όμως προσέξει το νεοναζιστικό σύμβολο στην κεντρική σελίδα του site! Οταν το είδε έπαθε ζημιά! :)
    (ΤΟΣΟ εύκολα πείθεται ο κόσμος!)

    Θα ήθελες, λοιπόν, να κάνεις ένα ποστ για την Αρνηση του Ολοκαυτώματος, γεμάτο χρήσιμα link, κλπ?
    Η συνεργασία όλων, ανεξάρτητα του αν είναι Εβραίοι ή όχι, για αυτό το θέμα, επιβάλλεται.

    Χρήσιμη πηγή _πραγματικών_ στοιχείων νομίζω είναι κι αυτό:
    http://www.holocaust-history.org/

  15. @offshore

    Αχ αυτό μου έλεγε κάποτε και η γυναίκα μου στο κρεβάτι!!!!!(LOL)

  16. offshore said

    @Ζαν Κοέν
    Για να καταλάβω, η γυναίκα σου σου έλεγε: ‘Κάθε φορά που αφήνεις σχόλιο με αφήνεις άναυδη!’
    Εσύ στο κρεβάτι αφήνεις ΣΧΟΛΙΑ; χχχχμμμμμμμ!!! :) :) :)
    Και είναι ακόμα γυναίκα σου; Πρέπει να σε λατρεύει

  17. Λούης said

    Abravanel-
    You fault the foreign ministry and take a jab at Fotini Tomai – both criticisms were 1) unnecessary and 2) counterproductive. The ministry has rich archives, and its researchers, officers and leaders are willing to study the archives and publish them. What upsets you so much? And why do you always need to see ulterior motives in the actions of the ministry?
    Then you criticize the interior ministry. However, the example of censorship that you cite sounds more like self-censorship than policy.
    Louis

  18. omadeon said

    Διάβασα όλα τα άρθρα των συνδέσμων.
    Μήπως, τελικά, ο κ. Ζαβός είναι λίγο… ζαβός;

    Επίσης, ο θέμα με τον έρανο για ανύπαρκτο (?) νοσοκομείο στη Γάζα,
    μάλλον δεν καλύφθηκε και πολύ αντικειμενικά από τον δοθέντα σύνδεσμο.
    Δείτε μια άλλη εκδοχή του εδώ
    http://www.tvxs.gr/v6358

    Στην Ελλάδα νομίζω ότι υπάρχουν δύο αντίρροπες, εκ διαμέτρου αντίθετες τάσεις,
    όσον αφορά κάλυψη θεμάτων στα ΜΜΕ που αφορούν Ισραήλ, Παλαιστίνη, κλπ.
    1) Η μία τάση, η «λαΪκή», έχει (πράγματι) μονομέρεια σε βάρος του Ισραήλ
    (και -αλίμονο- σε βάρος των Εβραίων γενικά, π.χ. στην περίπτωση Πανούση)
    2) Η άλλη τάση, η «άνωθεν» είναι το ακριβώς αντίθετο. «ΜΗ αυτό», «ΜΗ εκείνο», «ΜΗ θίγετε το Ισραήλ», κλπ.
    Ε, στην ιστορία με τον έρανο δεν έγινε καθόλου «israel-bashing» αλλά μάλλον ίσχυσε το δεύτερο.

    ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ (και παιδεία) χρειάζεται….

  19. Abravanel said

    Λούης I understand that I may sound harsh and I admit being bitter but I’m tired of being thankful for the bits of charity regarding my history while when I was in need in January they kept quiet. Speaking frankly I admit that I actually agree with A. Ioannou about Zavos being honest and acting out of sensitivity and not out of obscure motives. The fact that he doesn’t even understand how deeply offensive is what he wrote is indicative of the size of the problem we have in Greece. As for self censorship I repeat that a greek statal organization refused in writing the poster on the grounds it referred to the Shoah.

    As for Tomai she’s a Foreign Department official who’s aim is to enhance and protect the prestige of Greece. How should I put it? It’s like the modern US Department of Health covering up the effects of nuclear tests in Nevada as to protect the good name of the US.

    [offtopic]Plagal θες να είμαι ωμά ειλικρινής; Το Ισραήλ και ο σιωνισμός δεν είναι προϊόν του Ολοκαυτώματος, είναι προιον των πογκρομ. Βολεύει όμως όλους να αναφερόμαστε σε έναν τρίτο παράγοντα, τους ναζί, αντί να αναφερόμαστε οτι το πρόβλημα ήταν η Ευρώπη. Θέλεις να σου πω ένα μυστικό: ξέρεις ποια χώρα σε ολόκληρο τον κόσμο ήταν, σε επίπεδο κράτους, η πλεον φιλοσιωνιστική προ του Β’ΠΠ; Good ol’Greece. Μάλιστα όσο περισσότεροι ήταν οι εβραίοι, αλλο τόσο σιωνιστική ήταν! Κάποια στιγμή θα σου διηγηθώ αυτή την ενδιαφέρουσα ιστορία.[/offtopic]

  20. omadeon said

    @Plagial
    Ευχαριστώ για το σύνδεσμο, αξίζει να τον δούνε όλοι
    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4526513
    Ενας Αραβας ιδρύει «Μουσείο Ολοκαυτώματος», κόντρα στο ρεύμα των Αρνητών και κερδίζει τις εντυπώσεις
    -προσφέροντας πολύτιμη υπηρεσία σε όλους. Μπράβο του

  21. omadeon said

    ΧΙΛΙΑ ΣΥΓΝΩΜΗ έδωσα λάθος σύνδεσμο (άσχετο)
    ο σωστός είναι
    http://www.ipsnews.net/news.asp?idnews=47024

  22. plagal said

    [καραofftopic]Εχεις απολυτο δικιο (και για το οτι με τους ναζι «ξεπλυθηκαμε» οι υπολοιποι), αλλα εχω την εντυπωση οτι το Ολοκαυτωμα επαιξε σημαντικο ρολο στην αναγνωριση του νεοσυσταθεντος απο τους υπολοιπους σε ενα διεθνες περιβαλλον που τουλαχιστον μεχρι μετα το ’67 ηταν κατα βαση φιλοαραβικο. Δεν το’χω ψαξει βεβαια, αλλα αυτην την εντυπωση εχω. Για τον Ελληνικο φιλοσιωνισμο δεν το ξερα, αν και δεν ειναι παραλογο, αν σκεφτεις οτι στον εθνικισμο και στα περι μαζικης μετακινησης πληθυσμων ειμαστε μανουλες… Φανταζομαι ιδεα του Βενιζελου, βεβαια, ε? Περιμενω τις λεπτομερειες![/καραofftopic]

  23. @Omadeon 18.

    όσον αφορά το νοσοκομείο λέει τα ίδια πράγματα. facts are facts και δεν αλλάζουν.

  24. @ offshore

    Το χιούμορ σου!!!!

    Είσαι άπαιχτη

  25. stavroula said

    Abravanel,
    I’m dying to learn about that «offtopic» story!
    The more you learn the better it is:)

  26. Βαγγελης said

    Προσωπικά είμαι φιλοισραηλινός και πιστεύω ότι το Ισραήλ θα μπορούσε να γίνει ένας πολύ καλός σύμμαχος όμως η Ελλάδα είναι σε δύσκολη θέση και πρέπει να έχει καλές σχέσεις τόσο με το Ισραήλ όσο και με το μουσουλμανικό κόσμο, άρα να διατηρεί ισορροπίες.

    Έτσι, παρά τον αντισημιτισμό, την άγνοια (κ.λ.π.) στην Ελλάδα δεν μπορώ παρά να δείξω κάποια, έστω λίγη, κατανόηση στην απόφαση περί αφίσας.

  27. Zurichman said

    Ioannou

    Στο Α ΠΠ στην Μεκκα των μεταναστων στις ΗΠΑ, οι Αμερικανοι γερμανικης καταγωγης πολιτες μαζικα συλλαμβανονταν, επεφταν θυματα πογκρομ κλπ. Πολλοι αδικα, ορισμενοι ομως αποδεδειγμενα δρουσαν ως πρακτορες, στο Β ΠΠ οι Αμερικανοι ιαπωνικης καταγωγης ειχαν την ιδια μοιρα. Καταλαβαινεις οτι επειδη το εθνικο κρατος ειναι αποκλειστικο απο την φυση του, το ζητημα της double loyalty ειναι εξαιρετικης σημασιας στο πως αντιλαμβανονται τον εαυτο τους τα εθνη. Οταν καποιες ομαδες η μεμονωμενα ατομα δειχνουν double loyalty στο κρατος-εθνος καταγωγης τους, τοτε υπαρχει καχυποψια. Καλη η κακη δεν το σχολιαζω, ομως ειναι υπαρκτη. Γενικα οι Εβραιοι στην ελλαδα αντιμετωπιζονται με την ιδια ξενοφοβια που αντιμετωπιζονται οι αλβανοι, οι πακιστανοι και γενικα καθε μεταναστης, καλο η κακο δεν το σχολιαζω ειναι ομως υπαρκτο. Οι εβραιοι εχουν το αλλο προβλημα να ειναι ενα θρησκευτικα αναδελφο εθνος. Υπαρχει 1 εβραικο κρατος ενω 50 χριστιανικα ετσι ο ελληνας χριστιανος δεν αισθανεται καμια αναγκη να κρατησει την σημαια της Ιρλανδιας επειδη και μονο οι Ιρλανδοι ειναι χριστιανοι. Συν τοις αλλοις το Ισραηλ δομηθηκε απο εβραιους ειτε ηταν απο την Θεσσαλονικη ειτε απο το Οσλο, καποιοι εκ Θεσσαλονικης την ειδαν εθνικα εβραιοι-ισραηλινοι μερικοι ελληνες. Μπερδεμα? Εγω ναι μπερδευομαι

  28. A. Ioannou said

    @Zurichman
    Δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λέτε. Οι Γερμανικής καταγωγής κάτοικοι ΗΠΑ (που αρκετοί δεν ήταν καν Αμερικανοί πολίτες) δεν υπέστησαν κανένα «πογκρόμ», που πάει να πει βίαιες διώξεις κατά τις οποίες μαζικά εκδιώκονται οι κάτοικοι ωρισμένων περιοχων, πολλοί σκοτώνονται, γυναίκες βιάζονται, περιουσίες λεηλατούνται, κατοικίες πυρπολούνται, κλπ. Τίποτα από αυτά δεν συνέβη στις ΗΠΑ στη διάρκεια του Β’ ΠΠ. Όντως αρκετά άτομα Γερμανικής καταγωγής (και πολύ λιγώτερα Ιταλικής) συνελήφθησαν όταν η Αμερική μπήκε στον πόλεμο, αλλά πολύ περισσότεροι υπηρέτησαν στις ένοπλες δυνάμεις των ΗΠΑ – απλή ανάγνωση ονομάτων πεσόντων σε ηρώα πού βρίσκει κανείς σε όλες τις πόλεις των ΗΠΑ αποδεικνύει του λόγου που το αληθές. Ο Eisenhower, ανώτατος διοικητής όλων των συμμαχικών δυνάμεων στο Ευρωπαϊκό θέατρο, ήταν Γερμανικής καταγωγής. Τα πράγματα ήταν διαφορετικά γιά τους Αμερικανούς Ιαπωνικής καταγωγής, ίσως λόγω φυλετικών διακρίσεων, ίσως επειδή υπήρχε φόβος Ιαπωνικής εισβολής στην Δυτική ακτή των ΗΠΑ, ιδιαίτερα μετά την ξαφνική επίθεση στο Pearl Harbor, ίσως και επειδή πολλοί είχαν γεννηθεί στην Ιαπωνία (Issei) και δεν είχαν αποκτήσει Αμερικανική υπηκοότητα, ισως… Και αν και πολύ ελάχιστοι πέθαναν από τις κακουχίες (είναι παράλογο να επιχειρείται συγκριση μεταξύ των τόπων εκτόπισης των Ιαπώνων και των στρατοπέδων εξόντωσης των Ναζί) το Αμερικανικό κράτος, έστω και αργά, αναγνώρισε το άδικο της όλης υπόθεσης και αποζημίωσε τους εκτοπισθέντες. Το ενδιαφέρον του πράγματος είναι ότι οι γεννημένοι στις ΗΠΑ (και αυτόματα Αμερικανοί υπήκοοι) Ιάπωνες (Nisei) δεν αντιμετώπισαν παρόμοιες καταστάσεις και υπήρχε το παράδοξο πολλών να παρασημοφορούνται γιά ανδρεία την ίδια ώρα που οι γονείς τους ήταν εκτοπισμένοι.

    Τώρα στα δικά μας: Κατανοώ πλήρως ότι δύο χιλιετίες Χριστιανισμού, με την εκκλησία να επιμένει ότι «οι άνομοι Εβραίοι» ήταν και είναι υπεύθυνοι για την σταύρωση του Ιησού, αφήνουν καταλοιπα, τα οποία οι Έλληνες Ορθόδοξοι, ακόμα και πολλοί που δηλώνουν άθεοι, συνεχίζουμε να φέρουμε μέσα μας. Το ζήτημα είναι να προχωρήσουμε πέρα από τέτοιες δοξασίες και να καταλάβουμε ότι σε ένα σύγχρονο κράτος, πολίτες που οι οικογένειές τους ζουν σε μιά χώρα πάνω από δυό χιλιετίες (πολύ περισσότερο από τις οικογένεις του ~25% του πληθυσμού, του γράφοντος, του οποίου η γιαγιά ήρθε πρόσφυγας από τη Μ. Ασία μόλις το 1922, συμπεριλαμβανομένου) δεν μπορουν να αντιμετωπίζονται σαν ξένο σώμα. Και για τους μεν πολίτες μόνο η παιδεία μπορεί να αλλάξει τα πράγματα, αλλά η επίσημη πολιτεία και οι φορείς της είναι νομικά υποχρεωμένοι να συμπεριφέρονται ισότιμα απέναντι σε όλους τους Έλληνες πολίτες, ανεξάρτητα από το πως ονομάζονται ή αν εκτελούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα το Σάββατο ή την Κυριακή ή και ποτέ.

  29. Zurichman said

    Κυριε Ιωαννου εξακολουθειτε να βαζετε λεξεις στο στομα μου μαλλον δεν διαβαζετε προσεχτικα. Δεν ειπα πουθενα οτι συγκρινεται το τι υπεστησαν οι εβραιοι στην χιτλερικη γερμανια με το υπεστησαν με το τι υπεστησαν οι γερμανοι στις ΗΠΑ. Ειτε το λετε για να στησετε αχυρανθρωπο ειτε απο κεκτημενη ταχυτητα και στις δυο περιπτωσεις ελεγχεστε. Αν σας ειναι βαρια η ελξη πογκρομ την αποσυρω και αναφερω την λεξη διωξεις και ανεφερα για τους Γερμανους στο Α ΠΠ και οχι στον Β, αλλο ενα σημειο κεκτημενης ταχυτητας η αχυρανθρωπου.
    Απο κει και περα περι δοξασιων κλπ, καλως η κακως [πολυ κακως κατεμε] καποιες εθνικες, θρησκευτικες ομαδες θεωρουνται-αν ξενα σωματα στα εθνικα κρατη. Ανεκαθεν δυο εξ αυτων ηταν οι εβραιοι και οι τσιγγανοι. Καποιοι εκ των εβραιων αποδεχτηκαν αυτο και οριστηκαν περα απο την θρησκεια και ως εθνος και εφτιαξαν το Ισραηλ. Καποιοι δεν το εκαναν και θελησαν να αυτοπροσδιοριστουν ως ετεροδοξοι ελληνες, ιρλανδοι, νορβγηγοι κλπ εβραιοι. Απλα η ενσταση μου ειναι πως απο την στιγμη που εντασσεσαι σε μια εθνικη αφηγηση δεν αυτοπροσδιοριζεσαι με βαση καποιας αλλης. Οι σλαβομακεδονες της Φλωρινας ξερετε να αυτοπροσδιοριζονται ως ελληνες σλαβικης καταγωγης?

  30. ArisMUC said

    Αυτό λέγεται θεσμικός αντισημιτισμός.

    Θα ήταν ίσως ενδιαφέρον για τις αντισημίτισσες να μάθουν ότι ακριβώς ο αντισημιτισμός παράγει τις Εβραίες. Αν δεν υπήρχε αντισημιτισμός δεν θα υπήρχαν Εβραίες, ακριβώς όπως δεν υπάρχουν αριστερόχειρες (σαν πολιτικοκοινωνική κατηγορία, με αυτοσυνείδηση, δικές της αφηγήσεις που φλερτάρουν με την εθνική κλπ).

    Κάθε φορά που ξεχνάω πως είμαι Εβραία μια γκογίμ βρίσκεται για να μού το θυμίσει

    Όταν με συνέλαβαν οι Γερμανοί έμαθα ότι είμαι Εβραίος. Από τότε είμαι Εβραίος (Jean Améry, άθεος Εβραίος, επιζώντας του Άουσβιτς, με ρωμαιοκαθολική ανατροφή)

  31. Owain said

    το άνομοι σε πείραξε,το γκωήμ καθόλου…

  32. ArisMUC said

    Το γκογίμ, gentile, δεν είναι υποτιμητικό. Σημαίνει απλά μη-Εβραία.

  33. omadeon said

    Χωρίς τους Εβραίους σαν ενσάρκωση της «αιτίας όλων των κακών της κοινωνίας» δεν θα μπορούσε να υπάρξει ο ίδιος ο φασισμός.
    Τόχει αναλύσει αυτό, πολύ καλά και ο Slavoj Zizek στο βιβλίο του «The Sublime Object of Ideology» (που διαβάζω).

    Το θέμα είναι ότι η εκπληκτική (και 100% κατανοητή) ανάλυση του Ζίζεκ δεν αφορά μόνο τους Εβραίους αλλά ΚΑΘΕ «κακό άλλο» (αποδιοπομπαίο τράγο).
    Ακριβώς ίδιοι μηχανισμοί ισχύουν σε άλλα είδη ρατσισμού. Παντού και πάντοτε «όλα θα ήταν τέλεια» ΑΝ και ΜΟΝ ΕΑΝ εξολοθρεύονταν οι Χ, Ψ, Ζ.
    Φυσικά ΚΑΙ Εβραίος μπορεί να κάνει το ίδιο λάθος, ουδείς αποκλείεται…

    Το έθνος έχει ανάγκη τους «κακούς» εθνομηδενιστες του, το κάθε κράτος τους τρομοκράτες του, ο καλός Εβραίος τον αντισημίτη, κ.ο.κ.

    Απλά ο «αντισημιτισμός» (λέξη που εφεύρε ένας Γερμανός ακραιφνής αντισημίτης του 19ου αιώνα, ΙΔΡΥΤΗΣ της «κίνησης αντισημιτών») είναι ίσως η πιο σκοτεινή και πιο μακροχρόνια και πιο αιματοβαμμένη μορφή ρατσισμού που υπήρξε ποτέ. ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος διωγμός δεν μπορεί να συγκριθεί με δαύτον.

    (σε τρέχουσα συζήτηση στο μπλογκ μου πολλά τέτοια βγήκαν στην επιφάνεια, αλλά… ΔΕΝ Βάζω λινκ και εδώ γιατί το θέμα αυτού εδώ του ποστ εδώ είναι ΣΟΒΑΡΟ και άσχετο με τον κορμό του δικού μου ποστ. Αν έβαζα λινκ ΙΣΩΣ να παρερμηνευόταν σαν επίθεση).

  34. omadeon said

    Ο Wilhelm Marr, http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marr …θεωρείται -παρεμπιπτόντως- ο ΕΦΕΥΡΕΤΗΣ του όρου “αντισημιτισμός”, ενώ ο ΙΔΙΟΣ (ήταν ο πρώτος που) αυτο-προσδιορίστηκε σαν “αντισημίτης” (και καμάρωνε κιόλας, το… ζώον).

    Δυστυχώς, σαν να μην έφτανε ο πάγιος αντισημιτισμός που είχε εκφράσει ΗΔΗ ο Λούθηρος (εκεί)…
    …γεννήθηκε και ο πολιτικός ή φυλετικός αντισημιτισμός, κάμποσες δεκαετίες ΠΡΙΝ το Χίτλερ.
    (ο Αμπραβανέλ σίγουρα τα ξέρει αυτά, εγώ απλώς δίνω ρεζουμέ όσων ΜΑΘΑΙΝΩ. Και θάπρεπε να διδάσκονται μερικά από αυτά, στα σχολεία).

  35. A. Ioannou said

    @Zurichman
    «Δεν ειπα πουθενα οτι συγκρινεται το τι υπεστησαν οι εβραιοι στην χιτλερικη γερμανια με το υπεστησαν με το τι υπεστησαν οι γερμανοι στις ΗΠΑ.»

    Touché

  36. Zurichman said

    Το ενδιαφερον στο λινκ ειναι πως στο συμβουλιο της Βιεννης δεν υποστηριζαν την αιματολογικη φυση του Ραιχ. Ο καθενας σχεδον μπορουσε να συμμετασχει αρκει να εκγερμανισθει. Εκει μαλλον ειναι ο αντισημητισμος και οχι τοσο ρε θεωριες αιματος

  37. Zurichman said

    δεν καταλαβαινει ως μια γαλλομαθης το Touche

  38. A. Ioannou said

    @Zurichman είπε

    «δεν καταλαβαινει ως μια γαλλομαθης το Touche»

    Απλά, παραδέχομαι ότι έχετε δίκαιο όταν (σωστά) γράφετε ότι δεν σγκρίνατε την συμπεριφορά των Γερμανών απέναντι των Εβραίων με αυτή των Αμερικανών απέναντι των Γερμανικής καταγωγής συμπολιτών τους. Μιά και τα γαλλικά μου είναι περιωρισμένα χρησιμοποίησα τον όρο ξιφασκίας «Touché» όπως χρησιμποποιείται στα Αμερικανικά Αγγλικα:

    Main Entry: tou·ché
    Etymology:French, from past participle of toucher to touch, from Old French tuchier
    Date:
    1904

    —used to acknowledge a hit in fencing or the success or appropriateness of an argument, an accusation, or a witty point

  39. Owain said

    και το «άνομοι» μ’αυτή την λογική δεν είναι κακό αφού έχει μόνο θρησκευτική έννοια,όπως το «αιρετικός» για παράδειγμα!Arismuc οι λέξεις ξέρουμε πως παίρνουν πολλά νοήματα και η πιο αθώα μπορεί να γίνει τραγικά κακή,ενώ μια βρισιά μπορεί να αλλάξει νόημα,το schwul για παράδειγμα…
    το γκωήμ χρησιμοποιήθηκε με τόσο άσχημη έννοια που είναι πολύ αρνητικό πλέον,άλλωστε η ίδια η ύπαρξη λέξη για τέτοιου είδους διάκριση είναι κάτι κακό,θα δεχτώ όμως τα περί ζωτικού μύθου με τον οποίο κάποιοι δικαιολογούν πράξεις και θέσεις τουλάχιστον άστοχες

  40. zalmoxis said

    Θα μείνω στο θέμα του ποστ για να καταλήξω για πολλοστή φορά στο συμπέρασμα – κοινό τόπο πως η Ελλάδα είναι μια χώρα ρατσιστική, με δειλά ανεύθυνα ανθρωπάκια σε υπεύθυνες θέσεις – αργομισθίες και με μια πολιτεία, μια εκκλησία και μια κοινωνία σε κατάσταση σκοταδισμού.

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: