Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Οι Εβραίοι του 15ου Συντάγματος Πεζικού/The Jews of the 15th Infantry Regiment

Posted by Abravanel, the Blog στο 28/10/2009

Ελληνικά (english translation follows)

H όλη ανάρτηση ξεκίνησε ως περιέργεια – ο Δήμος Καλπακίου προσπαθούσε να βρει περισσότερες λεπτομέρειες για τους νεκρούς στο πεδίο της μάχης του νομού του και 6 από τα 30 ονόματα ανήκαν σε εβραίους – ένα από τα σχόλια στην περυσινή ανάρτηση για την μαζική ελληνοεβραϊκή συμμετοχή σε αυτό που στο σχολείο μαθαίναμε ως Επος του ’40 εκτιμούσε οτι είχα παραθέσει ονόματα στρατιωτών από την βιβλιογραφία, οπότε θεώρησα καλή ευκαιρία να δώσω μια ιστορία πίσω από αυτά τα ονόματα.

war memorial_greek jews

Το μνημείο για τους πεσόντες στο Εβραικό Νεκροταφείο

Ο Αλέκος Ράπτης με ένα εξαιρετικό άρθρο του στον Ηπειρωτικό Αγώνα στις 28 Οκτωβρίου 2005 φρόντισε να επαληθεύσει και να  διηγηθεί τις ιστορίες αυτών των 6 πεσόντων οι οποίοι ήταν οι εβραϊκές απώλειες του 15ου Σύνταγμα Πεζικού με έδρα τα Ιωάννινα και το οποίο πολέμησε στα Σουδενά, στη Γράμπαλα, στο Καλπάκι, στους Νεγράφες, στο Χάνι Δελβινακίου, στους Ποντικάτες και την Κακαβιά – μάλιστα η 7η μεραρχία του έδωσε μερικές από τις σκληρότερες μάχες του πολέμου στις πρώτες 40 ημέρες των μαχών.  Το παρόν αποτελεί ουσιαστικά την αναδημοσίευση της δουλειάς του εξαιρετικού, επαναλαμβάνω, Α.Ράπτη ο οποίος έχει κάνει πολλά για την ιστορία των Ιωαννίνων και στον οποίον απευθύνω τις ευχαριστίες μου, μαζί με την βαθύτατη εκτίμηση μου για την δουλειά της νεοϋορκέζικης κοινότητας με την Μ.Οικονομόπουλος.

Όλοι είχαν γεννηθεί στα Ιωάννινα και τα ονόματα τους και ο τόπος που σκοτώθηκαν ήταν, (σε παρένθεση η ηλικία):

  1. Σέμος Αττάς (31) – λόφο 1216 (Προγκονάτη), 23 χλμ βορειοδυτικά του Αργυρόκαστρου στις 11 Ιανουαρίου 1941
  2. Νταβιντζόν Νεγρίν (28) – κοιλάδα Νέβιτσας, 12 χλμ νοτιοδυτικά από το Τεπελένι στις 14 Φεβρουαρίου 1941
  3. Γεουδά Πιτσιρίλος (25) –  κοιλάδα Νέβιτσας, 12 χλμ νοτιοδυτικά από το Τεπελένι στις 14 Φεβρουαρίου 1941
  4. Μωυσής Σαμπός (24) – πέρασμα Ποντικάτες Κακαβιάς, 10 χλμ από το Δελβινάκι στις 26 Νοεμβρίου 1940
  5. Ουριέλ Νεγρίν (21) – δεκανέας αγνοούμενος κατά την μάχη στη Βισάνη, 6 χλμ βορειοανατολικά από το Δελβινάκι στις 19 Νοεμβρίου 1940
  6. Ραφαήλ Χαχάμ (26) – λόφος Γράμπαλας, 15 χλμ νοτιοδυτικά της Κόνιτσας στις 5 Νοεμβρίου 1940
Yitzak Filosof2

Ο Γιτζάκ Φιλοσώφ στο κέντρο με το μουστάκι κατά την διάρκεια εκπαίδευσης ως αξιωματικός. Μετά τον πόλεμο φυλακίσθηκε λόγω της συμμετοχής του στον ΕΛΑΣ μετά την κατάρρευση του μετώπου

Αντιγράφω εδώ το εκπληκτικό έργο της γιαννιώτικης εβραϊκής κοινότητας στην Νέα Υόρκη, (η Kehila Kedosha Yannena), με εκπρόσωπο την Μάρσια Οικονομόπουλος που μας επιτρέπει να μάθουμε λίγα περισσότερα για αυτούς. Θα αναφερθώ σε δυο περιπτώσεις: η πρώτη αφορά τον πρώτο αλφαβητικά στην λίστα, τον Σέμο Αττάς γιό του Ηλία και που είχε γεννηθεί στα Γιάννενα το 1910. Ο Σέμος Αττάς πέθανε στον λόφο 1216 (Προγκονάτη) που βρίσκεται 23 χιλιόμετρα βορειοδυτικά του Αργυρόκαστρου στις 11 Ιανουαρίου του 1941. Ο πατέρας, η μητέρα του, οι αδερφοί του, οι δύο παντρεμένες αδερφές του θα δολοφονούνταν στο Άουσβιτς. Ολων οι οικογένειες θα δολοφονηθούν στο Αουσβιτς χωρίς επιζώντες – μόνη εξαίρεση  ο αδερφός του Ραφαήλ Χαχάμ, Αντζελος. Αυτός θα επιβίωνε και θα γυρνούσε από τα στρατόπεδα, ενώ ο 61χρονος πατέρας του  Αντζελος, η μητέρα του Ραχήλ, η γυναίκα του και η 11χρονη κόρη του θα χάνονταν μετά την απώλεια του μικρού αδερφού  στο μέτωπο. Χάρη στην κοινότητα της Νέας Υόρκης υπάρχουν λεπτομερείς πληροφορίες και για τους υπόλοιπους – στην αγγλική μετάφραση πιο κάτω υπάρχουν όλες όλες οι πληροφορίες.

Η δεύτερη περίπτωση δεν αφορά έναν από τους πεσόντες αλλά τον συνονόματο τού Ιακώβ Πολίτη Αττάς ο οποίος είχε ακρωτηριασθεί κατά την διάρκεια των μαχών. Και αυτός, μαζί με την χήρα μητέρα του και την υπόλοιπη οικογένεια, συλλαμβάνονται στις 25 Μαρτίου του 1944 και στέλνονται στο Άουσβιτς χωρίς κανένα να καταφέρουν να επιζήσουν. Κανείς τους.

jewish brigade2

Η Εβραϊκή Ταξιαρχία του Βρετανικού Στρατού στην Ελλάδα (προσέξτε την δίγλωσση επιγραφή)

Τους τάφους αυτών των οικογενειών , που μόνο εσείς και εγώ έχουμε μείνει να θυμόμαστε το όνομα τους αφού εξαφανίστηκαν ολοκληρωτικά, βανδάλισαν 5 φορές μέσα στο 2009 «άγνωστοι». Αυτοί οι 6 Εβραίοι του 15ου Συντάγματος, που σκοτώθηκαν υπερασπιζόμενοι την πατρίδα τους, ανήκαν στους 12.898 εβραίους, μεταξύ των οποίων και οι άρρενες και των δυο κλάδων της δικής μου οικογένειας, που συμμετείχαν στις Ένοπλες Δυνάμεις με 513 νεκρούς και 3.743 τραυματίες – ελάχιστοι από αυτούς κατάφεραν να επιζήσουν του Ολοκαυτώματος που ήδη είχε ξεκινήσει στην υπόλοιπη κατεχόμενη Ευρώπη. Μαζί με αυτούς εβραίοι πολλών άλλων εθνικοτήτων όπως ο αρχηγός των βρετανών καταδρομέων και σεφαραδίτης Edmund Myers που οργάνωσαν την ανατίναξη της Γέφυρας του Γοργοποτάμου μαζί με την Αντίσταση ή τα μέλη της Εβραϊκής Ταξιαρχίας στην φωτογραφία δεξιά που συχνά χρησιμοποίησαν ελληνοεβραίους που είχαν πρόσφατα μεταναστεύσει από την Ελλάδα στην Παλαιστίνη. Ιστορίες που έρχονται να προστεθούν στην περυσινή ανάρτηση για τα Συντάγματα Κοέν, την ελληνοεβραϊκή συμμετοχή στον πόλεμο του 1940, την οποία συμβουλεύω θερμά να ξαναδιαβάσετε.

English

This article began out of curiosity – the Municipality of Kalpaki sought more information on fallen soldiers of the area during the italian invasion of Greece of 1940 and 6 out of the 30 names were Jewish. In last years blog post on the massive Jewish participation in the Greek Armed Forces during WW2 one commenter remarked that the few names I had listed, from the bibliography, were something he appreciated so I decided to try and give a name behind them.

war memorial_greek jews

The War Memorial for the fallen soldiers in the Jewish Cemetery

Since Alekos Raptis already did this work, in his excellent article on the newspaper Ipirotikos Agonas on October, 28th 2005, I’m going to republish his article augmented with information by Marcia Ikonomopoulos of the Yiannote Jewish Community of New York, (named Kehila Kedosha Yannena). My thanks go both to A.Raptis for doing so much for the history of Yannena but also to M.Ikonomopoulos for keeping the flame alive – their work is deeply appreciated.

The Participation of Yanniote Jews in the War

Alekos Raptis, The Epirote Struggle: October 28, 2005
Translated by Marcia Haddad Ikonomopoulos

Research on the events relating to the Greek-Italian War of 1940-1941 [Greece’s  into World War II: translator’s note] has been extensive and has revealed many meaningful and shocking things of which we could speak. There are still many aspects of this conflict that need investigation. One of these that would deserve our attention is the participation of Greek Jews who served their country in the Greek Army. The sacrifice and the blood shed by the Jewish community for their country were heavy. We are all aware of the hero of the conflict on the Albanian Front, Colonel Mordechai Frizis, who was killed in an air attack at Premeti on December 4, 1940.

Yitzak Filosof2

Yitzak Philosof with the moustache in the middle training for an officer. During the Occupation he joined the Resistance.

At the time of World War II, the population of the Jewish Community of Ioannina was about 2,000. They also suffered losses during the Greek-Italian conflict: 6 Yanniote Jews died in battle and one, who had suffered severe injuries leading to amputation, was among those deported on March 25, 1944. To locate their names and other facts regarding their identity, we have engaged in an intense and exhausting research through the few books on this topic. A major source of information was the picture-filled book put out by the Greek Ministry of War, “Battles and Dead of the Greek Military in the Second World war 1940-1945.” There was also the list of names of those who fought on the Albanian front, the injured and those who died, both officers and soldiers, including the reason of their injury and death. These names were cross-referenced in lists provided by the Greek Military and the Director of the Historical Section of the Military. Parallel sources regarding Yanniote Jews were found in Siobotis book “The Romaniote Jews of Ioannina,” which mentioned the interesting testimony of Salvator Bakolas on this subject, along with the book published by the Yanniote Jewish Community in New York, “In Memory of the Jewish Community of Ioannina.”

From the information available up to now, we are about to ascertain that the six dead [Jews] were enlisted in the 15th Infantry Regiment led by Major General Charalambou Katsimitrou, headquartered in Ioannina and responsible for all of Epirus.
The Commandant of the 15th Infantry Regiment was Colonel Vassilis Rigas, assisted by Lieutenant Colonel Kiriazis Yiorgos. There were three infantry battalions in the regiment. All of those who were members of the regiment were enlistees from the same area, a factor that led to friendly relationships between them. In 1935, the term of enlistment was 21 months. From 1938, the first draft was begun and a reservist force was established. By 1939, the reserves included 5 classes of armed reservists. For 19 months preceding the threatened Italian invasion, and up to the 27th of October when the final invasion would be attempted, the Albanian border was guarded in anticipation of an invasion. Regarding the 15th Infantry Regiment, the extent of their involvement is verified by the list of those who fought as part of the 7th Division of the 15th Infantry Regiment. Included in this list are the 6 Yanniote Jews who were among those who put up a harsh resistance to the Italian invasion on the second day of the engagement, and who took part in the continued stubborn resistance throughout the Epirote war theater [Soudena, Grabala, Kalpaki, Negrades, Xani Delvinakiou, Pondikates Kakavia] from October 29th through the end of November. Some of the harshest engagements of this battle were fought by the 7th Division of the 15th Infantry Regiment, which took place during the first 40 days of the war.

Honoring the heroic dead of the Greek-Italian War [1940-1941], let us at least mention the names of those 6 Yanniote Jews who died in battle, breathing their last breaths in defense of their country.

ATTAS, Semos [Shemos] son of Ilias [also called Shemos Bochor Attas; Shemos ben Ilias Attas]
Place of birth: Ioannina
Year of birth: 1910
Unit: 15th Infantry Regiment
Rank: Private
Place where he was killed: hill #1216 [Progkonati] found 23 kilometers northwest of Argyrokastro
Date of death: January 11, 1941
Age at time of death: 31

NEGRIN, Davijon son of Samuel [also called Davijon Samuel Negrin; Davijon ben Samuel Negrin]
Place of birth: Ioannina
Year of birth: 1913
Unit: 15th Infantry Regiment
Rank: Private
Place where he was killed: at the neck of Nivitsas, plateau of Kourvelesiou, 12 kilometers southwest of Tepeleniou
Date of death: February 14, 1941
Age at time of death: 28

PITSIRILOS, Iousas son of David [also called Jeuda ben David Pitsirilos]
Place of birth: Ioannina
Year of birth: 1916
Unit: 15th Infantry Regiment
Rank: Private
Place where he was killed: at the neck of Nivitsas, plateau of Kourvelesiou, 12 kilometers southwest of Tepeleniou
Date of death: February 4, 1941
Age at time of death: 25

SABOS, Moises son of Avraam [also called Moises ben Avraam Shemos]
Place of birth: Ioannina
Year of birth: 1916
Unit: 15th Infantry Regiment
Rank: Private
Place where he was killed: Pondikates at the crossing of Kakavias, 10 kilometers from Delvinakiou
Date of death: November 26, 1940
Age at time of death: 24

NEGRIN, Oriel son of Solomon [also called Oriel Solomon Negrin or Oriel ben
Solomon Negrin]
Place of birth: Ioannina
Year of birth: 1919
Unit: 15th Infantry Regiment
Rank: Corporal
Reported missing in action at Vissani Pogoniou 6 kilometers northeast of Delvinakiou on November 19, 1940
Age: 21

HAHAM, Raphael son of Angelos [Andzelos] or Joseph ben Andelos Raphael
Place of birth: Ioannina
Year of birth: 1917
Unit: 15th Infantry Regiment
Rank: Private
Place where he was killed: on the hill of Grambalas 15 kilometers southwest of Konitsas
Date of death: November 5, 1940
Age at time of death: 26

We should also mention Nissim ben Iakov Attas [Politis], 28 years old, a private who was severely wounded in the Greek-Italian War. In spite of the fact that he was an amputee due to injuries incurred in battle, he was also arrested by the Germans, along with other Jews from Ioannina on that fateful day, March 25, 1944, and sent to Auschwitz-Birkenau from where he never returned.
We are grateful to Alekos Raptis and the “Epirote Struggle” of Ioannina for this article and their continued sensitive coverage of the fate of the Yanniote Jews during the Occupation of Ioannina and the Holocaust. We would like to add the following information, cross-referenced from our research on the demise of the Jewish Community of Ioannina and printed in our memorial book, “In Memory of the Jewish Community of Ioannina.”

Shemos Attas [age 31] was the middle son in a family of merchants taking care of aging parents. His parents, brothers and two married sisters and their families would all perish in the concentration camps.
Davijon ben Samuel Negrin [age 28] was one of nine children of Samuel and Mazalto Negrin. Mazalto was widowed at the time of the Occupation. She and her family [seven surviving children and seven young grandchildren] would all perish in the camps. The family were merchants involved in textiles.
Jeuda ben David Pitsirilos [25] was one of five siblings. His brothers and father were butchers. All would perish in the concentration camps.
Moisis ben Avraam Shemos [24], although born in Ioannina, was from a family with strong ties to Arta.
Oriel Solomon Negrin [21] was the oldest son of Solomon and Rozina Negrin. His father and uncles were established merchants in the city. All would perish in the Holocaust.
Joseph ben Andelos Raphael’s father sold vegetables. Andzelos Raphael was 61 when he and his wife Rachil were led to the gas chambers with their daughterin- law and 11 year old grandchild. They had survived the death of their second son Joseph [age 26] on the Albanian Front. Their oldest son Andzelos [Angelos], a professor, would return from the camps.
As mentioned by Alekos Raptis in his sensitive article, Nissim ben Iakov Attas [Politis] [age 28] represented one of the most senseless losses, and in many ways exemplifies the barbarity of the Germans. An amputee due to injuries incurred in battle, cared for by his widowed mother, a member of a poor family who subsisted on selling of yarn and thread, he was dragged off in the early morning hours of March 25, 1944 and sent to the gas chambers of Auschwitz- Birkenau.

Marcia Haddad Ikonomopoulos
Museum Director, Kehila Kedosha Janina

jewish brigade2

Jewish Brigade of the British Army in Greece, check the bilingual inscription

The graves of these families were vandalized 5 times by «unknown perpetrators». These 6 fallen Jewish Greek Soldiers, who died defending their country, belong to the 12.898 Jewish soldiers, among them the male members of both branches of my family, who fought in the Greek Armed Forces during the invasion of Greece by Italy and then by Germany. Their casualties amounted to 513 dead and 3.743 injured; only a handful managed to survive the Shoah that had already began taking place in the rest of Occupied Europe. Alongside many Jews of different nationalities like sephardic Jew Edmund Myers who lead the British special forces to organize together with the Resistance the destruction of Gorgopotamos Bridge or the Jewish Brigade of the British Army which often employed Jews who had recently immigrated from Greece to Palestine, (photo to your left).

Stories which come to add to the post of last year on the Cohen Regiments, the Jewish participation in WW2 which I warmly advise you to re-read.

55 Σχόλια to “Οι Εβραίοι του 15ου Συντάγματος Πεζικού/The Jews of the 15th Infantry Regiment”

  1. harryentism said

    Αντε παλι,αλλη μια δηλωση εθνικοφροσυνης…
    Περιμενεις οτι οσο δηλωνεις «ελληνας » τοσο οι Γκρεκοι θα σε…αγαπησουν…?

  2. stavroula said

    Thank you so much for posting and for all the information!
    May their memory be eternal.

  3. Εξαιρετικό… Σε ευχαριστούμε!

  4. Little Red Riding Hood said

    @ Harryentism

    Τον αγαπούν ή έστω τον σέβονται όσοι δεν βροντοφωνάζουν πόσο «Έλληνες Χριστιανοί πατριώτες» και δεν βάζουν μέσο ακόμη και αυτούς τους αυτόκλητες αντιπροσώπους του Ιησού, ώστε να απαλλαγούν από τη στρατιωτική τους θητεία. Τον εκτιμούν και τον αποδέχονται όσοι δεν φτιάξανε περιουσίες καρφώνοντας τους συμπολίτες τους το 40 στα Ες Ες και δεν έστειλαν κοσμάκη άδικα στο εατ-εσα κατά την επταετία.

  5. harryentism said

    Οι Γκρεκοι βλεπουν τη καθε μειονοτητα σαν κατσαριδα…

    Δεν καταλαβαινουν απο ελευθεριες,ισοτητες & πολυεθνικοτητες…

    Οσο συντομοτερα το καταλαβουν οι Εβραιοι,τοσο θα παψουν να ματαιοπονουν, χτυπωντας πορτες κουφων…

  6. Abravanel said

    Harryentism ίσως δεν διάβασες οτι η δική μου οικογένεια έχει παραπάνω από ένα μέλη της ανάμεσα σε αυτούς τους 12.898 στρατιώτες που πολέμησαν στον μέτωπο – αισθάνομαι βαθύτατα δεμένος με αυτόν τον τόπο με τον οποίο έχει δέσει την ζωή της η οικογένεια μου εδώ και μισή χιλιετία, μέρος μιας ευτύτερης κοινότητας με ιστορία άνω των 2000 χρόνων σε αυτό το χώρο. Αν βροντοφωνάζω είναι για να βλέπουμε περισσότερες ελληνικές Κατερίνες και Βόλους και λιγότερες Κέρκυρες και Θεσσαλονίκες.

    Και βασικά δεν θέλω κανείς να με αγαπήσει – ένας φιλοσημίτης είναι ένας μεταμφιεσμένος αντισημίτης όπως λένε μερικοί χαριτολογώντας. Την δυνατότητα να ζησω ήσυχος και με αξιοπρέπεια ζητώ.

  7. omadeon said

    Προσωπικά δεν νιώθω και ΤΟΣΟ πολύ Ελληνας…
    Ισα-ίσα, ΠΡΩΤΑ άνθρωπος και ΜΕΤΑ Ελληνας.

    Ο ανθρωπισμός πρέπει να καταστήσει υπερσύνολο όλων των άλλων αξιών ή πατριωτισμών (έτσι πιστεύω…)
    Επομένως ΣΤΗΡΙΖΩ τον Αμπραβανέλ, που αποτελεί με τις αφηγήσεις του (και με πολλά άλλα) ΓΕΦΥΡΑ κατανόησης ανάμεσα σε συλλογικότητες.
    ΔΕΝ στηρίζω άλλους, π.χ. οι οποίοι κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια, ή που μαστιγώνουν τον (ΗΔΗ πάσχοντα) Ελληνα ότι είναι ΠΑΝΤΑ καθίκι,
    ενώ (όπως είπε ο Ελύτης) «Ζούμε από τις εξαιρέσεις, ΟΧΙ από τους κανόνες». Είμαστε λαός ΕΞΑΙΡΕΣΕΩΝ. Ο κανόνας είναι και ήταν χάλια…

    Μαθήματα μη-ρατσισμού σε δικό τους άνθρωπο, όμως, ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΝΤΑΙ να διδάσκουν, όσοι χαρακτήρισαν ΑΛΛΟΝ δικό τους άνθρωπο (τον Γκίντεον Λεβί εν προκειμένω) ως «ανάξιο να θεωρηθεί Εβραίος διότι δεν έχει ίχνος Εβραίκό αίμα και είναι πιθανότατα Γύφτικο το DNA του».

    Αυτά (και συγχαρητήρια για το ΠΟΛΥ καλό ποστ)

  8. omadeon said

    να καταστήσει -> να καταστεί (σόρυ)

  9. Α. Ιωάννου said

    Θα συμφωνήσω με τον Αμπραβανέλ όταν μιλάει γιά άτομα της οικογένειάς του που πολέμησαν τότε. Το ίδιο και εγώ έτσι αισθάνομαι γιά τη συμμετοχή του μακαρίτη του πατέρα μου και θείων μου και από τις δυό μεριές της οικογένειάς μου στον πόλεμο του 1940-41 και μετέπειτα στην Αντίσταση. Ίσως, εν μέρει, επιεδή έδειξαν θάρρος και την αυταπάρνηση που σήμερα είναι δύσκολο να βρεθούν. Και γιά το τελευταίο που γράφει και πάλι θα συμφωνήσω: Το ευκταίο και επιδιωκόμενο είναι να φτάσουμε στο σημείο όταν οι Εβραίοι συμπολίτες μας αντιμετωπίζονται από εμάς που δεν είμαστε Εβραίοι με τον ίδιο τρόπο όπως και όλοι οι άλλοι Έλληνες και η οποιαδήποτε συζήτηση γιά αντισημτισμό στην Ελλάδα δεν θα μας πηγαίνει αυτόματα σε κριτική ή υπεράσπιση της πολιτικής του …Ισραήλ. Επιπλέον το άρθρο έχει το επιπλέον ενδιαφέρον του ότι εκθέτει μιά άγνωστη, στους περισσότερους, πτυχή της Νεοελληνικής ιστορίας γιά τη συμμετοχή ενός κομματιού του Ελληνικού έθνους στην λιγότερο αμφιλεγόμενη πολεμική περιπέτεια της Ελλάδας του 20ου αιώνα.

  10. sarant said

    Αμπραβανέλ, ωραίο ποστ και απαραίτητο -να σου θυμίσω ότι σε περιμένουμε στο δικό μου μαγαζί σε σχέση με τις εκλογές του 1920 :)

  11. @ Abravanel #6

    …ένας φιλοσημίτης είναι ένας μεταμφιεσμένος αντισημίτης

    Όπως είπα το 1985 στον Σεραφείμ Φυντανίδη της Ελευθεροτυπίας (και το θυμόταν το 2005) όταν μου είπε «μερικούς από τους καλύτερους μου φίλους είναι Εβραίοι»

    αυτό είναι το άλλοθι κάθε καλού αντισημίτη. Ότι έχει φίλο Εβραίο

  12. harryentism said

    Ομαντεονουκο,ειμαι Γκρεκος…

    Ειπα παντως τετοια λογια για τον προδοτη Λεβι,που ατιμαζει & το ονομα του ηρωα Γεδεων ?

    Μπραβο μου…

    Η ζωη του Εβραιου ειναι διαρκης αγωνας.Συνεχεια πρεπει να προκαλει τους γυρω του να ταχθουν ειτε υπερ του ειτε εναντιον του.

    Βεβαιως & υπαρχουν φιλοσημ,καθε επιτυχημενος,σοβαρος & καλοψυχος ανθρωπος παγκοσμιως συμπαθει τους Εβραιους,
    Οσο δε πιο εξυπνος & πιο πλουσιος ειναι,τοσο περισσοτερο πρεπει να τους συμπαθει.
    Τα ομοια στα ομοια.
    Εκεινο που μου τη δινει ειναι η προδοτικη γραμμη,που ακολουθουν μοναδικα στο κοσμο οι Εβραιοι Γκρης
    Αλλο το να λαμογιαρουν το καθεστως
    & αλλο να το προσκυνουν…
    Π.χ,τι δουλεια εχει στο ΚΙΣ το λινκ για…Μουσειο Ακροπολης ?
    Λεξη βεβαια για μειονοτικα σαητς,μιας & το ΚΙΣ απαρνειται την εθνικοτητα & δηλωνει…»θρησκευτικη κοινοτητα».
    Υπαρχουν τροπο & τροποι,για θαρραλεους & δειλους,οχι ομως η λουζερ & προδοτικη γραμμη για ..»ελληνες εβραικου θρησκευματος».
    Το «ΚΙΣ» Ιταλιας,Αλβανιας,Βουλγαριας,Τουρκιας
    μιλαει για…Ιταλους,Αλβανους,Βουλγαρους,Τουρκους
    …εβραικου δογματος…?

    Οσο για την υπηρεσια στο στρατό,ενας αντισημ μπορει ευκολα να αποστομωσει Αμπραβα & Κοεν με την ερωτηση…
    » Σε πολεμο μεταξυ «Ελλαδας» & Ισραηλ,με ποιους θα πολεμησετε » ?
    Για να δω τι θ’ απαντησετε…

  13. DocReason said

    @Ζαν Κοέν don’t flatter yourself, αυτό το λέμε για όλους τους ρατσιστές (όχι μόνο τους αντισημίτες)! «Some of my best friends are… «. Πάντως μ’ αρέσει πολύ η απόδοσή σας στα Ελληνικά, θα την κλέψω :)

    @harryentism εγώ με την σειρά μου θα σε ρωτήσω, αν πάλευαν ο Superman με τον Batman, ποιος θα κέρδιζε; Ο Jesus με τον Spiderman; (Καλά, το δεύτερο παραείναι obvious).

    @omadeon έχεις κάνει ένα φάουλ (που σημείωσε ο Abravanel) στο θρεντ σου για το τρόλ… Αλλά θα το γράψω εκεί για να μην λερώνουμε το παρών θέμα.

    @abravanel θα βγεις ποτέ στο τάπερ tv με τον Ουρφ; Θέλω πολύ να σε κάνω grill για διάφορα θέματα.

  14. DocReason said

    @harryentism Εσύ είσαι ο παλαβός που τρολλάρει τα blog post του Krugman στους NYΤ; Αν είσαι εσύ, ΧΑΧΑΧΑΧΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!

  15. Abravanel said

    To trollάρισμα ends here.

    ps. Σε πιθανό πόλεμο πιθανώς να τον περνούσα σε κανά στρατόπεδο όπως οι γιαπωνέζοι στον Β’ΠΠ. Αλλιώς θα συντασσόμουν με το Σύνταγμα και θα υπερασπιζόμουν την εδαφική ακεραιότητα της χώρας μου εκτός και αν η χώρα μου είχε μετατραπεί σε μια νέα φασιστική Γερμανία.

  16. νοσφερατος said

    πολυ καλό ποστ..

  17. @DocReason

    Αγαπητέ φίλε,

    Ποτέ δεν είπα ότι είναι δικό μου. όσο για την μετάφραση να το κλέψεις, γιυατό είναι η φίλοι!!!!!

  18. @harryentism #16.

    Πλησιάζεις πολύ επικίνδυνα τον Φασισμό.

    Το γεγονός ότι οι «κωλοανάρχες & τους ομ/φιλους» γράφουν εδώ εγγυάται ότι και εσύ μπορείς να γράψεις ότι θες.

    Γιατί δεν πας σε κάποιο blog του επιπέδου σου και άσε εμάς τους κωλοανάρχες, ομοφυλόφιλους, αναρχοβασιλοχουντοκουμουνιστές και λοιπές δυνάμεις να γράφουμε ότι θέλουμε. Γιατί χάνεις την υψηλού επιπέδου σκέψη σου εδώ με εμάς τα χαϊβάνια?

    Όσο για τον πόλεμο μεταξύ Ισραήλ και Ελλάδος εξαρτάται από το πια μεριά είσαι εσύ για να πάω στο αντίθετο.

    Το πιθανότερο είναι να βρίσκομαι σε κάποιο στρατόπεδο συγκέντρωσις, όπως οι Ιάπωνες Αμερικανοί στο ΒΠΠ, όπως λέει και ο Αμπραβανέλ

  19. DocReason said

    @Ζαν Κοέν #17 Touché! (και ouch…)

    @Abravanel o harryentism τρολλάρει εσένα και τον Krugman. Είναι τεράστιο κομπλιμέντο αν το καλοσκεφτείς!

  20. omadeon said

    Ο self-hating Greek είναι ΠΟΛΥ ΦΘΗΝΗ απομίμηση του self-hating Jew.

    ΔΩΣΤΕ μας κι εμάς, the ORIGINAL. Οχι… self-centred Jews σαν τον… χαριεντισμένο.

    (Χωρίς «self-hating Jews» ΚΑΜΜΙΑ χώρα δεν μπορεί να δει προκοπή!)

    http://tpmcafe.talkingpointsmemo.com/2009/09/19/usual_suspects_smear_goldstone_as_a_self-hating_je/

  21. offshore said

    Δεν είμαι ούτε φιλοσημίτισσα ούτε αντισημίτισα και πάντα αναρωτιόμουν τι ήμουν. Τώρα ΞΕΡΩ. Είμαι αναρχοβασιλοχουντοκουμουνιστρια. Zan rulzzz

  22. stavroula said

    Kalo mhna:)

    Eleos vre Harry dld…

  23. Α. Ιωάννου said

    «[…]κωλοανάρχες, ομοφυλόφιλους, αναρχοβασιλοχουντοκουμουνιστές και λοιπές δυνάμεις να γράφουμε ότι θέλουμε»

    Δηλαδή, κ. Κοέν, εμείς οι μή ομοφυλόφιλοι (αν και έχω έναν πολύ καλό φίλο που είναι ομοφυλόφιλος ;-) ) και λίγο-πολύ θιασώτες του (αδίκως) κατασυκοφαντημένου νεο-φιλελευθερισμού δεν έχουμε θέση εδώ; Είδατε τι κάνουν οι ταμπέλες, από τη στιγμή που τις σηκώνουμε πάνω, όσο και ευρείς να είναι, πάντα στο τέλος κάποιος θα βρίσκεται να διαμαρτυρηθεί ότι τον περιορίζουν.

  24. apostolosathinaios said

    Αγαπητέ Αbranavel,
    από την μια καταλαβαίνω την αγωνία της μειονότητας σ΄έναν τόπο, και τα συμπλέγματα που αυτή η αγωνία δημιουργεί. Από την άλλη, υπάρχει κι ένα όριο στην μονομέρεια και την ανιστορικότητα που επιτρέπονται λόγω αυτής της αγωνίας. Διάβασα με προσοχή μια σειρά από ποστ σου, κι έμεινα κατάπληκτος… Γράφεις (και ξανα-, και ξαναγράφεις…)για την συμμετοχή των Ελλήνων Εβραίων στον ελληνικό στρατό κατά τον Β΄ΠΠ. Δεν καταλαβαίνεις ότι αυτή η επανάληψη απλώς φανερώνει ότι ΔΕΝ θεωρείς τον εαυτό σου Έλληνα πολίτη σαν όλους τους άλλους; Διότι τι το τόσο εκπληκτικό υπάρχει στην ανταπόκριση σε μια επιστράτευση ενός πολίτη (οποιουδήποτε εθνοτικού ή θρησκευτικού παρελθόντος); Δηλαδή οι Έλληνες Εβραίοι κατατάγηκαν εθελοντικά, ενώ οι Έλληνες Ευαγγελικοί, Καθολικοί ή Αρβανίτες πήγαν με το ζόρι; Ενημερώνεις για την πόλη που «έγινε εβραϊκή» (έτσι ουδέτερα…). ‘Ομως η εβραιοποίηση της Θεσσαλονίκης ήταν πολιτική επιλογή του Σουλτάνου: μια Τελική Λύση, αλλά από την ανάποδη -προς όφελος των Εβραίων της Ισπανίας και εις βάρος των ντόπιων Χριστιανών και Εβραίων. Επικαλείσαι την εβραϊκή παράδοση 2000 ετών στον τόπο, αλλά κουβέντα για την ασυνέχεια… Οι Σεφαρδείτες απλά τσάκισαν -μεθοδικότατα- την συνεχή παράδοση των Γιαβανιτών, και είναι οι κύριοι υπεύθυνοι για την εξαφάνισή τους. Τι να πω;

  25. Abravanel said

    από την μια καταλαβαίνω την αγωνία της μειονότητας σ΄έναν τόπο, και τα συμπλέγματα που αυτή η αγωνία δημιουργ

    Σε ευχαριστώ για την κατανόηση, ιδιαίτερα των συμπλεγμάτων μου.

    Δεν καταλαβαίνεις ότι αυτή η επανάληψη απλώς φανερώνει ότι ΔΕΝ θεωρείς τον εαυτό σου Έλληνα πολίτη σαν όλους τους άλλους; Διότι τι το τόσο εκπληκτικό υπάρχει στην ανταπόκριση σε μια επιστράτευση ενός πολίτη (οποιουδήποτε εθνοτικού ή θρησκευτικού παρελθόντος); Δηλαδή οι Έλληνες Εβραίοι κατατάγηκαν εθελοντικά, ενώ οι Έλληνες Ευαγγελικοί, Καθολικοί ή Αρβανίτες πήγαν με το ζόρι;

    Σε μια ιδανική χώρα και κοινωνία θα είχες δίκιο αλλά υπάρχει η μικρή λεπτομέρεια που είναι η ύπαρξη ενός σημαντικού μέρους της ελληνικής κοινωνίας που θεωρεί τους εβραίους ξένο σώμα και επικίνδυνους, (πχ βλέπε τους εκατοντάδες χιλιάδες ψηφοφόρους του ΛάΟΣ). Πχ θέλω να μου βρεις ένα νήμα σε διαδικτυακό τόπο συγκέντρωσης όπου θα αμφισβητείται η συμμετοχή των Ελλήνων Ευαγγελικών ή των Αρβανίτων στον Β’ΠΠ. Δημοσιεύσεις σαν αυτή χρησιμεύουν να απαντούν σε ερωτήματα όπως «Συμμετείχε σύσσωμη οι εβραϊκή κοινότητα το 1940 υπέρ μας;» σε διαδικτυακά φόρουμ – όταν θα πάψουν αυτά τα ερωτήματα θα πάψει και ο σκοπός ύπαρξης αυτού του ιστολογίου.

    Ομως η εβραιοποίηση της Θεσσαλονίκης ήταν πολιτική επιλογή του Σουλτάνου: μια Τελική Λύση, αλλά από την ανάποδη -προς όφελος των Εβραίων της Ισπανίας και εις βάρος των ντόπιων Χριστιανών και Εβραίων. Επικαλείσαι την εβραϊκή παράδοση 2000 ετών στον τόπο, αλλά κουβέντα για την ασυνέχεια…

    Χμμ, Τελική Λύση είναι: The Final Solution (German: Die Endlösung) was Nazi Germany’s plan and execution of the systematic genocide of European Jews during World War II.

    Δηλαδή οι σεφαραδίτες οργάνωσαν μια συστηματική προσπάθεια για την μαζική δολοφονία χιλιάδων εβραίων και χριστιανών της Θεσσαλονίκης.

    Επαναλαμβάνω: οι σεφαραδίτες οργάνωσαν μια συστηματική προσπάθεια για την μαζική δολοφονία χιλιάδων εβραίων και χριστιανών της Θεσσαλονίκης.

    Τι να πω, οφείλω να ομολογήσω οτι δεν έχω καμμία απόδειξη που να αποδεικνύει οτι η οικογένεια μου όταν έφτασε στην Ελλάδα δεν γυρνούσε τους δρόμους στις ρωμανιώτικες γειτονιές της Βέροιας, Σαλονίκης, Πρέβεζας, Αρτας, Γιάννενα με την χατζάρα για να σφάξει κάθε αθώο πλην τίμιο εβραίο ή χριστιανό – Me fail, you win!

    Οι Σεφαρδείτες απλά τσάκισαν -μεθοδικότατα- την συνεχή παράδοση των Γιαβανιτών, και είναι οι κύριοι υπεύθυνοι για την εξαφάνισή τους.

    Mein Gott – αφού τους σφάξαμε τους ρωμανιώτες εβραίους, μετά μπήκαμε στα σπίτια τους και υποκρινόμασταν οτι ήμασταν αυτοί ώστε να μην καταλάβει κανείς τίποτα ! Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Συναγωγή Ετς αΧαϊμ στην γωνία Καλαποθάκη και Δημοσθένους που ονομαζόνταν καάλ δε λος γρέγος γιατί – νομίζετε αφελείς οτι ανήκε σε ρωμανιώτες εβραίους; Οχι ! Ανήκε σε σεφαραδίτες που υποκρινόντουσαν οτι είναι εβραίοι! Μάλιστα είναι τόσο διαβολικό το σχέδιο που ο βρωμοάμπι πρόλαβε και δημοσίευσε ήδη για τα έθιμα τους μέχρι το Ολοκαύτωμα κατά την γιορτή της Σιμχά Τορά ώστε να δημιουργήσει άλλοθι – brilliant !

    Τι να πω;

    Να λες σοβαρά πράγματα – δεν γουστάρεις τους εβραίους; Καλώς. Με θεωρείς πεμπτοφαλαγγίτη; Καλώς. Θεωρείς οτι λέω βλακείες; Καλώς. Φρόντισε τουλάχιστον να είσαι σοβαρός στις ερωτήσεις σου γιατί ευτυχώς οι εβραίοι άνρθωποι είναι και έχουν κάνει αρκετές μαλακείες για να τους την πεις αν δεν τους γουστάρεις.

    Αν έρχεσαι να τρολάρεις όμως φρόντισε να έχεις διαβάσει λίγο γιατί δυστυχώς η μοσσάντ, ουπς εννοώ το Aki Yerushalayim, δεν πληρώνει αρκετά για έχω χρόνο να συντάσσω αυτά τα τόσο υψηλού επιπέδου σχόλια ώστε να ανταποκρίνονται σε αυτό το επίπεδο ερωτήσεων.

  26. apostolosathinaios said

    :D
    Περίμενα ακριβώς αυτήν την αντίδραση Αμπραναβέλ! Ευχαριστώ. Επιβεβαιώνει άριστα αυτό που έγραψα πιο πάνω για τα… συμπλέγματα (έννοια που δεν την έγραψα προσβλητικά παρεπιμπτοντως, και που ως όρος είναι πλήρως αποδεκτή στην κοινωνιολογία των μειονοτήτων). Ένα μικρό γκούγκλισμα θα σου δείξει περιπτώσεις αμφισβήτησης του πατριωτισμού δεκάδων θρησκευτικών και εθνοτικών ομάδων της Ελλάδας: από τους Καθολικούς που δεν συμμετείχαν ως έπρεπε στην ελληνική επανάσταση, στους βλάχους που εμμένουν στην μητρική τους, στους ύποπτους Προτεστάντες, έως τους a priory βούλγαρους (ή κατά το συγχρονότερο σκοπιανόφιλους) σλαβόφωνους. Και, φυσικά, οι ψηφοφόροι του Λα.Ο.Σ. έχουν πρόβλημα με όλες αυτές τις ομάδες, όχι μόνον με τους Εβραίους.
    Προφανώς, δεν διάβασες το σχόλιό μου καλά… Ίσως επειδή ήταν το μόνο που διαφωνούσε πραγματικά μαζί σου. Αναμενόμενο.
    Γράφω ότι ήταν πολιτική επιλογή του Σουλτάνου, η αλλοίωση της πληθυσμιακής σύνθεσης της Θεσσαλονίκης. Πουθενά δεν κατηγόρησα τους Σεφαρδείτες ως σφαγείς… Όμοια, πουθενά δεν ισχυρίζομαι ότι οι Σεφαρδείτες έσφαξαν τους Ρωμανιώτες Εβραίους (προτιμάς το Ρωμανιώτες βλεπώ, ίσως γιατί είναι γλωσσικά ουδέτερο και δεν χαλά την σούπα των 2000 ετών παράδοσης με ανοησίες σχετικές με ελληνικά, ισπανικά, ταϊλανδέζικα…).Αυτό δεν αλλάζει βεβαίως την πραγματικότητα ότι οι Σεφαρδείτες χρησιμοποιήθηκαν από τους Οθωμανούς ως εποικιστές και ενισχύθηκαν εις βάρος των άλλων κοινοτήτων της Αυτοκρατορίας, γεγονός που φυσικά ούτε οι ίδιοι ξέχασαν ποτέ (δες πόσο όμορφα ταυτίστηκαν στην ψήφο τους με την τουρκικη μειονότητα το 1920 ας πουμε), ούτε και οι Χριστιανοί γείτονές τους.
    Δεν γνωρίζω τι σημαίνει ο όρος τρολάρω -δεν μιλάω… ισπανικά. Αλλά γνωρίζω ότι και τα συμπλέγματα έχουν όρια. Σοβαρά νομίζεις ότι η Θεσσαλονίκη έγινε η δευτερη πόλη της Αυτοκρατορίας επειδή… κατέφθασαν οι Υπεράνθρωποι από την Ισπανία; Κι αν όντως νομίζεις κάτι τέτοιο, αυτή σου η πίστη πώς σε χαρακτηρίζει;

  27. Τι γινεται ρε παιδια αμα καποιος ειναι φιλοισραηλινος και οχι αντισημιτης αλλα………εν δυναμει αντισημιτης?
    Μπαινει σε αλλη κατηγορια?
    Σαν την off-shore που ειναι in between οπως δηλωνει αν καταλαβα καλα.
    Πολεμος Ελλαδος-Ισραηλ? Θα εχει πολυ πλακα η ανοργανωσια στο ‘στρατοπεδο συγκετρωσεως ‘ που θα ειναι ο Ζαν και ο Αμπυ που θα κανουν παρατηρησεις για τα παντα. ΚΑΙ ΘΑ ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΙΟ………
    Και κατι ακομα. Σε μια χωρα ΑΝ θες εισαι μεινοτητα. Αν δεν θες πιστευω οτι αμα εισαι σωστος η οποιαδηποτε χωρα στον πλανητη θα σε αγκαλιασει και δεν θα εχει προβλημα κανενα μαζι σου. Και αυτο ισχυει παντου. Παμπολλα παραδειγματα…..

  28. omadeon said

    @Απόστολε, άστονε μωρέ τον χαριεντισμένο, να… χαριεντίζεται.
    Εμένα θεωρεί κουζουλό νούμερο ένα. Αλλά… για «αντισημίτες» ΔΕΝ μας βλέπω να μας βάζει στη μαύρη λίστα του.
    Αν δεν έχουμε πιστοποιητικάιά γεννήσεως με γονείς εποιζώντες του Αουσβιτς ή του Νταχάου
    (όπως ο…. Norman Finkelstein) we don’t even qualify! ;-)

    @Αμπραβανέλ, με τον Απόστολο ΔΕΝ τα βγάζεις πέρα.
    Πριν μιλήσει έχει σκεφτεί ΗΔΗ δέκα σχόλια… μπροστά. :lol:
    Πάντως σε τιμάει ιδιαιτέρως ότι… προβληματίστηκες
    (και ελπίζω να κατάλαβες -πια- ότι πονηρό σκοπό ΔΕΝ ΕΧΕΙ. Μόνο υγιή και 100% φιλική κριτική σου κάνει, ΕΤΣΙ νομίζω).

    Εγώ στο λέω πάντως, και αμαρτίαν (ή συμφέρον) ΟΥΚ ΕΧΩ:
    O Απόστολος ο Αθηναίος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ παίξε-γέλασε, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τυχαίος.

  29. Xarry ευτυχως που δεν εισαι ψαγμενος. Τρολλαρεις τρελλα αλλα πολλες φορες κουφια.
    Γιατι με τον ανθελληνισμο που σε διακατεχει αν ηξερες οτι ο Μεγαλεκος (για να μην στην χαλασω) ηταν ο πρωτος στον πλανητη που προιδεαστηκε τον πολυπολιτισμο και την καταργηση των συνορων και το free traveling και το μπερδεμα των πολιτισμων (ασχετα αν νομιζε οτι θα διαδωσει τον ελληνικο),
    θα προτεινες σε ολους τους πατριωτες του πλανητη που δεν γουσταρουν αυτο το χαλι, οπου βρισκουν ελληνα να τον χαστουκιζουν για το προπατορικο αμαρτημα του μεγαλεκου.
    Οπως ενας αμερικανος διπλωματης οταν του τα παρασπασανε οι αριστεροδιανοουμενοι τους ειπε οτι :
    IT WAS NOT OUR IDEA. IT WAS AN A T H E N I A N IDEA.
    Δηλαδη αι σικτιρ, μην μας τα πρηζετε γιατι εσεις τα ξεκινησατε ολα αυτα η ετσω οι προγονοι σας, αφου ειστε υπερηφανοι για αυτους.

    Και νομιζω οτι αυτο το μλογκ του Αμπραβανελ ειναι by far καλιτερο σε ποιοτητα και πνευμα στις συζητησεις που ακολουθουν ενα θεμα. Και αυτο ειναι που κανει την διαφορα.
    Κοιταξε λοιπον να εκμεταλευτεις το επιπεδο που ειναι ανεβασμενο
    και να μαθης κατι, η να ακονισεις το πνευμα σου με ατομα πολυ μεγαλυτερης πνευματικης εμβελειας Τ Ζ Α Μ Π Α.
    Εστω και για ψυχαναλυση που λεει και ο αθηναιος εδω ειναι toll-free.

  30. Abravanel said

    Περίμενα ακριβώς αυτήν την αντίδραση Αμπραναβέλ! Ευχαριστώ. Επιβεβαιώνει άριστα αυτό που έγραψα πιο πάνω για τα… συμπλέγματα (έννοια που δεν την έγραψα προσβλητικά παρεπιμπτοντως, και που ως όρος είναι πλήρως αποδεκτή στην κοινωνιολογία των μειονοτήτων). Ένα μικρό γκούγκλισμα θα σου δείξει περιπτώσεις αμφισβήτησης του πατριωτισμού δεκάδων θρησκευτικών και εθνοτικών ομάδων της Ελλάδας: από τους Καθολικούς που δεν συμμετείχαν ως έπρεπε στην ελληνική επανάσταση, στους βλάχους που εμμένουν στην μητρική τους, στους ύποπτους Προτεστάντες, έως τους a priory βούλγαρους (ή κατά το συγχρονότερο σκοπιανόφιλους) σλαβόφωνους. Και, φυσικά, οι ψηφοφόροι του Λα.Ο.Σ. έχουν πρόβλημα με όλες αυτές τις ομάδες, όχι μόνον με τους Εβραίους.

    Ξαναρωτώ, μπορείς να μου δείξεις παραπάνω από μια διαδικτυακή συζήτηση στην οποία να αμφισβητείται η συμμετοχή αυτών των ομάδων στον πόλεμο του 1940; (εξαιρούνται οι βλάχοι λόγω της ύπαρξης του Πριγκηπάτου).

    Προφανώς, δεν διάβασες το σχόλιό μου καλά… Ίσως επειδή ήταν το μόνο που διαφωνούσε πραγματικά μαζί σου. Αναμενόμενο.
    Γράφω ότι ήταν πολιτική επιλογή του Σουλτάνου, η αλλοίωση της πληθυσμιακής σύνθεσης της Θεσσαλονίκης. Πουθενά δεν κατηγόρησα τους Σεφαρδείτες ως σφαγείς…

    H αλλοίωση της πληθυσμιακής σύνθεσης είχε γίνει μερικές δεκαετίες προηγουμένως όταν κατέλαβε την πόλη και κατέσφαξε τους κατοίκους της. Μάλιστα μετέφερε την συντριπτική πλειοψηφία των Ρωμανιώτων στην Κωνσταντινούπολη όπου και δημιούργησαν ξεχωριστή κοινότητα. Δηλαδή στις αρχές του 15ου αιώνα θέλησε να αλλοιώσει την πόλη αφαιρώντας τους εβραίους και στο τέλος του 15ου θέλησε πάλι να την αλλοιώσει προσθέτοντας εβραίους;

    Όμοια, πουθενά δεν ισχυρίζομαι ότι οι Σεφαρδείτες έσφαξαν τους Ρωμανιώτες Εβραίους (προτιμάς το Ρωμανιώτες βλεπώ, ίσως γιατί είναι γλωσσικά ουδέτερο και δεν χαλά την σούπα των 2000 ετών παράδοσης με ανοησίες σχετικές με ελληνικά, ισπανικά, ταϊλανδέζικα…).

    Ειλικρινά δεν έχεις ιδέα από ιστορία, κατ’αρχήν η λέξη γιαβανίτες δεν υπάρχει – στο Διαδίκτυο την βρήκα μόνο στον ιστότοπο της ΟΟΔΕ η οποία είναι γνωστή ομάδα θρησκόληπτων φανατικών χριστιανών που διακρίνονται για την εβραιοφαγία τους.

    Ρωμανιώτες είναι μια σχετικά σύγχρονη περιγραφή τους που υιοθετούν οι ίδιοι, (πχ η ρωμανιώτικη κοινότητα της Νέας Υόρκης Kehila Kedosha Janina ή η περιγραφή της κοινότητας τους ως Ρωμανιώτες από το ελληνικό κράτος).

    Αυτό δεν αλλάζει βεβαίως την πραγματικότητα ότι οι Σεφαρδείτες χρησιμοποιήθηκαν από τους Οθωμανούς ως εποικιστές και ενισχύθηκαν εις βάρος των άλλων κοινοτήτων της Αυτοκρατορίας, γεγονός που φυσικά ούτε οι ίδιοι ξέχασαν ποτέ (δες πόσο όμορφα ταυτίστηκαν στην ψήφο τους με την τουρκικη μειονότητα το 1920 ας πουμε), ούτε και οι Χριστιανοί γείτονές τους.

    H βλακεία δεν έχει όρια – σου ξαναλέω οτι δεν έχεις ιδέα από ιστορία. Διάβασε αυτό το κομμάτι για τις εκλογές του 1920.

    Δεν γνωρίζω τι σημαίνει ο όρος τρολάρω -δεν μιλάω… ισπανικά. Αλλά γνωρίζω ότι και τα συμπλέγματα έχουν όρια. Σοβαρά νομίζεις ότι η Θεσσαλονίκη έγινε η δευτερη πόλη της Αυτοκρατορίας επειδή… κατέφθασαν οι Υπεράνθρωποι από την Ισπανία; Κι αν όντως νομίζεις κάτι τέτοιο, αυτή σου η πίστη πώς σε χαρακτηρίζει;

    Οχι αλλά το γεγονός οτι η Θεσσαλονίκη διατηρήθηκε η σημαντικότερη πόλη των Βαλκανίων μετά την Κωνσταντινούπολη ενώ διάφορες πόλεις ανέβαιναν και κατέβαιναν οφείλεται στην μαζική εβραϊκή παρουσία στην πόλη.

  31. apostolosathinaios said

    Παρατηρείς Αμπρα ότι είσαι επιθετικός μόνον απέναντι στα δικά μου σχόλια, και παρά το γεγονός ότι δεν υπήρξε τέτοια διάθεση από πλευράς μου;
    Εν πάση περιπτώσει, απαντώ:
    1. Το γεγονός ότι αυτές οι ομάδες αμφισβητούνται… γενικά από ιδρύσεως ελληνικού κράτους δεν είναι αρκετό;
    2. Επιμένεις να βλέπεις μια ομάδα Εβραίων τον 15ο αιώνα Αμπρα, θέλοντας -με το ζόρι- να θεωρήσεις τους ντόπιους Εβραίους (που λες Ρωμανιώτες) και τους Σεφαρδείτες το ίδιο πράγμα, μόνον και μόνον λόγω θρησκείας. ΔΕΝ ήταν η ίδια ομάδα όμως. Ο Σουλτάνος θέλησε να ξεφορτωθεί τους ντόπιους (Χριστιανούς και Εβραίους) και να τους αντικαταστήσει με κάποιους που θα του το χρωστούσαν, θα μοιράζονταν μαζί του συγκεκριμένες αντιπάθειες (π.χ. εναντίον του Ισπανού βασιλιά και του Πάπα)και χωρίς να μοιράζονται συγκεκριμένες συμπάθειες και συνάφειες (π.χ με το Βυζάντιο ή την σλαβική Ορθοδοξία). Ταυτόχρονα, ήταν βολικό ο νέος πληθυσμός να μην έχει γλωσσική συνάφεια με την μη αστική μακεδονική ενδοχώρα, έτσι ώστε να είναι απολύτως εξαρτώμενος από το Οθωμανικό κράτος για την ευμάρειά του. Υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνεις, ή απλά σε ενοχλεί το γεγονός ότι οι Σεφαρδείτες χρησιμοποιήθηκαν ως πιόνια;
    3. Διάβασα το λινκ για τις εκλογές του 1920, και το βρήκα παντελώς άσχετο με το θέμα.
    4. Για τον χαρακτηρισμό μου ως βλάκα, δεν έχω σχόλιο Αμπρα. Επαναλαμβάνω μόνον ότι είμαι ο μόνος σχολιαστής που… απλά διαφώνησε :)
    5. Η Θεσσαλονίκη δεν… ανεβοκατέβηκε από τον 2ο αιώνα π.Χ μέχρι και την καταστροφή της από τους Σαρακηνούς, κι από περίπου 50 χρόνια μετά την καταστροφή μέχρι και τα 1430. Η θέση της ήταν η κυρίως υπεύθυνη γι’αυτό. Έχεις ποτέ αναρωτηθεί Αμπρα, πώς και γιατί η εβραϊκή κοινότητα της πόλης βρέθηκε σε τόση ευμάρεια και τόσο γρήγορα, παρά τα προφανή αρχικά της μειονεκτήματα;

  32. omadeon said

    Θα μου επιτρέψετε κ.κ. Απόστολε και Αμπραβανέλ να… συμφωνω-διαφωνήσω και με τους δύο?
    (τουλάχιστον ο Απόστολος αποκλείεται να με πει βλάκα, ενώ ο Αμπραβανέλ ΠΡΕΠΕΙ να γνωρίζει ότι είμαι… ένα λάθος, όπως όλοι, αλλά κάνω και ανθρώπους)
    Λοιπόν, γιατί να μην πούμε, τελικά, ότι «το γεγονός οτι η Θεσσαλονίκη διατηρήθηκε η σημαντικότερη πόλη των Βαλκανίων μετά την Κωνσταντινούπολη ενώ διάφορες πόλεις ανέβαιναν και κατέβαιναν οφείλεται ΚΑΙ στην μαζική εβραϊκή παρουσία στην πόλη».
    Υπήρχαν και άλλοι παράγοντες, που συνετέλεσαν, χωρίς αμφιβολία, αγαπητέ Αμπρβανέλ.
    Είναι φυσιολογικό ένας Ελλην πατριώτης να θεωρεί π.χ. την Ελληνική άνθηση των γραμμάτων και των διαφόρων κοινωφελών έργων, σαν πιο σημαντική.
    Είναι επίσης φυσιολογικό ένας Βούλγαρος πατριώτης να θεωρεί π.χ. τον Κρίστο Μπότεφ και την ποίησή του ανώτερη από εκείνη του Αριστοτέλη Βαλαωρίτη (ιδίως που δεν μπορεί να διαβάσει τον τελευταίο στο πρωτότυπο).
    Και είναι επίσης εξίσου φυσιολιγικό ένας Εβραίος – Ελλην πατριώτης να θεωρεί την Εβραϊκή κοινότητα σαν πιο σημαντική.
    (εμείς οι διεθνιστές τρώμε… καρπαζιές ΚΑΙ από τους τρείς συνήθως, βέβαια, διότι… διαφωνούμε κάααπως ΚΑΙ με τους τρείς πατριώτας -χεχε)

    Γεγονός είναι ότι (αν και δεν αναφέρεται τίποτε στα σχολεία) υπάρχει εκτενέστατη βαθειά σπουδή της Εβραϊκής κοινότητας, όπως και όλων των ά τλλων, σήμερα. Π.χ. σε σχετικά νέα πανεπιστημιακά site που είναι ανοιχτά και στο ευρύ κοινό. Υπάρχει π.χ. ένα τέτοιο (ime.gr/tanzimat) που ασχολείται με ΟΛΗ την περίεργη εκείνη περίοδο του Τανζιμάτ (των μεταρρυθμίσεων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας που βελτίωσαν κάποια δικαιώματα των μη-μουσουλμάνων αλλά δημιούργησαν νέα προβλήματα, κλπ.
    Η Εβραϊκή συνοικία καταστράφηκε εντελώς στα τέλη του 19ου αιώνα από πυρκαγια (διάβασα εκεί) και ξαναχτίστηκε πολύ καλύτερα, διότι ήταν αρκετά φτωχή συνοικία σε τρόπο κατασκευής και σε ανέσεις που παρείχε στους κατοίκους της.

    Χάρις στον Αμπραβανέλ, τόσο εγώ όσο και μια φίλη ερευνάμε το θέμα, βρίσκουμε πολλά πράματα σιγά-σιγά. Π.χ. εγώ διαβάζοντας το βιβλίο Israel Shahak
    «Jewish History, Jewish Religion, The Weight of Three Thousand Years” (1994, Pluto Press) βρήκα στο 3ο κεφάλαιο (έχω φτάσει μέχρι το πέμπτο προς το παρόν) στοιχεία για την εξαιρετική άνθηση της Εβραϊκής κοινότητας στην Ισπανία και τους λόγους που προτίμησε μετά να πάει στην Οθωμανική αυτοκρατορία.
    Απόστολε, δεν ξέρω αν συμφωνείς, αλλά ένας εκ των πλέον σοβαρών λόγων είναι διότι ήθελε να έχει το κεφάλι της ήσυχο κάτω από ένα αυταρχικό καθεστώς το οποίο όμως ήταν αρκετά απόμακρο από το λαό και δεν παρεμβαλλόταν στην ΕΝΔΟ-κοινοτική άσκηση εξουσίας, μέσα της.
    Οι Εβραϊκές κοινότητες όλης της Ευρώπης στην εποχή του «κλασσικού εβραϊσμού» (λέει αυτός ο συγγραφέας) υπήρξαν ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ κλειστές και ήθελαν να ασκούν τους δικούς τους νόμους εσωτερικά, χωρίς παρεμβολή από το κράτος ή την ευρύτερη πολιτεία. Χαρακτηριστικά αναφέρει ότι ο τσάρος Νικόλαος, αν και στυγνός αντισημίτης (εγκληματικά θα έλεγα) εν τούτοις έκανε… κι ένα καλό στους διωκόμενους Εβραίους – τους απάλλαξε από το πρόβλημα του δικαιώματος ζωής-και-θανάτου που είχαν πάνω τους ορισμένοι αυταρχικοί ραββίνοι. (Με αυτό φυσικά δεν υποστηρίζω τον εγκληματία αντισημίτη – εννοείται). Πάντως… βρε Αμπραβανέλ, εμείς οι Ελληνες σκεπτόμενοι έχουμε χεσμένο το δικό μας εθνικισμό ΚΑΙ τη δική μας Εκκλησία, αλλά δεν βλέπω σχεδόν ποτέ Ελληνα Εβραίο να κάνει μια ανάλογη αυτοκριτική (ίσως είστε πολύ μικρή κοινότητα γι’ αυτό – δεν ξέρω).

    Οι κλειστές Εβραϊκές κοινότητες εκείνης της εποχής είχαν λοιπόν ανάγκη ελευθερίας να έχουν το δικό τους Νόμο, σχεδόν το δικό τους «κράτος-εν-κράτει». Σε άλλα μέρη έγιναν μέχρι και εγκλήματα, π.χ. ραββίνοι που θεωρήθηκαν προοδευτικοί (ένας που έκανε το λάθος να στηρίζει την τελετή Bar Mizvah)… δηλητηριάστηκαν από άλλους πιο συντηρητικούς, και μάλιστα εν γνώσει της εκάστοτε κοινότητας που το θεώρησε ΔΙΚΑΙΩΜΑ του ανώτερου πνευματικά να τιμωρεί τον κατώτερο ή αμαρτωλότερο.
    Ας μη μιλήσω και για άλλα μειονεκτήματα εκείνων των κοινοτήτων διότι μπορεί να παρεξηγηθώ και ως αντισημίτης. Πάντως… η μεγάλη Αναγέννηση του Εβραϊσμού -αν και άργησε- επέφερε την ελευθέρωση από την απόλυτη εξουσία των (συντηρητικών συνήθως) Ραββίνων και ανέδειξε μεγάλα πνεύματα, κάποια στιγμή. (Σας μεταφέρω ΤΙ ΔΙΑΒΑΣΑ μόνο – εν περιλήψει).

    Αμπραβανέλ, γιατί δεν κάνεις περισσότερα ποστ για τους ΕλληνοΕβραίους λόγιους της Θεσσαλονίκης?

  33. omadeon said

    @Απόστολε παρακολουθώ αυτά που λές, ΛΟΓΙΚΑ μου φαίνονται. Οπωσδήποτε ο Σουλτάνος ΕΙΧΕ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ του, δεν τα έκανε όλα από… αλτρουϊσμό και αγάπη για τον Αλλάχ.
    Ακόμη και η απλή μεταφύτευση πληθυσμών, στην Ιστορία πολλές φορές υπήρξε μέθοδος παραγκωνισμού άλλων κοινοτήτων. Εκείνο που θάπρεπε όμως να βρείς αν θες να τεκμηριώσεις την άποψή σου είναι στοιχεία για το ΠΩΣ παραγκωνίστηκαν οι Ρωμανιώτες… (όπως αργότερα και οι Εβραίοι από τους Πόντιους πρόσφυγες).

    Σαφέστατα και ο ρόλος της ΚΑΘΕ «φυτεμένης άνωθεν» ΚΛΕΙΣΤΗΣ κοινότητας ήταν να εξυπηρετεί καλύτερα τα συμφέροντα του Σουλτάνου, σε αυτό δεν πιστεύω να διαφωνεί κανείς – μάλιστα ο Israel Shahak επεκτείνεται και σε ΜΑΛΛΟΝ δυσάρεστες λεπτομέρειες στον τομέα αυτό, που… παραλείπω (και άλλωστε μιλάει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ γενικά, όχι για το θέμα μας).

    Τώρα, όσον αφορά τους Ρωμανιώτες, επειδή ωςε φαίνεται προ-υπήρξαν όλων των άλλων, τις «κλασσικής εποχής του Εβραϊσμού» μετά το 800 μ.χ. περίπου…
    …ΙΣΩΣ έχω δίκιο να τους συσχετίζω και με τους εξαιρετικά ανοιχτόμυαλους και παραγωγικούς πολιτιστικά «Ελληνιστές Εβραίους» (που αναφέρει και ο Shahak) μεταξύ 200 π.χ. και 200 μ.χ. περίπου (ΑΝ θυμάμαι καλά). Αναφέρει ότι γραπτά των τελευταίων έχουν σωθεί χάρις σε μη-Εβραίους (κυρίως χριστιανούς) που τα έσωσαν γιατί ο κλασσικός εβραϊσμός, αργότερα, τους… έφτυσε κανονικότατα και ΑΓΝΟΗΣΕ ή ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕ τα πολύτιμα γραπτά τους. Παρόλ’ αυτά, οι μακρυνοί πρόγονοι του Αμπραβανέλ στην Ισπανία λέγεται ότι (στη δική τους) εποχή έφτασαν στο ανώτατο εφικτό στάδιο πολιτιστικής άνθησης. Είναι πολλά που δεν γνωρίζω βέβαια.

  34. Abravanel said

    1. Το γεγονός ότι αυτές οι ομάδες αμφισβητούνται… γενικά από ιδρύσεως ελληνικού κράτους δεν είναι αρκετό;

    Δεν αμφισβητούνται ούτε καθολικά και ούτε με τόση σφοδρότητα. Και οι μικρασιάτες πρόσφυγες αμφισβητήθηκαν – αυτό τι σημαίνει, οτι κινδύνευαν να βρουν ομάδες παλαιοελλαδιτών κραδαίνοντας πυρσούς και πυροβόλα όπλα;

    2. Επιμένεις να βλέπεις μια ομάδα Εβραίων τον 15ο αιώνα Αμπρα, θέλοντας -με το ζόρι- να θεωρήσεις τους ντόπιους Εβραίους (που λες Ρωμανιώτες) και τους Σεφαρδείτες το ίδιο πράγμα, μόνον και μόνον λόγω θρησκείας. ΔΕΝ ήταν η ίδια ομάδα όμως. Ο Σουλτάνος θέλησε να ξεφορτωθεί τους ντόπιους (Χριστιανούς και Εβραίους) και να τους αντικαταστήσει με κάποιους που θα του το χρωστούσαν, θα μοιράζονταν μαζί του συγκεκριμένες αντιπάθειες (π.χ. εναντίον του Ισπανού βασιλιά και του Πάπα)και χωρίς να μοιράζονται συγκεκριμένες συμπάθειες και συνάφειες (π.χ με το Βυζάντιο ή την σλαβική Ορθοδοξία). Ταυτόχρονα, ήταν βολικό ο νέος πληθυσμός να μην έχει γλωσσική συνάφεια με την μη αστική μακεδονική ενδοχώρα, έτσι ώστε να είναι απολύτως εξαρτώμενος από το Οθωμανικό κράτος για την ευμάρειά του. Υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνεις, ή απλά σε ενοχλεί το γεγονός ότι οι Σεφαρδείτες χρησιμοποιήθηκαν ως πιόνια;

    Αν θέλεις να συζητάς σε τέτοια επίπεδο απαιτώ από εσένα να έχεις βασικές γνώσεις της ιστορίας της πόλης.

    Οι «σεφαραδίτες» ήταν μια ομάδα, η κάθε τοπική κοινότητα είχε την δική της συναγωγή/κοινότητα, (ο πιο σωστός όρος είναι congregation, όχι ενορία), η οποία διαφύλασσε ως κόρη οφθαλμού την ανεξαρτησία της. Μόνο η μεγάλη κρίση που προκάλεσε η αποστασία του Σαμπετάι Σεβή, (ντονμέδες), οδήγησε στην δημιουργία μια ενιαίας εβραϊκής κοινότητας. Επίσης δεν υπήρχαν μόνο σεφαραδίτες και ρωμανιώτες αλλά και ιταλοεβραίοι και γαλλοεβραίοι και ασκενάζι οι οποίοι είχαν έρθει πριν το 1492. Δες ενδεικτικά εδώ για να δεις. Η αντιμετώπιση αυτών των congregation από τον Σουλτάνο ήταν ακριβώς η ίδια και δεν υπήρξε ούτε ένα παράδειγμα να ευνοήθηκε σεφαραδίτικη απέναντι σε ρωμανιώτικη, (βέβαια τώρα προσπαθώ να καταλάβω αν η Χιος με τα μαστιχοχώρια ή άλλες φορολογικά ευνοημένες χριστιανικές κοινότητες ήταν «ύποπτες» αφού ούτε καν οι νομοταγείς εβραίοι δεν είχαν τέτοια πλεονεκτήματα).

    Προφανέστατα και υπήρξαν πιόνια του Σουλτάνου, όλη η Ελλάδα τότε ήταν πιόνι του Σουλτάνου.

    3. Διάβασα το λινκ για τις εκλογές του 1920, και το βρήκα παντελώς άσχετο με το θέμα.

    Να είσαι ειλικρινής. Λες πριν «δες πόσο όμορφα ταυτίστηκαν στην ψήφο τους με την τουρκικη μειονότητα το 1920 ας πουμε». Η τουρκική μειονότητα ψήφισε το 1920 εναντίον του Βενιζέλου. Ακολουθώντας τον σύνδεσμο θα μπορούσες να διαβάσεις οτι ΟΛΗ η Ελλάδα ψήφισε τότε εναντίον του Βενιζέλου, Παλαιά και Νεα. Αρα και οι πελοποννήσιοι ταυτίστηκαν με την τουρκική μειονότητα και οι αθηναίοι και οι στερεοελλαδίτες. Ακόμα και αν όλοι οι τούρκοι, εβραίοι κτλ είχαν ψηφίσει Βενιζέλο πάλι ο Βενιζέλος δεν θα είχε βγει. Επιπλέον θα είχες δει οτι η συντριπτική μάζα των εβραίων δεν είχε συμμετάσχει στις εκλογές και άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για εβραϊκή ψήφο.

    4. Για τον χαρακτηρισμό μου ως βλάκα, δεν έχω σχόλιο Αμπρα. Επαναλαμβάνω μόνον ότι είμαι ο μόνος σχολιαστής που… απλά διαφώνησε :)

    Ο Ομαδεόν σε συμπαθεί σφοδρά και μάλιστα αν επισκεφτείς το ιστολόγιο του γράφει πράγματα με τα οποία μάλλον δεν συμφωνώ, (όχι για Ισραήλ αλλά κάτι συγκρίσεις που κάνει). Και όμως δεν τον διαολοστέλνω διακριτικά όπως κάνω εσένα. Οφείλω να ομολογήσω οτι υποψιάζομαι οτι είσαι από τους φίλους της ΟΟΔΕ που την θεωρώ το δεξί χέρι της Χρυσής Αυγής οπότε αυτό επηρεάζει την μάλλον αρνητική άποψη που διατηρώ για την διαδικτυακή σου παρουσία.

    5. Η Θεσσαλονίκη δεν… ανεβοκατέβηκε από τον 2ο αιώνα π.Χ μέχρι και την καταστροφή της από τους Σαρακηνούς, κι από περίπου 50 χρόνια μετά την καταστροφή μέχρι και τα 1430. Η θέση της ήταν η κυρίως υπεύθυνη γι’αυτό. Έχεις ποτέ αναρωτηθεί Αμπρα, πώς και γιατί η εβραϊκή κοινότητα της πόλης βρέθηκε σε τόση ευμάρεια και τόσο γρήγορα, παρά τα προφανή αρχικά της μειονεκτήματα;

    Ηρθαν άνθρωποι με μόρφωση, βαθύτατα εξωστρεφή ταυτότητα και με την δυνατότητα επικοινωνίας με την Δύση – ενώ το περιβάλλον δεν τους ανταγωνίζονταν, (ο Σουλτάνους απλώς έπαιρνε τους φόρους, ενώ η χριστιανική κοινότητα σλάβικη και ελληνική βρίσκονταν σε κρίση). Η Θεσσαλονίκη αποτέλεσε το παγκόσμιο κέντρο της εβραϊκής κουλτούρας σχεδόν αμέσως – αυτό δεν είναι προϊόν ευμάρειας αλλά αποτελούσε εισαγόμενο είδος. Βτς αν η θέση της είναι τόσο κομβική γιατί μετά τον Α’ΠΠ έχει πέσει στην σε σημασία;

  35. Abravanel said

    Πάντως… βρε Αμπραβανέλ, εμείς οι Ελληνες σκεπτόμενοι έχουμε χεσμένο το δικό μας εθνικισμό ΚΑΙ τη δική μας Εκκλησία, αλλά δεν βλέπω σχεδόν ποτέ Ελληνα Εβραίο να κάνει μια ανάλογη αυτοκριτική (ίσως είστε πολύ μικρή κοινότητα γι’ αυτό – δεν ξέρω).

    Γιατί οι ελληνοεβραίοι ΔΕΝ έχουν «εκκλησία» με την έννοια ενός ιεραρχικά δομημένου ιερατείου. Γιατί από το τέλος του 19ου αιώνα ο ραβίνος είναι υπάλληλος της κοινότητας.

    Επίσης γιατί ο παγκόσμιος Ιουδαϊσμός δεν έχει την οποιαδήποτε ιεραρχία και κάθε κοινότητα είναι δογματικά και «εκκλησιαστικά» απόλυτα ανεξάρτητη. Ακριβώς έτσι μπορούμε να έχουμε συναγωγές με λεσβίες ραβίνους χωρίς να χαρακτηρίζονται αιρετικοί και να αποτελούν μια φυσιολογική εβραική κοινότητα ανάμεσα σε όλες τις άλλες.

    Η Εβραϊκή συνοικία καταστράφηκε εντελώς στα τέλη του 19ου αιώνα από πυρκαγια (διάβασα εκεί) και ξαναχτίστηκε πολύ καλύτερα, διότι ήταν αρκετά φτωχή συνοικία σε τρόπο κατασκευής και σε ανέσεις που παρείχε στους κατοίκους της.

    Omadeon εμπιστέψου με όταν σου πω οτι το παραπάνω κείμενο είναι ενδεικτικό οτι δεν έχει ιδέα για την Θεσσαλονίκη. Η Θεσσαλονίκη ήδη είχε πάψει να έχει «εβραϊκή συνοικία» και η έννοια της «εβραικής συνοικίας» στην Θεσσαλονίκη είναι απλώς χαζή – οι εβραίοι όντως μαζεύονταν στο κέντρο, οι τούρκοι στην Ανω Πόλη και οι έλληνες ανατολικά αλλά αυτό δεν σήμαινε τίποτα στο τέλος του 19ου.

    Χαίρομαι που διαβάζεις Σαχάκ αλλά να θυμάσαι οτι ο άνθρωπος έγραφε κυρίως απευθυνόμενος και προερχόμενος από ισραηλινούς. Σκοπός του ήταν να καυτηριάσει τα κακώς κείμενα ή να προκαλέσει έστω και ημιψεύτικα ώστε να δημιουργήσει μια συζήτηση – τα γραπτά του ΔΕΝ αποτελούν μια σφαιρική ή ολοκληρωμένη άποψη επί της ιστορίας. Επίσης μιλάς για έναν πολιτισμό από τα Ουράλια ως την Λισαββώνα – δεν μπορείς να γενικεύεις έτσι, πχ στον Ελλαδικό χώρο ποτέ κανείς ραβίνος δεν είχε δικαίωμα ζωής και θανάτου. Το χειρότερο όπλο ήταν ο αφορισμός, (χερέμ), ενώ η όποια δυνατότητα επιβολής ποινών εξαρτώταν από την έγκριση του Πασά.

  36. omadeon said

    Abravanel
    Το μόνο σίγουρο που ΜΠΟΡΩ να σε βεβαιώσω σαν… αναγνώστης του Απόστολου είναι ότι
    1) δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ σχέση με Χρυσή Αυγή
    2) δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ σχέση με ΟΟΔΕ.
    (μπορείς να το διαπιστώσεις ο ίδιος από το μπλογκ του).

    Τα υπόλοιπα συζητιώνται και… βρίσκονται. Καλή διάθεση να υπάρχει….

    Για μένα πρώτη προτεραιότητα είναι η επίλυση παρεξηγήσεων και αχρείαστων, μη-υπαρκτών διαφορών.

  37. omadeon said

    @Απόστολε
    σε παρακαλώ βάζε και κάνα λινκ στο μπλογκ σου γιατί… δεν είναι δική μου δουλειά να διαβεβαιώνω τους άλλους για σένα.

    Επίσης, το ότι ο Αμπραβανέλ διαφωνεί μαζί σου (και λές «μόνο μαζί σου») ΔΕΝ σημαίνει ότι χαρακτηρίζει βλάκες ή μιλάει επιθετικά σε… κάθε διαφωνούντα.
    Συγκεκριμμένα, έχουμε κάνει (ο Αμπραβανέλ κι εγώ) πολλές συζητήσεις, άλλοτε συμφωνούμε κι άλλοτε διαφωνούμε, όμως ποτέ, μα ποτέ δεν έχουμε τσακωθεί.
    ΟΥΤΕ με έχει πει βλάκα, ΟΥΤΕ εγώ τον έχω πει… Χρυσαυγίτη.

    I hope this helped… ALL of us.

  38. omadeon said

    Κι ένα τελευταίο, ειδικά για τον Αμπραβανέλ.

    Θλίψη μου προξενεί ότι (όπως αναφέρει η Wikipedia) ορισμένοι νεο-ναζί χρησιμοποίησαν τα γραπτά του Israel Shahak για να δικαιώσουν τις αρρωστημένες ιδέες του.
    Αυτό εικάζω ότι οφείλεται στη γνωστή τακτική της «επιλεκτικής παραπομπής», διότι… ΑΝ κατανοούσαν το συνολικό νόημα του έργου του (εγώ έφτασα μέχρι το μισό του βιβλίου του προς το παρόν αλλά το νόημα κατέστη για μένα μάλλον σαφές)….
    …θα αναγκάζονταν να παραδεχτούν ότι ο σύγχρονος αντισημιτισμός γεννήθηκε (κατά τον Shahak) από την ενόχληση που προξενούσαν στους συντηρητικούς (και φασίστες της εποχής – του 19ου αιώνα) οι απελευθερωμένοι ξαφνικά (από το 1780 περίπου και μετά) Εβραίοι διανοούμενοι, οι οποίοι είχαν πλέον απελευθερωθεί διπλά, ΤΟΣΟ από το κράτος (που τα περισσότερα μετά τη Γαλλική Επανάσταση κυρίως) τους είχαν παραχωρήσει ΙΣΑ δκαιώματα, ΟΣΟ και από τους συντηρητικούς ραββίνους, απέναντι στους οποίους δεν ένιωθαν πλέον υποχρεωμένοι να δηλώνουν υποταγή. Ξαφνικά η Ευρώπη γέμισε Εβραίους διανοούμενους, που πριν ήταν κρυμμμένοι στα γκέττο (ή ανύπαρκτοι).

    Ξαναγυρίζοντας στο θέμα μας, υποθέτω ότι αυτό το φαινόμενο δεν άφησε ανεπηρέαστη τη Θεσσαλονίκη και τους δικούς της Εβραίους…

    Τέλος, λανθασμένα (λόγω περιληπτικότητας αφήγησης) είπα για «Εβραϊκή συνοικία» στη Θεσσαλονίκη. Στην πραγματικότητα, μάλλον ήταν πολλές, όχι μία (από όσα διάβασα το ιme.gr – το οποίο επίσης λανθασμένα χαρακτηρισα «πανεπιστημιακό» ενώ ήταν το Ιδρυμα Μείζονος Ελληνισμού).

    Απόστολε, «η άγνοια δεν είναι ντροπή, είναι προϋπόθεση της Γνώσης» (λέω για μένα, κατά το ρητό του G.S. Brown).

    Νομίζω (και ελπίζω πολύ σοβαρά) ότι… θα τα βρείτε εσύ, κι ο Αμπραβανέλ.

    Πρέπει να μάθουμε τον τρόπο να λύνονται οι παρεξηγήσεις, αλλιώς δεν θα πάμε καθόλου μπροστά. Υπάρχουν πολλά που συζητώ στο μπλογκ μου αλλά δεν φέρνω εδώ, διότι υπάρχει κίνδυνος παρεξήγησης (όχι από τον Αμπραβανέλ που νομίζω ότι με καταλαβαίνει) όσο από κάτι… χαριεντισμένους (χεχε).

    Καλό σας βράδυ.

  39. omadeon said

    ωωωχ, είπα «τις αρρωστημένες ιδέες του» – εννούσα «τις αρρωστημένες ιδέες τουΣ» (των νεοναζί, ΟΧΙ του καημένου του Σαχάκ).
    Αποχωρώ διότι η κούραση της ημέρα επηρεάζει και τα πληκτρολόγια… :)

  40. apostolosathinaios said

    :D
    Της ΟΟΔΕ (!) και της Χρυσής Αυγής (!!!);
    Μου’κανε πάντως φοβερή εντύπωση Αμπραναβέλ, ότι από το πρώτο μου σχόλιο κιόλας κατάφερες να ξεδιακρίνεις ότι σε θεωρώ πεμπτοφαλαγγίτη (!) και πράκτορα της Μοσάντ (!!!).Εν πάση περιπτώσει, το ιστολόγιό μου και τα σχόλιά μου είναι εκεί να βεβαιώσουν το αντίθετο και στα δυο πακέτα χαρακτηρισμών.
    Η συμπάθεια με τον Ομαδεον (ευχαριστώ πολύ!) είναι αμφίδρομη, ακόμη κι όταν διαφωνούμε.

  41. Abravanel said

    Το ιστολόγιο του το ήξερα όταν διάβασα την λέξη «γιαβανίτης» και είπα να ψάξω να βρω τι σημαίνει γιατί πρώτη φορά στην ζωή μου την άκουγα και έπεσα πάνω στην ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ. Αν θέλει ο ευγενής σχολιαστής ας διαφωτίσει και εμάς από που έμαθε αυτή την λέξη, την οποία μάλιστα θεωρεί ορθότερη του «ρωμανιώτες», γιατί θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον.

    Το να το παίζει άθεος ή «προοδευτικός» αποτελεί αγαπημένο σπορ στην Ελλάδα, τέτοιος το παίζει και ο Λ.Λαζόπουλος και ορισμένοι άλλοι «αριστεροί». Η ενασχόληση όμως με αυτό το σπορ δεν σημαίνει οτι αυτόματα έχει κάνει το εμβόλιο κατά των προκαταλήψεων.

    Ισως να ήθελε να παίξει το παιχνίδι του δικηγόρου του διαβόλου ή να είναι πνεύμα αντιρρησίας – δεν γνωρίζω. Αυτό όμως που διάβασα είναι υποθέσεις οτι οι σεφαραδίτες ήρθαν να εξαλείψουν τους ρωμανιώτες, οτι ήταν πιόνια του Σουλτάνου, οτι η χρήση του όρου «ρωμανιώτης» αποτελεί μια κακόβουλη πολιτική έκφραση, οτι οι εβραίοι ψήφισαν μαζί με τους Τούρκους εναντίον του Βενιζέλου και άλλα ενδιαφέροντα. Αυτή η παράλληλη ιστορία αποτελεί μέρος της κλασικής αντι-εβραϊκής ρητορείας στην χώρα μας – δεν σημαίνει οτι αν κάποιος τα πιστεύει αναγκαστικά θα πιστεύει οτι πίνουμε το αίμα παιδιών. Δέχομαι οτι μπορεί να μην ήξερε, άλλωστε δεν απαιτώ από τον καθένα να κάτσει να ψάξει τα αποτελέσματα των εκλογών του 1920 ώστε να απορρίψει την προπαγάνδα. Αλλά όταν απευθύνεσαι σε έναν άνθρωπο με «ύφος», φρονώ οτι είναι αναμενόμενο να μην περιμένεις οτι η απάντηση μπορεί να είναι σε τόνους που θεωρείς πολιτισμένους. Ακόμα όμως και σε αυτή την περίπτωση υπενθυμίζω οτι απάντησα αναλυτικά στις θεωρίες σου.

    Και ξαναρωτώ τον apostoloathinaio: το γιαβανίτες από που το άκουσες; Εγώ με το Google το βρήκα μόνο εδώ και για αυτό θεωρώ οτι η ΟΟΔΕ ήταν η πηγή σου.
    Εμμένεις στις υποθέσεις σου;

  42. omadeon said

    @Abravanel

    Το ιστολόγιο του το ήξερα όταν διάβασα την λέξη “γιαβανίτης”…

    Με ποιόν τρόπο μπορεί να «ξέρει κανείς ένα ιστολόγιο» από την αναφορά του ιστολόγου σε ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ λέξη, δεν το γνωρίζω….
    Sounds like «Keyword-based prejudice», to me.

    …και είπα να ψάξω να βρω τι σημαίνει γιατί πρώτη φορά στην ζωή μου την άκουγα και έπεσα πάνω στην ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ.

    Το «γιαβανίτες» είναι -τελικά- απολύτως έγκυρος όρος, γνωστός σε πολλούς ιστορικούς / μελετητές του Εβραϊσμού.
    Αν δεν στο εξηγήσει ο Απόστολος έχω βρει μαζί με μια φίλη πάρα πολλά στοιχεία γι’ αυτό.
    Εχει πολύ ενδιαφέρον και τα στοιχεία είναι ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΑ.
    Αλλωστε και η… ζουρλοί της ΟΟΔΕ το ακούσανε κι αυτοί κάπου, δεν το… επινόησαν κιόλας! :)

    Ε,ΣΙΓΑ μη μορφώνεται ο Απόστολος από τους ΟΟΔΕίτες (μπλιααχ)
    Αναμφίβολα το θέμα εδώ έχει αλλοιωθεί από παρεξηγήσεις.

    Περιμένω να γυρίσει η φίλη μου από τη δουλειά της και θα επανέλθω… εποικοδομητικά (αν δεν το εξηγήσει ο Απόστολος).

  43. omadeon said

    Hint: Search for «Yavanites», not «Γιαβανίτες»… :)

  44. Abravanel said

    Το yavanite είναι η δυτική απόδοση του όρου yavanim που σημαίνει έλληνες στα εβραϊκά και αναφέρεται στους κατοίκους τις Ελλάδας και όχι στους εβραίους κατοίκους της Ελλάδας αφού τότε ακόμα συνιστούσαν το αρχαίο εβραϊκό έθνος. Πάντως για γνωστός όρος εμφανίζεται μόνο 53 φορές στο Google, ενώ το Romaniote πάνω από 60.500 φορές – το «γιαβανίτες» αναφέρεται αποκλειστικά στην ΟΟΔΕ και το «ρωμανιώτες» 2320 φορές. Εχω μεγάλη περιέργεια για την ερευνήτρια που έκατσε και σου είπε οτι είναι γνωστός όρος και μάλιστα, όπως ανέφερε ο apostolosathinaios, είναι ιδεολογικά φορτισμένος και εξυπηρετεί αρνητικές πολιτικές.

    Επίσης αυτά τα keyword prejudice αλλού, πρώτον γιατί ήδη είπα οτι δεν το είχα ξανα ακούσει ποτέ στην ζωή μου και επιπλέον το όνομα του είναι το πρώτο αποτέλεσμα στο Google – εγώ όμως κρίνω τα γραπτά του εδώ. Σε συμβουλεύω να κάνεις το ίδιο γιατί προς το παρόν έχει γράψει πολλά παρεξηγήσιμα πράγματα τα οποία δεν είδα να σχολιάζεις πέρα του «γιαβανίτες».

    Σε παρακαλώ μόνο γράψτα σε ένα σχόλιο γιατί τα αρθρωτά σου είναι δύσκολα στην ανάγνωση.

  45. Thank you!!

  46. apostolosathinaios said

    Abravanel επιμένεις επιθετικά, ακόμη κι όταν δεν υπάρχει τέτοια πρόθεση από τον σχολιαστή… Εξακολουθείς να διαφωνείς με την λέξη συμπλέγματα;
    Ξανά (και για τελευταία φορά):
    α. Πουθενά δεν έγραψα ότι η Σαφαραδείτες… ήρθαν για να εξαλείψουν τους Ρωμανιώτες. Έγραψα μόνον ότι οι Ρωμανιώτες περιθωριοποιήθηκαν και πρακτικώς εξαφανίστηκαν, λόγω της άφιξης των Εβραίων από Ισπανία. Έγραψα επίσης, ότι ο Σουλτάνος εγκατέστησε τους Σαφαραδείτες εκεί που τους χρειαζόταν, για την περιθωριοποίηση του ντόπιου πληθυσμού.
    β. Έγραψα ότι οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης συντάχτηκαν με όλες τις μειονότητες από το 1912 και μετά, και έδωσα ένα παράδειγμα. Εσύ κόλλησες στο παράδειγμα…
    γ. Δεν με εξέπληξε η εμμονή σου με τη λέξη Γιαβανίτες… Εν πάση περιπτώσει χρησιμοποίησα αυτόν τον όρο αναφερόμενος στην γλώσσα τους (http://www.jewish-languages.org/judeo-greek.html), και γνωρίζοντας εκ των προτέρων-από τα χρόνια παραμονής μου στην Θεσσαλονίκη Αμπρα- ότι αυτός ο όρος πυροδοτεί συμπλεγματικές αντιδράσεις στους Ισπανο-Εβραιο-Σαλονικιούς… Όπως και έγινε.
    δ. Σταμάτα όλη αυτήν την συμπεριφορά θύματος πάντως… Γίνεσαι ελαφρώς γελοίος όταν με το παραμικρό αρνητικό σχόλιο ξεκινάς να σκούζεις.

  47. apostolosathinaios said

    @Οmadeon

    Ευχαριστώ για τα καλά λόγια και την υποστήριξη, και ζητώ συγγνώμη για την εμπλοκή. Αλλά, πού και πού, χρειάζεται κι ένα δαιμόνιον.

  48. Abravanel said

    Κάτσε ρε apostolosathinaios γιατί με δουλεύεις τώρα – εμφανίζεσαι για πρώτη φορά στο #24 και λες:
    1. Ενημερώνεις για την πόλη που “έγινε εβραϊκή” (έτσι ουδέτερα…)
    2. ‘Ομως η εβραιοποίηση της Θεσσαλονίκης ήταν πολιτική επιλογή του Σουλτάνου: μια Τελική Λύση, αλλά από την ανάποδη -προς όφελος των Εβραίων της Ισπανίας και εις βάρος των ντόπιων Χριστιανών και Εβραίων
    3.Επικαλείσαι την εβραϊκή παράδοση 2000 ετών στον τόπο, αλλά κουβέντα για την ασυνέχεια…
    4. Οι Σεφαρδείτες απλά τσάκισαν -μεθοδικότατα- την συνεχή παράδοση
    5. των Γιαβανιτών,
    6. και είναι οι κύριοι υπεύθυνοι για την εξαφάνισή τους.
    7. Έγραψα ότι οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης συντάχτηκαν με όλες τις μειονότητες από το 1912 και μετά, και έδωσα ένα παράδειγμα.

    Με άλλα λόγια:
    1. Σε μια ανάρτηση που αφορά τους εβραίους του 15ου Συντάγματος Πεζικού των Ιωαννίνων μου πετάς μια άσχετη παρατήρηση για μια ανάρτηση χωρίς καν να ξέρω σε τι αναφέρεσαι.
    2. Τελική Λύση, γιατί το έχουμε χέσει στην υπερβολή σε αυτή την χώρα, είναι η προσπάθεια γενοκτονιάς σε συστηματικό επίπεδο όχι για αυτό που κάνεις αλλά για αυτό που είσαι. Οσοι εβραίοι και χριστιανοί σκοτώθηκαν κατά την πολιορκία και κατάκτηση της πόλης, σκοτώθηκαν γιατί έτσι αυτοί ήταν οι κανόνες πολέμου της περιοχής και γιατί αντιστάθηκαν στον Σουλτάνο. Οι χριστιανοί της Μονής Βλατάδων της πόλης ή το Αγιο Ορος παραδόθηκαν ιδία θέληση οπότε δεν έπαθαν τίποτα. Οπότε ούτε γενοκτονία είχαμε και ούτε η άφιξη των σεφαραδίτων 70 χρόνια μετά την κατάκτηση της πόλης είχε σαν άμεσο ή έμμεσο αποτέλεσμα τον θάνατο κανένα. Οπότε προς ξεκινάς την παρέμβαση σου με έναν βαρύτατο όρο που ούτε κατά διάνοια δεν έχει καμμία σύνδεση με την Θεσσαλονίκη.
    3. Ποια ασυνέχεια ; Επειδή το κυρίαρχο μινχάγκ άλλαξε από ρωμανιώτικο σε σεφαραδίτικο σημαίνει οτι εξαφανίστηκαν οι ρωμανιώτες;
    4. Πες μου μια ενέργεια κατά της ρωμανιώτικης κοινότητας; Επίσης από ότι φαίνεται συνεχίζεις να μην έχεις κάνει την βασική προετοιμασία σου και να νομίζεις οτι οι ρωμανιώτες εξαφανίστηκαν μετά το 1492 – συνέχισαν να διατηρούν την congregation της Ετς αΧαίμ βε ετς Αδαάτ στην ίδια συναγωγή που δίδαξε ο Απόστολος Παύλος το 50Κ.Ε. μέχρι που η πυρκαγιά του 1917 την κατέστρεψε. Διάβασε εδώ για τα έθιμα που είχαν στη Σιμχά Τορά τον 19ο και 20ο αιώνα.
    5. Με δουλεύεις; Που στο κείμενο στο οποίο παραπέμπεις που εμφανίζεται ο όρος γιαβανίτες;! Επιπλέον πως μπορεί ο οποιοσδήποτε να είχε την οποιαδήποτε αντίδραση σε έναν όρο που ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ;! Δείξε μου μια φορά που χρησιμοποιείται και θα φάω το καπέλο μου και θα σου κάνω 1000 τεμενάδες.
    6. Δες το 4 – δεν εξαφανίστηκε κανείς.
    7. Να έχεις το θάρρος να το παραδέχεσαι οταν κάνεις λάθος: είπες οτι οι εβραίοι ψήφισαν με ευγνωμοσύνη μαζί με τους τούρκους ενάντια στα συμφέροντα της Ελλάδας στις εκλογές του 1920. Οι Εβραίοι πρώτον δεν ψήφιζαν όλοι το ίδιο – διαχρονικά ήταν 60% με το Λαϊκό, 30% ΚΚΕ και 10% Φιλελεύθεροι. Ειδικά στις εκλογές του 1920 ΔΕΝ ψήφισαν αλλά ακόμα και να ψήφιζαν ενάντια στον Βενιζέλο είναι κακόβουλο ή ηλίθιο να κάνεις αυτή την σύγγριση γιατί ΟΛΗ η Ελλάδα ψήφισε ενάντια στον Βενιζέλο. Επίσης δεν έχεις καμμία ιδέα για το τι ψήφιζαν οι άλλες «μειονότητες», απολύτως καμμία οπότε πέταξες ένα πυροτέχνημα βασιζόμενος σε τι;

    Κατηγορείς για κλάψα τον υποφαινόμενο αλλά από την πρώτη ανάρτηση την οποία ανέλυσε εδώ, ξεκίνησες επιθετικά με λανθασμένες υποθέσεις που δεν τις βάσιζες πουθενά παρά σε ότι έχεις ακούσει και οι οποίες έχουν υιοθετηθεί στο παρελθόν από ανθρώπους που μισούσαν τους εβραίους αυτής της χώρας. Παρά αυτό το γεγονός έκατσα και αποδόμησα τις υποθέσεις σου μια μια χωρίς να σου λέω απλώς οτι έτσι είναι αλλά φέρνοντας απτά παραδείγματα που ανατρέπουν τις θέσεις σου. Και εσύ αντί να παραδεχθείς έντιμα οτι έσφαλλες ή να φέρεις δικά σου επιχειρήματα που να ανατρέπουν τα δικά μου συνεχίζεις κάθε φορά με αέρα.

  49. Μου φαινεται Abravanel οτι το Μπλογκ σου εγινε χωρος ασκησης και εξασκησης και ισως και εκπονησης διπλωματικων Διατριβών στην Μεγαλη… Σχολή …

  50. Tων μπατσων Νοσφυ η του γεννους??
    Αν και την δευτερη την εκλεισαν οι «φιλοι και συμμαχοι μας»
    (εμμεσα η αμεσα)………

  51. καληνυχτα ..Αυριο παλι

  52. ok All set.
    No hard feelings
    Ες αυριον…………..

  53. apostolosathinaios said

    Δεν πιάνεις το σημαντικότερο πόιντ και τον κύριο στόχο της συζήτησής μας Αμπραναβέλ. Για μένα το πιο σημαντικό ήταν να δείξω την αντίδρασή σου στην πρόκληση, πρώτα σ’ εσένα τον ίδιο, και μετέπειτα στους καλοπροαίρετους αναγνώστες. Όλα τα άλλα, για μένα είναι σχετικά. Ευχαριστώ για την συνεργασία.

  54. jan said

    «Έχεις ποτέ αναρωτηθεί Αμπρα, πώς και γιατί η εβραϊκή κοινότητα της πόλης βρέθηκε σε τόση ευμάρεια και τόσο γρήγορα, παρά τα προφανή αρχικά της μειονεκτήματα;»

    Μήπως οι σεφαρδίτες έκαναν τότε αυτό που η Ρ.Μόλχο ισχυρίζεται ότι έκαναν και οι συνεργάτες των κατακτητών εναντίον τους στην Κατοχή.
    Poetic justice?

  55. […] πολλά. Μερικά ήταν πατριωτικά όπως το αφιέρωμα στους Εβραίους πεσόντες του 15ου Συντάγματος Πεζικού από τα Ι… το 2009. Το 2008 είχα γράψει ένα από τα πλεον […]

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: