Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Μόσχος, ο πρώτος Έλληνας Eβραίος/Moschos, the first Greek Jew

Posted by Abravanel, the Blog στο 07/03/2010

Ελληνικά (english translation follows below)

Γνωρίζουμε οτι στην Ελλάδα έχουμε την παλαιότερη συναγωγή του κόσμου στη Διασπορά στη Δήλο, οτι έχουμε την κοινότητα των Ρωμανιώτων η οποία διατηρεί τις ρίζες της από την ελληνιστική εποχή αλλά ποιος ήταν ο πρώτος Έλληνας Eβραίος ; Σε αυτό το ερώτημα η, μέχρι σήμερα, απάντηση βρίσκεται σε μια επιγραφή που βρέθηκε στο Αμφιάρειο, ένα ιερό αφιερωμένο στον ήρωα Αμφιαράο και εθνικό ιερό της πόλης του Ωροπού, μια πόλης μεταξύ Αθήνας και Βοιωτίας.

Σε αυτό το ιερό μια παλαιότερη επιγραφή κέρδισε το ενδιαφέρον του καθηγητή Μήτσου και την οποία δημοσίευσε το 1955 – σε αυτήν διαβάζουμε, (εδώ το αρχαίο κείμενο):

Μενορά από την Συναγωγή στην Αρχαία Αγορά στην Αθήνα /πηγή:ΚΙΣ

Μόσχον Φρ[υνίδας …]
τον και είναι ελεύθερον μη[δενί μηδ]έν
προσήκοντα˙εάν δε τι πάθηι Φρυνίδας
προτού τον χρόνος διεξέλθειν, ελεύθερος
άπετω Μόσχος, ούν αν αυτός βούληται.
Τύχηι αγαθήι. Μάρτυρες Αθηνόδωρος
Μνασικώντος Ωρώπιος, Βίοττος Ευδέκου
Αθηναίος, Χαρίνος Αντιχάρμου Αθηναίος,
Αθηνάδης Επιγόνου Ωρώπιος, Ίππων Αισχύ-
λου Ωρώπιος. Μόσχος Μοσχίωνος Ιουδαίος
ενύπνιον ιδών προστάξαντος του θεού
Αμφιαράου και της Υγιείας, καθά συνέταξε
ο Αμφιαράος και η Υγίεια εν στήλης γράψαντα
αναθείναι προς τωι βωμώι.

Ο Φρυνίδας θα ελευθερώσει τον Μόσχο και θα εξαρτάται από κανέναν. Εαν όμως κάτι πάθει ο Φρυνίδας πριν ο χρόνος περάσει, άσε τον Μόσχο ελεύθερο να πάει όπου αυτός επιθυμεί. Καλή τύχη. Μάρτυρες ο Αθηνόδωρος γιος του Μνασίκων Ωρώπιος, ο Βίοττος γιός του Ευδέκου Αθηναίος, ο Χαρίνος γίος του Αντίχαρμου Αθηναίος, ο Αθηνάδης γιος του Επίγουνου Ωρώπιος και ο Ιππων γιος του Αισχύλου Ωρώπιος. Ο Μόσχος γιός του Μόσχου Ιουδαίος έχοντας το δει κατά την διάρκεια του ύπνου του υπό την προσταγή του θεού Αμφιαράου και της Υγείας, που (τον) πρόσταξαν να το γράψει σε μια στήλη και να το αναθέσει στον βωμό.

Αμφιάρειο/πηγή:www.asklipios-project.eu

Με άλλα λόγια ο Φρυνίδας, (ένας Βοιωτός ίσως όπως υποδηλώνει το όνομα), υπόσχεται οτι θα απελευθερώσει τον δούλο του Μόσχο, γιό του Μόσχου και Ιουδαίο μετά από την παρέλευση ορισμένων ετών, χωρίς οι κληρονόμοι του να διαθέτουν κληρονομικό δικαίωμα πάνω του και μάρτυρες είναι 2 άνδρες από την Αθήνα και 3 από τον Ωροπό. Η επιγραφή απελευθέρωσης είναι σπάνια για τα δεδομένα του ιερού του Αμφιαράου και ο Μόσχος φροντίζει να διευκρινήσει οτι ο ίδιος ο θεός Αμφιαράος και η Υγεία τον επισκέφτηκαν στον ύπνο του και τον πρόσταξαν να αφιερώσει αυτή την στήλη. Από αυτό υποθέτουμε οτι ο Μόσχος ακολούθησε το πλήρες τυπικό: επισκέφθηκε το ιερό, έκανε την θυσία, πλήρωσε την αμοιβή στον ιερέα και κοιμήθηκε στον ναό ελπίζοντας (;) σε μια θεόπνευστη συμβουλή που του ήρθε κατά την διάρκεια του ύπνου.

"Ο θρόνος του Μωυσή" - Συναγωγή της αρχαίας Δήλου/πηγή:ΚΙΣ

Η χρονολόγηση της επιγραφής βασίζεται στο κείμενο αλλά κυρίως στην μορφή των χαρακτήρων που μας επιτρέπουν να την τοποθετήσουμε με σιγουριά μεταξύ 300 και 250 ΠΚΕ (απαρχές ελληνιστικής εποχής) – σε αυτό το συμπέρασμα συμφωνούν τόσο οι έλληνες αρχαιολόγοι, όσο και οι ξένοι. Ενα ακόμα θέμα ανακύπτει με το αν το «Ιουδαίος» αποτελεί υποδηλωτικό του χώρου προέλευσης ή εθνοτικής καταγωγής. Ολες οι μελέτες που διάβασα, (Μήτσος, Lewis, Robert, Cohen*), συμφωνούν οτι στη συγκεκριμένη εποχή ο όρος είναι απίθανο να υποννοεί οτιδήποτε άλλο εκτός από ότι ο Μόσχος ήταν εθνοτικά Ιουδαίος – αντίθετη άποψη δεν βρήκα κάπου.

Ο Μόσχος εμφανίζεται πλήρως ενσωματωμένος στην κοινωνία της εποχής, με ελληνικό όνομα όπως και ο πατέρας του, ενώ δεν διστάζει να προσφύγει σε ξένους θεούς. Μπορεί ίσως να μας κάνει εντύπωση αλλά αν αναλογιστούμε οτι μέχρι πρόσφατα τις πολυπολιτισμικές κοινωνίες δεν είναι σπάνιο να υπάρχει μια ώσμωση – άλλωστε παρόμοια συγκρητισμικά φαινόμενα υπήρξαν κοινά και αργότερα, (οι σαμαρείτες ισραηλίτες της Δήλου, οι ιουδαϊζοντες εθνικοί κα). Η σημασία της επιγραφής δεν είναι καθαρά φιλολογική, αντίθετα μας επιτρέπει να τεκμηριώσουμε απτά με την φυσική παρουσία ιουδαίων την έκρηξη των επαφών μεταξύ Ιουδαίας και του κυρίως ελλαδικού χώρου, με πλέον εντυπωσιακό παράδειγμα την αδελφοποίηση του βασιλείου της Ιουδαίας του αρχιερέα Ονία με το κράτος-πόλη της Σπάρτης του βασιλέα Αρέα .

Στην ίδια σειρά:

Μια συναγωγή στην Αρχαία Αγορά της Αθήνας

* Πηγές

Αρχαιολογική Εφημερίς, 1955 Μ.Μήτσος σελ 194
Lewis, D.M. “The First Greek Jew”. Journal of Semitic Studies. Vol. 2, No. 3 (July 1957), 264-266
«The beginnings of Jewishness: boundaries, varieties, uncertainties». Shaye J. D. Cohen, (1999), p.98
J. Robert and L. Robert, «Bulletin epigraphique,» Revue des ètudes grecques 69 (1956) no. 121

English

We already know that in Greece we have the oldest synagogue in the Diaspora in the island of Delos, we have the Romaniote community which maintains it’s origin from the hellenistic era but who was the first Greek Jew ? The answer we, today, have is in an inscription which was found in Amfiario, a shrine dedicated to the heroe Amfiaraos and national shrine of the city-state of Oropos, a city between Athens and Boeotia.

In that shrine an older inscription gained the interest of professor Mitsos which published it in 1955 – we read there, (here for the original text):

A menorah from the synagogue in the Ancient Agora of Athens /source:KIS

Μόσχον Φρ[υνίδας …]
τον και είναι ελεύθερον μη[δενί μηδ]έν
προσήκοντα˙εάν δε τι πάθηι Φρυνίδας
προτού τον χρόνος διεξέλθειν, ελεύθερος
άπετω Μόσχος, ούν αν αυτός βούληται.
Τύχηι αγαθήι. Μάρτυρες Αθηνόδωρος
Μνασικώντος Ωρώπιος, Βίοττος Ευδέκου
Αθηναίος, Χαρίνος Αντιχάρμου Αθηναίος,
Αθηνάδης Επιγόνου Ωρώπιος, Ίππων Αισχύ-
λου Ωρώπιος. Μόσχος Μοσχίωνος Ιουδαίος
ενύπνιον ιδών προστάξαντος του θεού
Αμφιαράου και της Υγιείας, καθά συνέταξε
ο Αμφιαράος και η Υγίεια εν στήλης γράψαντα
αναθείναι προς τωι βωμώι.

Phrynidas (will release) Moschos to be free, dependent on no man. But if anything happens to Phrynidas (Le. if he dies) before the time elapses, let Moschos go free wherever he wishes. To Good Fortune. Witnesses: Athenodoros son of Mnasikon of Oropos, Biottos son of Eudikos of Athens, Charinos son of Andicharmos of Athens, Athinadis son of Epigonos of Oropos, Hippon son of Aeschylos of Oropos. (Set up by) Moschos son of Moschion the Jew at the command of the god Amphiaraos and the goddess Health, having been a dream in which Amphiaraos and Health commanded him to write it on stone and set it up by the altar, (Lewiss)

The Amfiarion/source:www.asklipios-project.eu

In other words Phrynidas, (a man from Boetia as we deduct from the name), promises to set free his slave Moschos, son of Moschos and a Judean after a number of years, without his heirs maintaining a hereditary right on him; witnesses are two men from Athens and 3 from Oropos. The inscription for a manumission is rather rare for the Amfiario and Moschos proffers that the god Amfiaraos and Ygeia (Health) visited him in his sleep and commanded him to erect this stele. From this we deduct that Moschos probably followed the complete ritual: he visited the shrine, he made the sacrifice, paid the priest, slept in the temple hoping (?) for a god-inspired advice to come during his sleep.

"The throne of Moses" - Synagogue of ancient Delos/source:KIS

The dating of the inscription is based on the text but mainly on the form of the characters which allows us to place it with certainty between 300 and 250 BCE (the beginning of the Hellenistic era) – to this conclusion arrive both foreign and greek archaeologists. Another issue which arouse is whether the term «Ιουδαίος/Judean» refers to to the country of origin or it is an ethnic adjective. All the studies I read, (Mitsos, Lewis, Robert, Cohen*), concur that at that specific time period it is unlikely to be indicative of anything else other than Moschos being an ethnic Jew – I didn’t locate any opinion that objected.

Moschos appears fully assimilated into the society of that era, with a greek name like his father, while he has no problem to pray to foreign gods. It may impress us but if we think until recently of multicultural societies it isn’t rare to have an osmosis – similar syncretistic phenomena were also common later on, (the Samaritan Jews of Delos, the judaizing Gentiles etc). The importance of the inscription is not purely academical – it allows us to document in a concrete manner with the physical presence of Jews the explosion of contacts between Judea and mainland Greece during the Hellenistic era, with more impressive example the fraternization of the kingdom of Judea with the High Priest Onia and the city-state of Sparta with King Areas.

In the same series:

A synagogue in the Ancient Agora of Athens

* Sources

Αρχαιολογική Εφημερίς, 1955 Μ.Μήτσος σελ 194
Lewis, D.M. “The First Greek Jew”. Journal of Semitic Studies. Vol. 2, No. 3 (July 1957), 264-266
«The beginnings of Jewishness: boundaries, varieties, uncertainties». Shaye J. D. Cohen, (1999), p.98
J. Robert and L. Robert, «Bulletin epigraphique,» Revue des ètudes grecques 69 (1956) no. 121

32 Σχόλια to “Μόσχος, ο πρώτος Έλληνας Eβραίος/Moschos, the first Greek Jew”

  1. Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση! αλλά γιατί ο πρώτος Έλληνας Εβραίος; Θα έλεγα «ο πρώτος μαρτυρούμενος Ε.Ε.» ή κάτι τέτοιο.
    Θυμήθηκα και το Αμφιάρειο που πήγαινα μικρός.

  2. Abravanel said

    Για την ακρίβεια ούτε έλληνας ήταν και ούτε εβραίος, μιας και η έννοια των όρων άλλαξε τόσες φορές που δεν έχει νόημα να σκεφτόμαστε τι έγινε πριν 2300 χρόνια – σκέφτηκα να το έγραφα αλλά θα γινόνταν πολύ βαριά η ανάρτηση και ειλικρινά απλώς ήθελα μια αφορμή για να μοιραστώ το πλήρες κείμενο. :-)

  3. π2 said

    Η επιγραφή είναι δημοσιευμένη και στο σύνταγμα των επιγραφών του Ωρωπού (Β.Χ. Πετράκος, Οι επιγραφές του Ωρωπού [Βιβλιοθήκη της εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας αρ. 170, Αθήνα 1997], αρ. 329). Το κείμενο υπάρχει και εδώ. Λίγο αργότερα, υπάρχει και άλλη μία μνεία απελευθέρωσης Ιουδαίου δούλου, στους Δελφούς. Για τον Μόσχο, ο Louis Robert, υπερβάλλοντας μάλλον, έγραφε πως πρόκειται για exemple frappant de dénationalisation, προφανώς γιατί ο Μόσχος ευχαρίστως χρησιμοποιεί τα τερτίπια της ντόπιας θρησκευτικής συνήθειας. Ας σημειωθεί πως η περίεργη διατύπωση που αφορά τον Φρυνίδα πιθανότατα σημαίνει πως ο Μόσχος γίνεται νομικά ελεύθερος, αλλά εξακολουθεί να έχει την υποχρέωση να υπηρετεί τον πρώην κύριό του, όσο εκείνος ζει. Η υποχρέωση αυτή λέγεται αργότερα παραμονή και συναντάται πολύ συχνά στις απελευθερώσεις, ιδίως όταν η διάκριση ελεύθερου και δούλου χάνει σταδιακά τη σημασία της.

  4. π2 said

    Ξέχασα να πω πως στο Παντικάπαιο του βασιλείου του Βοσπόρου (το σημερινό Κερτς), μαρτυρούνται καμιά δεκαριά αντίστροφες απελευθερώσεις, όπου οι Ιουδαίοι της διασποράς είναι οι ιδιοκτήτες του δούλου, και όπου η απελευθέρωση γίνεται μόνο μετά από σχετική άδεια της συναγωγής (ένα παράδειγμα). Η αναφορά σε θωπεία, προσευχή και προσκαρτέρηση είχε αρχικά οδηγήσει ορισμένους να υποθέσουν πως οι δούλοι είχαν προσηλυτιστεί στον Ιουδαϊσμό, αλλά πρόκειται πιθανότατα και εδώ για αναφορά στην υποχρέωση του απελευθερούμενου να συνεχίσει να υπηρετεί, έστω part-time, όπως ίσως εδώ, τον πρώην κύριό του.

  5. Rogerios said

    Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ανάρτηση Αμπραβανέλ. Το ίδιο ισχύει και για τις πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες του π2. Αλήθεια, ποιές είναι οι επόμενες (από άποψη χρονολόγησης) μαρτυρίες (επιγραφικές ή άλλες) για την παρουσία Ιουδαίων στον ελλαδικό χώρο;

  6. π2 said

    Χμμ, χωρίς τα κιτάπια μόνο πρόχειρα μπορώ να απαντήσω (αύριο ίσως). Στο βιβλίο των Μακκαβαίων (Α΄ 15:23) αναφέρονται πολλές εβραϊκές κοινότητες: στη Σπάρτη, στη Δήλο, στη Σικυώνα, στη Σάμο, στην Κω, στη Λάμψακο, στη Ρόδο, στη Γόρτυνα, στην Κύπρο, στην Κυρήνη και σε πόλεις της δυτικής Μικράς Ασίας. Οπότε ήδη τον 2ο αιώνα π.Χ. υπήρχαν οργανωμένες κοινότητες στον ελλαδικό χώρο. Η επιγραφή των Δελφών στην οποία παραπέμπω πιο πάνω είναι κι αυτή του 2ου αιώνα. Από τις Πράξεις των Αποστόλων ξέρουμε για εβραϊκές κοινότητες στη Βέροια και στη Θεσσαλονίκη τουλάχιστον (ίσως κι αλλού, δεν έψαξα / δεν θυμάμαι) τον 1ο αι. μ.Χ. Οι υπόλοιπες επιγραφικές μαρτυρίες είναι μεταγενέστερες, τουλάχιστον οι σαφείς (με μνεία Ιουδαίων / Εβραίων), γιατί υπάρχουν και πολλές άλλες επιγραφές που περιέχουν σημιτικά ονόματα τα οποία δεν ξέρουμε με τι είδους εθνικές κοινότητες συνδέονταν.

  7. Abravanel said

    π2 καμ χιερ ντιαρ τώρα που βρήκαμε έναν γνώστη…

    Οσα αναφέρει ο π2 είναι ορθά – η επιγραφή των Δελφών είναι περίπου του 180/150 πκε. Άλλες επιγραφές είναι σχετικά σπάνιες και μη-σίγουρες, (γιατί περιγραφές υπάρχουν στον Ιώσηπος και τους Μακκαβαίους). Περισσότερες πληροφορίες όμως μας έρχονται από το πλούσιο υλικό, τόσο όσο αφορά το κτίριο, όσο και τις επιγραφές της συναγωγής της Δήλου που χρονολογείται περίπου στον 2ο αιώνα πκε. Οι οργανωμένες μάλιστα κοινότητες της εποχής του Παύλου το 50 κε αποδεικνύουν την οργανωμένη εγκατάσταση από καιρό. Τότε μάλιστα αρχίζουμε και έχουμε πλεον πλούσιο υλικό, πχ κοίτα αυτή την στήλη με μενορά του 1ου αιώνα κε στην Λάρισα. Για τις συναγωγές της Αιγινας (300/350κε), της Κορίνθου (400/500κε) έχουμε αρχαιολογικά ευρήματα με μωσαικά, επιγραφές και εικονογραφήσεις αλλά είναι πλεον άλλη εποχή.

    Γενικώς, όπως ορθά αναφέρει ο π2, υπάρχει το πρόβλημα της ταυτοποίησης. Την εποχή του Μόσχου μπορούμε να είμαστε βέβαιοι οτι αναφέρονταν σε έναν Ιουδαίο ο οποίος ήταν και εθνικά ιουδαίος. Μετέπειτα όμως – με την δημιουργία της εβραϊκής θρησκείας ως μιας σύγχρονης (για τα δεδομένα της εποχής) ουνιβερσαλιστικής θρησκείας σε σχέση με την εθνική θρησκεία των ιουδαικών φυλών, η ταυτοποίηση γίνεται πολύ πιο περίπλοκη. Από την «Παρασκευή» μιας επιγραφή του 157κε στην Θεσσαλονίκη, μέχρι τον «Υψιστο Θεό» επιγραφής του 50/100κε που μάλλον δεν είναι ο ιουδαϊκός Θεός αλλά δεν απορρίπτεται ως ιδέα. μέχρι τις ιουδαίζουσες κοινότητες εθνικών που υιοθετούσαν ορισμένα έθιμα όπως της αργίας του Σαμπάτ και συμβιούσαν με τις ραβινικές εβραικές κοινότητες. Και αναφέρομαι σε ραβινικές εβραικές κοινότητες γιατί είχαμε και τις σαμαρείτικες εβραικές που ήταν ακόμα πιο ανοικτές σε εθνικές επιρροές.

    Και πάνω στις σαμαρείτικες βασίζεται η αίσθηση μου οτι υπάρχει πολύ υλικό το οποίο είτε δεν έχει αναγνωριστεί, είτε δεν έχει δημοσιευτεί. Ενας εξαιρετικός κύριος και αρχαιολόγος, ελληνοεβραίος, μου έστειλε φωτογραφία από σαμαρείτικη επιγραφή που βρέθηκε στην Θεσσαλονίκη και μετά «χάθηκε» – υπάρχει μια άλλη σαμαρείτικη που υπάρχει στην βιβλιογραφία αλλά δεν ταυτίζεται. Η’ (και εδώ δεν επιθυμώ να ανοίξω τώρα θέμα – αναφέρομαι στα αρχαιολογικά ευρήματα) υπάρχει η τεράστια εβραϊκή νεκρόπολη που ακόμα υπάρχει στο ΑΠΘ. Μέσα στα κτίρια έχουν βρεθεί ορισμένοι εντυπωσιακοί σε μέγεθος και εικονογραφία τάφοι του 2ου, 3ου, 4ου αιώνα κε. Στην θεωρία ο καθ.Πελεκανίδης μελέτησε τις λεηλατημένες για να ξεδιαλέξει τις ελληνικές πριν δώσει το nihil obstat η Αρχαιολογική για να χρησιμοποιηθούν σε δημόσια έργα αλλά η πραγματικότητα είναι λιγότερο απόλυτη. Στο ανατολικό τείχος απέναντι στην Φιλοσοφική/Ινταντιέ υπάρχουν ταφόπλακες από τις οποίες μια έχει επιγραφή στα ελληνικά με τα χέρια των Κοέν, (μπιρκάτ ακοανίμ). Κανονικά θα θεωρούσα οτι ίσως επαναχρησιμοποιήθηκε στήλη της ρωμαϊκής εποχής αλλά μου φαίνεται εξαιρετικά περίεργο να γίνονταν αυτό σε τάφο ραβίνου.

    Πολλά από αυτά τα έχω πει στον ροτζέριο αλλά τα επαναλαμβάνω για τον π2 που αν έχει κάποιες πληροφορίες ή σκέψεις χι ιζ μορ δαν γουελκομ – εγώ τουρίστας είμαι στο πεδίο αυτό !

  8. Εγώ πάντως δεν γνώριζα ότι η πρώτη συναγωγή στον κόσμο βρισκόταν στη Δήλο.

    Έχει μείνει τίποτα;

  9. π2 said

    Ειδικός δεν είμαι καθόλου στην ιουδαϊκή αρχαιότητα (μα καθόλου), απλώς ξέρω πέντε πράγματα για την αρχαιότητα. Καθώς το βασικό σύνταγμα των σχετικών επιγραφών δεν το έχω εύκαιρο ούτε σήμερα (Jean-Baptisted Frey, Corpus inscriptionum judaicarum: recueil des inscriptions juives qui vont du IIIe siècle avant Jésus-Christ au VIIe siècle de notre ère [τόμος Ι: Ευρώπη]), τρία σύντομα σχόλια.

    Η συναγωγή της Δήλου σώζεται ακόμη, ανατολικά από το στάδιο, κατεβαίνοντας προς τη θάλασσα. Η παρουσία των Εβραίων στη Δήλο πρέπει να περιοριζόταν σε μια μικρή περιοχή γύρω από τη συναγωγή: εκεί έχουν βρεθεί ακόμη ένα σπίτι που πρέπει να ανήκε σε Εβραίο, και 4-5 επιγραφές. Τα στοιχεία μπορεί να βρει κανείς στο άρθρο του Ph. Bruneau, BCH 106 (1982) 465-504, το οποίο βρίσκεται και online. Δύο από τις επιγραφές (μία, δύο) είναι πολύ σημαντικές, καθώς μαρτυρούν έναν άγνωστο σύλλογο Σαμαρειτών (οἱ ἐν Δήλῳ Ἰσραελεῖται οἱ ἀπαρχόμενοι εἰς ἱερὸν Ἀργαριζεὶν, δηλαδή «οι Ισραηλίτες της Δήλου που αφιερώνουν στο ιερό Γαριζίμ» -Γαριζίμ είναι το όρος όπου βρισκόταν ο ναός των Σαμαρειτών.

    Στην περιοχή της συναγωγής της Δήλου έχουν βρεθεί και αναθηματικές επιγραφές στον Ύψιστο Θεό. Αλλά ο Ύψιστος Θεός, ενώ συχνά μπορεί να συνδεθεί με εβραϊκή παρουσία, μπορεί, ιδίως σε ύστερες εποχές, να μην έχει την παραμικρή σχέση με τον εβραϊσμό, να είναι τα πάντα και τίποτε, από εναλλακτικό όνομα του εκάστοτε τοπικού κύριου θεού έως μια ελαφρώς απροσδιόριστη συγκρητιστική επίκληση.

    Κατά τα άλλα, στις ηρωικές εποχές της βορειοελλαδικής αρχαιολογίας, πράγματι ελάχιστη σημασία δινόταν στις εβραϊκές επιγραφές, παρά την ελληνική γλώσσα. Τα πράγματα τώρα έχουν αλλάξει (βλ. π.χ. ένα άρθρο για τις εβραϊκές επιγραφές της Βέροιας, Τεκμήρια 4 [1998]).

  10. rogerios said

    Προσωπικά, νιώθω την υποχρέωση να ευχαριστήσω τόσο τον οικοδεσπότη όσο και τον π2 για τα στοιχεία που παρέθεσαν. Και ως κλασικός περίεργος, θα συνεχίσω να θέτω ερωτήματα:
    – Επιβάλλεται σε όλες τις περιπτώσεις η διάκριση μεταξύ Σαμαρειτών και Ραβινικών Ισραηλιτών; Μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για τους πρώτους ο χαρακτηρισμός «Ιουδαίος» ή όχι (υποψιάζομαι πως όχι, αλλά…); Οι κοινότητες των μεν και των δε αποτελούσαν στεγανά ή συγκοινωνούντα δοχεία;

  11. π2 said

    Ρογήρε, για την ερώτησή σου δηλώνω επισήμως παντελή άγνοια. Εγώ δεν ήξερα καν ότι οι Σαμαρείτες είχαν διακριτό ναό, με ανταγωνιστικές ενίοτε σχέσεις με τον Ναό της Ιερουσαλήμ (όπως λέει και το άρθρο του Bruneau). Ας μας λύσει ο οικοδεσπότης την απορία.

  12. Abravanel said

    Τα σχόλια του π2 είναι πολύτιμα και τον ευχαριστώ θερμά – αυτό εννοώ οτι δεν υπάρχει συγκροτημένη ιδέα για το τι υπάρχει: ιδέα δεν είχα για την Βέροια. Μέχρι τώρα την μόνη αναφορά που είχα βρει ήταν μια ασαφής σε επιγραφές που είχαν συλλέγει από το εβραϊκό νεκροταφείο της Βέροιας σε μια ανακοίνωση της Εταιρίας Μακεδονικών Σπουδών το ’71, (σήμερα είναι γήπεδο μπάσκετ και λόγω υπαιτιότητας ΚΙΣ – μπορείς να το δείς εδώ και εδώ δίνοντας νέο νόημα στο «τάφο του ινδού» :-) ). (*να σημειώσω μόνο οτι στα συμπεράσματα στο τέλος τα ψιλοανακατεύει – δεν είμαι του χώρου αλλά μου φαίνεται οτι δεν συνειδητοποιεί οτι άλλο εβραίος τότε και άλλο σήμερα).

    Οσο για τους σαμαρείτες το θέμα είναι τόσο περίπλοκο, όσο και απλό. Η έννοια του εβραίου σήμερα ουσιαστικά αποτελεί την μετεξέλιξη του ραβινικού ιουδαϊσμού που διαμορφώθηκε ανάμεσα στα τέλη του 1ου και αρχές του 6ου αιώνα κε. Πιο πριν ο Ιουδαϊσμός ήταν ένα work in progress μετασχηματιζόμενος από ένα εθνικό θεό των εβραϊκών φυλών, στον θεό των νέων κυριάρχων της Ιουδαίας, στην υιοθέτηση χαναναϊκών χαρακτηριστικών προσαρμοζόμενος στον νέο αγροτικό χαρακτήρα, μέχρι το εθνοαπελευθερωτικό μεσσιανισμό της εποχής της γέννεσης του Χριστιανισμού κτλ κτλ. Ενδεικτικό είναι οτι οι θεολογικές διαφορές, (που απέκρυπταν πολιτικές και ταξικές), μεταξύ των σεκτών των Σαδουκαίων και Φαρισαίων δεν περιγράφονται στις θρησκευτικές πηγές ως πάλη μεταξύ «καλού» και «κακού» αλλά ως ισότιμες, παρά του ότι ο Φαρισαϊσμός είναι ο προγεννήτορας του Ραβινικού Ιουδαϊσμού.

    Με την ίδια έννοια και οι Σαμαρείτες υπήρξαν ένα διαφορετικό ρεύμα στον Ιουδαϊσμό που ουσιαστικά εξυπηρετούσε κοσμικές, παρά θεολογικές διαφορές – και οι της Σαμάρειας και οι της Ιουδαίας «Μπνέϊ Ισραέλ» ήταν και δεν απαιτούσαν την αποκλειστικότητα του όρου. Την εποχή του Μόσχου μπορεί να είχαν τις διαφορές τους όπως οι οπαδοί 2 ελληνικών ομάδων, αλλά ήξεραν οτι και οι δύο εθνική Ελλάδος υποστηρίζουν.

    Το ανεπανόρθωτο ρήγμα συνέβη όταν οι Σαμαρείτες ετάχθησαν υπέρ του σελευκίδη Αντίοχου. Ο, διαβόητος Επιφανής, προσπάθησε να επιβληθεί στην Ιουδαία και συμμάχησε με τους αριστοκράτες και μέρος του ιερατείου που ελλήνιζαν. Στην αντίθετη μεριά βρίσκονταν ο λαός και το υπόλοιπο ιερατείο που στηρίζονταν από την πτολεμαϊκή Αίγυπτο. Αυτή η «προδοσία» των Σαμαρειτών δημιούργησε τεράστιο ρήγμα που ευθύνεται για τα πάθη της εποχής του Ιησού. Η γιορτή του Χανουκά&η ιστορία των Μακκαβαίων ουσιαστικά είναι ένας εμφύλιος πόλεμος. Οπότε εκείνη την εποχή και αργότερα τα πάθη ήταν έντονα, αν και από ότι μπόρεσα να καταλάβω από την βιβλιογραφία στην πραγματικότητα η επικοινωνία ήταν πυκνότατη – ίσως μάλιστα η υπερβάλλουσα οργή κατά τους που βρίσκουμε στα θρησκευτικά κείμενο οφείλεται στο γεγονός οτι ο λαός έδειχνε στην καθημερινότητα μεγάλη «πνευματική ελαστικότητα» ενάντια στους προδότες.

    Οσο για το χαρακτηρισμό «Ιουδαίος» για τους σαμαρείτες η απάντηση πάλι είναι λίγο δύσκολη. «Ιουδαίος» είναι επιθυμητό να αποφεύγεται γιατί εκείνη την εποχή χαρακτηρίζει συγκεκριμένα τους κατοίκους της Ιουδαίας που σαν περιοχή είναι υποδιαίρεση του ευρύτερου εβραϊκού βασιλείου, (το αρχαίο εβραϊκό βασίλειο μετά την εποχή Σολομώντα διαιρείται στο Βασίλειο του Ισραήλ και Βασίλειο του Ιούδα – χάρτης). Είναι «εβραίοι» με την ευρύτερη έννοια; Η απάντηση είναι ναι και για αυτό μίλησα για ραβινικές εβραικές κοινότητες και σαμαρείτικες εβραικές. Οπως είπαμε τα στεγανά ήταν επιθυμητά αλλά όχι εφικτά στο χώρο της Παλαιστίνης – στην Διασπορά η υπόθεση είναι οτι αυτό θα συνέβαινε ακόμα λιγότερο.

    Βγήκε λίγο μεγάλο το σχόλιο αλλά με βοηθάει και εμένα να ξεκαθαρίσω τις ιδέες μου – σας ευχαριστώ!

  13. Το μπλόγκινγκ των ονείρων μου, παίδες, υποκλίνομαι.

  14. rogerios said

    Ευχαριστώ και πάλι αμφοτέρους (οικοδεσπότη και π2). Με την τελευταία όμως παρέμβαση του οικοδεσπότη μπήκαμε σε μονοπάτια που γνωρίζω κάπως καλύτερα απ΄ ό,τι τα προηγούμενα (όπως, ίσως, θυμάστε, το μοναδικό ποστ μου με αμιγώς ιουδαϊκό ενδιαφέρον αφορούσε και τα γεγονότα που οδήγησαν στην εξέγερση των Μακκαβαίων). Έχω την αίσθηση ότι στα γεγονότα που προκάλεσαν την εξέγερση των Μακκαβαίων οι Σαμαρείτες είναι σχεδόν αμελητέα ποσότητα: πράγματι είναι πολύ πιο δεκτικοί στα σχέδια του εκάστοτε Σελευκίδη μονάρχη (και του Αντίοχου του Επιφανούς ειδικότερα), αλλά αυτό υπαγορεύεται κι από την πολύ πιο επισφαλή γεωγραφική τους θέση. Η καταρχήν εμφύλια σύγκρουση στην Ιουδαία αποτελεί αντιπαράθεση ελληνιστών και ραββινικών Ιουδαίων. Αντιλαμβάνομαι τους λόγους για τους οποίους ο οικοδεσπότης χαρακτηρίζει τον Επιφανή «διαβόητο», αλλά σε υπεράσπισή του θα επικαλεσθώ το γεγονός ότι οι όροι της σύγκρουσης καθορίσθηκαν πρωτίστως από τους Ιουδαίους συνεργάτες του (το σχέδιο ίδρυσης μιας ελληνικής πόλης, Αντιόχειας, στην Ιερουσαλήμ ανήκει στον Ιάσωνα) και τους (όχι και τόσο οξυδερκείς, όπως αποδείχθηκε) αξιωματούχους του. Ο ίδιος ενδιαφέρεται ουσιαστικά μόνο για την αναγνώριση της επικυριαρχίας του και κυρίως για την είσπραξη του φόρου (η όλη ιστορία ξεκινά από οφειλόμενα, κατά την Αντιόχεια, ποσά). Μπορώ όμως να υποθέσω ευλόγως ότι η φιλοσελευκιδική στάση των Σαμαρειτών υπήρξε καθοριστική, μετά την εξέγερση, για τον διαχωρισμό τους από τους Ιουδαίους. Από τη στιγμή που το υποστηρίζει ο οικοδεσπότης (που κάτι παραπάνω ξέρει από μένα), πρέπει να το δεχτώ. Όσο για τη στάση των Λαγιδών: οι Σελευκίδες είναι σχετικά νέοι επικυρίαρχοι της περιοχής (από το -200, τον Ε΄ Συριακό Πόλεμο και τη νίκη του Αντίοχου Γ΄, του πατέρα του Επιφανούς, στο Πάνιον). Πράγματι, οι Λαγίδες υπήρξαν πολύ πιο ανεκτικοί από τους Σελευκίδες ως προς τη στάση τους προς τους Ιουδαίους: δεν είχαν όμως και την τύχη, ή μάλλον την ατυχία, να τους προτείνει κάποιος τόσο φιλόδοξα σχέδια εξελληνισμού, τα οποία τελικά παρέβλεπαν τον ίδιο τον πυρήνα της εβραϊκής θρησκευτικής ταυτότητας.
    Ευχαριστώ πολύ και για τις χρησιμότατες διευκρινίσεις για τη χρήση των όρων «Ιουδαίος» και «Σαμαρείτης», και, όπως, κι ο Δύτης, αναμένω τη συναρπαστική συνέχεια.

  15. π2 said

    Δυο μικρές προσθήκες ακόμη:

    Τα περί Ιουδαίας και Ισραήλ τα αναφέρει και ο Bruneau στο άρθρο περί Δήλου. Ομολογώ πως δεν τα είχα συνειδητοποιήσει, κι ας ήξερα τα περί χωριστών βασιλείων. Κάνει δε την ενδιαφέρουσα παρατήρηση ότι ο όρος Ισραηλίτης (που χρησιμοποιείται και στις επιγραφές της Δήλου) αρχικά δήλωνε μόνο τους Σαμαρείτες. Μετά βέβαια η διάκριση παύει να υφίσταται: σε ένα ύστερο επιτύμβιο της Ρώμης μια Ειρήνη, θρεπτή (κάτι μεταξύ ελεύθερης και δούλης), περιγράφεται ως προσήλυτος πατρὸς καὶ μητρὸς Εἰουδέα Ἰσδραηλίτης. Τρέχα γύρευε τι σημαίνει αυτό.

    Τα του εβραϊκού νεκροταφείου της Βέροιας ( θυμάμαι λάθος ότι εκεί κοντά είναι και το μουσουλμανικό; ) είναι μια πονεμένη ιστορία. Αν βρω χρόνο, αργότερα. Στο πρανές σώζονται ακόμη κάποιες ταφόπλακες (φαίνονται και στην φωτογραφία του γηπέδου που δίνεις). Αλλά μια πολύ καλύτερη εικόνα δίνει μια ωραία παλιά καρτ ποστάλ του νεκροταφείου, από ιδιωτική συλλογή.

  16. π2 said

    A, βλέπω ότι δεν χρειάζεται να γράφω τα του εβραϊκού νεκροταφείου της Βέροιας (και τα της συναγωγής), τα γράφει κάποιος που ασχολήθηκε περισσότερο.

  17. ΓΟΥΦ said

    δεν εχω ξαναδει μπλοκ με τοσο επιμελημενη επιστημονική εργασια στις αναρτησεις του
    γιαυτο ας μου επιτραπει να συνεισφερω με μια διαλεξη που εδωσα με θεμα, οι Εβραιοι στην Περσικη Αυτοκρατορια

    http://www.iranian.com/main/blog/darius-kadivar/history-forum-jews-persian-empire-lecture-dr-david-neiman

  18. Abravanel said

    Ευχαριστώ ξανά και τους δύο !

    Ο Rogerios μια χαρά τα λέει, το «διαβόητος» το πρόσθεσα απλώς για να καταλάβουν όλοι οτι αναφερόμουν στον, γνωστό από το Χανουκά&Μακκαβαίους, Αντίοχο – δε του κρατάω κακία. :-) Οι Σαμαρείτες με τους Ιουδαίους είχαν και άλλα προβλήματα, αυτό απλώς υπήρξε η τελευταία σταγόνα.

    Να κάνω μια ερώτηση; Μια ζωή είχα την περιέργεια να μάθω που βασίζονται όλοι και τοποθετούν αρκετά πιο πριν του 50κε την εγκατάσταση των εβραίων στην Θεσσαλονίκη. Πρόσφατα διάβασα οτι πιθανολογείται οτι οι εβραίοι της Θεσσαλονίκης μπορεί να προέρχονται από τους Εβραίους της Αλεξάνδρειας που την εγκατέλειψαν/εκδιώχθησαν; από τον Πτολεμαίο Φύσκων, (P.Νιγδέλης – SYNAGOGE(N) UND GEMEINDE DER JUDEN IN THESSALONIKI – ενδιαφέρον άρθρο, όχι πίσω από paywall). Κάποιος πρόσθεσε οτι οι καλές σχέσεις των Αντιγονιδών με τους Πτολεμαίους και η παρουσία των ρωμαίων δημιούργησαν ευνοικό κλίμα. Σας φαίνεται πιθανόν;

    Ρίξτε μια ματιά στην ανάρτηση του Rogerios που είναι εξαιρετική.

  19. Abravanel said

    Ευχαριστώ αλλά ειλικρινά εδώ απλώς αναδημοσίευσα σε εύπεπτη μορφή τις αρχαιολογικές δημοσιεύσεις. Το άρθρο για τον Λευκό Πύργο είναι μια καλύτερη δουλειά, (παρά το όχι τόσο εμπνευσμένο φίνις lol).

    Στον σύνδεσμο που παρατέθηκε υπάρχει μια σειρά διαλέξεων του David Neiman, φαίνονται ενδιαφέροντες και ευχαριστώ(ούμε). :-)

  20. rogerios said

    Καταρχάς, ευχαριστώ ειλικρινά για την παραπομπή και τα καλά λόγια.

    Όσον αφορά τις απαρχές τις ιουδαϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης, δεν είμαι καλός γνώστης του θέματος για να εκφέρω κατηγορηματική άποψη, αλλά μερικά από τα στοιχεία της επιχειρηματολογίας περί ίδρυσης από εκδιωχθέντες Ιουδαίους της Αλεξάνδρειας στα χρόνια του Πτολεμαίου Η΄ με προβληματίζουν. Πρώτον, οι καλές σχέσεις Αντιγονιδών και Λαγιδών είναι μάλλον μύθος: υπήρξαν περιστασιακές προσεγγίσεις, αλλά κατά κανόνα τα δύο βασίλεια ήταν αντίπαλα (πιο εύκολα θα μπορούσε κάποιος να μιλήσει για καλές σχέσεις Αντιγονιδών και Σελευκιδών). Έπειτα, στα χρόνια που βασίλεψε ο Φύσκων (επισήμως «Ευεργέτης») δεν υπάρχουν πια Αντιγονίδες (από το -168 και την Πύδνα), ούτε καν «ανεξάρτητη» Μακεδονία με την πρωτότυπη διαίρεση σε μερίδες που είχαν επιβάλει οι Ρωμαίοι, αλλά ρωμαϊκή επαρχία.
    Βεβαίως, οι σχέσεις Ιουδαίων και Ρώμης είναι σε αυτήν την εποχή θετικές, τουλάχιστον από εβραϊκής πλευράς, καθώς πολλοί προσβλέπουν στη Ρώμη ως το αντίπαλο δέος που θα προστατέψει από τον κίνδυνο των Σελευκιδών. Επίσης, ο Φύσκων μέσα στη μούρλια που τον έδερνε έδιωξε πολύ κόσμο από την Αλεξάνδρεια, επομένως γιατί όχι και ένα μέρος της ιουδαϊκής κοινότητας. Άρα, το ενδεχόμενο ίδρυσης από Αλεξανδρινούς περί το -140 δεν μπορεί να αποκλεισθεί. Ποιές είναι όμως οι μαρτυρίες και τα απτά στοιχεία προς επίρρωση της άποψης αυτής; Σε αυτό το σημείο νομίζω ότι απλώς διατυπώνονται υποθέσεις (όχι παράλογες). Ας περιμένουμε όμως και τον π2 που όλο και κάτι περισσότερο θα ξέρει.
    Και πάλι μερσί!

  21. π2 said

    Abravanel και Ρογήρε, για την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης εν οίδα, ότι ουδείς οίδε.

    Τα περί Αντιγονιδών και Πτολεμαίων δεν ισχύουν, για τους λόγους που ανέπτυξε ο Ρογήρος και για δύο ακόμη. Πρώτον, ο Φύσκων δεν εξεδίωξε τους Εβραίους από την Αλεξάνδρεια, εξεδίωξε πολλούς λογίους, που είχαν υποστηρίξει τον αδερφό του στις δυναστικές έριδες (κατά τον Μενεκλή από την Βάρκα της Κυρήνης, ίσως παθόντα, γέμισαν οι ελληνικές πόλεις τότε από Αλεξανδρινούς γραμματικούς, φιλοσόφους, γεωμέτρες, μουσικούς, ζωγράφους, παιδοτρίβες, γιατρούς και τεχνίτες· FGrHist 270 F 9). Ο Ιώσηπος βέβαια αναφέρεται και σε διώξεις Εβραίων (Κατά Απίωνος 2.54), αλλά όχι και σε απελάσεις. Για την ακρίβεια, το νόημα της ιστορίας του Ιωσήπου είναι πως ο Φύσκων είδε το φώς και ανακάλεσε τις διώξεις. Πολύ πιθανό είναι ανάμεσα στους λίγους απελαθέντες να υπήρχαν και ελληνίζοντες Εβραίοι, αλλά από εκεί μέχρι να βεβαιώσουμε ότι στο γεγονός αυτό οφείλεται η απαρχή της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης όπως υποθέτουν ορισμένοι ιστορικοί του εβραϊσμού το άλμα είναι μεγάλο, και εγώ τουλάχιστον δεν θα ένιωθα άνετα να το επιχειρήσω χωρίς περισσότερα στοιχεία.

    Ο δεύτερος λόγος που δεν χρειάζεται να ψάξουμε για ένα συγκεκριμένο γεγονός είναι απλούστερος: οι επίσημες σχέσεις ανάμεσα σε δυο κράτη στην αρχαιότητα σπανίως επηρέαζαν τη διακίνηση των πληθυσμών. Τίποτε δεν θα εμπόδιζε πέντε Εβραίους εμπόρους, τρεις τεχνίτες, τέσσερις λογίους και, πολλώ μάλλον, δέκα δούλους να μεταβούν από την Αλεξάνδρεια στη Θεσσαλονίκη (σημαντικό λιμάνι και εμπορικό κέντρο ήδη λίγες δεκαετίες μετά την ίδρυσή της), ακόμη και αν Πτολεμαίοι και Αντιγονίδες βρίσκονταν σε εκατονταετή πόλεμο.

    Για τα κίνητρα της εβραϊκής διασποράς στον ελληνορωμαϊκό κόσμο παραπέμπω για συντομία σε ένα άρθρο που συγκεντρώνει όλα τα στοιχεία (αν δεν έχεις πρόσβαση Abravanel, πες μου). Δεν διαφέρουν από αυτά που θα περίμενε κανείς: πόλεμοι, υποδούλωση, πολιτικές περιπέτειες, υπερπληθυσμός, στρατιωτική καριέρα και εμπόριο (κι ας λέει ο Ιώσηπος ότι όλοι ήταν αγρότες). Αν δείτε τις πόλεις με εβραϊκές κοινότητες στο πρώτο βιβλίο των Μακκαβαίων (βλ. πιο πάνω) είναι σαφές πως το κίνητρο αυτό έπαιξε μεγάλο ρόλο στην οικειοθελή μετάβαση Εβραίων στον ελλαδικό χώρο: όλες οι πόλεις είναι σημαντικά εμπορικά κέντρα, όπως και η Θεσσαλονίκη.

    Άλλα στοιχεία για παλαιότερη παρουσία Εβραίων στη Θεσσαλονίκη δεν έχω. Παλαιότερα, ορισμένοι υπέθεταν πως τις πρώτες μνείες της εβραϊκής κοινότητας πρέπει να τις αναγνωρίσουμε στη λατρεία του Ύψιστου Θεού, που μαρτυρείται και στη Θεσσαλονίκη και φαίνεται να γειτόνευε με τη λατρεία των Αιγυπτίων Θεών στο Σαράπειο. Όπως είπα και προηγουμένως, η θεωρία αυτή είναι προβληματική στη γενίκευσή της, και στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης αποκλείεται σαφώς: από τους 63 γνωστούς λάτρεις του Ύψιστου Θεού, ούτε ένας δεν φέρει σημιτικό όνομα. Με δεδομένο ότι οι λατρείες του Ύψιστου Θεού είναι λίγο πολύ μονοθεϊστικές και (σε άλλες περιπτώσεις) μαρτυρείται στους κόλπους τους η ενδιάμεση κατηγορία των σεβομένων τὸν Θεόν, που συχνά είναι εβραΐζουσα, αν όχι εβραϊκή, δεν θα απέκλεια να υπήρχε κάποια επαφή ανάμεσα στη λατρεία του Ύψιστου Θεού και τη λατρεία του Γιαχβέ, ιδίως από τη στιγμή που στις Πράξεις των Αποστόλων οι σεβόμενοι Έλληνες είναι τμήμα του ακροατηρίου του Παύλου στη Θεσσαλονίκη. Πάντως stricto sensu σύνδεση μεταξύ Ύψιστου Θεού και εβραϊκής λατρείας στη Θεσσαλονίκη δεν υπάρχει. Εξάλλου, η λατρεία του Ύψιστου Θεού μαρτυρείται στα αυτοκρατορικά χρόνια, οπότε δεν βοηθάει στο πρόβλημά μας.

    Τζίφος λοιπόν, με βάση τα λίγα διαθέσιμα στοιχεία. Αλλά τζάμπα παιδευόμαστε: τη λύση την δίνει ο Εβλιγιά Τσελεμπή ( αν αληθεύει μια παραπομπή που είδα και δεν μπορώ να την ελέγξω τώρα· πού είναι ο Δύτης; ), σύμφωνα με τον οποίον ιδρυτής της Θεσσαλονίκης είναι ο Σολομών. :-)

  22. Με φωνάξατε; εδώ είναι ο Δύτης!
    Πράγματι ο Εβλιγιά γράφει: «Σύμφωνα με τα λόγια των αρχαίων Ελλήνων, των Λατίνων, των Κοπτών και άλλων ιστορικών, εκείνος που πρώτος θεμελίωσε αυτή την πόλη [τη Θεσσαλονίκη] είναι ο προφήτης Σολομών -ειρήνη σ’ εκείνον!-, ο οποίος έφερε την Μπαλκίς από το Σαβά και ανέβασε με νεράιδες (peri -μπορείτε να το πείτε και «τελώνια») το θρόνο της στον αέρα, ώστε εκείνη να χαζέψει τον κόσμο». Και συνεχίζει λέγοντας πως η Μπαλκίς πρώτα είδε ένα ωραίο μέρος στα μέρη της Αθήνας, όπου έχτισε ένα περίπτερο, και κατόπιν στα μέρη της Θεσσαλονίκης, «στο μέρος με τα πλατάνια που τώρα λέγεται Γεντίκουλε». Και πάει λέγοντας, η ιστορία που διηγείται ο Εβλιγιά είναι μεγαλούτσικη.
    Μεταφράζω πρόχειρα από: Evliyâ Çelebi Seyahatnâmesi. Topkapî Sarayı Kütüphanesi Bağdat 308 Numaralı Yazmanın Transkripsyonu – Dizini. 8. Kitap, επιμ. S. A. Kahraman, Y. Dağlı και R. Dankoff, Κωνσταντινούπολη 2003, σ. 63-64.

  23. Abravanel said

    Υπέροχοι – μου λύσατε μια απορία χρόνων ! Για τον Υψιστο συμφωνώ – παρόμοια προβλήματα είδα και σε ένα αδημοσίευτο άρθρο για κάτι χαμένες επιγραφές της Βέροιας που μου προώθησε ο κ.Λιόλιος επ’ευκαιρία της ανάρτησης και θα ανεβάσω μετά τις συναυλίες. Να ξέρετε οτι θα σας προσκαλέσω προσωπικά όταν μεταφράσω τα κείμενα για το αρχαίο κομμάτι του νεκροταφείου – εν ανάγκη θα σας σύρω…

  24. Abravanel said

    Εσύ πρέπει να ξαναγράψεις το βιβλίο του Δημητριάδη χωρίς τις χαζομάρες του και στο λέω σοβαρά.

    Οσο για τον φίλτατο Τσελεμπή αν τολμάς επανέλαβε το εδώ – αν περάσεις αλώβητος μπορεί και να πιστέψω τον εαμοβούλγαρο τσελεμπή.

  25. π2 said

    Abravanel, νομίζω ανέτως μπορεί να το επαναλάβει ο Δύτης και στους ελληνόψυχους κύκλους. Μετά την πρώτη ψυχρολουσία θα του πουν «Είδες που τα λέγαμε; πίσω απ’ όλα είναι οι Εβραίοι και ο Σόρος». :lol:

  26. π2 said

    Να το αναρτήσεις, να το αναρτήσεις. Μ’ ενδιαφέρει…

  27. Περιλαμβάνει και τη Θεσσαλονίκη το βιβλίο του Δημητριάδη; δεν θυμάμαι.
    Ο Εβλιγιά είναι θησαυρός, και όχι μόνο ο (ενάμισυ από τους δέκα) τόμος για την Ελλάδα. Κάποτε θα ανεβάσω το κομματάκι με την αναζήτηση των πηγών του Νείλου, ας πούμε.

  28. Abravanel said

    Αλλο Δημητριάδη εννοούμε – εγώ εννοώ το απαραίτητο αλλά απεχθές Τοπογραφία της Θεσσαλονίκης κατά την εποχή της τουρκοκρατίας του Δημητριάδη.

    π2 εδώ βγαίνουν οι ένδοξοι Ελ-Σπαρτιάτες να είναι είναι αδέρφια με του Ιουδαίους, στον Εβλιγιά θα κολλήσουμε;

  29. Τον ίδιο εννοούμε, νόμιζα ότι μιλούσες για την «Κεντρική και δυτική (;) Μακεδονία κατά τον Εβλιά Τσελεμπή». Για το οποίο παραπομπή δεν μπορώ να βρω αυτή τη στιγμή, νομίζω κι αυτό είναι έκδοση της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών.

  30. π2 said

    Δίκιο έχεις, Δύτη.

  31. evan5 said

    Παραπομπή στον Εβλιγιά Τσελεμπή αναφέροντας αυτόν το μύθο δίνει και ο Μαζάουερ στην «Πόλη των Φαντασμάτων», κεφάλαιο 3, «Η άφιξη των Σεφαρδιτών» (έχω την αγγλική έκδοση, οπότε στην ελληνική μπορεί το όνομα να είναι λίγο διαφορετικο. Στην αγγλική έκδοση σελ. 46 – Harper Perennial, 2005).

    Η βιβλιογραφία του δίνει: Ν. Μοσχόπουλος, «Η Ελλάς κατά τον Εβλιά Τσελεμπή», Επετηρίς Εταιρείας Βυζαντινών Σπουδών, 16 (1940), 321-363.

  32. π2 said

    Επανέρχομαι για να σημειώσω ένα ακόμη άρθρο για τον Ύψιστο Θεό, με αφορμή μια νέα ελληνική επιγραφή στο όρος Γαριζίμ.

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: