Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Η νεκρολογία του Τόνι Τζαντ σε τοίχο στην Καβάλα/The obituary of Tony Judt on a wall of Kavala

Posted by Abravanel, the Blog στο 29/08/2010

Ελληνικά (english translation follows below)

Ο θάνατος celebrity ιστορικών/φιλοσόφων, όπως ο πρόσφατος του Τόνι Τζαντ, συνήθως είναι μια ευκαιρία για μια συνολική παρουσίαση του έργου τους και μια ανανέωση της συζήτησης γύρω από ιδέες κλειδιά της σκέψης τους.  Κατά ένα περίεργο τρόπο, όμως, σε σημαντικό μέρος του ελληνικού Τύπου και μπλογκόσφαιρας το έργο του αγνοήθηκε μπροστά στην προσπάθεια τονισθεί το πώς υπήρξε ένθερμος σιωνιστής στα νιάτα του και πώς έγινε οπαδός της λύσης ενός δι-εθνικού κράτους στο χώρο της Μέσης Ανατολής στην θέση ενός ανεξάρτητου Ισραήλ και Παλαιστίνης – χαρακτηριστικό παράδειγμα το, μάλλον ιδεοληπτικό, άρθρο του Μιχάλη Μήτσου στα Νέα. Αλλά ακόμα και επικεντρώνοντας το ενδιαφέρον μας στις απόψεις του Τζάντ για τον αντισημιτισμό και το Ολοκαύτωμα επιλέχθηκε να αγνοηθεί οτι ο Τόνι Τζάντ ήταν ένας ιστορικός και διανοούμενος που γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Δύση και απευθύνονταν σε αυτή. Στον θαυμαστό χώρο της Εσπερίας η συζήτηση περί των Εβραίων ξεκίνησε από την δεκαετία του ’60, ενώ στην Ελλάδα μόλις τα μέσα της δεκαετίας του ’90 και συνεχίζεται εξαιρετικά δειλά σήμερα. Στην Δυτική Ευρώπη γεγονότα όπως η ύπαρξη του αντισημιτισμού ή η ιστορικότητα της Σοά/Ολοκαυτώματος αποτελούν εδραιωμένες πεποιθήσεις που στηρίζονται σε δεκαετίες ιστορικής έρευνας και φιλοσοφικών αναζητήσεων. Από την άλλη μεριά στην Ελλάδα ακόμα βαρυγκομαχά να ξεκινήσει η ιστορική έρευνα για την εξακρίβωση των ίδιων των γεγονότων, ούτε καν λόγος για έναν κριτικό σχολιασμό τους.

Από ένα ενδιαφέρον άρθρο του Τονι Τζάντ για τον Αντισημιτισμό, το Ολοκαύτωμα και το Ισραήλ στην ελληνική έκδοση της Monde Diplomatique βρήκα ιδιαίτερα ενδιαφέρον αυτό το απόσπασμα:

Οι μαθητές και οι σπουδαστές δεν έχουν ανάγκη να τους θυμίζουμε τη γενοκτονία των Εβραίων, τις ιστορικές συνέπειες του αντισημιτισμού ή το πρόβλημα του κακού. Γνωρίζουν το ζήτημα -όπως οι γονείς τους δεν το γνώρισαν ποτέ. Και έτσι θα συνεχίσει να γίνεται.

Προσωπικά δεν είμαι σίγουρος το πόσο δίκιο έχει, άλλοι σύγχρονοι ιστορικοί/φιλόσοφοι όπως ο Πιερ Αντρέ Ταγκιέφ πιστεύουν οτι ο αντισημιτισμός στον οποίο αναφέρεται ο Τόνι Τζάντ όντως έχει εξαφανιστεί αλλά απλώς για να δώσει τον χώρο σε νέες μορφές: μια μοντέρνα εβραιοφοβία, (μια αξιόλογη κριτική στις θέσεις του Τζάντ υπάρχει σε αυτό το κείμενο). Βέβαια ο ίδιος ο Τονι Τζάντ εμφανίζεται σε έρχεται σε αντίθεση με τον εαυτό του όταν ισχυρίζεται στο Postwar… οτι : «Αν οι Ευρωπαίοι θέλουν να διατηρήσουν αυτό τον ζωτικό σύνδεσμο – εάν το παρελθόν της Ευρώπης είναι να συνεχίσει να εφοδιάζει το παρόν της Ευρώπης με προειδοποιητικό νόημα και ηθικό στόχο – τότε θα πρέπει να διδάσκεται ξανά με κάθε καινούργια γενιά».

Αλλά αυτό που θέλω να τονίσω είναι το γεγονός οτι βασίζεται στο δεδομένο οτι οι νέοι γνωρίζουν για το Ολοκαύτωμα, την ύπαρξη του αντισημιτισμού, τις διαστάσεις του και την ιστορική ευθύνη των χριστιανικών κοινωνιών. Στην Ελλάδα καμμία από αυτές τις προϋποθέσεις δεν υπάρχει.

Ο ισχυρισμός μου οτι το ο θάνατος δεκάδων χιλιάδων Ελλήνων αποκλειστικά λόγω του θρησκεύματος τους δεν είναι μέρος της συλλογικής εθνικής ταυτότητας είναι υπερβολικά περίπλοκος για να αναλυθεί σε μια ανάρτηση. Αλλά αν κάτι επαρκεί για να τον επιβεβαιώσει είναι η ολοκληρωτική απουσία της Σοά/Ολοκαυτώματος από το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα για δεκαετίες. Μέχρι και το 2007, όταν και έγραψα το άρθρο Greek History textbooks, κανείς Ελληνας Χριστιανός δε θα μάθαινε τίποτα για αυτό το θέμα μέσα σε 12/15 χρόνια υποχρεωτικής δημόσιας εκπαίδευσης ενώ το ελληνικό Κράτος την αναγνώρισε επίσημα μόλις το 2003, χωρίς ακόμα αυτό να έχει μεταφραστεί σε μια πραγματικότητα αφού η κρατική Ημέρα Μνήμης αποτελεί αφορμή για αντι-ισραηλινή ρητορική  – χαρακτηριστικό παράδειγμα η επιλογή της κρατικής τηλεόραση το 2005 αντί να τιμήσει την Κρατική Ημέρα Μνήμης να προβάλλει ένα αντι-ισραηλινό ντοκιμαντέρ. Με την κρατική είσοδο της Ελλάδας στην «Ομάδα για την Διεθνή Συντονισμό στην μελέτη, εκπαίδευση και μνήμη του Ολοκαυτώματος» (ITF) η Ελλάδα ανέλαβε την υποχρέωση να εισάγει το θέμα και όντως έχουν υπάρξει βήματα προόδου που ελπίζεται να αποδώσουν στην επόμενη γενιά – σχεδόν 100 χρόνια μετά το ίδιο το γεγονός.  Με τέτοια δεδομένα δεν είναι δύσκολο να υποστηρίξει κανείς οτι οι νεαροί Ελληνες Χριστιανοί όχι μόνο δεν γνωρίζουν τίποτα για τους Ελληνες Εβραίους συμπολίτες τους που χάθηκαν στη Σοά/Ολοκαύτωμα, αλλά ξέρουν σημαντικά λιγότερα από τους γονείς τους που τουλάχιστον είχαν τις εμπειρίες των ίδιων των γονιών τους για να επιβεβαιώσουν τουλάχιστον την ιστορικότητα της Σοά/Ολοκαυτώματος.

Αυτά και άλλα πολλά πέρασαν από το μυαλό μου όταν διάβαζα το άρθρο του καθηγητή Στάθη Καλύβα στην Καθημερινή. Σε αυτό αναφέρει οτι όταν πρότεινε τον Τόνι Τζάντ ως σύνεδρο στο συνέδριο «Το Ολοκαύτωμα ως τοπική ιστορία: Παρελθόν και παρόν μιας σύνθετης σχέσης» το 2008 στη Θεσσαλονίκη υπήρξαν αντιδράσεις. Το περίεργο είναι οτι θεωρεί οτι οι απόψεις του για το Ισραήλ φταίνε και δεν αναρωτιέται για την σκοπιμότητα πρόσκλησης ενός ανθρώπου που κάνει μια ανάγνωση δευτέρου επιπέδου στη Σοά/Ολοκαύτωμα σε ένα συνέδριο που ασχολείται με την τοπική ιστορία και ειδικότερα σε μια πόλη που έχει τρομακτικά προβλήματα αποδοχής της κληρονομιάς του εκτεταμένου δοσιλογισμού κατά την διάρκεια της Γερμανικής Κατοχής. Δεν θα θελήσω καν να αναφερθώ στο γεγονός οτι ο Τόνι Τζάντ εμφανίζεται να κάνει αρκετά λάθη στο κομμάτι που αφορά την Ελλάδα, που ίσως δεν αφορά από την συνολική εκτίμηση του έργου του αλλά σίγουρα κάνει την επιλογή του για ένα συνέδριο στην Ελλάδα μάλλον απρόσφορη.

Όταν θα έρχονταν ο Τόνι Τζάντ για να μας πει οτι δεν υπάρχει πλέον ανάγκη για ενημέρωση για τη Σοά/Ολοκαύτωμα ακριβώς που θα τον πήγαινε ο Σ.Καλύβας τις ελεύθερες ώρες εκτός συνεδρίου; Να δει τις εβραϊκές ταφόπλακες που χρησιμοποιούνται σαν παγκάκια στο πανεπιστημιούπολη του Αριστοτέλειου ή σαν φτηνό οικοδομικό υλικό στον ναό του Αγ.Δημητρίου, πολιούχο της πόλης; Ίσως θα τον υποδέχονταν ο Δήμαρχος Παπαγεωργόπουλος που ανήκει σε μια παράταξη που ενεργητικά αντιστάθηκε στην ανέγερση οποιουδήποτε μνημείου για τους δεκάδες χιλιάδες νεκρούς της μέχρι που υποχρεώθηκε να υποκύψει και τελικό αποτέλεσμα είναι να το στήσει μέσα σε ένα πάρκινγκ αυτοκινήτων. Ή θα τον πήγαινε για διάλεξη σε κάποιο σχολείο στις Συκιές ή στην Περαία για να συζητήσουν για την Σοά/Ολοκαύτωμα μόνο για να ανακαλύψει οτι οι μαθητές καν δεν ξέρουν καν οτι υπάρχουν Εβραίοι στην πόλη Μητέρα του Ισραήλ και οτι το Ολοκαύτωμα ξεκίνησε στην ίδια τους την πόλη και όχι στην μακρινή Πολωνία; Μετά από τέτοια περιήγηση ο Τόνι Τζάντ μπορούσε ίσως να απορρίψει την Θεσσαλονίκη ως προβληματική πόλη και εξαίρεση, αλλά νομίζω οτι θα αναγκάζονταν να αναρωτηθεί για την βασιμότητα των απόψεων του όταν θα έβλεπε τις διαμαρτυρίες των πλεον επιφανών ελλήνων ιστορικών για τα κλειστά αρχεία του Υπ.Εξ. που καταλήγουν σε βιβλία προπαγάνδας που θυμίζουν άλλες εποχές. Αλλά τώρα ο ίδιος ο Τζάντ δε φαίνεται να θεωρούσε την Ελλάδα και πολύ ευρωπαϊκή μιας και εμφανίζει την είσοδο την Ελλάδας στην Ε.Ο.Κ. ως «μια επιλογή της ελπίδας επί της λογικής» που μετάνιωσαν στις Βρυξέλλες.

Μετά δεν έχει άδικο ο καθ.Σαμ Χασσίδ όταν σε επιστολή του πάνω στο συνέδριο σημείωνε, (αντιγράφω από την ιστοσελίδα του Ζαν Κοέν):

Το αποτέλεσμα είναι τραγελαφικό από πολλές απόψεις – μια και αντί για τοπικό, επαρχιώτικο αν προτιμάτε, συνέδριο για την (πενιχρή, πτωχή μέχρι ανύπαρκτη) θέση του Ολοκαυτώματος στην Ελληνική ιστορία έχουμε ένα διεθνές ΜΗ ΤΟΠΙΚΟ συνέδριο για το Ολοκαύτωμα στην Ιστορία γενικά ή σε διαφόρους τόπους – όπου σύμφωνα με το άρθρο του κ.Καλύβα μόνο 9 απο τις 50 παρουσιάσεις ήταν για την Ελλάδα (2 για την Θεσσαλονίκη) – οξύμωρο σχήμα (ή καλύτερα ά-τοπο).

Ετσι ο κ.Καλύβας παρουσιάζει σαν νέο ιστορικό εύρημα πως πολλοί εβραίοι που γύρισαν από τα στρατόπεδα στην Πολωνία είδαν τους νέους κατοίκους των σπιτιών τους να αντιδρούν βίαια – που είναι γνωστό σε πολλούς με επιφανειακές γνώσεις για το Ολοκαύτωμα. Στο συνέδριο υπάρχει και παρουσίαση για την ανάλογη κατάσταση στην Γαλλία μετά το Βισσύ. Μήπως όμως είναι τραγική ειρωνεία από τοπικής πλευράς ότι λείπει από τις παρουσιάσεις αυτές κάποια άλλη χώρα ?

Δεν είναι δυστυχώς εντελώς αληθές ότι μετά τόσα χρόνια το Ολοκαύτωμα στην Ευρώπη έχει πλήρως ερευνηθεί που να μην υπάρχουν πια κενά. Αυτό όμως που είναι βέβαιο είναι πως το Ολοκαύτωμα των εβραίων της Ελλάδας ΔΕΝ έχει βρει τη θέση που του αρμόζει στην Ελληνική Ιστορία. Αν και μετά το 1990 έχουν γίνει πολλές παρουσιάσεις με θέματα το Ολοκαύτωμα των εβραίων της Ελλάδας – πλούσια δραστηριότητα της Εταιρείας για την μελέτη του ελληνικού εβραϊσμού – το Ολοκαύτωμα για τους περισσότερους έλληνες ιστορικούς είναι κάτι που έγινε ΑΛΛΟΥ – στην Μεγάλη Ευρώπη – η Ελλάδα είχε τα δικά της προβλήματα και το Ολοκαύτωμα των εβραίων πολιτών της δεν την αφορά ιδιαίτερα. Είναι τα 6 εκατομμύρια της Ευρώπης – όχι οι 60 χιλ. της Ελλάδας. Στο αποσυρθέν βιβλίο της κας Ρεπούση η φωτογραφία δείχνει το πολωνοεβραιόπουλο με τα σηκωμένα χέρια – όχι την ανάλογη με τους ελληνοεβραίους της Θεσσαλονίκης ή των Ιωαννίνων. Στην Μαύρη Βίβλο της Κατοχής ΜΟΝΟ μισή σελίδα αφιερώνεται στους εβραίους – από τις 126 (να υπενθυμίσουμε πως το Ολοκαύτωμα των εβραίων της Ελλάδας ειναι 100 Καλάβρυτα και 300 Δίστομα ?). Σαν αποτέλεσμα – εκφράζονται εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις για θέματα όπως τον ρόλο των δωσιλόγων, την συμμετοχή των εβραίων στον πόλεμο και την αντίσταση, τον ρόλο των εβραίων συνεργατών. Παράδειγμα και η παρουσίαση του κ. Μαυρογορδάτου – που συμμετείχε και στο τελικό πάνελ – στο συνέδριο φτάνει σε εκ διαμέτρου αντίθετο συμπέρασμα με το βιβλίο του Μιχαήλ Μάτσα στο κατά πόσο η αφομοίωση των εβραίων της Ελλάδας επηρέασε το αν επέζησαν από το Ολοκαύτωμα..

Ακριβώς για αυτό το λόγο πιστεύω οτι το πώς αντιλαμβάνονται στην Ελλάδα το, πραγματικά αξιόλογο, έργο του Τόνι Τζάντ σε οτι αφορά τον Εβραισμό και το Ολοκαύτωμα συνοψίζεται άριστα από αυτό το σύνθημα που κοσμεί το λιμάνι της Καβάλας, μιας πόλης που μπορεί σήμερα να μην έχει εβραίους αλλά σίγουρα διαθέτει ανθρώπους που τους ξέρουν καλά.

——————————————————-

English

The death of historians/thinkers of media of celebrity status like Tony Judt usually offers the chance for a complete presentation of their work and perhaps re-ignite interest in key ideas of their thought. Strangely enough Judt’s work was completely ignored in the greek Media and blogosphere in order to emphasize the fact that he had been a labor Zionist in his youth, to transform later into an advocate of a bi-national State  instead of an independent Israel and Palestine, a prime example being the rather fixated article by Mihalis Mitsos. But even concentrating in Judt’s opinions on antisemitism and the Shoah it was chosen to be ignored that Tony Judt was a historian and an intellectual born in the West and his writings addressed western audiences. In the fabled world of the West the Jewish issue began being discussed in the ’60s, while in Greece it began only in the mid ’90s and continues timidly today. In Western Europe facts like the existence of Antisemitism and the historical reality of the Shoah are established historical facts which base themselves on decades of historical research and intellectual discourses. On the other hand in Greece historical research still strugles to leave the cradle, let alone arrive to a critical assessment of the facts.

From an interesting article of Tony Judt on Antisemitism, the Shoah and Israel in the greek edition of Monde Diplomatique I found the following excerpt quite revealing:

The students have no need to be reminded of the genocide of the Jews, the historical consequences of antisemitism or the problem of evil. They know the matter better than their parents ever did. And thus it shall continue to be.

Personally I am not so certain; other modern historian/intellectuals like Pierre-André Taguieff believe that the antisemitism Judt’s referring to is indeed vanished but only in order to give space to new forms: a modern judeophobia, (a valued criticism of Judt’s position can be found here). It seems possible that Judt himself wanted to make a point rather than actually believing in such statements since in the chapter on the Shoah of his Postwar… he contradicts himself by saying: «If Europeans are to maintain this vital link—if Europe’s past is to continue to furnish Europe’s present with admonitory meaning and moral purpose—then it will have to be taught afresh with each passing generation».

But what I would personally like to point out is that he bases himself on the fact that younger persons know of the Shoah, of the existence of antisemitism, its dimensions and the historical responsibilities of christian societies. In Greece none of these prerequisites exist.

The claim that the death of tenths of thousands of Greek Jews is not part of the Greek collective identity is far too complex to analyze in a single blog post. But if anything would suffice to prove it, this would be the complete absence of the Shoah in the greek history school-textobooks for decades. Until 2007, when I wrote the article Greek History Textbooks, no Greek Christian could claim that he had been informed of this story in 12/15 years of compulsory public education. The Greek State recognized the Shoah only in 2003 which of course doesn’t yet means much since it’s usually used as an occasion for anti-Israeli rhetoric like in State Television’s choice in 2005 instead of paying homage the official day of Remembrance, to air a heavily anti-israeli documentary. Greece recently entered the Task Force for International Cooperation on Holocaust Education, Remembrance, and Research (ITF) and has uptaken the obligation to introduce the subjec; indeed progress has been made. Hopefully the next generation, almost 100 years after the Shoah itself, will be aware of the history of its own country. With such data in hand one cannot but claim that young Greek Christians do not only know nothing about their Greek Jewish compatriots that suffered enormous losses with the Shoah but know significantly less than their parents did who, at least, had the experiences of their own parents to verify the veracity of the Shoah.

This and many other things crossed my mind when I read the article (in greek) by prof.Stathis Kalyvas in Kathimerini newspaper. In that article Kalyvas recalls that when he proposed to invite Tony Judt in the convention«The Holocaust as local history: Past and present of a complex relationship» in 2008 in Salonica there were negative reactions. But what seems oddly peculiar is that he ascribed these reactions to his opinions on Israel and not whether it seemed inappropriate to invite a person who took a macro-historic view of the Shoah in a convention that dealt with local history and especially in a city which has huge problems accepting its collaborationist heritage during the German Occupation. It should be furthermore noted that Tony Judt appears to be making more than his fair share of mistakes when he talks about Greece which may not interfere with the overall quality of his work but does certainly make his choice for a greek convention rather inappropriate.

When Tony Judt would come to tell us that there is no further need to inform and educate over the Shoah where would S.Kalyvas take him during the off-hours ? Maybe to see Jewish tombstones used as benches in the campus of the local university or as cheap building material in the St.Demetrius Church, patron saint of Salonica ? Or maybe the Mayor Papageorgopoulos would act as a kind host explaining why his political party had actively resisted any attempt to build a monument over the tenths of thousands of Salonican Jews murdered in the Shoah until his hand was forced and the final result was building it in a parking lot ? Or would he take him to a public school in the suburbs to discuss the Shoah only to find out that the students are not even aware that there are Jews in the city Mother of Israel  and the Shoah began there and not in distant Poland ? After such a tour Tony Judt might reject Salonica as an exception, an oddity but I think that he would certainly have his doubts over the whole of Greece when confronted with the protests of established greek historians over the closed archives of the Foreign Affairs Ministry which lead to propaganda books of Cold War staple. But Judt himself doesn’t seem to consider Greece very european when he presents the entry of Greece in the European Economic Community as «a choice of hope over reason» that came to be regretted in Brussels.

Prof.Sam Hassid probably is not far off when in a sharp letter criticizes the whole convention, (copied from Jean Cohen’s site) :

The result is tragic and comic at the same time under many aspects since instead of a local, provincial if you prefer, convention of the (poor if not inexistent) place of the Holocaust in the Greek History we have an international, non-local convention over the place of the Holocaust generally in History or in various places; in Mr.Kalyvas articles we see that only 9 out of the 50 presentations concerned Greece (2 over Salonica) – an oxymoron (or rather non-apporpiate).

So Mr.Kalyvas presents as a new historical find the fact that many jews who returned from the camps in Poland saw the new inhabitants of their houses to react violently – something known to those with even a superficial knowledge of the Holocaust. In the convention there was the presentation of the similar situation in France after the Vichy. But isn’t it tragically ironic from a local point of view that a similar presentation were missing from another country ?

Unfortunately it is not true that after so many years the Holocaust in Europe has been fully researched in order not to leave any more gaps. What is certain is that the Holocaust of the Greek Jews has NOT taken its rightful place in Greek History. Even if after 1990 there have been many presentations concerning the Holocaust of Jews in Greece – rich is the activity of the Society of Research of the Greek Jewry – the Holocaust for most greek historians is something that happened ELSEWHERE – in Greater Europe – Greece has its own problems and the Holocaust of its jewish citizens does not concern her particularly. It is the 6 million of Europe – not the 60.000 of Greece. In the withdrawn book of Mrs.Repousi the photograph shows the polish jewish kid with the raised arms – not the correspondent ones by Salonica or Ioannina. In the Black Book of the Occupation ONLY half a page is dedicated to the jews from the 126 total pages (should we remind that the Holocaust of the jews of Greece is 100 Kalavrita and 300 Distomo massacres ?). As a result contrary opinions are stated over the role of the collaborators, the participation of the Jews in the war in the resistance, the role of jewish collaborators.

This is why I believe that the way the, valued indeed, work of Tony Judt over Jewry and the Holocaust is perceived in Greece in way that is epitomized by this  graffiti that embellishes the port of the greek city of Kavala, a town that may not have Jews since the whole community was exterminated during the Shoah but apparently has inhabitants that know them well.

JEWS – MURDERERS

21 Σχόλια to “Η νεκρολογία του Τόνι Τζαντ σε τοίχο στην Καβάλα/The obituary of Tony Judt on a wall of Kavala”

  1. Abravanel said

    Η φωτογραφία ήρθε στο email μου πριν καμμιά 10αριά ημέρες και απεικονίζει ένα τοίχο στο λιμάνι της Καβάλας. Προσωπικά θεωρώ είναι από τις πιο δυνατές φωτογραφίες που έχω δει ποτέ στην Ελλάδα – εμπεριέχει όλα τα προβλήματα που υπάρχουν σε αυτή τη χώρα όσο αφορά τον αντισημιτισμό: μίσος σε μια πόλη που καν δεν έχει εβραίους και έχει ξεχάσει την παρουσία τους – μίσος με πρόφαση την Μέση Ανατολή με τα παιδάκια να κοιτάνε προς το σύνθημα ενώ η μητέρα να κοιτάει αλλού.

  2. Nοσφερατος said

    αυτο το κειμενο μαλλον θα το αντιγραψω ολοκληρο για την Σπηλια και δεν θα κανω μονο λινκ ..αν μου επιτρεπεις

  3. Abravanel said

    Οπως ξέρεις έχεις γράψει και καλύτερα εσύ και, όπως σου έχουν πει και άλλοι, θα χαιρόμασταν να τα μάζευες και να τα δημοσίευα και εδώ.

    Και προφανώς μπορείς να κάνει ότι θες με το κείμενο. :-)

  4. imwrong said

    Ωραία η κριτική στον Καλύβα απ’ αυτή τη σκοπιά – είναι πολύ αστείο σε ποιο αδιέξοδο μπορεί να βρεθεί κανείς όταν προσπαθεί με οποιοδήποτε τρόπο να τα ρίξει στις «πολιτικές ουτοπίες» του 20ου αιώνα. Με τις υγείες του κ. καθηγητή. Ο Χασσίδ τα σπάει, που λένε και οι νέοι.

  5. Noσφερατος said

    η πασα αληθει ειναι οτι ειμαι μαλλον χαμένος οχι στην μεταφραση αλλάστο χαος της Σπηλιας και οχι μόνο .. Και εξω απο την Σπηλια παλι χάος

  6. pro-Zionist said

    εύγε! κάθε απάντηση στον Καλύβα είναι νόμιμη! Ο Καλύβας (ο Στάθης έτσι; γιατί ο Αντρέας καλός είναι) είναι ένας από αυτούς τους τόσο λάθος ανθρώπους που ακόμα και τα αντίθετα όσων λέει είναι εξίσου λάθη :-)

    φυσικά και το συγκεκριμένο άρθρο του ήταν a disgrace για τους λόγους που επαρκώς εξήγησες.

  7. Λουης said

    Abravanel-

    I am not going to argue with you about the graffiti – it’s patently anti-Semitic.

    I sympathize with your obsession on the anti-Semitism of Thessaloniki’s power structure (a relic of the structures of the pre-War and Nazi periods) and many of its people.

    I understand the frustration with the handling of the Foreign Ministry archives; and with the lost opportunity of the Kalyvas conference to address Thessaloniki’s and Greece’s endemic anti-Semitism.

    But you are kvetching far too much about the past and the present, and you are rather fixated yourself on some ideas.

    You are picking a fight with Professor Kalyvas, when this academic had good intentions. You are picking a fight with the Foreign Ministry (“propaganda”) when most people see some progress in those disclosures (in case you did not know, all governments are self-serving; the Foreign Office and State Department documents are redacted). You are chiding specific journalists, the Greek press and the Greek blogosphere about its coverage of Judt and his legacy, rather than choosing to see that the coverage itself suggests an increasing awareness of Greek society about debates outside itself.

    You grudgingly concede some progress in the Greek education system in the teaching of the Holocaust, but emphasize past failures. Welcome to planet Greece. Is anti-Semitism the only symptom of our rotten society? The education system has been the prisoner of reactionary ideologies for generations. Most Salonican (and Greek) students are ignorant not only about Salonica’s Jewish history but about a lot of other things as well. How many of them know that 60,000 Greek Jews died in the Holocaust, and that at least 250,000 non-Jewish Greeks died as well? How many know about the Greek Civil War? How many know about the trials and tribulations suffered by the left? How many know World History: about Asian and Islamic societies, the Enlightenment, the French Revolution, and the American Constitution?

    Your whole posting has the tone of trying to settle scores with Professor Kalyvas, Fotini Thomai, and others. I am starting to wonder about academic peccadilloes.

    Unfortunately, you do not present Judt’s ideas – you just argue with the statement that he evolved from a fan of Israel to a critic of Israel. The NYT obituary noyed that: “…he volunteered as an auxiliary with the Israeli Defense Forces during the Six-Day War, acting as an interpreter for other volunteers in the newly conquered Golan Heights. There he lost faith in the Zionist mission and began to see Israel as a malign occupying power whose self-definition as a Jewish state, he later argued, made it “an anachronism.”»

    I must say that you wrote the premature obituary of the Greek study of the Holocaust.

    PS1. For people unfamiliar with this Yiddish term “kvetch”, see: http://en.wiktionary.org/wiki/kvetch.

  8. pro-Zionist said

    @Λούης

    I am not responding on behalf of Abravanel. I hate to note though my disagreement with what you are saying. Actually I do not sympathize with your characterization of Abravanel’s engagement with Greek antisemitism as an ‘obsession’. Obsession has a negative connotation while for me dealing with the Greek attitude towards its ‘others’ is extremely important for the present and the future of these relations – so it is obvious why Abravanel is interested in such issues since he is explicitly affected by them. Of course, it would be better for me if many Greek Christians shared similar obsessions with Abravanel in order to halt their compatriots’ hateful attitudes towards the Jews and any other minority.

    I cannot really tell where you saw Kalyvas’ good intentions. He is a well-known right-wing academic, apologetic exactly for these tendencies that you characterized reactionary. So, Abravanel’s point about Kalyvas’ attitude towards the Shoah in Thessaloniki shows that the latter chose a similar path with these reactionary educational policies.

    Concerning your comments on greek journalists and blogosphere that covered Judt’s legacy, you obviously don’t see that all this coverage is not based on “an increasing awareness of Greek Society about debates outside itself”, but mainly on their absolutely explicit anti-Zionist feelings which make them sympathize with any Israeli (academics, cab drivers, soldiers etc.) that does not like Zionism. So, all this coverage is part of the wider anti-Zionist stand the Greeks take and – let me add – a good way to hide their deeply embedded antisemitism. They are not interested in a debate over Zionism, they are interested to promote anti-Zionist Jews’ opinions in order to show that the Greeks were always right! On the contrary of what you thought, I would say that this particular “debate outside themselves” is one of their favorites and they frequently refer to it in order to forget their own problems….

    Antisemitism is not the only problem of the Greek society. So what? Should we blame the educational system for all the problems that the Greek society has? Should we search for an ultimate cause that creates all these problems? Should we get rid of any particular attempt to talk on specific cases for indicating some general source that makes “our” society rotten? The fact that Greek students don’t know about the Civil War is indeed a problem. But what’s the most important for me? Ignoring history in minority issues is not just a bad effect of the educational system; moreover it is a condition of continuing to treat badly these minorities. After all, while the Greeks suffer from a lack of memory (particular, annoying for the nation’s unity memories), they are equally obsessed with another kind of ‘memory’, the nation-unifying one. Abravanel’s articles and many more by others expose exactly these strategies of ‘memory’ in Greek society. That is the main reason why referring to Tony Judt’s work is not necessary inside this post. Nobody cares about Judt’s work outside his anti-Zionism. For most of the Greeks he was just another reference in the anti-Zionist vocabulary, next to Chomsky, Finkelstein, Illan Pape etc. There are just a few references to Judt that recognize the contradictory – and perhaps more fruitful – sides of his work.

    ps. Anyway, speaking on obituaries I can’t help but remember Larry David’s typo:

  9. Aarwn_Avouris said

    Δυστυχώς ο Αμπραβανέλ δεν φαίνεται να κατάλαβε την πεμπτουσία των τελευταίων χρόνων του Τζούντ.
    Αν πήγαινε στην Καβάλα και έβλεπε το γκραφίτι – μάλλον θα την δικαιολογούσε σαν μία -μεχρις ένα ορισμένο σημείο δικαιολογημένη – έκφραση αγανάκτησης γιά τα γεγονότα του Μαβί Μάρμαρα. Κάτι παρόμοιο είπε για τον αντισημιτισμό τών μαγρεμπίνων στό Παρίσι.
    Δυστυχώς και ο Αμπαβανέλ επέλεξε να αποφύγει να αναφερθεί στο ότι οι αναφορές του Τζούντ στην Αλλάδα – και μάλιστα στήν κορωνίδα του έργου του το ΠΟΣΤΓΟΥΑΡ – έιναι συνδυασμός άγνοιας και εχθρότητας. Αλλά αυτό δεν κάνει καμμιά εντύπωση στους έλληνες θαυμαστές του. Τον αφορισμό μου “Το μίσος γιά τους εβραίους ξεπερνάει ακόμη και την αγάπη για την Ελλάδα” κάντε τον ό,τι θέλετε – άλλο παράδειγμα είναι και η μεγάλη Χάνα Αρεντ στήν σύγκρισ’η της Ελλάδας – Βουλγαρίας κατα τον β’ παγκόσμιο.
    Ααρών Αβούρης

  10. Louis said

    @ Pro-Zionist

    «Obsessed» has negative connotations and was the wrong choice. I meant «dogged pursuit.» I agree w/ you that «it would be better if many Greek Christians shared similar «obsessions» with Abravanel in order to halt their compatriots’ hateful attitudes towards the Jews and any other minority.» My apologies to Abravanel.

    I do not know Kalyvas and I am not his apologist. I did not know that he “is a well-known right-wing academic, apologetic exactly for these tendencies that you characterized reactionary.” I said that “I understand the frustration with … the lost opportunity of the Kalyvas conference to address Thessaloniki’s and Greece’s endemic anti-Semitism.” I take the points about the topics and context of the Salonica conference.

    But there is another prespective: The conference, warts and all, should have been welcomed as a step in the right direction in a country that has ignored the history of minorities. BTW, I would like a reference to the symposium, so I can read firsthand its contents.

    I disagree with the simplification and generalization that “all this coverage is part of the wider anti-Zionist stand the Greeks take and … a good way to hide their deeply embedded anti-Semitism.” 1) You equate criticism of Israel (if that is what you mean with the term “anti-Zionist stand”) with veiled anti-Semitism. But shutting off debate on Israeli policies is a big price to pay for the fact that many morons (and perhaps most Greeks) are guilty as charged. 2) Today, Zionism is just as ethnocentric and anachronistic as the Greek obsession with the “nation-unifying” memory that you rightly deplore. You cannot have it both ways.

    I liked the clip.

  11. chris said

    Abravanel,
    συμφωνώ με το post και το πραγματικά εύστοχο σκεπτικό σου. Μερικές σκέψεις μόνο: δυστυχώς για όλους μας, ο Τζουντ είχε άδικο (τόσο σχετικά με τη λύση του δι-εθνικού κράτους όσο και με τη γνώση των νέων του Ολοκαυτώματος και του «κακού» εν γένει που αυτό, ως μοναδικό ιστορικό γεγονός, περιέχει). Μου προξενεί κατάπληξη για το πως ένας άνθρωπος που υποτίθεται γνώριζε καλά τη Γαλλία οδηγήθηκε σε τέτοια συμπεράσματα, εντελώς αντίθετα από αυτά άλλων σύγχρονών του διανοητών, όπως ο Ταγκιέφ. Αν και κάθε γενίκευση σε τέτοια θέματα είναι επικίνδυνη (σίγουρα κάθε χώρα έχει τη δικιά της ιστορία, εξέλιξη και ιδιομορφίες) τι αλήθεια είναι αυτό που οδηγεί έναν άνθρωπο σήμερα στη Γαλλία ή την Ελλάδα, για παράδειγμα, να πιστεύει ότι το Ολοκαύτωμα είναι πλήρως καλυμένο (και ξεπερασμένο) ζήτημα στην εποχή μας? Καταρχήν και σε πλήρη διάσταση με τον Τζουντ, πιστεύω ότι η επαρκής – όχι απλή «γνώση» αλλά – ευαισθητοποίηση έναντι του Ολοκαυτώματος (του απόγειο του ρατσισμού) αποτελεί π ρ ο ϋ π ό θ ε σ η για την επαρκή ευαισθητοποίηση απέναντι στις κάθε λογής γενοκτονίες και ρατσισμούς στον κόσμο.
    Από την άλλη, είναι όντως αλήθεια ότι οι νέοι σήμερα γνωρίζουν καλά σήμερα τις διαστάσεις αυτού του τερατώδους εγκλήματος κατά της ανθρωπότητας? Στο βιβλίο του ο Ταγκιέφ (και είναι κάτι που δεν μπορεί να ξεφύγει της προσοχής) «Η νέα εβραιοφοβία» γράφει: «Εγώ ο ίδιος έγινα αποδέκτης πολλών μαρτυριών από καθηγητές και Γαλλοεβραίους γονείς μαθητών που ζουν σε παρισινά προάστια, οι οποίοι βεβαιώνουν ότι, σε πολλά σχολικά συγκροτήματα, είναι δύσκολο, κυρίως για τους καθηγητές Ιστορίας, να μιλήσουν για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, επομένως να αναφερθούν στη ναζιστική γενοκτονία των Εβραίων, μπροστά σε μαθητές που έχουν μαγκρεμπίνικη καταγωγή. Ως εάν το να μιλάει κανείς για τη Σοά να σημαίνει γι’ αυτούς τους μαθητές ότι εκθειάζει ή υπερασπίζεται το Ισραήλ. Έτσι, ή κλείνουν πεισματικά τα αυτιά τους, ή με οργανωμένο γιουχάισμα, εμποδίζουν τον καθηγητή να μιλήσει γι’ αυτήν. Αποτέλεσμα της μιντιακής συνθήκης και της προπαγάνδας των πάσης φύσεως αντιισραηλινών κύκλων (από νεοαριστεριστές μέχρι ισλαμιστές, περνώντας από τους κομμουνιστές).» Ο ίδιος παρουσιάζει συντριπτικά στοιχεία για την κατακόρυφη αύξηση των ανθεβραϊκών βίαιων ενεργειών (κατέχουν το ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ποσοστό έναντι ΟΛΩΝ των υπολοίπων ρατσιστικών βιαιοτήτων και το ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ βαθμό αντίστοιχα δημοσίευσης και καταδίκης από τη γαλλική κοινωνία) από το 2000, γεγονός που έρχεται να προστεθεί αποφασιστικά στους λόγους για τους οποίους η κρατική οντότητα του Ισραήλ δεν είναι «αναχρονιστική» κατά Τζουντ.
    Κατά τη γνώμη μου, τα παραπάνω αποδεικνύουν εύγλωττα και για μια άλλη φορά ότι το πρόβλημα ΔΕΝ είναι η πολιτική ΑΛΛΑ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ (όπως ακριβώς το πρόβλημα παλαιότερα δεν ήταν ένας μεγαλομανής μπογιατζής αλλά οι στρατιές των πρόθυμων να σκοτώσουν που τον ακολουθούσαν!). Έτσι, δεν είναι τυχαίο που ο Ταγκιέφ προτείνει ως ένα μέτρο αντιμετώπισης – σε ευθεία αντιδιαστολή με τον Τζουντ – «τέλος, και κυρίως, να προαχθεί η ηθική εκπαίδευση του πολίτη στα παιδιά σχολικής ηλικίας. Οι αρχές της ανεκτικότητας και του σεβασμού του άλλου εντυπώνονται στο μυαλό και, στη Γαλλία, όλως ιδιαιτέρως, παρουσιάζονται αδιαχώριστες από την κοσμική κουλτούρα, πολύτιμη κληρονομιά της αλά γαλλικά ρεπουμπλικανικής παράδοσης. Ωστόσο, η διδασκαλία αυτή πρέπει να γίνεται σε αλληλεπίδραση, από τη μια πλευρά, με αυτή της Σοά (διδασκαλία η οποία πρέπει να αναδομηθεί, δίχως τα μάταια αναφιλητά της ανάμνησης) συνδυάζοντας την ιστοριογραφία και το στοχασμό πάνω στη ναζιστική γενοκτονία των Εβραίων και, από την άλλη πλευρά, με την αντικειμενική παρουσίαση της ισραηλινο-αραβικής σύγκρουσης, που προϋποθέτει ταυτόχρονα να διδάσκονται η ιστορία του σιωνισμού και η ιστορία του αραβικού εθνικισμού, με τις σύγχρονες απολήξεις στον ριζοσπαστικό ισλαμισμό, το νέο πλανητικό όχημα του ανθεβραϊκού μίσους.»
    Όλα αυτά σε μια Γαλλία που, ομολογουμένως, δεν έχει την απώλεια ιστορικής μνήμης της Ελλάδας. Ο καθένας μπορεί να κάνει επομένως τις δικές του (ή μη) μεταφορές στην ελληνική πραγματικότητα…

  12. Abravanel said

    Let me begin by saying that Louis is quite fair in his assessment – probably if I were in his shoes I would be saying the same thing. In this blog I’m painting a picture of Greece which contradicts 100% what the Central Jewish Board and what Greek Christians themselves say on the matter; I must either be nationalist-obsessive with an anti-greek grudge, or the situation is far worse than anybody would care to admit. Time will tell but I think that until now my evaluations may be cause for challenge but my facts are not. :-)

    But one thing I would like to emphasize is that I’m not passing judgments sitting in a clean room but there is a past and present which influence me. For example just google the name «Osama al Zomar»; this guy participated in the murder of a 2 yr.old during a palestinian attack in the Great Synagogue of Rome. Some months after they catch him in the greek-yugoslavian border with 60kg of explosives/arms and the target being the Jewish community in Greece. The government detains him until italian request for extradiction goes through the motions up to the Supreme Court which grants it – result being of course to release him to the libyans. Right up this moment one can imagine high-power diplomacy here but the reality was much simpler since Greece released him because it officially considered the attack to Jews as Jews on european soil of an allied country as «part of the palestinian struggle». Evidence of this? Greece receiving as a thank you the massacre of the «City of Poros» with several greek and foreign tourists getting killed. Minister of Foreign Affairs? Our very own Papoulias. Now do you understand why I had asked Papoulias in a special post to come and visit the Community of his birth town, when their cemetery was ripped open almost once a month the past year ?

    As far as Judt is concerned I admit that I know little of his work – I’ve read Postwar and a couple other «serious» essays on Jews, Greece etc But what I did see is that Judt in the interviews appears less of a scholar and more of a flame-baiter. With much of his work I agree and I my take on him is much less harsh than Aaron Avouris’s one. But he talks to adults, while in Greece we’re still infants – what one understands in Greece is completely different than the things one understands in the US. Here he is a tool for anti-zionist rhetoric – not a historian whose work is to be discussed.

    Anyway tell you what – I’m gonna head out to a bookstore tomorrow and get myself the history textbooks for this year and hopefully the 2007 article shall be proven a thing of the past. Still I must correct that after 1981 Greeks know everything about the Resistance and/or the 49.000 executions and 300.000 dead from the famine.

    In total, there are 53 pages in a 500 book pages, of which 20 are dedicated to the Resistance and the civil casualties due to famine or German executions. This includes both the main text which is obligatorily and the extra testimonies, and photos which are present but not mandatory to read and officially not among the material that a student can be examined on, (in Greek called πηγές/sources).

    The Shoah from the whole WW2 takes a total of 8 lines in 3-column page for a staggering 1/6th of a page. The Greek Jews are not mentioned even once in the main text but qualify for a total of 3×4cm mention among the sources!

    edit -> damn it’s late – I promise a more coherent reply tomorrow. :-P

  13. Λουης said

    Abravanel-

    I don’t think we disagree on most facts: That there is endemic and widespread anti-Semitism in Greece; that Judt and others are convenient instruments in the hands of Greek (and non-Greek) anti-Semites; and that, in relation to Jews and Jewish Greek history, many Greeks are either ignorant, knowledgeable but in denial, knowledgeable but outright liars, or just plain Jew-haters. You have previously alluded to the event in 1980s and Papoulias’ role – it sounds incredible but I have no reason to doubt you.

    Where we differ is in perspective and hope: You have the Jewish perspective. I have the perspective that all the hate is one more manifestation of the ills of Greek society. I shudder at the possibility that my perspective can obscure the singularity of anti-Semitism («Why are you Jews complaining? Look at how we treat the Roma, the Albanians, the Pakistanis» I.e. the Jews are not the sole target of Greek bigotry). As for hope, you see the glass 9/10 empty – I see it 1/10 full.

  14. David said

    Ο Τζαντ ήταν για τους δεξιούς -αλλά και για τους «μετριοπαθείς» pro-Israel αριστερούς- τυπικός self-hating Jew, διότι ετόλμα να κάνει σκληρή κριτική στο Ισραήλ και στα λόμπυ του.
    Οπότε αναμενόμενη η κριτική επί των απόψεων του εδώ, πολύ αριστερός για τα γούστα ενός εθνοκεντρικού ιστολογίου επικεντρωμένου στην «εβραϊκή ζωή κι όχι μόνο στην Ελλάδα». Καλός ο διεθνισμός αλλά για τους άλλους, μην τα ισοπεδώσουμε και όλα. Βλέπετε δεν καταλάβαινε κι ότι υπάρχει «νέα εβραιοφοβία» (πώς λέμε «νέος ανθελληνισμός») και το πόσο σημαντική είναι η …συνεχής εκπαίδευση στην ιστορία του ολοκαυτώματος.

    Αλλά κι ο Καλύβας (ο Μητσός είναι απλά «ιδεοληπτικός», ξεμπερδέψαμε) πώς τολμά να κατηγορεί τη σεπτή και βασανισμένη εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης που δεν ήθελε τον Τζαντ στο συνέδριο; Δεν καταλαβαίνει κι αυτός πόσο σοβαρό είναι το ζήτημα.
    Κλείνουμε με μια φωτογραφία από την Καβάλα, ώστε να αναδείξουμε ότι οι θέσεις του Τζαντ είναι ανεδαφικές κι ότι ο πληθυσμός εδώ πέρα έχει ανάγκη συστηματικής εκπαίδευσης στην ιστορία του ολοκαυτώματος, ώστε να καταλάβει την «ιστορική ευθύνη των χριστιανικών κοινωνιών» κι έτσι να μη διανοείται να βγάζει και αντι-ισραηλινές κορώνες.
    Διότι κριτική στο Ισραήλ = λανθάνων αντισημιτισμός, εμείς της διασποράς μπορεί να μην παραδεχόμαστε την αγάπη μας στο κράτος του Ισραήλ και να κατηγορούμε κι ως αντισημίτη όποιον και μόνον το υπονοεί, αλλά κι εσείς πρέπει να καταλάβετε ότι δεν μπορείτε να κατηγορείτε το Ισραήλ γιατί εμμέσως πλην σαφώς κατηγορείτε κι εμάς παρότι -όπως είπαμε- εμείς δεν έχουμε καμία σχέση με αυτό κι ούτε θέλουμε να το βλέπουμε.
    Κορώνα κερδίζουμε, γράμματα χάνετε.

  15. A. Ioannou said

    @14
    «Κλείνουμε με μια φωτογραφία από την Καβάλα…»

    Αν το σύνθημα στον τοίχο της Καβάλας ήταν π.χ. «Ισραηλινοί-Δολοφοόνοι» τότε μεν θα μπορούσε κανείς (αφελέστατος και εθελοτυφλών, κατ’ εμέ, αλλά τέλος πάντων) να το δει ως αντίδραση σε πρόσφατα γεγονότα, που Έλληνες πολίτες, πλήρως ενήμεροι για τα διεθνή θέματα και χωρίς καμία ανησυχία ή ενασχόλησε με προβλήματα εσωτερικά, εκδηλώνουν με δημόσιες επιγραφές, παρέα, βέβαια, με τα συνθήματα «Σουδανοί-Δολοφόνοι» ή «Παλαιστίνιοι-Δολοφόνοι» ή «Ιρανοί-Δολοφόνοι» – συγνώμη, παρασύρθηκα και ξέχασα ότι το Σουδάν, το Ιράν και, βέβαια, οι Παλαιστίνιοι ποτέ δεν σκοτώνουν χωρίς να έχουν το δίκαιο με το μέρος τους. Έλα όμως που το σύνθημα στην Καβάλα (και στην υπόλοιπη Ελλάδα) είναι «Εβραίοι-Δολοφόνοι».

  16. Abravanel said

    David κατ’αρχήν μην είσαι σίγουρος για το τι λέει στην πραγματικότητα ο Τζάντ. Ηδη είδες οτι άλλα έλεγε στις συνεντεύξεις και άλλα έγραφε στα βιβλία. Μπορείς να διαβάσεις ο ίδιος το κομμάτι για τη Σοά στο πιο διάσημο του βιβλίο, το Postwar, εδώ. Επιπλέον σου εφιστώ την προσοχή οτι πουθενά δεν επέκρινα τον Τζάντ και αντίθετα χαρακτήρισα, (με bold και underline – τι άλλο να κάνω;!), οτι είναι όντως αξιόλογο.

    Η θέση μου είναι όμως οτι ο Τζαντ χρησιμοποιείται ως εργαλείο, αδιαφορώντας για το έργο του. Επιπλέον ιδέες του αναπαράγονται χωρίς όμως να λαμβάνεται υπ’όψιν σε ποιούς το λέει και ποιές ιστορικές διεργασίες προηγήθηκαν ώστε να φτάσει σε αυτό το συμπέρασμα.

    Να σου κάνω εσένα μια ερώτηση: ο βουλευτής του Συριζα Κουράκης στην Θεσσαλονίκη είναι καθηγητής Ιατρικής στο ΑΠΘ και πέρσι τον Ιανουάριο αρνήθηκε να παρευρεθεί στην κρατική τελετή μνήμης επειδή θα παρευρισκόνταν και ο ισραηλινός πρέσβης. Ταυτόχρονα όμως παρευρίσκεται σε συναντήσεις με τον ηγέτη της Χαμάς της οποίας η Χάρτα αναφέρει ρητά τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών και άλλα αντισημιτικά. Γιατί πιστεύεις οτι δεν μιλάει καθόλου για το παράνομα κατεχόμενο νεκροταφείο πάνω στο οποίο στεγάζεται ο τόπος εργασίας του και προτιμά να ενδιαφέρεται για την διένεξη αραβικών κρατών/Παλαιστίνης/Ισραήλ; Ακόμα και να δεχτούμε οτι είναι εξαιρετικά πιο σημαντικό, νομίζω το γεγονός οτι αφορά την περιοχή για την οποία είναι υπεύθυνος ως βουλευτής το καθιστά μάλλον εξίσου σημαντικό. Για να μην μιλήσω για την ηθική ευθύνη οτι ο εργοδότης, (η Ιατρική Σχολή), του συνεργάστηκε με τις Γερμανικές αρχές Κατοχής και επεδίωξε ενεργά την εκμετάλλευση των αντι/εβραϊκών διωγμών. Για πιο λόγο θεωρείς οτι εκφράζεται με τόση σφοδρότητα εναντίον του Ισραήλ και όχι εναντίον των συμπολιτών του;

    Και κάτι ακόμα, αν πιστεύεις οτι λέω βλακείες και μιλώ από μίσος απέδειξε μου οτι κάνω λάθος στα γεγονότα, οτι παραποιώ και δεν λέω την πλήρη αλήθεια. Πήγαινε στις αναρτήσεις μου για τον Βόλο ή την Κατερίνη και θα δεις οτι δεν έχω πρόβλημα να εξυμνώ ορθές συμπεριφορές – αλλά μην περιμένεις από εμένα να στρογγυλεύω την ιστορία επειδή δεν ευνοεί μια feel-good νοοτροπία στην οποία ο Καλός Εβραίος ξέρει μόνο να λέει το πόσο ωραία είναι όλα. Για τις εκτιμήσεις έχεις εσύ την δική σου άποψη, έχω εγώ την δική μου – αλλά η δική μου βασίζεται στην ερμηνεία αρνητικών περιστατικών τα οποία είναι απτά.

  17. chris said

    O καθένας σε αυτόν τον κόσμο μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει για τους άλλους ή για τον ίδιο του τον εαυτό… Το θέμα όμως είναι τελικά πόσο κοντά στην πραγματικότητα είναι αυτά που πιστεύει κανείς! Ο Τόνι Τζαντ ήταν ένας θεωρητικός που (απογοητευμένος προφανώς από το αρχικό ιδεαλιστικό μαρξιστικό του όραμα) πέρασε κυριολεκτικά στην αντιπέρα όχθη δαιμονοποιώντας το κράτος του Ισραήλ. Για την ακρίβεια δεν ήταν ένας self hating Jew αλλά ένας Jew hating Jewish state! Η ρητορική του, χωρίς καμία ιστορική βάση, κατά τη γνώμη μου, σχετικά με το Ισραήλ και τον αντισημιτισμό δε διέφερε σε τίποτα από την επιχειρηματολογία των όπου γης ανθεβραίων (σήμερα κυκλοφορούν κυρίως με την πιο αποδεκτή ταμπέλα του «αντισιωνιστή») και των ισλαμοφανατικών που περιβάλλουν το εβραϊκό κράτος. Είναι η ίδια ιδεολογία που σήμερα στηρίζει το νέο εβραιόφοβο κύμα και επικεντρώνεται στη διαβολοποίηση του Ισραήλ και στο αμάλγαμα των κατηγοριών που, ενδεικτικά, συνοψίζονται σε «σιωνιστές», «ναζί» και «δολοφόνοι».
    Τι νόημα έχουν άραγε τα λόγια του Τζαντ όταν μετά την 11/9 δήλωνε πως «η ισραηλο-παλαιστινιακή σύγκρουση και η σχέση της Αμερικής με το Ισραήλ είναι η μεγαλύτερη πηγή αντιαμερικανισμού» και ότι «η πολιτική των ισραηλινών κυβερνήσεων, ιδιαίτερα τις τελευταίες δυο δεκαετίες, έχει προκαλέσει εκτεταμένα ανθεβραϊκά (προσέξτε, όχι αντι-ισραηλινά!) αισθήματα στην Ευρώπη κι αλλού»? Αγνοεί μήπως τη συλλογική δυτικοφοβία, όπως αυτή εκφράζεται από τους σημερινούς «αδικημένους» και τις πραγματικές βάσεις της? Ή όταν έλεγε, αγνοώντας με κραυγαλέο τρόπο προφανώς τη σημερινή πραγματικότητα, ότι «το Ισραήλ είναι σήμερα κακό για τους Εβραίους»? Αλήθεια, θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς, ΠΟΣΟ καλύτερη για τους Εβραίους θα ήταν μια δι-εθνική (και μάλιστα με «μετριοπαθείς» έως ακραίους μουσουλμάνους, όπως έχει αποδείξει με τραγικό τρόπο η Ιστορία) λύση που πρότεινε? Όταν κάποιοι άσκησαν κριτική στη θέση του αυτή, επιχειρηματολογώντας ότι η εξαφάνιση του εβραϊκού κράτους και του δικού του στρατού μπορεί να ήταν το ΙΔΙΟ κακό για τους Εβραίους, θέτοντας σε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ κίνδυνο τις ζωές εκατομμυρίων Εβραίων, απάντησε: «Τα πράγματα αλλάζουν»! http://www.nybooks.com/articles/archives/2003/dec/04/an-alternative-future-an-exchange/
    Μα, διάολε, απ’ όσο θυμάμαι τον εαυτό μου ΟΥΤΕ ΕΝΑ αρνητικό στερεότυπο που συνόδευε τους Εβραίους ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΕ! Και, τελικά, ποιες είναι οι αποδείξεις ότι κάτι έχει «αλλάξει» σε αυτό τον κόσμο και ειδικά στη Μ. Ανατολή? Προφανώς, ο Τζαντ ήθελε να αγνοεί επίσης τις συνθήκες υπό τις οποίες σχεδόν 900.000 Εβραίοι κατέληξαν πρόσφυγες ύστερα από τη δεκαετία του ’40 στη Μ. Ανατολή! Παρ’ όλα αυτά, σύμφωνα με ίδια τα λόγια του Τζαντ σ’ ένα βιβλίο του («A Grand Illusion? An Essay on Europe»), παραδέχεται την επιστροφή των εθνικιστικών ιδεών στην Ευρώπη και ότι, τελικά, η ιδέα του έθνους-κράτους είναι «η μόνη απομένουσα και καλά αποδεκτή πηγή συλλογικής και κοινοτικής ταυτότητας» ενώ γι’ αυτόν μια «πραγματικά ενωμένη Ευρώπη» είναι «απίθανη»! Γιατί επομένως δεν αποδέχεται ως παραγωγική την («εβραϊκή») εθνικιστική ιδέα σε αυτή τη μικρή κι ανήσυχη γωνία του πλανήτη? Διπλά στάνταρς ή όχι? Παραδόξως, ξεκινώντας από την ίδια επιχειρηματολογία, για να χρησιμοποιήσω και πάλι τον Ταγκιέφ, άλλοι καταλήγουν σε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα, προς απογοήτευση των κάθε λογής «αντισιωνιστών»! Λέει ο Ταγκιέφ: «Στερημένες από αξιόπιστο επαναστατικό ορίζοντα, οι διάφορες οικογένειες του νεοαριστερισμού δεν μπορούν παρά να παράγουν μετριοπαθή εξτρεμισμό, προσαρμοσμένο στις σημερινές συνθήκες ιδεολογικής δεκτικότητας. Ορισμένοι από τους ανταποκριτές τους στη Μέση Ανατολή πηγαίνουν μακρύτερα από τις προτάσεις τους να κοπεί το «χόρτο» της τρομοκρατίας, όπως αυτή της δημιουργίας παλαιστινιακού κράτους – πρόταση η οποία έχει το μειονέκτημα να αποδίδει στο εβραϊκό κράτος το δικαίωμα ύπαρξης. Προτείνουν τη δημιουργία ενός δι-εθνικού κράτους, πρόταση που απορρέει από το υποτιθέμενο λυτρωτικό σχέδιο της πολυεθνικής κοινωνίας (η οποία μόνο κατ’ όνομα και σε κάποιες αποχρώσεις διαφέρει από την πολυπολιτισμική ή πολυκοινοτική κοινωνία). Το μοντέλο αυτό όμως δοκιμάστηκε ιστορικά και μπορούμε να πούμε ότι όλες οι δοκιμές κατέληξαν σε αποτυχία. Πρόκεται για μια άνοδο στα άκρα του αφηρημένου ουτοπισμού και του τυφλού αγγελισμού: εξυμνείται το πολυεθνικό μοντέλο στην εποχή που όλα τα πολυεθνικά κράτη (από την ΕΣΣΔ έως τη Γιουγκοσλαβία) καταρρέουν για να γεννηθούν, συχνά μέσω αιματηρών συγκρούσεων, εθνοτικά καθαρμένα κράτη-έθνη. Ας κοιμόμαστε ήσυχοι, στον ορθολογικό και συνετό κόσμο όπου ονειρεύονται οι γλυκοί μας ουτοπιστές. Τα συμπαθητικά μέτρα που προτείνουν επαρκούν για να εξαλειφθεί η ισλαμιστική τρομοκρατία! Κι όμως, στον τρομοκρατικό κόσμο που ζούμε και σκεφτόμαστε, η ισλαμοτρομοκρατία είναι ένα πολιτικοθρησκευτικό πρόταγμα κατάκτησης και κυριαρχίας το οποίο πρέπει να καταπολεμηθεί με διαφορετικό τρόπο… Η νέα εβραιοφοβία θεμελιώνεται πάνω σε ένα πολεμικό αμάλγαμα μεταξύ Εβραίων, Ισραηλινών και «σιωνιστών», με τους τελευταίους να γίνονται αντικείμενο φαντασίωσης ως οι εκπρόσωποι μιας υπερφυσικής δαιμονικής δύναμης, και συγκροτείται γύρω από έναν καλά προσδιορισμένο ιδεολογικό πυρήνα: αυτόν που έχω αποκαλέσει απόλυτο αντισιωνισμό, ο οποίος στη βάση μιας ανεπιφύλακτης απονομιμοποίησης του κράτους του Ισραήλ, εκθειάζει ανοικτά ή μη, τη διάλυσή του ή τη βίαιη καταστροφή του. Συνεπώς αυτός ο εξτρεμιστικός «αντισιωνισμός» δεν προέρχεται από μια νόμιμη κριτική της εφαρμοζόμενης πολιτικής από τη μια ή την άλλη ισραηλινή κυβέρνηση, ούτε και από μια αμφισβήτηση του σιωνιστικού προτάγματος όπως αυτό προσδιορίστηκε ιστορικά να δώσει μια «λύση» στο «εβραϊκό ζήτημα». Ο απόλυτος αντισιωνισμός αρνείται το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ, την ίδια στιγμή που το κράτος αυτό υπάρχει και που οι Ισραηλινοί πολίτες το αναγνωρίζουν ως δικό τους: συνιστά έκκληση για την εξάλειψή του, κάτι που μπορεί να επιτευχθεί με διάφορα μέσα (αρχής γενομένης με τη δημιουργία ενός δι-εθνικού κράτους). Οι Εβραίοι είναι ο μόνος λαός στον οποίο ορισμένοι αρνούνται το δικαίωμα να συγκροτεί έθνος και να διαθέτει κράτος…»
    Προσωπικά, και καταλήγοντας, θεωρώ πολύ προβληματικό το γεγονός ότι ένας Εβραίος διανοούμενος, όπως ο Τζαντ (ο οποίος έζησε στην κατάληξή του με οικτρό τρόπο την ίδια τη φυλακή στο σώμα του) αποκαλούσε το μοναδικό πραγματικά δημοκρατικό (με όλα τα ελαττώματά του, παρ’ όλα αυτά) καθεστώς στη Μ. Ανατολή ως «φυλακή» (για ποιόν άραγε?) και «φασιστικό» γιατί κάποτε σκέφτηκε να σκοτώσει τον τρομοκράτη και δικτάτορα Αραφάτ (έναν, ιστορικά αποδεδειγμένο και παρά το αφειδώς απονεμειμένο σε αυτόν βραβείο Νόμπελ, εχθρό της ειρήνης!). Ο καθένας, ωστόσο, κρίνεται… έστω και μετά θάνατον.

  18. Aarwn_Avouris said

    Δυό τρία πραγματάκια όπου μάλλον αστόχησαν ορισμένοι αλληλογράφοι.
    Πρώτον δεν νομίζω πως από πλευράς Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης υπήρξε αντίδραση στον Τζουντ σαν μέλος της επιστημονικής επιτροπής – ο αντιπρόεδρος της ΙΚΘ Μπενμαγιόρ προλόγησε το συνέδριο.
    Δεν μπορώ να ξέρω επίσης άν υπήρξαν άλλοι που είχαν εκφράσει αντίρρηση στον Τζούντ – ξέρω μόνο λίγα απο αυτά που έγιναν στο CIVIL WAR NETWORK.
    Εκφράστηκαν πράγματι αντιρρήσεις στην παρουσία του Τζουντ – οι οποίες τότε απαντήθηκαν με το σκεπτικό πως αν ήθελαν πράγματι συνέδριο αρνητικό για το Ισραήλ μπορεί νάχαν ζητήσει από τον Φινκελστάϊν ή τον Τσόμσκι να είναι μέλη της επιτροπής – και πώς στην επιτροπή ήταν και ο Ομέρ Μπάρτόβ, ισραηλινής καταγωγής με συνδέσεις με το Γιάντ Βασέμ και επικριτής του Τζούντ.
    Επίσης ο Καλύβας απήντησε πώς το περιεχόμενο του συνεδρίου καθόρισε σε μαγάλο βαθμό και η FONDATION POUR LA MEMOIRE DE LA SHOAH σπόνσορας του Συνεδρίου.
    Οσο γιά τον Καλύβα (και δεν μου αρέσει και εμένα ότι σε άλλη λίστα έχει ηαρακτηρίσει το Ισραήλ αποικιακό κράτος) καταλαβαίνω πως δεν αρέσει σε μερικούς πως είναι το ανάθεμα των «προοδευτικών» (sic) ιστορικών γιά τις εργασίες του γιά τον εμφύλιο 43-49 – και πως υπάρχει και μιά σύγχηση ανάμεσα στους όρους REVISIONIST και HOLOCAUST DENIER , αλλά με κανένα τρόπο δεν είναι ο Καλύβας το δεύτερο και στο συνέδριο που οργάνωσε εμφανίστηκαν από τους μεγαλύτερους ερευνητές του Ολοκαυτώματος των εβραίων – εν οις και οι BROWNING και ROUSSO.
    Ο ίδιος ο Καλύβας δυσφόρησε όταν είδε πως σε αντίθεση με άλλα συνέδρια του Δικτύου η παρουσία ερευνητών και φοιτητών ήταν πολύ μικρή – επιβεβαιώνοντας όσους λέγαν πως η ιστορία των εβραίων της Ελλάδας κατά των β’ Παγκόσμιο δεν είναι στην καθιερωμένη θεματολογία των ελλήνων ιστορικών.
    Ααρών Αβούρης

  19. Περαστικός said

    Αποστασιοποιείται η Κομισιόν από τα σχόλια περί Εβραίων του Επιτρόπου Εμπορίου

    Του ξέφυγε και αναγκάστηκε να τα μαζέψει! :-)

    ___________________________________________________

    @ Ααρών Αβούρης

    O … Σημίτης είσαι; Έτσι διατείνονται κάποιοι ότι είναι το πραγματικό όνομα του Εβραίου πρώην πρωθυπουργού.

  20. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Chris,

    Συμφωνώ απόλυτα, και χαίρομαι που τελικά η αντι-εβραϊκή/αντισημιτική/αντι-σιωνιστική προπαγάνδα δεν έχει εισωπεδώσει ακόμη τα πάντα στη χώρα μας.

  21. David said

    @ A.Ioannou

    Εντάξει μην παίζουμε με τις λέξεις και τα «άλλο Εβραίος, άλλος Ισραηλινός, άλλο Ισραηλίτης κοκ.»
    Προφανώς δεν εννοούν τον Abra ούτε τον Ζαν Κοέν, δεν σκότωσαν κανέναν αυτοί, άλλο που ο Abra έχει λόγους να το εκλαμβάνει έτσι. Όταν π.χ. γράφουν «Αμερικάνοι δολοφόνοι» τι εννοούν, τον Μάικλ Τζάκσον και την Μπρίτνεϊ Σπίαρς;

    @ Abravanel

    Εγώ επισήμανα το εξής: οι θέσεις του Τζαντ δεν διαφέρουν σε τίποτε από αυτές που έχει η αριστερά για όλα τα εθνικά κράτη κι όχι μόνο για το Ισραήλ. Όταν λέει π.χ. ότι θεωρεί το Ισραήλ «αναχρονισμό» αυτό εννοεί, ότι υποτίθεται στη σύγχρονη εποχή πάμε σε πολυπολιτισμικές κοινωνίες και πολυεθνικά κράτη μακριά από εθνικισμούς κι όλα αυτά. Συνεπώς θα έπρεπε και το Ισραήλ να αποδεχτεί την ύπαρξη των Αράβων στο έδαφός του (αλλά και στα παλαιστινιακά εδάφη που κατ’ουσίαν ελέγχει) και να παρέχει σε όλους πλήρη πολιτικά δικαιώματα και να μην επιμένει να διατηρεί τον «εβραϊκό» του χαρακτήρα. Βεβαίως αυτό θα είχε σαν συνέπεια λόγω του δημογραφικού σε λίγα χρόνια οι εβραίοι να είναι μειοψηφία μέσα στο Ισραήλ, αλλά τι να κάνουμε, αυτό δεν είναι το τίμημα του να είσαι «ανεκτικός» και «πολυπολιτισμικός» και «δημοκράτης» και δε συμμαζεύεται; Σε όλες τις άλλες χώρες δεν λοιδωρούνται οι εθνικιστές που φοβούνται το ίδιο, ότι με την ανεξέλεγκτη μετανάστευση θα γίνουν τελικά μειοψηφία στις χωρες τους;
    Το ίδιο αναχρονισμό θεωρεί η αριστερά και το εθνικό κράτος Αγγλία, Γαλλία, Ελλάδα κοκ. και τον αντίστοιχα εθνικό τους χαρακτήρα, την εθνοκεντρική τους παιδεία κλπ., γι’αυτό και είναι υπέρ της ελεύθερης μετανάστευσης και της πολιτογράφησης όλων και παντού.

    Γιατί λοιπόν το Ισραήλ να υπόκειται σε διαφορετικά κριτήρια; Επειδή «δεν είναι το ίδιο» και υπήρξε το Ολοκαύτωμα κοκ.;
    Οι περισσότεροι εβραίοι διανοούμενοι της διασποράς, όπως συνήθως είναι και αριστεροί και έχουν εύκολο το επιχειρηματολογείν, προσπαθούν να δικαιολογούν με αυτά τα λεκτικά τεχνάσματα τα διπλά τους στάνταρ (άλλο για τη χώρα όπου διαμένουν, όπου υποστηρίζουν το διεθνισμό και την πολυπολιτισμικότητα, και άλλο για το Ισραήλ) αλλά στο τέλος της ημέρας δεν παύει να πρόκειται για χτυπητή ασυνέπεια.
    Ο Τζαντ, όπως κι ο Τσόμσκυ ή ο Φίνκελστάιν, θεωρούνται εξοβελισμένοι ή και «ακραίοι» επειδή ακριβώς διατηρούν τουλάχιστον αυτήν τη συνέπεια στην κριτική τους και δεν τη σταματούν όταν αφορά το Ισραήλ.

    ο Κουράκης είναι μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, τι περίμενες να λέει; Αυτοί έχουν ακόμη τη σοβιετική κληρονομιά, το Ισραήλ είναι κακό γιατί είναι όργανο των ΗΠΑ, οι Άραβες είναι καλοί, end of story.
    Αλλά γιατί το μπλέκεις με την ιστορία του νεκροταφείου, αμφιβάλλω αν τη γνωρίζει κιόλας. Αλλά και να τη γνωρίζει δεν μπορεί αυτή να είναι το εμπόδιο για να μην κατακρίνει όπως νομίζει το Ισραήλ, έτσι δεν είναι; Ή όχι;

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: