Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

«Συντρίψτε το Ισραήλ, φώναξε ο Τζάκος» /»Crush Israel, Jacko yelled»

Posted by Abravanel, the Blog στο 11/10/2010

Ελληνικά (english translation follows below)

Πανό νεοναζί στο Ελλάδα-Ισραήλ 2/4/2009

Η Εθνική Ομάδα της Ελλάδας στο ποδόσφαιρο παίζει με την Εθνική Ομάδα του Ισραήλ και δυστυχώς τέτοιοι αγώνες γίνονται ευκαιρία για χυδαίο αντισημιτισμό από ακροδεξιούς νεοναζιστές και κομουνιστές όπως πέρσι στο Ηράκλειο, Κρήτης. Ελπίζω οτι σήμερα το βράδυ οι (χριστιανοί) φίλαθλοι θα μπορέσουν απλά να μιμηθούν το πάθος που πρώτοι έδειξαν οι νεαροί Eλληνοεβραίοι στο να νικήσουν το Ισραήλ – η ευκαιρία; Η ελληνική συμμετοχή στην 18η Μακαμπιάδα το καλοκαίρι του 2009 στο Ισραήλ, όταν η Ελλάδα κληρώθηκε να παίξει με το Ισραήλ στο μπάσκετ.

Για όσους αναρωτιόνται οι Μακαμπιάδα (מַכַּבִּיָּה‎) είναι οι διεθνείς αγώνες που διεξάγονται κάθε 4 χρόνια στο Ισραήλ και θεωρούνται ως η μια από τις μεγαλύτερες αθλητικές συναντήσεις διεθνώς, (πχ η διοργάνωση του 2009 υπήρξε το μεγαλύτερο αθλητικό γεγονός της χρονιάς). Είναι ανοικτές σε όλους τους Ισραηλινούς, ανεξαρτήτως θρησκείας (πχ μια αραβοισραηλινή νικήτρια) και σε όλους τους εβραίους αθλητές από όλες τις χώρες, (ο πιο διάσημος νικητής έχει υπάρξει ο αμερικανόεβραίος πολυ-ολυμπιονίκης Μαρκ Σπίτς). Η πρώτη Μακαμπιάδα διοργανώθηκε το 1932 στην κατεχόμενη από την Μ.Βρετανία Παλαιστίνη και με την Ελλάδα να είναι ανάμεσα στις 18 ιδρυτικές χώρες – με τον βαλκανιονίκη και κάτοχο του πανελληνίου ρεκόρ Λέων Πασύ από την Καβάλα να κερδίζει το πρώτο ελληνικό μετάλιο, ένα αργυρό στα 400μ. Άλλωστε αξίζει να σημειωθεί οτι οι ελληνικοί σύλλογοι Μακαμπί είναι από τους αρχαιότερους συλλόγους στον κόσμο: μάλιστα ο Γ.Σ.Μακαμπή Θεσσαλονίκης είναι ο αρχαιότερος αθλητικός σύλλογος της Θεσσαλονίκης έχοντας ιδρυθεί το 1908 και συνεχίζει την δράση του μέχρι σήμερα. Η 18η Μακαμπιάδα έλαβε χώρα το 2009 με περισσότερους από 6.000 αθλητές από 53 χώρες και η Ελλάδα ήταν εκεί με αναβαθμισμένη παρουσία σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια.

Αν και οι εποχές των σπουδαίων ελληνοεβραίων αθλητών έχουν περάσει η ομάδα μπάσκετ διέθετε στις τάξεις της αξιόλογους αθλητές όπως τον Τζάκο Αρούχ που έχει παίξει και στην Α1 ανδρών με τον Μακεδονικό. Αξίζει να σημειωθεί οτι μια μελλοντική συνύπαρξη του Τζάκο Αρούχ και Μάριου Ματαλών, κυρίαρχης μορφής στην Εθνική Ομάδα Εφήβων, υπόσχεται μια ισχυρή ελληνική ομάδα για την 19η Μακαμπιάδα το 2013.

Σας αφήνω με μερικές φωτογραφίες από την ελληνική συμμετοχή στην τελευταία Μακαμπιάδα  ελπίζοντας οτι οι φίλαθλοι της Εθνικής Ομάδας ποδοσφαίρου να θυμούνται οτι το πρώτο γκολ στην ιστορίας της Εθνικής Ομάδας το οφείλουν στον Αλμπέρτο Ναχμία, (αναλυτική ανάρτηση εδώ), κορυφαίο παίκτη της Εθνικής Ομάδας και του Ηρακλή και της Μακαμπή οπότε οι γνωστές προσβολές μπορούν να αποφευχθούν.

English

Πανό νεοναζί στο Ελλάδα-Ισραήλ 2/4/2009

The Greek National Football (soccer) Team is facing Israel today  in the challenger round for the EuroCup and unfortunately games like these have been occasion for antisemitic tirades by neonazi and communist supporters like the one last year in Iraklion, Crete. I only hope that the (christian) fans will demonstrate simply the passion that young Greek Jews were first to demonstrate in defeating Israel – the chance ? The greek participation in the 18th Maccabiah, during the summer of 2009 when Greece played with Israel in the basketball tournament.

For those who might wonder the  Maccabiah (מַכַּבִּיָּה‎) is the international games who take place every 4 years in Israel and is considered one of the most important athletics events in the world, (eg the 2009 Maccabiah was the biggest athletic event of 2009). They are open to all Israelis irrespective of religion (eg an arab-israeli medalist) and to all jewish athletes throughout the world, (eg the most famous participant being the multi-olympic medalist Marc Spitz). The first Maccabiah was hosted in the, occupied by Britain, Palestine in 1932 and Greece was among the 18 founding countries; Balkan Games champion and national record holder Leon Passy from Kavala won the first medal for Greece with a silver medal in the 400mt. Besides it should be remembered that the greek Maccabi clubs are among the oldest ones in the world;  S.C.Maccabi Salonica is the oldest club of Salonica being founded in 1908 and is still active today. The 18th Maccabiah took place in 2009 with more than 6.000 athletes from 53 countries and Greece was there with a enhanced presence compared to previous years.

Although the times of important greek-jewish athletes are a thing of the past, the basketball club included among its members Jacko Arouh, a former Greek League player with Makedonikos. It is worth noting that a future co-existence of Jacko Arouh and Mario Matalon, dominant figure in the under-21 Greek National Team, promises a powerful greek team for the 19th Maccabiah of 2013.

I’m closing this brief post with some photos from the greek participation in the last Maccabiah and I hope the fans of the Greek National Football Team keep in mind that the first goal in the history of the team was scored by Alberto Nahmia, (a detailed presentation of him in this post) , top player of the National Team, Iraklis FC and Maccabi SC so the usual insults can be avoided.

Η Εθνική Ομάδας της Ελλάδας στο ποδόσφαιρο παίζει με την Εθνική Ομάδα του Ισραήλ και όλοι ελπίζουμε οτι αυτό το σύνθημα θα είναι το χειρότερο από αυτά που θα ακούσουμε στο γήπεδο, δεδομένου ότι δυστυχώς τέτοιοι αγώνες γίνονται ευκαιρία για χυδαίο αντισημιτισμό από ακροδεξιούς νεοναζιστές και κομουνιστές όπως πέρσι στο Ηράκλειο, Κρήτης. Ελπίζω οτι θα μπορέσουν απλά να μιμηθούν το πάθος που έδειξαν πρώτα οι νεαροί ελληνοεβραίοι στο να νικήσουν το Ισραήλ – η ευκαιρία; Η ελληνική συμμετοχή στην 19η Μακαμπιάδα το καλοκαίρι του 2009 στο Ισραήλ, όταν η Ελλάδα κληρώθηκε να παίξει με το Ισραήλ στο μπάσκετ.

75 Σχόλια to “«Συντρίψτε το Ισραήλ, φώναξε ο Τζάκος» /»Crush Israel, Jacko yelled»”

  1. Είναι αντισημιτισμός να κρατάς την παλαιστινιακή σημαία και να έχεις πανώ με το σύνθημα «Free Palestine»; Θεωρώ εξαιρετικά ατυχή την επιλογή κάποιων εικόνων για το συγκεκριμένο άρθρο (προφανώς δεν αναφέρομαι στα «εδώ είναι Ελλάδα» και στο άλλο πανώ που κάτι γράφει για επιστροφή στην Αφρική αλλά δεν μπορώ να το διαβάσω).

  2. Abravanel said

    Δημήτρη λυπάμαι αλλά αναγκάζομαι να εκλάβω αυτό σου το σχόλιο ως το απόσταγμα του τι δεν λειτουργεί στον τομέα του λεγόμενου προοδευτικού χώρου.

    Σε μια ανάρτηση που σκοπό έχει την ενημέρωση και για το θέμα του αντισημιτισμού με αφορμή ελληνοισραηλινούς αγώνες αλλά και για πλευρές της εβραϊκής ζωής στην Ελλάδα επικεντρώνεσαι στην άδικη, κατ’εσέ, συσχέτιση φιλοπαλαιστινιακών αισθημάτων και αντισημιτισμού λόγω μιας φωτογραφίας που ο ίδιος παραδέχεσαι οτι δεν βλέπεις καλά.

    Καταρχήν ας δούμε την πηγή της φωτογραφίας: όταν έψαξα για εικόνες έβαλα στο Google «ελλάδα ισραήλ αγώνας» και αυτές μόνο οι εικόνες υπάρχουν για το θέμα (αντισημιτικά συνθήματα στο γήπεδο) – δοκίμασε το και εσύ. Προέρχονται από εδώ και μπορείς εδώ να δεις τους συγγραφείς. Στην συγκεκριμένη περίπτωση όμως επέτρεψε μου να μην είμαι τόσο σίγουρος για τα άδολα συναισθήματα των συγκεκριμένων, μάλλον επιβεβαιώνονται οι αντισημιτικές τους προθέσεις.

    Από εκεί και πέρα καταρχήν δεν είμαι καθόλου βέβαιος οτι ξέρεις τι σημαίνει «αντισημιτισμός».
    Το κείμενο σου εδώ περιέχει την φράση Με τον ίδιο κτηνώδη τρόπο που ο Χίτλερ έκανε σαπούνια τους “εχθρούς του κράτους”, ο Ισραηλινός στρατός σκοτώνει με περίσσια περηφάνια ανήλικους μελλοντικούς “ισλαμιστές τρομοκράτες”
    Χωρίς να συμφωνούμε στους όρους δεν γίνεται κουβέντα και είναι εμφανές οτι δεν έχεις ιδέα ούτε για το τι έκανε ο Χίτλερ και ούτε γιατί είναι αντισημιτισμός η συγκεκριμένη φράση – ρίξε μια ματιά εδώ.

    Αλλά ακόμα και αν ξεπεράσουμε αυτό τον σκόπελο στο τι είναι αντισημιτισμός, καλό είναι να θυμόμαστε οτι εδώ είναι Ελλάδα και όχι Γαλλία ή Ολλανδία. Στην Ελλάδα ούτε οι «προοδευτικοί» και ούτε οι άμεσα ενδιαφερόμενοι διαμαρτύρονται όταν η Χρυσή Αυγή φωνάζει «Λευτεριά στην Παλαιστίνη» και «Τσεκούρι και φωτιά στα εβραϊκά σκυλιά». Στην ανάρτηση που σε παραπέμπω ρίξε και μια ματιά στο τι έγινε στην συναγωγή της Λάρισας και πώς παλαιστίνιοι διαδηλωτές επιχείρησαν να επιτεθούν.

    Θα μπορούσα να σου έλεγα πολλά ακόμη για το πώς στην υπόλοιπη Ευρώπη, όντως ο αγώνας για μια ανεξάρτητη Παλαιστίνη δεν συγχέεται με τον αντισημιτισμό αλλά ήδη έχω απογοητευτεί που πάλι εγώ εγκαλούμαι γιατί τολμάω και αναφέρω οτι τα όποια δίκαια των Παλαιστινίων δεν μπορούν να λειτουργούν ως κολυμβήθρα του Σιλωάμ για τους Χριστιανούς υποστηρικτές τους.

    Πάντως μια μικρή συμβουλή: άσε τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους να διαμαρτύρονται για το αν τους ενοχλεί ο αντισημιτισμός στο φιλοπαλαιστιακό κίνημα – το ιδεολογικό πατρονάρισμα είναι κατάλοιπο άλλων εποχών. Ενας μήνας μόλις έχει περάσει από το συνέδριο της Πρεσβείας του Ιράν για την Ημέρα της Ιερουσαλήμ ενάντια στα εγκλήματα του παλαιστινιακού λαού, όπου μια χαρούμενη παρέα με την ιρανή ακόλουθο, τον νεοναζί Κ.Πλεύρη και τον αριστερογενή και εκλεκτό συνομιλητή Πρόεδρο του Συνδέσμου Ελληνο/Παλαιστινιακής Φιλίας τα είπαν καθαρά μεταξύ τους.

  3. 1ας said

    Δε κατάλαβα ποιο ήταν το αντισημιτικο που ειπώθηκε.Τα πανό δε κατάφερα να τα διαβάσω,μήπως λέγανε κάτι για το Μουντιαλ της Ν.Αφρικής?

    Ο αρχιπαλιάτσος Πλεύρης,αυτό το σκουπίδι έγινε «ηρωας» από τις μυνήσεις της ΕΠΣΕ,σε μια χώρα που η λογοκρισία -καλώς ή κακώς-έχει συνδεθεί με τον φασισμό.
    Απο εκει και πέρα,προφανώς οι του Ιραν τον καλούνε ως «μάρτυρα της ελευθερίας» εκμεταλλευομενοι τους -κατ’εμε-λάθους χειρισμούς.

  4. φ@σιστοφάγος said

    Η γνώμη μου είναι ότι οι νεοναζιστικές οργανώσεις προσφέρουν ΠΟΛΥΤΙΜΗ ΕΚΔΟΥΛΕΥΣΗ στο ισραηλινό τρομοκράτος. Ασφαλώς είναι μέσα στη ναζιστική «ιδεολογία» η παντοδυναμία του κράτους καθώς η κλίματα της ιεραρχίας για τους ναζί πάει ως εξής (διαβάζεται από πάνω προς τα κάτω όπως ακριβώς μεταφέρονται οι διαταγές): ηγέτης-κίνημα-έθνος/κράτος-φυλή-ανθρωπότητα.
    Για το ισραηλινό κράτος ωστόσο η εκδούλευση που προσφέρουν οι νεοναζί είναι ακόμα πιό ουσιαστική.

    Συνδέοντας το αντιτρομοκρατικό παγκόσμιο κίνημα που μάχεται το ολοκαύτωμα των παλαιστινίων με μικρόψυχες ρατσιστικές λογικές αντιεβραισμού ουσιαστικά το απονοηματοδοτούν εξοπλίζοντας τους θύτες του ολοκαυτώματος με επιχειρήματα «αδικημένων» από το ρατσισμό.

    Δεν ξέρω για πόσο ανόητους μπορεί να περνάει το ισραήλ τον κόσμο που αντιτίθεται στο ολοκαύτωμα τατίζοντάς τον με τους ναζί. Προσωπικά θεωρώ το ολοκαύτωμα των παλαιστινίων ανάλογο του ολοκαυτώματος των εβραίων από τους ναζί. Οποιος τολμήσει να με κατηγορήσει για «αντισημιτισμό» κατατάσει εαυτόν αυτόματα στους φασιστόφρονες θιασώτες της λογικής απόδοσης συλλογικής ευθύνης.
    Οσοι δε επιχειρήσουν να δικαιολογήσουν τη σφαγή με αρλούμπες περί νεοναζιστών τους θεωρώ αρωγούς της δολοφονίας των παλαιστινίων.

    Οι ναζί δεν έχουν καμία πραγματική ανησυχία για τους παλαιστινίους. Είναι προφανές ότι εκείνοι που θεωρούν ότι «καλώς σφαγιάστηκαν» εκατομμύρια εβραίων υποκρίνονται όταν μιλούν για τις σφαγές των παλαιστινίων. Αλλωστε οι παλαιστίνιοι και γενικά οι άραβες δε θεωρούνται σε καμία περίπτωση «άριοι» από τα φασιστοσκούληκα. Κομμένο λοιπόν το παραμύθι περί «αντισημιτισμού».

    Αλληλεγγύη σε κάθε θύμα του ρατσισμού, άσπρο, μαύρο, αραβικό ή εβραικό. Κρεμάλα σε κάθε χασάπη με σβάστικα, σφυροδρέπανο, σταυρό ή άστρο του Δαβίδ.

  5. Το είχα καταλάβει ότι από εκείνο το post και έπειτα με έχεις βάλει στη λιστα των αντισημιτών (έστω, του προοδευτικού χώρου). Επέτρεψέ μου όμως να αμφιβάλλω αν η αναλογία που χρησιμοποίησα στο blog μου ήταν όντως αντισημιτική, βάσει του ορισμού προς τον οποίο με παραπέμπεις:

    Antisemitism is a certain perception of Jews, which may be expressed as hatred toward
    Jews. Rhetorical and physical manifestations of antisemitism are directed toward Jewish or non-Jewish individuals and/or their property, toward Jewish community institutions and religious facilities.
    […]
    – Calling for, aiding, or justifying the killing or harming of Jews
    – Making mendacious, dehumanizing, demonizing, or stereotypical allegations about Jews
    – Accusing Jews as a people of being responsible for real or imagined wrongdoing committed by a single Jewish person or group
    – Denying the fact, scope, mechanisms (e.g. gas chambers) or intentionality of the genocide of the Jewish people
    – Accusing the Jews as a people, or Israel as a state, of inventing or exaggerating the Holocaust.
    – Accusing Jewish citizens of being more loyal to Israel, or to the alleged priorities of Jews worldwide, than to the interests of their own nations

    Στην ανάρτησή μου -η οποία είχε ανέβει τις ημέρες που ο Ισραηλινός στρατός έκανε την επιχείρηση στα διεθνή ύδατα εναντίον του Ship to Gaza- κάνω μια αναλογία των εγκλημάτων που διαπράχθηκαν εναντίον μιας τεράστιας πληθυσμιακής ομάδας από ένα κυρίαρχο κράτος, με μόνο κριτήριο την εθνική καταγωγή των μελών αυτής της ομάδας. Στη μία περίπτωση μιλάμε για την εκτέλεση των Εβραίων κατοίκων της Ευρώπης (1,5-3 εκατ, αν δεν κάνω λάθος) από την Γερμανία, ενώ στην δεύτερη για τον μαζικό αποκλεισμό 1,5 εκατ κατοίκων -ανάμεσά τους φυσικα οι περισσότεροι είναι παιδιά και γυναίκες- σε μια λωρίδα γης (Παλαιστίνιοι) με ότι και αν αυτό προκαλεί (ανέχεια, θάνατο από αρρώστιες, υποσητισμό κτλ) και την καταπάτηση των στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους.

    Λυπάμαι, αλλά αν πραγματικά μπορείς να αναγνωρίσεις το μίσος και τον ρατσισμό στη μια περίπτωση, αλλά όχι στην άλλη, δανειζόμενος τα λόγια σου, μπορώ να πω πως καταλαβαίνω τι δεν λειτουργεί σωστά στον τομέα των παρατηρητών του αντισημιτισμού. Λίγο-πολύ αυτός ο όρος έχει καταντήσει να χρησιμοποιείται ως καραμέλα κάθε φορά που κάποιος θα μιλήσει ενάντια στο Ισραήλ ως κράτος/κυβέρνηση, επειδή διαφωνεί με την επίσημη πολιτική του. Ένας ανάλογος όρος του οποίου γίνεται κατάχρηση στην Ελλάδα (από τον ακροδεξιό χώρο) είναι ο όρος «ανθέλληνας», που πλέον χρησιμοποιείται για οτιδήποτε δεν εκφράζει εθνικισμό (π.χ. αν κάποιος υποστηρίξει το δικαίωμα της ΠΓΔΜ να ονομάζεται Μακεδονία, αν πει ότι υπάρχουν και άλλες μειονότητες στην Ελλάδα πέραν των Μουσουλμάνων ή αν υποστηρίξει ότι η Ελλάδα κακομεταχειρίζεται τους Ρομά).

    Αν προσπαθείς να με κάνεις συνένοχο για τα όσα εκφράζει η Χ.Α., επέτρεψέ μου να πω ότι και αυτό είναι ατυχές και άδικο για το άτομό μου. Παρακολουθώ εδώ και πάρα πολύ καιρό το blog σου, όπως και εσύ το δικό μου. Όπως θα ξέρεις, έχω εκφραστεί ουκ ολίγες φορές εναντίον του εθνικισμού (π.χ. tag: εθνικισμός, O tempora, o mores!) και του αντισημιτισμού (π.χ. Θεωρίες συνωμοσίας και Αυριανισμός…, Εντυπώσεις από το Ημερολόγιο της Άννας Φρανκ, η πιο επικίνδυνη μειονότητα, οι ρατσιστές). Το να μου φορτώνεις τις αμαρτίες των αναρχικών που καίνε συναγωγές γιατί πιστεύουν ότι έτσι τιμωρούν το Ισραήλ είναι πολύ άδικο.

    Ποτέ μου δεν εκφράστηκα υπερ οποιασδήποτε μορφής ρατσισμού ή βίας εναντίον οποιασδήποτε κοινωνικής, εθνικής ή θρησκευτικής ομάδας. Αλλά πάρα πολλές φορές εκφράστηκα εναντίον πολιτικών συστημάτων (από τον ναζισμό έως τον κομμουνισμό) και κρατών (από ΗΠΑ, Ιραν, Αίγυποτς και Κίνα έως Ισραήλ) τα οποία -κατά περίπτωση- πιστεύω ότι καταπατούν ανθρώπινα δικαιώματα, δολοφονούν αθώους πολίτες, πυροδοτούν την βία και διεξάγουν άδικους πολέμους.

    Ποτέ δεν υπερασπίστηκα τους εθνικιστές που χρησιμοποιούν το φιλοπαλαιστινιακό κίνημα για να βγάλουν το δηλητήριό τους. Το σχόλιό μου ήταν αποκλειστικά και μόνο για τις φωτογραφίες (το αθλητικό γεγονός δεν με πολυενδιαφέρει ως είδηση, να σου πω την αλήθεια) και το σχόλιό σου στο οποίο χαρακηρισες τους πάντες με τον όρο «αντισημιτικός». Θεωρώ ότι το να βάζεις την παλαιστινιακή σημαία και το «Free Palestine» δίπλα από μια γραμμή στην οποία τα χαρακτηρίζεις άμεσα ως αντισημιτικά περνάει λάθος μήνυμα…

    Αλήθεια, λες πως κάποια από τα αιτήματα των Παλαιστινίων τα θεωρείς δίκαια. Ποια ακριβώς; Ποια η άποψή σου για το μακελειό στα διεθνή ύδατα; Έχεις κάνει κάποια σχετική ανάρτηση; Το search για «Παλαιστίνη» δεν βρίσκει καμία ανάρτηση, όπως και αυτό για «Ship to Gaza», το οποίο επιστρέφει 3 άσχετες αναρτήσεις. Πολύ καλά κάνεις και προβάλλεις τις περιπτώσεις αντισημιτισμού στο blog σου, αλλά αν θα ήθελες να είσαι και λίγο πιο δίκαιος θα έπρεπε να προβάλλεις και τις απόψεις σου για την πολιτική του Ισραήλ απέναντι στο Παλαιστινιακό, το οποίο στο κάτω-κάτω είναι το μείζον θέμα για τους απανταχού Ισραηλινούς/Ισραηλίτες.

    Χαίρομαι πάντως που όλα αυτά τα χρόνια παρουσίας στο διαδίκτυο έχω καταφέρει να αποσπάσω ένα μάτσο διαφορετικούς και αντίθετους χαρακτηρισμούς όπως κομμουνιστής, αντικομμουνιστής, jim_Israel και αντισημίτης…

    Ευχαριστώ για την συμβουλή σου περί του ποιον να αφήσω να εκφράζεται για το αν τον ενοχλεί ο αντισημιτισμός στο φιλοπαλαιστινιακό κινημα, αλλά πρέπει να σε παρακαλέσω να ξαναδιαβάσεις τις δυο γραμμές του σχολίου μου, καθώς δεν νομίζω ότι έλαβα κάποια θέση για το συγκεκριμένο ζήτημα, πόσο μάλλον υπέρ του αντισημιτισμού, όπως αφήνεις να εννοηθεί.

    Εάν θα μου επέτρεπες να σου δώσω και εγώ μια μικρή συμβουλή είναι να σταματήσεις να βλέπεις παντού εχθρούς. Όποιος είναι εναντίον μιας πολιτικής του Ισραήλ σε ένα συγκεκριμένο θέμα (Παλαιστινιακό) δεν σημαίνει ότι θέλει την εξόντωση όλων των Εβραίων, όπως και όταν κάποιος είναι εναντίον της ελληνικής πολιτικής σε ένα άλλο θέμα (π.χ. μεταναστευτικό) δεν σημαίνει πως θέλει αντίστοιχα την εξόντωση των Ελλήνων. Τίποτε δεν είναι άσπρο-μαύρο…

  6. 1ας said

    Συνεχίζω να μην βρίσκω κάτι το αντισημίτικο.Ούτε ακροδεξιοι συμμετείχανε στην εν λόγω κίνηση.
    http://tsak-giorgis.blogspot.com/2010/10/blog-post_8542.html
    Βρήκα αυτήν την ανάρτηση.Τίποτα το ναζιστικό.

    Εκτός αν οποιος είναι ενάντια στη δολοφονική πολιτική του κράτους του Ισραήλ είναι αυτόματα αντισημίτης.

  7. Abravanel said

    Επειδή έχεις δημοσιοποιήσει την σταδιοδρομία σου ξέρω οτι είσαι σε θέση να διακρίνεις την διαφορά μεταξύ πράξης και ατόμου. Δεν θεωρώ οτι διακρίνεσαι από οποιαδήποτε γενικότερη μισαλλοδοξία απέναντι στους Εβραίους, αλλά οτι προχώρησες σε χαρακτηρισμούς που είναι αντισημιτικοί. Αυτό συμβαίνει όχι γιατί έχεις μίσος στην θέση του εγκεφάλου αλλά γιατί απλά κανείς δεν σου είπε ποτέ το τι είναι αντισημιτισμός και ποια είναι η ιστορική του διαδρομή στην Ελλάδα.

    Σου παρέθεσα ένα συγκεκριμένο απόσπασμα το οποίο σύμφωνα με τον ορισμό του Κέντρου των Θεμελιώδων Δικαιωμάτων της Ε.Ε. είναι αντισημιτικό:
    «Drawing comparisons of contemporary Israeli policy to that of the Nazis»
    Πιθανότατα δεν καταλαβαίνεις το γιατί αυτό συνιστά αντισημιτισμό, αλλά όπως είπα αυτό συμβαίνει γιατί πιθανότατα νομίζεις οτι ο αντισημιτισμός είναι απλά μια αντιπάθεια προς τους Εβραίους – έτσι όπως αντιπαθούμε τους Τούρκους ή τους Αλβανούς.

    Επίσης κάνεις το λάθος να νομίζεις οτι ζεις στις ΗΠΑ όπου όντως υπάρχουν ακραίες εκφάνσεις της φιλο-ισραηλινής υποστήριξης. Στην δική μου πραγματικότητα, στην δική μου πραγματική Ελλάδα, κάθε φορά που γίνεται κάτι στην Μ.Ανατολή το αποτέλεσμα είναι οτι νεκροταφεία, μνημεία και συναγωγές πληρώνουν την νύφη ενώ όλοι μας δεχόμαστε οχετό σχολίων από τα (χριστιανικά) ΜΜΕ. Εδώ στην Ελλάδα πρώτον ο αντισημιτισμός δεν είναι ψόξος και δεύτερον ουδείς στην Ελλάδα γίνεται παραδεκτό οτι μπορεί να είναι ρατσιστής – προφανέστατα γιατί το εμβόλιο κατά του ρατσισμού το έχουν κάνει όλοι πλην του ΛάΟΣ, αν και σε εκείνη την περίπτωση ο Αρειος Πάγος διαφωνεί.

    Αν διαβάσεις την ανάρτηση μπορείς να δεις οτι πουθενά δεν εισέρχομαι σε θέματα της Μέσης Ανατολής, απλώς ζητάω να πάψει η Μέση Ανατολή να λειτουργεί ως αφορμή για την συνέχιση των ίδιων πρακτικών μίσους ενάντια στους Εβραίους εδώ και 2000 χρόνια περίπου. Γιατί ο αντισημιτισμός ούτε γεννήθηκε με το Ισραήλ, αντίθετα ο αντισημιτισμός οδήγησε στην δημιουργία του κράτους.

    Διάβασα πολύ προσεκτικά το προηγούμενο σχόλιο όπως προτείνεις αλλά μένω με την εντύπωση οτι εσύ με την σειρά σου δεν ακολούθησες όλους τους συνδέσμους. Στο γήπεδο υπήρχαν τόσο εθνικιστές (ΟΕΡ) , όσο και κομουνιστές (ΚΟΕ) και τα πανό ανήκουν και στους δύο – δεν είναι δικό μου πρόβλημα οτι οι μεν και οι δε δεν έχουν πρόβλημα να συστήσουν μια φαιοκόκκινη συμμαχία ενάντια στον μισητό οχτρό. Άλλωστε όπως είδες οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι στην Ελλάδα ζητούν την υποστήριξη των νεοναζιστών και θέτουν εαυτόν απέναντι μου και απέναντι σου σύμφωνα με τα λεγόμενα σου. Γιατί δεν ψάχνεις ποιός είναι αυτός ο Ναντέρ Αμπάντλα; Μήπως είναι κάποια εξτρεμιστική φράξια που αντιπροσωπεύει μόνο τον εαυτό του; Μήπως είναι κανένας ακροδεξιός;

    Λυπάμαι αν δε σου αρέσει η εικόνα της φιλο-παλαιστινιακής παράταξης στην Ελλάδα αλλά όσο η κατάσταση στην Μέση Ανατολή γίνεται ευκαιρία για τους χριστιανούς συμπολίτες μου να προχωρούν στις ίδιες επιθέσεις εδώ και αιώνες δε θα έχω καμμία κατανόηση.

  8. Abravanel said

    Και κάτι ακόμα, συνειδητά δεν ασχολούμαι με τα θέματα της Μέσης Ανατολής, ούτε προωθώντας τις ισραηλινές και ούτε τις παλαιστινιακές θέσεις. Γιατί αρνούμαι να ταυτίζομαι με τους ισραηλινούς όταν βολεύει τους προοδευτικούς ή εθνικιστές συμπατριώτες μου όταν θέλουν κάπου να ξεσπάσουν το παραδοσιακό αντισημιτικό τους μίσος και όταν είμαι χρήσιμος για να πληρώνω φόρους, να υπηρετώ στο στρατό ή να καταγγέλλω το κακό Ισραήλ να γίνομαι Ελληνας.

    Πάντως μια φορά και μόνο ασχολήθηκα και μάλιστα για την επιδρομή στο Free Gaza, αν θες να δίνεις συμβουλές οφείλεις να είσαι περισσότερο επιμελής στις αναζητήσεις σου – ορίστε και ο σύνδεσμος. Από εκεί και πέρα παρά την όποια καταδίκη του γεγονότος αξίζει να σημειωθεί οτι οι έλληνες διοργανωτές είναι άξιοι περιφρόνησης είτε μιλάμε για τον συνοδοιπόρο του Πλεύρη Ναντέρ Αμπάντλα, είτε για τον άνθρωπο που βγάζει λεφτά πάνω στα κόκαλα των οικογενειών μας Κουράκη.

    υγ. Στην αρχή νόμισα οτι ήταν λάθος πληκτρολόγησης το γεγονός οτι έγραψες για 1,5/3.000.000 νεκρούς στο Ολοκαύτωμα. Ξαναδιαβάζοντας το δε το βλέπω το πώς μπορεί να έγινε κάτι τέτοιο και ειλικρινά με πιάνει απελπισία: αν εσύ που σε θεωρώ μορφωμένο και καλόπιστο δεν έχεις ιδέα για το Ολοκαύτωμα, τότε τι μπορώ να ελπίζω από τους υπόλοιπους συμπατριώτες μου; Προφανώς και μετά δεν καταλαβαίνεις την ιστορία του αντισημιτισμού στην Ελλάδα με πογκρόμ από την Ρόδο μέχρι την Οδησσό. Ή το πόσο ειρωνικό ακούγεται το μένος ενάντια στους εποίκους, όταν ακόμα και σήμερα έλληνες χριστιανοί έχουν οικειοποιηθεί παράνομα χιλιάδες εβραϊκά σπίτια.

  9. Σου παρέθεσα ένα συγκεκριμένο απόσπασμα το οποίο σύμφωνα με τον ορισμό του Κέντρου των Θεμελιώδων Δικαιωμάτων της Ε.Ε. είναι αντισημιτικό:
    “Drawing comparisons of contemporary Israeli policy to that of the Nazis”

    Ξαναδιάβαζοντας το κείμενο στο οποίο με παρέπεμψες είδα ότι αυτό που παραθέτεις δεν είναι μέσα στον ορισμό του αντισημιτισμού, αλλά μία από τις μορφές με τις οποίες αυτός εκφράζεται. Εάν δεν έχω χάσει ακόμη την ικανότητα για λογική σκέψη, αυτό σημαίνει ότι δεν ταυτίζονται πάντοτε όλες οι συγκρίσεις Ισραήλ-Ναζιστικής Γερμανίας με τον αντισημιτισμό, εφόσον δεν φαίνεται να ισχύει κάποιο από τα βασικά κριτήρια του αντισημιτισμού (αυτά που παρέθεσα στο δεύτερο σχόλιό μου).

    2 παραδείγματα αντίστοιχων λογικών σφαλμάτων κατ’αναλογία γιατί θα με βγάλεις τρελό στο τέλος:
    1)Οι ανθέλληνες καίνε σημαίες 2)ο Δημήτρης καίει σημαία ==> ο Δημήτρης είναι ανθέλληνας
    1)Σύμπτωμα του καρκίνου είναι ο πονοκέφαλος 2)ο Δημήτρης έχει πονοκέφαλο ==> ο Δημήτρης έχει καρκίνο

    Για να καταλάβω δηλαδή, εάν δεν έκανα την σύγκριση Ναζιστικής Γερμανίας-Ισραήλ, δεν θα με θεωρούσες αντισημίτη;

    Καταλαβαίνω τις προθέσεις σου να υπερασπιστείς μια ομάδα πληθυσμού που δέχεται επιθέσεις με έντονο και εξόφθαλμο ρατσιστικό τρόπο με κάθε αφορμή, όπως καταλαβαίνω και την αγανάκτησή σου που το Παλαιστινιακό ζήτημα χρησιμοποιείται ως αφορμή για έκφραση ακροδεξιών απόψεων. Αλλά νομίζω πως θα πρέπει να διαχωρίσεις από την πλευρά σου τα εκάστοτε φιλοπαλαιστινιακά αιτήματα βασισμένα σε πολιτικά και -κυρίως- σε ανθρωπιστικά επιχειρήματα. Και με αυτό εννοώ πως πρέπει πολύ απλά να προσπαθείς να μην κατηγοριοποιείς ολόκληρο το φιλοπαλαιστινιακό κίνημα υπό βαρύγδουπους τίτλους όπως «αντισημίτες».

    Υ.Γ.1 Έκανα τουλάχιστον 5-6 διαφορετικές αναζητήσεις στο blog σου με όρους όπως «Παλαιστίνη», «παλαιστινιακό», «Μακελειό», «διεθνή ύδατα», κ.α. δίχως κάποιο αποτέλεσμα. Αυτό, σε συνδυασμό πως βασίζομαι και στην δική μου -κακή όπως αποδείχθηκε- μνήμη για τα posts σου (καθώς όπως είπα είμαι τακτικός αναγνώστης σου) με οδήγησε στο συμπέρασμα πως δεν είχες γράψει κάτι σχετικό. Διάβασα το post σου με το οποίο φυσικά και συμφωνώ. Ζητώ συγνώμη

    Υ.Γ.2 Νομίζω ότι ο αριθμός των θυμάτων του Ολοκαυτώματος υπολογίζεται από 1-5 εκατ. και μπορεί να φτάσει έως και 10, ανάλογα με το πως υπολογίζεται. Το νούμερο που χρησιμοποίησα αναφερόταν στις απευθείας εκτελέσεις από τους Ναζί και απλά χρησιμοποίησα τον μέσο όρο. Το point μου όμως στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν ήταν το νούμερο φυσικά.

  10. Συγνώμη για το δεύτερο απανωτό σχόλιο, απλά θα ήθελα να παραθέσω και μια ακόμη γραμμή από το pdf προς το οποίο με παρέπεμψες σχετικά με τον ορισμό του αντισημιτισμού, καθώς οι περισσότεροι αναγνώστες σου δεν θα μπουν στον κόπο να το διαβάσουν:

    However, criticism of Israel similar to that leveled against any other country cannot be regarded as antisemitic.

    Επέτρεψέ μου να πιστεύω ότι το σχόλιό μου -δεδομένων και των προθέσεών μου που ο ίδιος φαίνεται να αναγνωρίζεις- εμπίπτει σε αυτή την κατηγορία…

  11. 1ας said

    >>»είτε για τον άνθρωπο που βγάζει λεφτά πάνω στα κόκαλα των οικογενειών μας Κουράκη.»

    Νομίζω οτι αυτό είναι κακοήθεια.Ο Κουράκης είναι ένας αξιοπρεπής ρεφορμιστής αριστερός,όπου στο θέμα της Παλαιστίνης έχει επιδείξει σωστά αντανακλαστικά.
    Απο εκεί και πέρα,το σχόλιο είναι τουλάχιστον ατυχές.Και εβραίοι Πανεπιστημιακοί(όπως και υπάλληλοι)βγάζουν το μισθό τους πάνω στα ερείπια των εβραικών(κυρίως) τάφων του ΑΠΘ,αλλά δεν βλέπω κάποιους αντίστοιχους σχολιασμούς.

    Κύριε αμπραβέλ.Δεν είμαστε αντισημίτες,επειδή είμαστε ενάντια στο κράτος του Ισραήλ.Είτε το θέλετε είτε όχι.Μπορειτε -με ρατσιστικά κριτήρια- να ταυτίζετε τον κάθε αριστερό ως ΝΑΖΙ,αλλά να ξέρετε οτι είναι μεγάλη αδικια αυτό που κάνετε.

  12. Pro-Zionist said

    Μετά το δίκαιο δικηγόρο ήρθε ο δίκαιος ψυχολόγος. Με εμφανή λάθη σε όποιον αριθμό κι αν παρουσίασε γύρω από τους νεκρούς της Shoah, με εντυπωσιακές υπερβολές για ανύπαρκτους θανάτους από υποσιτισμό στη λωρίδα της γάζας (ρε φιλε οι παγκοι της λαικης που παίζουν στη γάζα ούτε στη θεσσαλονίκη δεν παίζουν), με επίδειξη αγανάκτησης που οι έλληνες εβραίοι δε διαμαρτυρονται για όσα κάνουν οι ισραηλινοί εβραίοι (λες κι αυτός ως χριστιανός ή άθεος θα έπρεπε να δικαιολογηθεί για τις αμαρτίες του Πάπα ή τα σφάλματα του Στάλιν) και φυσικά με τρελό πόθο να μιλήσει υπέρ κάποιων Παλαιστινίων… Nothing new.

    Με κόπο προσπάθησα στα ποστ του Δημήτριου να βρω κομμάτι που να μην έβριθε αντισημιτικών στερεοτύπων και για άλλη μια φορά θαύμασα την υπομονή του Αμπραβανέλ. Επειδή μου είναι δύσκολο να τα σχολιάσω όμως (τα αντισημιτικά στερεότυπα) και να προσπαθήσω να τον πείσω τον Δημήτριο – γιατί ούτε εκπαιδευτικός είμαι ούτε ο jesus – θα ασχοληθώ με την ποόταση αυτή μόνο, που παρουσιάζει μια αφελή ειλικρίνεια και δεν περιέχει αντισημιτικά στερεότυπα.

    «Ποτέ μου δεν εκφράστηκα υπερ οποιασδήποτε μορφής ρατσισμού ή βίας εναντίον οποιασδήποτε κοινωνικής, εθνικής ή θρησκευτικής ομάδας.»

    Δημήτριε, μα δε σου ζήτησε κανείς να εκφραστείς υπέρ της βίας. Μην το παρουσιάζεις λοιπόν αυτό το δεδομένο σα να πρέπει να πάρεις το νόμπελ ειρήνης ή σα να κέρδισες τη συζήτηση. Ίσως εσύ ξέρεις πως ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Αυτοί που θα εκφραστούν υπέρ της βίας ή και θα εκφραστούν βίαια – πολύ άμεσα και πολύ πρακτικά – θα βρεθούν ή έχουν ήδη βρεθεί (βλέπε χρυσή αυγή, πλευρηδες κλπ ενώ στο παγκόσμιο επίπεδο έχουμε έναν καλεντ μεσάλ, έναν αχμαντινετζαντ, έναν σειχη μπουντάλα κλπ που κάνουν τη δουλειά πολύ καλύτερα από σένα). Από σενα άλλο ζητήθηκε. Να συναινέσεις στη σώρευση της αγανάκτησης προς αυτούς που δεν έμαθαν από τα λάθη τους, να αναδείξεις πως δεν αντέχεται πια να βλέπουν μονόπλευρα τον πόνο, να μιλήσεις για τα άλλα τα ολοκαυτώματα και όχι αυτά για τα οποία παρα-εχουν ήδη γίνει πολλές ταινίες στο χόλιγουντ και γράφτηκαν πάμπολλα βιβλία. Εσένα σου ζήτησαν να πεις, στο μέτρο δηλαδή που η ανθρωπιστική σου συνείδηση το επιτρέπει – no pressure! – να πεις πως ο αντισημιτισμός είναι μια καραμέλα (που στο κάτω-κάτω είναι και λάθος όρος γιατί οι άραβες είναι σημίτες μπλα μπλα). Με λίγα λόγια εσένα ο ρόλος σου είναι άλλος. Βοηθώντας στη διάλυση της μνήμης του Ολοκαυτώματος (διά των ότιναναι πχ ιστορικών συγκρίσεων), να διευκολύνεις τον βίαιο να πράξει ένα επόμενο Ολοκαύτωμα, και όχι βέβαια να τον παραστήσεις εσύ τον βίαιο.

    Ο Αμπραβανέλ λέει πως δεν είσαι αντισημίτης, δεν το χεις μέσα σου ριζωμένο το μίσος. Μπορεί. Ωστόσο αυτό δεν θα έχει καμιά σημασία όταν θα έχεις φτιάξει μεθοδικά εσύ και οι άλλοι δίκαιοι όλα τα μέρη της γκιλοτίνας που τελικά θα χρησιμοποιήσει ένας δημιος. Προς θεου, δεν σε λέω δημιο. Εσύ είσαι ενάντια σε αυτά, το ξέρω. Μιλώ σχηματικά, έτσι; Εκδραμάτιση κάνω. Αλλά καταλαβαίνεις τι εννοώ. Κι αν πράγματι δεν είσαι αντισημίτης, είμαι σίγουρος πως μετά το έργο του δήμιου, εσύ θα βγεις και θα πεις σε όλους πόσο λάθος ήταν αυτό που έγινε. Ίσως μάλιστα ανανεώσεις το ενδιαφέρον σου για να δεις ακόμα μια ταινία για το θέμα, έστω και χολιγουντιανή.

    @1ας

    α) παρακαλείται ο κύριος που αναμένει αντίστοιχους σχολιασμούς για εβραίους πανεπιστημιακούς και υπαλλήλους να επικοινωνήσει με το ινστιτουτο γκαίτε για να του δώσει λινκς για το αρχείο του κυρίου μάρτιν χάιντεγκερ. Τι διάολο, στη διοικηση του ΑΠΘ δουλεύεις και ξέρεις ότι υπάρχουν εβραίοι ακαδημαικοι και μάλιστα υπάλληλοι (αυτο με σόκαρε!) στο ΑΠΘ; Ελπίζω να μη στηρίζεσαι σε αναγνώρισή τους από φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά και να ξέρεις πως αυτά είναι βλακείες των αντισημιτών, έτσι;

    β) γιατί λες κυρίως εβραϊκοί τάφοι; δηλαδή ποιοι άλλοι τάφοι είναι κάτω από το ΑΠΘ; τι ξέρεις και δε μιλάς;

    @ φασιστοφάγο

    Έχοντας υπόψη τη δίκαιη αγανάκτηση σου την προηγούμενη φορά για τη συνωμοσιολογία που επέδειξε η ανακοίνωση της Αντιναζιστικής πρωτοβουλίας για την αναβολή του δικαστηρίου, σκέψου, μονάχα για ένα λεπτό (60 δεύτερα! μέτρα τα όμως) αυτό

    «Η γνώμη μου είναι ότι οι νεοναζιστικές οργανώσεις προσφέρουν ΠΟΛΥΤΙΜΗ ΕΚΔΟΥΛΕΥΣΗ στο ισραηλινό τρομοκράτος»

    κι εγώ θα σου πω το άλλο: οι βενζινοπωλες προσφέρουν πολύτιμη εκδούλευση στους αναρχικούς. όσο νόημα βγάζει το ένα, άλλο τόσο βγάζει και το άλλο…

  13. Κύριε Αγοραστέ, θα μου επιτρέψετε μερικά σχόλια, ίσως βοηθήσουν να αποσαφηνιστούν κάποια πράγματα.

    Πρώτα από όλα νομίζω ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι η ταύτιση θύματος με τον θύτη δηλαδή των Εβραίων με τους ναζί, αποενοχοποιεί τους ναζί.
    Είναι παλιό το κόλπο, σίγουρα θα γνωρίζετε πολλά παραδείγματα από προσπάθειες
    ταύτισης(ενοχοποίηση θύματος) θύτη-θύματος, και στο τέλος βγαίνει ότι φταίει το θύμα για ότι του συνέβη, πχ θύμα βιασμού.

    Το Ισραήλ διαπράττει σοβαρότατα εγκλήματα στην Παλαιστίνη.
    Όμως, όσοι προσπαθούν να συγκρίνουν ή να ταυτίσουν τα εγκλήματα αυτά με την ναζιστική Γερμανία, απλά βοηθούν-προσφέροντας άλλοθι- σε αυτούς που τα διαπράττουν, ώστε να κρυφτούν πίσω από το τέρας του αντισημιτισμού.

    Επίσης, τσουβαλιάζοντας όλους τους Ισραηλινούς -ή ακόμα χειρότερα- όλους τους Εβραίους ως υπεύθυνους για το τι συμβαίνει στην Παλαιστίνη, το μόνο που καταφέρνουν είναι να φιμώνουν τις φωνές Ισραηλινών αλλά και Εβραίων σε όλο τον κόσμο που διαφωνούν με τις πρακτικές του Ισραηλινού κράτους.

    Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να φέρω αντίστοιχα παραδείγματα τσουβαλιάσματος πχ των Ελλήνων για τα εγκλήματα που έκαναν κάποια καθάρματα στην Βοσνία, στο όνομα της Ορθοδοξίας και της Ελλάδος.

    Όσο για τον αθλητισμό, νομίζετε ότι είναι το κατάλληλο μέρος για τέτοιου είδους διαμαρτυρίες ?
    Αν ναι, τότε να αναμένουμε στα γήπεδα πανό που να κατακεραυνώνουν την Dream-Team ή άλλες ομάδες των Αμερικανών για τα εγκλήματα που διαπράττει καθημερινά ο παγκόσμιος χωροφύλακας.

    Και με αυτήν την λογική θα περιμένουμε να δούμε πανό στα γήπεδα, ενάντια πχ
    1)την Ρωσία για τα εγκλήματα σε βάρος του λαού της Τσετσενίας,
    2) στο Κινέζικό καθεστώς και στην κατοχή του Θιβέτ,
    3) στους Μεξικανούς για την γενοκτονία των Ινδιάνων,
    4) στους Ινδονήσιους για την καταπίεση διαφόρων εθνικών ομάδων,
    5) στους Βραζιλιάνους για την εξολόθρευση των λαών του Αμαζονίου,
    6) στις Αραβικές χούντες τις Μέσης Ανατολής.
    7) στους……. η λίστα είναι ατελείωτη .

    Ε, μια που πήραμε φόρα, ας λύσουμε και τις πολιτικές μας διαφορές στο γήπεδο!
    Ο αθλητισμός λέει ενώνει και κουραφέξαλα…

    Ας αναρωτηθούμε όμως κύριε Αγοραστέ, τελικά σε τι θα διαφέρουμε από αυτούς που γεμάτοι περηφάνια για το Ελληνικό… DNA -όπως είπε η ντοπαρισμένη Φανή-, γιούχαραν τους Αμερικανούς αθλητές των 200 μέτρων, κατά την διάρκεια των Ολυμπιακών αγώνων της Αθήνας?

    Αντί κάποιοι να πηγαίνουν παρέα με τους χρυσαυγίτες στα γήπεδα με τα πανό τους, μήπως πρέπει να δείξουν έμπρακτα την συμπαράστασή τους στους Παλαιστινίους ενάντια στον ρατσισμό που υφίστανται στην Ελλάδα πχ στον Άγιο Παντελεήμονα και αλλού?
    Αλλά εκεί μούγκα όλοι ..
    Η ‘αλληλεγγύη’ κάποιων περιορίζεται στο ίντερνετ, ενώ μακαρίως παρακολουθούν τους Παλαιστίνιους να τους κυνηγούν οι φασίστες στα στενά..

  14. Abravanel said

    Έγραψα πριν για παράνομη κατοχή χιλιάδων εβραϊκών σπιτιών, λεηλασίες και στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων και όλα αυτά μετά τον πόλεμο μιας και δεν πιάνω τα πογκρόμ πριν – έχεις και την πιο παραμικρή ιδέα για το τι μιλάω; Αν όχι τότε το σχόλιο σου εμπίπτει στην μεγάλη κατηγορία των ελλήνων που έχουν γνώμη για τους άλλους, πλην της ίδιας τους της χώρας. Και λυπάμαι αν ακούγομαι επιθετικός αλλά όταν άνθρωπος δεν έχει και την πιο παραμικρή ιδέα για το Ολοκαύτωμα, αλλά επιμένει να υπερασπίζεται ανόσιες συγκρίσεις προφανώς νομίζει οτι για μένα όλο αυτό το μίσος που δεχόμαστε είναι θέμα ιδεολογίας και συζήτησης καφενείου, όχι η ζωή που ζω καθημερινά.

    Από εκεί και πέρα δεν σε θεωρώ αντισημίτη, άνετα θα σου εμπιστευόμουν τα παιδιά μου και γενικά θεωρώ οτι είσαι ανοικτόμυαλος άνθρωπος. Διακρίνεσαι όμως από μια αβυσσαλέα άγνοια, (άνθρωπος που θεωρεί οτι οι νεκροί του Ολοκαυτώματος κυμαίνονται από 1 εώς 5 εκατομμύρια δεν έχει ιδέα), που σε οδηγεί στην διατύπωση απόψεων που διαθέτουν αντισημιτικά χαρακτηριστικά.

    Οι προθέσεις οι δικές σου και οι προθέσεις των ελλήνων διοργανωτών του Free Gaza δεν νομίζω οτι ταυτίζονται. Σε ξανα-προσκαλώ να ελέγξεις τα ονόματα που σου έδωσα.

  15. Abravanel said

    Πρέπει να φ’υγω και η Μοσσάντ με περιμένει / τα λέμε το μεσημέρι :-)

  16. Jean Cohen said

    @φασιστοφάγο #4

    Αλληλεγγύη σε κάθε θύμα του ρατσισμού, άσπρο, μαύρο, αραβικό ή εβραικό. Κρεμάλα σε κάθε χασάπη με σβάστικα, σφυροδρέπανο, σταυρό ή άστρο του Δαβίδ.

    Μπραβο μεγάλε έτσι είναι. Και καλά θα κάνει ο Αμπραβανέλ να μη μιλάει, διότι όταν εσύ καταδίκαζες τις σφαγές στο Νταρφούρ, στο Σουδάν, στο Ιράν και παλαιότερα στη Συρία και Τσετσενία (με άρθρα και σχόλια στο internet)ο Απραβανέλ έκανε την πάπια.

    Ή μήπως εσύ έκανες τη πάπια? Λέω εγώ τώρα.

  17. Νομίζω πως δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω, γιαι η συζήτηση θα καταντήσει να γίνει κυκλική και εχω ήδη κουραστεί να προσπαθώ να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας. Απλά θα ήθελα να πω ένα-δυο πράγματα ως επίλογο.

    Πρώτα και κύρια, ο μόνος λόγος που ρώτησα τον Abravanel εάν έχει λάβει θέση στο παλαιστινιακό ζήτημα δεν ήταν φυσικά γιατί περιμένω πως ο κάθε Εβραίος οφείλει να είναι απολογητής του Ισραήλ, αλλά γιατί πολύ απλά πιστεύω πως η εισαγωγή του άρθρου αυτού -η οποία και με πείραξε και ήταν η αφορμή του πρώτου μου σχολίου- στην οποία χαρακτηρίζονται παλαιστινιακές σημαίες και συνθήματα Free Palestine ως «αντισημιτικά», είναι μία θέση που την θεωρώ πολιτική από μόνη της και ήθελα απλά να ξεκαθαρίσουμε επί τι βάσης μιλάμε.

    Από εκεί και πέρα, γνωρίζω πάρα πολύ καλά πως ο δομος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις και μπορώ να καταλάβω την οπτική γωνία υπό την οποία με κρινατε και με κατακρίνατε ως αμαθή, (τουλάχιστον) εν σπέρματει αντισημίτη και γενικά ως ένα άμυαλο πιόνι του κακού. Θα μπορούσα βέβαια να φέρω και εγώ ταυτόχρονα αντεπιχειρήματα και να υποστηρίξω πως αντίστοιχα οι δικές σας καλές προθέσεις και τα πολύ ευερέθιστα αντισημιτικά αντανακλαστικά χρησιμοποιούνται από την πολεμική μηχανή του Ισραήλ ως κολυμβήθρα του Σιλωάμ για να ξεπλύνουν τις δικές τους αμαρτίες, αλλά θα μπαίναμε σε έναν κύκλο ανταλλαγής χαρακτηρισμών που δεν ωφελούν κανέναν.

    Μπλέχτηκα σε ένα ολόκληρο τυπολατρικό πανηγύρι προσπαθώντας να κατανοήσω -μέσα από το πλαίσιο το οποίο μου ορίστηκε- το επιχείρημα με το οποίο κατηγορήθηκα ως αντισημίτης. Συνεχίζω να μην το καταλαβαίνω 100%, μιας και η σύγκριση που έκανα ήταν σαφέστατα για το κράτος του Ισραήλ ως πολεμική μηχανή (δεν μίλησα ποτέ για το σύνολο των Εβραίων ή ακόμη και των Ισραηλιτών και δεν έκανα γενικεύσεις) και είναι μια σύγκριση που έχει ξαναχρησιμοποιηθεί (όχι μόνο από εμένα) ουκ ολίγες φορές για να συγκριθεί η πολιτική άλλων κρατών προς μια πληθυσμιακή ομάδα (το πιο πρόσφατο παράδειγμα η δήλωση της Επιτρόπου Δικαιοσύνης της ΕΕ ενάντια στη Γαλλία). Στην περίπτωσή μου μίλησα για το μίσος με το οποίο εμποτίζονται οι Ισραηλινοί στρατιώτες και ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζουν τους Παλαιστίνιους (αμάχους κυρίως). Πρόκειται για μια πλύση εγκεφάλου, όπως ακριβώς είχε γίνει και επί Ναζιστικής Γερμανίας ή όπως γίνεται στους Τούρκους στρατιώτες για τους Κούρδους: «Εμείς είμαστε οι «καλοί» και οι άλλοι είναι οι «κακοί», τα «σκοουλήκια», οι «υπάνθρωποι» που πρέπει να μας αδειάσουν την γωνιά»

    Καταλαβαίνω όμως πως το θέμα είναι περισσότερο συναισθηματικό και η χρήση αυτής της σύγκρισης έθεσε σε λειτουργία τα αντανακλαστικά σας, και υπό το πρίσμα αυτό κατανοώ τους χαρακτηρισμούς σας, ακόμη και αν τους θεωρώ άδικους. Συνεχίζω να έχω την απορία: εάν δεν έκανα αυτή τη σύγκριση, δεν θα με θεωρούσατε αντισημίτη; Αμφιβάλλω, μιας και προσωπικά τείνω να πιστεύω όπως είπα και πιο πάνω πως γίνεται κατάχρηση του όρου «αντισημιτικός», κάτι που σταδιακά πιστεύω πως θα έχει αρνητικά αποτελέσματα για τους ίδιους τους Εβραίους (και τους Ισραηλίτες βεβαίως). Ας θυμηθούμε το μύθο του βοσκού με τον λύκο…

    Καλημερίζω και πάω να βυθιστώ στην ημιμάθειά μου…

    Υ.Γ.1 Θα ψάξω τα ονόματα για το Ship to Gaza (αν και έχω διαβάσει υπερβολικά πολλά ιδιαίτερα από τα φασισταριά για την Τουρκικη αποστολή), αλλά επειδή τυχαίνει να γνωρίζω άτομα που συμετείχαν στην εκστρατεία (αν και δεν ήταν πάνω στα καράβια εκείνη τη μοιραία νύχτα) μπορώ μετά βεβαιότητος να πω πως πρόκειται για τα ίδια άτομα που δίνουν καθημερινά αγώνα για τα δικαιώματα των μεταναστών και των Ρομά όχι μόνο στις γειτονιές που γίνονται πρωτοσέλιδα (Αγ. Παντελεήμονας), αλλά σε όλη την Ελλάδα (από Πάτρα έως Βόρεια Ελλάδα).

    Υ.Γ.2 Πολύ κακόγουστο το αστείο περί Μοσάντ και νομίζω ότι σε ένα βαθμό μας μειώνει όλους. Ουδέποτε αγάπησα τις θεωρίες συνωμοσίας, και ούτε κατά διάνοια δεν τις αποτυπώσα σε ένα άτομο που εκτιμώ (Abravanel).

    Υ.Γ.3 Περί του αθλητισμού και της πολιτικής: δεν έλαβα θέση για το θέμα αυτό, αλλά εάν έπρεπε να σχολιάσω την ηθικότητα ή όχι του να ταυτίζεται ο αθλητισμός με την πολιτική, σαφώς και θα έπαιρνα μια θέση εναντίον αυτού του φαινομένου

  18. @Dimitrios Agorastos

    Δεν μπαίνω στο πειρασμό να σας απαντήσω για το αν το κράτος του Ισραήλ είναι πολεμική μηχανή ή πατρίδα ενός λαού…

    Θα είχε ενδιαφέρον αν μπαίνατε στον κόπο να απαντήσετε σε αυτά που σας γράψαμε, γιατί πιστεύω ότι εκφράζετε τον μέσο Έλληνα.
    Αλλά εφόσον δεν θέλετε να κάνετε διάλογο, ας μείνουμε εδώ.
    Κατανοητή η θέση σας.

  19. Είτε δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα, είτε απλά ψάχνετε αφορμή να με βάλετε στο στόχαστρο… Το Ισραήλ ΣΑΦΩΣ και είναι πατρίδα ενός λαού!!! Για όνομα του Θεού! Η αναφορά στην πολεμική μηχανή του Ισραήλ έγινε όπως ακριβώς γίνεται καθημερινά αναφορά π.χ. «στην πολεμική μηχανή των ΗΠΑ». Προφανώς μιλάω για την στρατιωτική μηχανή του Ισραήλ με μια πολιτική χροιά. Δεν είπα πως το Ισραήλ είναι αυτό και τίποτα άλλο!!!

    Εάν αυτό δεν είναι υπερ-ευαισθησία, δεν ξέρω πως αλλιώς να το χαρακτηρίσω ( κακοήθεια, ίσως; )

    Έπειτα, απάντησα σε έναν εκτενέστατο βαθμό στο σύνολο των όσων διάβασα εδώ μέσα και -κυρίως- στις κατηγορίες που εκτοξεύθηκαν εναντίον μου, έστω και εάν κακώς άφησα την συζήτηση να επικεντρωθεί σε έναν απολογισμό για ένα quote από ένα δικό μου post και όχι στην παρατήρησή μου σχετικά με την εισαγωγή αυτού του post (αν και καλύψαμε και αυτό το θέμα, οφείλω να ομολογήσω).

    Δεν θέλω να θεωρείται πως εκφράζω τον μέσο Έλληνα. Εκφράζω τον εαυτό μου και μόνο και αρνούμαι να γίνω η αφορμή για γενικεύσεις επί του συνόλου ενός ολόκληρου λαού. έπειτα, αμφιβάλλω εάν η κοσμοθεωρία μέσα από την οποία βλέπω τα πράγματα γύρω μου είναι αυτή του μέσου Έλληνα.

    Για να ικανοποιήσω τον εγωισμό σας:

    Όμως, όσοι προσπαθούν να συγκρίνουν ή να ταυτίσουν τα εγκλήματα αυτά με την ναζιστική Γερμανία, απλά βοηθούν-προσφέροντας άλλοθι- σε αυτούς που τα διαπράττουν, ώστε να κρυφτούν πίσω από το τέρας του αντισημιτισμού.

    Καταρχήν εάν διαβάσετε ξανά τον χαρακτηρισμό για τον οποίο δέχομαι όλο αυτό το δασκάλεμα βλέπετε πως αναφέρομαι στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται όλοι οι Παλαιστίνιοι (άνδρες, γυναίκες και παιδιά) ως υπάνθρωποι. Και σε αυτό το επίπεδο είπα πως η λογική είναι η ίδια με αυτή της Ναζιστικής Γερμανίας που έβλεπε τους Εβραίους ως υπανθρώπους. Μπορεί οι μεν «απλά» να μένουν έγκλειστοι σε μια λωρίδα γης στερούμενοι βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους, και οι δε να εκτελέστηκαν και να διώχθηκαν κατά εκατομμύρια, αλλά η βασικη λογική παραμένει η ίδια.

    Πέραν αυτού, παραφράζοντάς σας θα μπορούσα να πω πως όσοι προσπαθούν να ταυτίσουν το φιλοπαλαιστινιακό κίνημα αποκλειστικά και μόνο με ακροδεξιές και αντισημιτικές θέσεις, απλά βοηθούν-προσφέροντας άλλοθι- σε αυτούς που διαπράττουν τα «σοβαρότατα εγκλήματα στην Παλαιστίνη» (sic), ώστε να κρυφτούν πίσω από την προστατευτικό πέπλο της κατηγορίας για αντισημιτισμό.

    Επίσης, τσουβαλιάζοντας όλους τους Ισραηλινούς -ή ακόμα χειρότερα- όλους τους Εβραίους ως υπεύθυνους για το τι συμβαίνει στην Παλαιστίνη, το μόνο που καταφέρνουν είναι να φιμώνουν τις φωνές Ισραηλινών αλλά και Εβραίων σε όλο τον κόσμο που διαφωνούν με τις πρακτικές του Ισραηλινού κράτους.

    Τσουβάλιασα όλους τους Εβραίους μιλώντας για τις τακτικές του Ισραηλινού στρατού; Θα με τρελάνετε; Είναι σαν να μου λέτε πως με το να χαρακτηρίσω ανόητους τους βατραχάνθρωπους που φώναζαν ρατσιστικά συνθήματα στην παρέλαση, χαρακτηρίζω ηλίθιους όλους τους Έλληνες!

    Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να φέρω αντίστοιχα παραδείγματα τσουβαλιάσματος πχ των Ελλήνων για τα εγκλήματα που έκαναν κάποια καθάρματα στην Βοσνία, στο όνομα της Ορθοδοξίας και της Ελλάδος.

    Στο συγκεκριμένο ζήτημα έχει πολύ μεγάλη ευθύνη και ο ελληνικός λαός που το επέτρεψε αυτό, αλλά αυτό ειναι μια άλλη κουβέντα

    Όσο για τον αθλητισμό, νομίζετε ότι είναι το κατάλληλο μέρος για τέτοιου είδους διαμαρτυρίες ?
    Αν ναι, τότε να αναμένουμε στα γήπεδα πανό που να κατακεραυνώνουν την Dream-Team ή άλλες ομάδες των Αμερικανών για τα εγκλήματα που διαπράττει καθημερινά ο παγκόσμιος χωροφύλακας.

    Νομίζω πως απάντησα σε αυτό…
    «Περί του αθλητισμού και της πολιτικής: δεν έλαβα θέση για το θέμα αυτό, αλλά εάν έπρεπε να σχολιάσω την ηθικότητα ή όχι του να ταυτίζεται ο αθλητισμός με την πολιτική, σαφώς και θα έπαιρνα μια θέση εναντίον αυτού του φαινομένου». Εν προκειμένω το θέμα της συζήτησης αγαπητέ δεν είναι το γεγονός ότι σηκώθηκαν πανώ πολιτικού περιεχομένου σε έναν αγώνα, αλλά το τσουβάλιασμα όλων υπό τον χαρακτηρισμό «αντισημιτικό».

    Εγώ δεν θα χαρακτήριζα μια παλαιστινιακή σημαία ή το σύνθημα Free Palestine ως αντισημιτικά. Αυτό υποτίθεται ότι είναι το θέμα συζήτησης… Αλλά σύμφωνα με πολλούς η ημιμάθειά μου δεν μου επιτρέπει να δω την τυπολατρική αλήθεια για το τι εστί αντισημιτισμός, οπότε τι άλλο μπορώ να πω; Όλα τα επιχειρήματα υπεράσπισης του εαυτού μου καταρρέουν σε αυτό το σημείο.

    Η ‘αλληλεγγύη’ κάποιων περιορίζεται στο ίντερνετ, ενώ μακαρίως παρακολουθούν τους Παλαιστίνιους να τους κυνηγούν οι φασίστες στα στενά..

    Πρέπει να απαντήσω σε αυτή την κακοήθεια; Ελπίζω πως δεν χρειάζεται να απολογηθώ γιατί λαμβάνω την οποιαδήποτε θέση στο παλαιστινιακό, ούτε να σας δώσω αναφορά το πόσο έμπρακτη είναι αυτή η υποστήριξή μου (αν φυσικά αυτή η παρατήρηση αναφερόταν -και- σε εμένα)

    Πιο πάνω σας έδωσα ένα παράδειγμα ανθρώπων που αγωνίζονται όχι μόνο για μια ελεύθερη Παλαιστίνη, αλλά και για ένα καλύτερο αύριο των μεταναστών και των μειονοτήτων που ζουν στην χώρα μας, είτε αυτοί λέγονται Παλαιστίνιοι είτε όχι. Βλέπετε, δεν είναι όλοι οι «φιλοπαλαιστίνιοι» μέλη της Χ.Α. Αυτό είναι το μόνο που προσπαθώ να πω εδώ και 2 μέρες!

    Νομίζω δεν έχει απομείνει κάτι άλλο να απαντήσω. Άλλωστε περιμένω και εγώ απαντήσεις που δεν έχω λάβει και με έχει κουράσει η συζήτηση

  20. Pro-Zionist said

    αγαπητέ να σου ξεκαθαρίσω πως καμία παρεξήγηση δεν έχει γίνει. Θα σε θεωρούσα αντισημίτη είτε έλεγες τα περί ναζιστικής γερμανίας και ισραήλ είτε όχι γιατί όπως είπα προηγουμένως όλες σου οι αναφορές βρίθουν στερεοτύπων. Αλλά εδώ δεν είμαστε δημοτικό να σου πουμε «μη το γράφεις αυτό δημητράκη» και μετά όλα τέλειωσαν.

    αυτά που γράφεις είναι αποτρόπαια…

    «Καταρχήν εάν διαβάσετε ξανά τον χαρακτηρισμό για τον οποίο δέχομαι όλο αυτό το δασκάλεμα βλέπετε πως αναφέρομαι στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται όλοι οι Παλαιστίνιοι (άνδρες, γυναίκες και παιδιά) ως υπάνθρωποι. Και σε αυτό το επίπεδο είπα πως η λογική είναι η ίδια με αυτή της Ναζιστικής Γερμανίας που έβλεπε τους Εβραίους ως υπανθρώπους. Μπορεί οι μεν “απλά” να μένουν έγκλειστοι σε μια λωρίδα γης στερούμενοι βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους, και οι δε να εκτελέστηκαν και να διώχθηκαν κατά εκατομμύρια, αλλά η βασικη λογική παραμένει η ίδια.»

    Η λογική δεν είναι η ίδια, δεν είναι σε καμία περίπτωση η ίδια. Ο όρος «υπάνθρωπος» που αναφέρεις είναι όρος των ναζί για τους εβραίους. Υπάρχει σε κείμενα, υπήρξε σε δημόσιους πάμπολλους λόγους. Το να τον χρησιμοποιείς για τους Παλαιστίνιους είναι απλώς λαϊκισμός και τίποτα άλλο μιας και κανείς Ισραηλινός πρωθυπουργός δεν έχει αναφερθεί με αυτό τον πολύ συγκεκριμένο τρόπο ενάντια στους Παλαιστίνιους. Σε εγκαλώ γιατί πατσαβουριάζεις την ιστορία συνεχώς. Η λογική δεν είναι ίδια γιατί δεν μπορεί να είναι ίδια η λογική σε ένα χωροχρονικό πλαίσιο όπου ΕΞΟΝΤΩΝΟΝΤΑΙ έξι εκατομμύρια άνθρωποι απλώς και μόνο επειδή γεννήθηκαν Εβραίοι ή είχαν κάποιον Εβραίο παππού, γιαγιά, ενώ στην άλλη περίπτωση μιλάμε για μια ένοπλη συγκρουση μεταξύ δύο εθνοτήτων (κι αν το Ισραήλ υποστηρίζεται από τις ΗΠΑ, η Παλαιστίνη υποστηρίζεται από Συρία, Λίβανο, Ιράν, Υεμένη, Ιορδανία και όλο τον κόσμο). Αυτά τα «όλοι οι παλαιστίνιοι» είναι επίσης μπούρδες. Πάνε μια βόλτα μέχρι τη Δυτική Όχθη να δεις πως ζουν οι άνθρωποι, με μια κλασική διαστρωμάτωση όπως υπάρχει σε όλες τις πόλεις στην ελλάδα (δηλαδή με φτωχόσπιτα και με βίλες), και θα καταλάβεις πως το κυρίαρχο πρόβλημα δεν είναι το Ισραήλ. Εξάλλου, και πολλοί από αυτούς δεν λένε κάτι τέτοιο. Πολλοί παλαιστίνιοι εργάζονται στο Ισραήλ, άλλοι έχουν σπουδάσει και έχουν επιλέξει να μείνουν για πάντα στο Ισραήλ επειδή είναι gay ή φιλελεύθεροι, άλλοι έχουν αυτοεξοριστεί μέχρι να φύγει η Χαμάς από τη Γάζα… ΟΛΑ ΑΥΤΑ είναι ενδεχόμενα που δεν υπάρχουν στο Ολοκαύτωμα!

    Δεν ήταν θέμα κάποιας κακής εβραικής ηγεσίας που εξόργιζε τους ναζί εν μέσω μιας πολιτικής-στρατιωτικής σύγκρουσης, ΔΕΝ είχε μπει θέμα συνόρων και επεκτατικών πολέμων, ΔΕΝ ήταν θέμα πλούσιου ή φτωχού, ασκενάζι ή σεφαρδίτη, γέρου ή νέου ή οτιδήποτε τέτοιο. Τους σκοτώσανε γιατί ήταν εβραίοι.

    Η λογική δεν είναι η ίδια γιατί στη μια μιλάμε για ρατσισμό, παρεπόμενο μιας εθνικιστικής ένοπλης σύγκρουσης, όπως είχε χιλιάδες η ιστορία, και στην άλλη περίπτωση μιλάμε για μια άρτια οργανωμένη, με τεχνολογικά μέσα επιτευγμένη, λογική εξόντωσης, τον αντισημιτισμό που πραγματώθηκε σε αυτή τη μοναδική σειρά ιστορικών γεγονότων που ονομάστηκε Ολοκαύτωμα. Αν δεν λες να το καταλάβεις, το λιγότερο που μπορεί να πει κανείς για σένα είναι ότι είσαι ο μέσος Έλληνας. Γιατί ο μέσος Έλληνας λέει αυτές τις μπαρούφες, στηριζόμενος στην αμάθειά του, τον τσαμπουκά του για την οικειοποίηση της ιστορίας, τις περιπτώσεις όπου υπήρξε θυματοποίηση λαών πολλή σημαντικότερη από τη δική του και βέβαια την ελαχιστοτατη (αν υπάρχει κάποια) μόρφωση του γύρω από το Ολοκαύτωμα.

    Αλλά δεν με ενδιαφέρει να σε πω «μέσο Έλληνα» για να χτυπήσω την άλλη γνωστή περηφάνια του Έλληνα, να ξεχωρίζει και να κάνει τον καμπόσο μεταξύ των ομοίων του. Δεν με ενδιαφέρει.

    Αυτό που θα προσπαθούσα να σε ρωτήσω αν σε είχα απεναντί μου είναι από που κατάγεσαι, τι κάνανε οι παππούδες σου στον πόλεμο, είχανε εβραίους φίλους, σε τι ιδιοκτησίας σπίτι μένεις, επισκέπτεσαι τους τάφους των συγγενών σου, που χτίστηκε το σχολείο που έκανες τα μαθήματα σου και άλλες τέτοιες ενοχλητικές ερωτήσεις. Γιατί τέτοιες ερωτήσεις αποκαλύπτουν πολλά μερικές φορές ακόμα και στο χώρο των πιο αριστερών υπερασπιστών των ανθρωπίνων δικαιωμάτων… Και βέβαια διότι η επιμονή σου στο να υπερασπίζεσαι ανώριμους συλλογισμούς ίσως τελικά στηρίζεται σε βαθύτερα κίνητρα.

    Δεν είναι κακοήθεια φίλε. Είναι καχυποψία. Και μάλιστα ιστορικά πολύ καλά τεκμηριωμένη.

  21. Απλά αρνούμαι να συνεχίσω σε αυτό το επιθετικό κλίμα, εφόσον δεν έχω κάτι καινούργιο να πω. Δεκτά τα όσα λες περί άδικης σύγκρισης και σαφώς δικαίωμά σου να με θεωρείς από βλάκα έως ρατσιστή και ύποπτο. Ειλικρινά, τα λαμβάνω σοβαρά υπόψην μου. Ελπίζω τουλάχιστον αυτό να φουσκώνει έστω και λίγο τον εγωισμό σου και να σου προσφέρει μια κάποια αίσθηση μεγαλείου.

    Θα μπορούσα να σου απαντήσω σε κάθε μία από τις ερωτήσεις που θα μου έκανες αλλά το θεωρώ ανούσιο να ανοίγομαι σε έναν ξένο απλά και μόνο για να ικανοποιήσω την περιέργειά του.

  22. Επειδή αγγίξατε ένα ευαίσθητο νεύρο μου, θα ήθελα να μου προτείνετε ένα βιβλίο για την Ισραηλινή ιστορία (κατά προτίμηση από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα έως και τη σύγχρονη ιστορία μετά την ίδρυση του Ισραήλ). Η έκκληση απευθύνεται κυρίως σε εσένα Abravanel, καθώς γνωρίζω το ήθος και την ειλικρίνειά σου.

  23. 1ας said

    @prozionist.

    1)Οντως δεν είμαι σίγουρος για αυτό που έγραψα.Αλλά στη Θεσσαλονίκη υπάρχει -και σημερα- εβραική κοινότητα,από την οποια υποθέτω κάποιοι θα δουλεύουν άμεσα ή έμμεσα στο ΑΠΘ.Κάνω λάθος;
    Δηλαδή η κυρια Ρένα Μόλχο(ή οποιος άλλος Εβραιος)αν έπαιρνε μια θέση στο ΑΠΘ,θα αρνούταν επειδή είναι χτισμένη σε εβραικο νεκροταφείο;;;
    Δεν το νομίζω.
    Απο την άλλη για τον Κουράκη γιατί υπάρχουν αυτά τα κακοηθή σχολία;;

    2)Στον ευρύτερο χώρο του ΑΠΘ,υπάρχουν και Μουσουλμανικοί τάφοι.Φυσικά το συντριπτικό μέρος είναι εβραικοι.

    Ας παραδεκτεί ο κύριος αμπραβέλ οτι το σχόλιο του ως προς τον Κουράκη ήταν τουλάχιστον ατυχές,και ας πάμε παρακάτω.Το να μας βγάλετε με το ζόρι αντισημίτες,μόνο κακό μπορεί να είναι.
    Διαφωνούμε σε ένα ζήτημα για ένα άλλο κράτος.Ας μείνει εκεί το ζήτημα.

  24. Πρώτα από όλα ηρεμία κύριε Αγοραστέ, συζήτηση κάνουμε δεν είναι ο σκοπός μου ούτε να φέρω σε δύσκολη θέση κανέναν, ούτε σχολιάζω για να ικανοποιήσω τον εγωισμό μου, όπως μου προσάπτετε.

    Αλλά μια που ενώ δηλώνετε κουρασμένος επανέρχεστε, καλό θα είναι να αποφύγετε χαρακτηρισμούς για τον συνομιλητή σας όπως ‘κακοήθης’ όπως αφήσατε να εννοηθεί για εμένα.
    Δεν ξέρω αν έχω υπερ-ευαισθησία, ελπίζω πάντως να μην έχω υπερ-αναισθησία….

    Επαναλαμβάνω λοιπόν:

    «Πρώτα από όλα νομίζω ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι η ταύτιση θύματος με τον θύτη δηλαδή των Εβραίων με τους ναζί, αποενοχοποιεί τους ναζί.
    Είναι παλιό το κόλπο, σίγουρα θα γνωρίζετε πολλά παραδείγματα από προσπάθειες
    ταύτισης(ενοχοποίηση θύματος) θύτη-θύματος, και στο τέλος βγαίνει ότι φταίει το θύμα για ότι του συνέβη, πχ θύμα βιασμού.»

    Ποια είναι η άποψή σας?
    Εδώ περίμενα την απάντησή σας.

    Μετά γράφετε:
    « η λογική είναι η ίδια με αυτή της Ναζιστικής Γερμανίας που έβλεπε τους Εβραίους ως υπανθρώπους. Μπορεί οι μεν “απλά” να μένουν έγκλειστοι σε μια λωρίδα γης στερούμενοι βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους, και οι δε να εκτελέστηκαν και να διώχθηκαν κατά εκατομμύρια, αλλά η βασικη λογική παραμένει η ίδια.»

    Κοιτάξτε κύριε, αν δεν μπορείτε να διακρίνετε την διαφορά μεταξύ Ναζιστικής Γερμανίας και του σημερινού Ισραήλ, τότε δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε αυτήν την κουβέντα.
    Αν πάλι θεωρείτε όλους τους στρατούς κατοχής ναζιστικούς, λχ τον Κινεζικό στρατό κατοχής του Θιβέτ, ή τον Αμερικανικό στρατό κατοχής του Αφγανιστάν ή του Ιράκ, ή τον Ρωσικό στρατό κατοχής της Τσετσενίας κλπ, τότε μπορώ να σας καταλάβω.
    Διαφωνώ αλλά κατανοώ.

    Όσο για τα γήπεδα, ποια ακριβώς είναι η θέση σας?
    Από την μία δεν βρίσκετε τίποτα μεμπτό στα πανό και στις σημαίες στον αγώνα Ελλάς-Ισραήλ, και από την άλλη συμφωνείτε μαζί μου ότι ο αθλητισμός πρέπει να μείνει μακριά από την πολιτική.

    Μια που με αφορμή το γήπεδο σχολιάσατε αρχικά, αν δεν έχετε πρόβλημα με τα πανό στα γήπεδα, τότε δεν θα έχετε πρόβλημα αν κάποιος αναρτήσει πανό με συνθήματα και σημαίες του Ιράκ κατά την διάρκεια ενός αγώνα βόλεϊ με Αμερικάνικη ομάδα στο γήπεδο?
    Και όχι μόνο στο βόλεϊ, γιατί όχι και σε άλλα αθλήματα, πχ γκολφ, πατινάζ επί πάγου, σκουός, μπόουλινγκ, κλπ
    Και γιατί να το περιορίσουμε μόνο στον αθλητισμό, το ίδιο θα μπορούσε να γίνει σε μία συναυλία, σε μια θεατρική παράσταση, σε ένα κινηματογράφο που παίζει Αμερικανικό έργο, ή έξω από την Ακρόπολη στα μούτρα των Αμερικανών τουριστών.
    Έχω το σύνθημα έτοιμο:
    « Ναζί, ναζί, Αμερικανοί» (Γάλλοι, Κινέζοι, Ρώσοι, ανάλογα με την περίσταση)
    Να σας προλάβω, τραβηγμένο το παραπάνω παράδειγμα, αλλά το έκανα για να δείξω παραστατικά που μπορεί να οδηγηθούμε με τέτοιες λογικές.

    Όσο για την ‘ιντερνετική’ αλληλεγγύη, ούτε εσάς εννοούσα ούτε βέβαια τους συμμετέχοντες στο καράβι προς την Γάζα.
    Ξέρουν αυτοί ποιους εννοώ μην σας απασχολεί εσάς…

  25. Jean Cohen said

    Αγαπητέ κ. Αγοραστέ,

    διάβασα το άρθρο σας για το πλοίο της Γάζας στον ιστοτοπό σας και φοβάμαι πως οι γνώσεις γύρω από το τόσο περίπλοκο θέμα είναι ελάχιστες και μάλλον συνθηματολογικές.

    σε μία αποστροφή του άρθου π.χ. λέτε ότι το ισραήλ έχει αυταρχικό πολιτικό καθεστώς και μια διχασμένη πατρίδα που δεν έχει χώρο για “ξένους”. πράγμα τελείως λανθασμένο, διότι είναι μία πλήρη δημοκρατία. Όσο για τους ξένους διαβάστε το άρθρο μου

    Δεν το λέω με καμία δόση μομφής, προς Θεού.

    Το θέμα Ισραήλ Παλαιστίνη είναι πολύ περίπλοκο και όπως είναι φυσικό κανείς από τις δύο πλευρές δεν έχει το απόλυτο δίκιο ή άδικο. Πόσο μάλλον όταν εμπλέκονται και άλλοι παίκτες με τα δικά τους συμφέροντα όπως ΗΠΑ,Αραβικές χώρες,Ιράν,Τουρκία κλπ.

    Η βασική αρχή είναι ότι δύο λαοί παλεύουν για το ίδιο κομμάτι γης που τους ανήκει ιστορικά, και πρέπει να βρεθεί μία αξιοπρεπείς λύση για τους δύο λαούς με ανεξάρτητα κράτη.

    Αν δέχεστε αυτήν την αρχή και σας ενδιαφέρει το θέμα διαβάστε ότι βρείτε και από τις δύο πλευρές.

    Αν πάλι δεν δέχεστε αυτή την βασική αρχή όντως σταματάει εδώ η συζήτηση για την ΜΑ και αρχίζει η περί αντισημιτισμού.

  26. Jean Cohen said

    @Αγοραστός

    Για λόγους που μόνο το computer ξέρει δεν βγήκε το λινκ του άρθρου μου.

    http://cohen.gr/newsite/index.php?option=com_content&view=article&id=1409:2010-10-12-05-48-04&catid=34:middle-east&Itemid=60

  27. Pro-Zionist said

    @Δημήτριο και 1ας

    Κλείνουμε βολικά με επίκληση στο διαφωτισμό. Περί βιβλίων ο λόγος.

    1) Που κολλάει αραγε η ισραηλινή ιστορία με αυτή την κουβέντα; Αυτό που αναδεικνύεται από αυτή την κουβέντα για μένα είναι μια έλλειψη στη δική μας ιστορία, την ελληνική, αλλά και των ελληνοεβραίων συγκεκριμένα, αλλά και γενικότερα του Ολοκαυτώματος. Στο μόνο πράγμα που μπορώ να τους συσχετίσω (τους Ισραηλινούς ιστορικούς) με το τόπικ είναι πως τους ζηλεύω ως άτομο που έχει ελληνικό διαβατήριο για την οξύτητα τους ενάντια στην εθνο-θρησκευτική μυθολογία του κράτους τους, οξύτητα που τόσο θα ήθελα να δω να υπάρχει από έλληνες ιστορικούς. Δυστυχώς δεν υπάρχει παρά μόνο σε εξαιρέσεις και κάτω από έντεχνες διπλωματικές συνθηκολογήσεις. Ή όποτε υπάρχει το 1% της οξύτητας που παρουσιάζουν οι Ισραηλινοί, έχουμε καψίματα και απόσυρση βιβλίων, εκβιασμούς της Εκκλησίας, τον Πλεύρη στα κανάλια και άλλα τέτοια ευτράπελα. Αυτή είναι η δημοκρατία εδώ, όταν πχ γράφεται κάπου η λέξη «συνωστισμός» στην αποβάθρα της Σμύρνης (τι αμαρτία!), όταν γίνεται αναφορά στα σχολικά βιβλία σε ελληνίδες φεμινίστριες παιδαγωγούς ή όταν εξορίζεται ο μύθος του κρυφού σχολειού. Και πάλι βέβαια μιλάμε για τα απλά και αυτονόητα. Το Ολοκαύτωμα θα πάρει ίσως ακόμα 100 χρόνια για να μπει στα βιβλία του ελληνικού σχολείου. Ή μπορεί και να θεωρηθεί τότε ασήμαντο ιστορικό επεισόδιο.

    2) Αυτή η μελαγχολία για το που ζω με φέρνει στο άλλο ποστ. Στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σκοινί. Όπως μη-καλοδεχούμενες είναι οι κριτικές των ιστορικών για την ελλάδα, άλλο τόσο μη-καλοδεχούμενοι είναι και οι ιστορικοί που πιθανόν να μην περιορίζουν τη γλώσσα τους κατά τον ελληνικό ακαδημαικό καθωσπρεπισμό. Οπότε καλύτερα να μη μιλάμε για το πόσοι Εβραίοι δουλεύουν στα πανεπιστήμια, όχι βέβαια στα μαθηματικά ή στη φυσική, αλλά σε κλάδους ευαίσθητους για εκεί που πονάει τον έλληνα (βλέπε Ιστορία). Κι όσοι ασχολούνται βέβαια ενθαρρύνονται να μιλάνε με σύνεση και προσοχή (δηλαδή όσο πιο ανώδυνα γίνεται) για τα εγκλήματα του εδώ παρελθόντος. Οπότε, για αυτό λέω: στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σκοινί.

    Η κυρία Μόλχο δεν δούλεψε στο ΑΠΘ από όσο γνωρίζω, δούλευε στο Πάντειο και πλέον δε δουλεύει παρόλο που το έργο της ξεπερνά σε μέγεθος και ποιότητα τη δουλειά άλλων χριστιανών ιστορικών. Ίσως πέταξες το όνομα της τυχαία. Και ίσως να μην ξέρεις ότι η Μόλχο έχει κάνει παρεμβάσεις στο παρελθόν για το θέμα των νεκροταφείων, το έχει επικοινωνήσει, δεν το έχει αποσιωπήσει όπως άλλοι (μεταξύ των οποίων και ο Κουράκης). Η Μόλχο μάλιστα σε μια κίνηση συναινετικής μεγαλοψυχίας έκανε και μια πρόταση σε Δήμο και Κράτος ώστε να ξεχαστεί ειρηνικά το θέμα των νεκροταφείων, προτείνοντας τους να ονομαστεί η στάση Μετρό που κατασκευάζεται στο ΑΠΘ ως «παλιά εβραϊκά κοιμητήρια». Όπως καταλαβαίνεις, μίλησε λοιπόν. Και μίλησε συγκεκριμένα.

    3)Ο Κουράκης είναι πρωτεργάτης του λεγόμενου κινήματος αλληλεγγύης απελευθερωσης της παλαιστίνης και υποτίθεται ενίσταται κάθε τρεις και λίγο για καταπατήσεις και παραβιάσεις δικαιωμάτων. Δεν σου φαίνεται εσένα αντιφατικό αυτό συγκρίνοντας το με το γεγονός πως ο ίδιος είναι καθηγητής σε μια σχολή που βασίζεται σε ένα τεράστιο έγκλημα, την καταπάτηση του εβρ.νεκροταφείου και τη χρησιμοποίηση μάλιστα ταφοπλακών στα εργαστήριά τους; Δες προηγούμενο άρθρο Αμπραβανέλ, αδυνατώ να επεξηγησω παραπάνω αν δεν καταλαβαίνεις και τώρα.

    4)Στο εβρ. νεκροταφείο αγαπητέ δεν υπήρχαν μουσουλμανικοί τάφοι, από όσο γνωρίζω τουλάχιστον. Ίσως μπερδευτε τα πράγματα με το νεκροταφείο των ντονμέδων…

    ciao

  28. Η βασική αρχή είναι ότι δύο λαοί παλεύουν για το ίδιο κομμάτι γης που τους ανήκει ιστορικά, και πρέπει να βρεθεί μία αξιοπρεπείς λύση για τους δύο λαούς με ανεξάρτητα κράτη.

    Ακριβώς αυτή είναι και η δική μου άποψη επ’ αυτού. Το «άρθρο» μου το οποίο επικαλείστε δεν είναι καν άρθρο, υπό την έννοια ότι δεν είχα σκοπό να αναλύσω το παλαιστινιακό θέμα. Και επαναλαμβάνω, κακώς όλη η συζήτηση εξελίχθηκε γύρω από ένα post ανάμεσα σε πολλά που έβγαζα, καθώς παρακολουθούσα τα τεκταινόμενα στο Ship to Gaza. Δεν είναι αυτό το θέμα του post του Abravanel.

    Διάβασα το άρθρο σας και είναι φυσικά δεκτά τα όσα περιγράφετε για το πολιτικό σύστημα στο Ισραήλ (το οποίο μοιάζει πολύ με το επίσημο πολιτικό σύστημα της Κύπρου), αλλά πείτε μου πως να μην είμαι καχύποπτος για το πολιτικό καθεστώς όταν έχω δει βίντεο μέσα από το Ισραηλινό κοινοβούλιο όπως αυτό: http://www.youtube.com/watch?v=vq15jlp43cg (δεν βρήκα το υποτιτλισμένο βίντεο που είχα δει εξ’αρχής, και δεν καταλαβαίνω τι λένε σε αυτό) ή όταν βλέπω πως το Ισραήλ συνεχίζει να αγνοεί τον ΟΗΕ στο θέμα με τον εποικισμό στη Δυτική Όχθη, πως πρωθυπουργός εκλέγεται o Netanyahu ο οποίος έχει κατηγορηθεί ουκ ολίγες φορές για ακροδεξιές απόψεις, πως αυτή τη στιγμή ξεκινάνε συζητήσεις στο ισραηλινό κοινοβούλιο για να αποφασίσουν πάνω στην Ισραηλινή ταυτότητα συμπεριλαμβάνοντας και τον εβραϊσμό ως ένα χαρακτηριστικό ή όταν βλέπω πως η Γάζα παραμένει αποκλεισμένη, παρά τις διεθνείς καταδίκες (ακόμη και από τις ΗΠΑ, αν και σε χαμηλό τόνο);

    Στο άρθρο σας λέτε πως φυσικά και υπάρχουν προβλήματα ρατσισμού στο Ισραήλ, όπως σε όλες τις χώρες. Επιτρέψτε μου να πιστεύω πως σε μια τόσο ευαίσθητη περιοχή έχουν χάσει τη ζωή τους τόσοι άνθρωποι και από τις δύο πλευρές, το πρόβλημα μάλλον έχει εντελώς διαφορετικό μέγεθος και χροιά. Αν κρίνουμε από τα «μεμονωμένα περιστατικά» στον Ισραηλινό στρατό για τα οποία διαβάζουμε καθημερινά, το πρόβλημα είναι αρκετά βαθύτερο…

    Σαφώς και το θέμα είναι πολύπλοκο και κανείς δεν έχει το απόλυτο δίκαιο (Παλαιστίνη-Ισραήλ). Αλλά στην παρούσα φάση νομίζω πως γίνεται μια ξεκάθαρη αδικία εναντίον ενός τεράστιου πληθυσμιακού συνόλου.

    @Pro-Zionist !!! Δεν ξέρω με τι είδους ανθρώπους έχετε συνηθίσει να μιλάτε ή τι είδους άτομο νομίζετε πως είμαι. Πιστεύετε ότι για κάποιον περίεργο λόγο τάσσομαι υπέρ του ελληνικού εθνικισμού που τείνει να επιβάλλει τις απόψεις τους στο πως διδασκόμαστε ιστορία και πως για κάποιο λόγο με πληγώσατε με τα όσα μου είπατε για την οξύτητα των Ελλήνων ιστορικών; Δεν με αγγίζει καθόλου αυτού του είδους η κριτική. Έτσι και αλλιώς έχω ταχθεί πάρα πολλές φορές στο παρελθόν εναντίον των «εθνικοφρόνων» και των τ(ρ)άγών της Ελ.Ορθ. Εκκλησίας που προσπαθούν να φιμώσουν στόματα και να μας κάνουν να δούμε τα άσπρα μαύρα και τούμπαλιν.

    Just for the record, το ενδιαφέρον μου για ένα καλό βιβλίο ισραηλινής ιστορίας είναι ειλικρινές αγαπητέ, ιδιαίτερα μετά τις συνεχείς υπενθυμίσεις περί αμάθειας. Συνηθίζω να είμαι ειλικρινής τόσο απέναντι στον εαυτό μου, όσο απέναντι και στους άλλους.

    @Ντίνος Μα, σας απάντησα σε όλα τα ερωτήματα

    Πρώτα από όλα νομίζω ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι η ταύτιση θύματος με τον θύτη δηλαδή των Εβραίων με τους ναζί, αποενοχοποιεί τους ναζί.
    Είναι παλιό το κόλπο, σίγουρα θα γνωρίζετε πολλά παραδείγματα από προσπάθειες
    ταύτισης(ενοχοποίηση θύματος) θύτη-θύματος, και στο τέλος βγαίνει ότι φταίει το θύμα για ότι του συνέβη, πχ θύμα βιασμού.

    Επ’αυτού, νομίζω πως με καλύπτει αυτό:

    Τσουβάλιασα όλους τους Εβραίους μιλώντας για τις τακτικές του Ισραηλινού στρατού; Θα με τρελάνετε; Είναι σαν να μου λέτε πως με το να χαρακτηρίσω ανόητους τους βατραχάνθρωπους που φώναζαν ρατσιστικά συνθήματα στην παρέλαση, χαρακτηρίζω ηλίθιους όλους τους Έλληνες!

    Δεν ταύτισα ΠΟΤΕ τους Εβραίους με τους Ναζί. Αυτό είναι κάτι που προσπαθείτε να μου προσάψετε (όχι εσείς προσωπικά, μιλάω γενικά για τη συζήτηση στο θέμα αυτό). Μίλησα για τον τρόπο που αντιμετωπίζονται οι Παλαιστίνιοι ως υπάνθρωποι από την πολεμική μηχανή του Ισραήλ και σε αυτό το σημείο έγινε η ταύτιση με τους Ναζί.

    Φυσικά και συμφωνώ με την λογική συνέπεια της ταύτισης θύματος-θύτη που περιγράφετε, αλλά δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο εν προκειμένω (τουλάχιστον αυτό πιστεύω εγώ)

    Όσο για τα γήπεδα, ποια ακριβώς είναι η θέση σας?
    Από την μία δεν βρίσκετε τίποτα μεμπτό στα πανό και στις σημαίες στον αγώνα Ελλάς-Ισραήλ, και από την άλλη συμφωνείτε μαζί μου ότι ο αθλητισμός πρέπει να μείνει μακριά από την πολιτική.

    Μια που με αφορμή το γήπεδο σχολιάσατε αρχικά, αν δεν έχετε πρόβλημα με τα πανό στα γήπεδα, τότε δεν θα έχετε πρόβλημα αν κάποιος αναρτήσει πανό με συνθήματα και σημαίες του Ιράκ κατά την διάρκεια ενός αγώνα βόλεϊ με Αμερικάνικη ομάδα στο γήπεδο?

    Σας απάντησα με αυτό:

    “Περί του αθλητισμού και της πολιτικής: δεν έλαβα θέση για το θέμα αυτό, αλλά εάν έπρεπε να σχολιάσω την ηθικότητα ή όχι του να ταυτίζεται ο αθλητισμός με την πολιτική, σαφώς και θα έπαιρνα μια θέση εναντίον αυτού του φαινομένου”. Εν προκειμένω το θέμα της συζήτησης αγαπητέ δεν είναι το γεγονός ότι σηκώθηκαν πανώ πολιτικού περιεχομένου σε έναν αγώνα, αλλά το τσουβάλιασμα όλων υπό τον χαρακτηρισμό “αντισημιτικό”.
    Εγώ δεν θα χαρακτήριζα μια παλαιστινιακή σημαία ή το σύνθημα Free Palestine ως αντισημιτικά. Αυτό υποτίθεται ότι είναι το θέμα συζήτησης…

    Για να το πω με άλλα λόγια, ελπίζοντας να γίνω κατανοητός. ΚΑΚΩΣ επιτρέπονται πολιτικά πανό σε αθλητικές οργανώσεις. Τα αποτελέσματα της πολιτικοποίησης του αθλητισμού τα έχουμε δει τόσο σε τοπικό επίπεδο (παλαιότερα έκτροπα στην Ελλάδα και έως τώρα έκτροπα στην Κύπρο), όσο και σε διεθνές (οι Ολυμπιακοί Αγώνες του Μονάχου, οι πρόσφατες εν ψυχρώ εκτελέσεις αθλητών στην Αφρική κ.α.). Δεν χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση για τις αρνητικές συνέπειες αυτού του φαινομένου.

    ΔΕΝ σχολίασα εάν ήταν σωστό να υπάρχουν τα πανό «Free Palestine» και η παλαιστινιακή σημαία στο γήπεδο (δεν ήταν εξ’αρχής σωστό), αλλά το ότι ο Abravanel τα τσουβάλιασε και αυτά με τον όρο «αντισημιτικός». Εάν δω κάποιον να κρατά παλαιστινιακή σημαία ή να έχει ένα πανό με συνθήματα υπέρ της ελεύθερης Παλαιστίνης δεν θα τον χαρακτήριζα αντισημίτη. Πιστεύω πως αυτού του είδους η ταύτιση δημιουργεί το πρόβλημα με τον λύκο και το πρόβατο που ανέφερα πιο πάνω.

    Υ.Γ. Ο λόγος που συνεχίζω να επανέρχομαι στο θέμα αν και με έχει κουράσει είναι απλά ότι λαμβάνω e-mails με τις νέες απαντήσεις στις οποίες μου απευθύνονται ερωτήματα.

  29. 1ας said

    Οπως αποσιωπάται με ευθύνη και της εβραικής κοινότητας η συμμετοχή των Εβραίων στις τάξεις του ΕΛΑΣ και του ΕΑΜ,έτσι αποσιωπούνται και άλλα πράγματα.Για αυτό φταίνε πολλοί.Και όχι πάντα ένας.
    Στο χέρι μας είναι τα αλλάξουμε,με ΣΕΒΑΣΜΟ στην Ιστορία,και όχι εμμονή στα πολιτικά συμφέροντα του σήμερα.

    Για την Μόλχο έχω διαβάσει το έργο της για τη Θεσσαλονίκη.Δεν την είπα τυχαία.Αν της δίνανε την θέση του λέκτορα στο Ιστορικό του ΑΠΘ,θα αρνιόταν;;;;
    Το να κατηγορείται ο κάθε πανεπιστημιακός ή υπάλληλος του ΑΠΘ επειδή δουλεύει στο χώρο που ήταν πρώην το νεκροταφείο των Εβραίων,είναι μια γελοιότητα και μισή.
    Και ξαναρωτώ,επειδή είμαι διατεθειμένος να το ψάξω αναλυτικά.Εβραίοι στο ΑΠΘ δεν δουλεύουν;;Και αν δουλεύουν είναι υπεύθυνοι για αυτό που έγινε το 1942;

    Έχω δει,μουσουλμανικούς τάφους κοντά στο ΑΠΘ.Αν κάνω λάθος ζητώ ΣΥΓΓΝΩΜΗ.

    Ας προσπαθήσουμε να ξεχωρίσουμε τα γεγονότα.Αλλό ΑΠΘ,άλλο Ελλάδα,άλλο Ισραήλ.

  30. Jean Cohen said

    Αγαπητέ κ.Αγοραστε,

    για το πολιτικό καθεστώς όταν έχω δει βίντεο μέσα από το Ισραηλινό κοινοβούλιο όπως αυτό: http://www.youtube.com/watch?v=vq15jlp43cg (δεν βρήκα το υποτιτλισμένο βίντεο που είχα δει εξ’αρχής, και δεν καταλαβαίνω τι λένε σε αυτό)

    Στο βίντεο ή γυναίκα με τα γυαλιά όπου γίνετε της κακομοίρας είναι βουλευτής του αραβικού κόμματος. Η κυρία είχε ανεβεί στο πλοίο που προσπαθούσε να σπάσει αποκλεισμό της Γάζας στο επεισόδιο με το Μαρμαρά. Κάποιο Εβραίοι βουλευτές θεώρησαν αυτήν την κίνηση προδοτική. Φανταστείτε ένα Τούρκο βουλευτή (συγγνώμη «μουσουλμάνο»)να έπαιρνε μέρος σε μία εκδήλωση που (καλώς ή κακώς) είχε απαγορεύσει το ελληνικό κράτος, τι θα γινόταν. σύμφωνα με τον εκφωνητή αυτό που έγινε στο κοινοβούλιο είναι η πρώτη φορά.

    πως το Ισραήλ συνεχίζει να αγνοεί τον ΟΗΕ στο θέμα με τον εποικισμό στη Δυτική Όχθη, πως πρωθυπουργός εκλέγεται o Netanyahu ο οποίος έχει κατηγορηθεί ουκ ολίγες φορές για ακροδεξιές απόψεις,

    Το να αγνοούνται ψηφίσματα του ΟΗΕ δεν ανατρέπει το γεγονός περί δημοκρατίας, όπως και το ότι εκλέγουν δεξιούς ή αριστερούς ή αναρχοβασιλοχουντοκουμουνιστές.

    Σαφώς και το θέμα είναι πολύπλοκο και κανείς δεν έχει το απόλυτο δίκαιο (Παλαιστίνη-Ισραήλ). Αλλά στην παρούσα φάση νομίζω πως γίνεται μια ξεκάθαρη αδικία εναντίον ενός τεράστιου πληθυσμιακού συνόλου.

    Γιαυτό σας λέω αν σας ενδιαφέρει το θέμα διαβάστε να μάθετε δεν είναι έτσι απλά. Αυτά που λέτε είναι κονσερβοποιημένα συνθήματα. τίποτα άλλο.

  31. pro-Zionist said

    @1ας

    «Και ξαναρωτώ,επειδή είμαι διατεθειμένος να το ψάξω αναλυτικά.Εβραίοι στο ΑΠΘ δεν δουλεύουν;;Και αν δουλεύουν είναι υπεύθυνοι για αυτό που έγινε το 1942;»

    Άκου να δεις, οι απόγονοι των θυμάτων δεν ευθύνονται ποτέ για αυτά που ευθύνονται οι απόγονοι των θυτών. Εγώ ως απόγονος των θυτών, όχι άμεσα αλλά έμμεσα, αυτό το ονομάζω ηθική στάση κάτι το οποίο από εσένα φαίνεται ότι λείπει. Λίστες με εβραίους φτιάχνουν οι αντισημίτες, παλιότερα οι ναζί. Εμπρός λοιπόν! Και, για την ιστορία, ο Κουράκης δεν είναι «ο κάθε υπάλληλος και ο κάθε πανεπιστημιακός» του ΑΠΘ. Υπάρχουν έντιμοι/ες χριστιανοί και άθεοι που έχουν μιλήσει για το θέμα. Αλλά υπάρχουν και ανέντιμοι σαν τον Κουράκη και εσένα.

    @Δημήτριε

    Εδώ που λέει υποβολή σχολίου, ξεμάρκαρε το πεδίο «Να ειδοποιούμαι μέσω mail για σχόλια…» και έτσι δεν θα λαμβάνεις. Περίμενα αυτό να το καταλάβαινες πιο εύκολα από το παλαιστινιακό.

  32. Abravanel said

    Εχω αργήσει να επανέλθω και πριν από μια αναλυτική απάντηση θέλω να επαναλάβω οτι δεν πιστεύω οτι ο Δημήτρης έχει και την πιο παραμικρή κακή πρόθεση – αλλά η άγνοια του γύρω από πτυχές της ελληνικής ιστορίας τον οδηγεί σε δηλώσεις που άθελα τους είναι βαθύτατα προβληματικές.

    Θα προσπαθήσω να απαντήσω το βράδυ σε όλους.

  33. @Jean Δεκτές οι απόψεις σας περί δημοκρατίας, αλλά διαφωνώ. Το ότι ένα πολίτευμα είναι δημοκρατικό δεν μας λέει κάτι για την δημοκρατικότητα ή για την ηθικότητα του πολιτικού συστήματος και η ιστορία (σύγχρονη και μη) έχει πάρα πολλά παραδείγματα επ’ αυτού.

    @Pro-Zionist Συγχαρητήρια για το υφάκι σας. Σας γεμίζει περηφάνια φαντάζομαι το να πιστεύετε στην πνευματική σας ανωτερότητα. Ειλικρινά σας λυπάμαι. Το μίσος είναι σαν ένας καρκίνος που εξαπλώνεται…

    Υ.Γ. Γνωρίζω πολύ καλά πως να μην λαμβάνω σχόλια μέσω e-mail γιατί χρησιμοποιώ το WordPress εδώ και χρόνια. Καλά θα κάνετε όμως πριν να αρχίσετε να δίνετε συμβουλές να ελέγχετε αυτά που λέτε και ο ίδιος, μιας και δεν είναι αυτός ο τρόπος να σταματήσεις να λαμβάνεις e-mails γιατί απλά το πεδίο που λέτε δεν υφίσταται στην φόρμα σχολιασμού άπαξ και κάνεις εγγραφή για νέα σχόλια

  34. Κύριε Αγοραστέ, χαίρομαι που τελικά συμφωνούμε σε κάποια πράγματα, έστω και αν έπρεπε πρώτα να με ‘λούσετε’ με κάποιους χαρακτηρισμούς..
    Υπάρχει μια μικρή ανακολουθία στα λόγια σας, αλλά δεν θα σταθώ εκεί.

    Αυτό που πρέπει να μας μείνει τελικά από αυτή την κουβέντα, είναι ότι μερικές φορές αναπαράγουμε άθελα μας στερεότυπα και ρατσιστικούς χαρακτηρισμούς που στο τέλος αδικούν εμάς τους ίδιους.
    Και εγώ είχα πέσει κάποτε σε αυτήν την παγίδα, το τσουβάλιασμα βλέπετε είναι το εθνικό μας σπορ..
    Όταν είπα ότι με ενδιαφέρει η γνώμη σας ως μέσου Έλληνα, αυτό ακριβώς εννοούσα, αλλά βιαστήκατε να παρεξηγηθείτε ..
    Δηλαδή, δεν τρελάθηκαν οι νεοέλληνες και ταυτίζουν τους Εβραίους με τους ναζί, ούτε φόρεσαν την κουκούλα της κου-κλουξ-κλάν τα αδέρφια μας, οι μανάδες μας και οι φίλοι μας.

    Όμως :
    Υπάρχει βαθιά μέσα στην ψυχή της Ελληνικής κοινωνίας ένας έντονος αντιεβραϊσμός, που έχει ρίζες στον θρησκευτικό -Χ.Ο.- φονταμενταλισμό/ φανατισμό του παρελθόντος, ο οποίος όχι μόνο καταφέρνει και παραμένει ισχυρός μέχρι τις μέρες μας, αλλά ανά τακτά χρονικά διαστήματα βρίσκει εκφραστές σε πρόσωπα όπως Μητροπολίτες, αρχηγούς κομμάτων, ‘πατριώτες’, μουσικοσυνθέτες, αριστερούς και δεξιούς, έντυπα, κανάλια, κλπ.
    Βοηθούν βεβαίως και τα εγκλήματα του Ισραηλινού στρατού και οι εικόνες από δολοφονημένους αμάχους, ώστε να συντηρείται αυτό το κλίμα.

    Εμείς εδώ στα Χανιά για παράδειγμα, καίμε το ομοίωμα του ‘Εβραίου-Ιούδα’ στην Ανάσταση, ενώ την ίδια στιγμή στην Εβραϊκή συνοικία που έχει μετατραπεί σε τουριστικό πανηγύρι, δεν υπάρχει τίποτα να τιμά την μνήμη αυτών των φρικτά δολοφονημένων Ελλήνων. Σαν να μην υπήρχαν ποτέ…
    Είναι στο χέρι μας λοιπόν, όσοι συνειδητοποιούμε τα λάθη μας, να σταματήσουμε την αναπαραγωγή αυτών των στερεοτύπων που στο τέλος αμαυρώνουν τις καλές μας προθέσεις.

    Ο αγώνας των Παλαιστινίων για πατρίδα, δεν βοηθιέται από την σύμπλευση με νεοναζιστές στα γήπεδα, ούτε με βεβήλωση Εβραϊκών μνημείων.

    Επίσης, αν ο Ισραηλινός στρατός χαρακτηριστεί «ναζιστικός», τότε θα πρέπει να χαρακτηρίσουμε «ναζιστικούς» τους στρατούς κατοχής του Ιράκ, του Αφγανιστάν, του Θιβέτ, της Τσετσενίας, κλπ γιατί τα εγκλήματά τους είναι το ίδιο αποτρόπαια, και ίσως χειρότερα.
    Η ζωή ενός ανθρώπου είναι πολύτιμη, ανεξάρτητα από την εθνικότητά του, δεν χωρούν εδώ μπακαλίστικες λογικές.

    Όλοι οι λαοί / άνθρωποι είναι ίδιοι κύριε.
    Ικανοί για το καλύτερο ή το χειρότερο ειδικά αν τους δοθεί εξουσία πάνω σε ζωές άλλων.
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CE%AF%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%B1_%CF%86%CF%85%CE%BB%CE%AC%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%B7%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A3%CF%84%CE%AC%CE%BD%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BD%CF%84

    Άποψή μου είναι ότι τα εγκλήματα που διαπράττουν οι στρατοί κατοχής στην εποχή μας, δεν έχουν ανάγκη από ναζιστικούς συνειρμούς για να περιγράψει κανείς την φρίκη τους.
    Τα καταφέρνουν μια χαρά από μόνοι τους και χωρίς τους ναζί …

  35. Πειράζει που δεν διαφωνώ ούτε σε μια γραμμή στα όσα γράφετε;

  36. 1ας said

    @Pro-Zionist
    «Άκου να δεις, οι απόγονοι των θυμάτων δεν ευθύνονται ποτέ για αυτά που ευθύνονται οι απόγονοι των θυτών. Εγώ ως απόγονος των θυτών, όχι άμεσα αλλά έμμεσα, αυτό το ονομάζω ηθική στάση κάτι το οποίο από εσένα φαίνεται ότι λείπει. Λίστες με εβραίους φτιάχνουν οι αντισημίτες, παλιότερα οι ναζί. Εμπρός λοιπόν! Και, για την ιστορία, ο Κουράκης δεν είναι “ο κάθε υπάλληλος και ο κάθε πανεπιστημιακός” του ΑΠΘ. Υπάρχουν έντιμοι/ες χριστιανοί και άθεοι που έχουν μιλήσει για το θέμα. Αλλά υπάρχουν και ανέντιμοι σαν τον Κουράκη και εσένα.»

    Η εμμονή σας,να κολλάτε στον κάθε έναν που σας ‘στεναχωρεί’ στο θέμα του κράτος του Ισραήλ,σας έχει οδηγήσει να εκφράζετε γελοιότητες.
    Δηλαδή εμμέσως εγώ που θα ψάξω για να βρώ αν στο ΑΠΘ δουλεύει κάποιος Εβραιος από την ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ του παν/μιου για να αποδειξω το αστείο του ‘επιχειρήματος’ σας(και του αμπραβέλ),ταυτίζομαι ‘λογικά’ με τους ΝΑΖΙ που κάνανε λίστες θανάτου για το Αουσβιτς!!!

    Προφανώς αντιλαμβάνομαι οτι αυτό εντάσσεται στη ισοπεδωτική ‘λογική’ σας,αλλά είναι ένα χαρακτηριστικό της σκέψης σας.
    Παράλληλα η λογική ΣΑΣ ‘συλλογικής ευθύνης’,οτι όποιος είναι Έλληνας κληρονομεί την ευθύνη(όλων;)των Ελλήνων που συνεργάστηκαν με τους ΝΑΖΙ θυμίζει τους terminal119 και τις ιδεοληψίες τους.
    Ακυρώνετε το γεγονός οτι δεν συνεργάστηκαν όλοι οι Έλληνες με τους ΝΑΖΙ.Οπως υπήρξανε και Έλληνες που βοήθησαν τους Έβραιους.Οπως υπήρχαν και λάθος χειρισμοί και εκτιμήσεις από τους αρχηγούς των Εβραικών κοινοτήτων.
    π.χ πολλοί Εβραιοι που είχαν βγει αντάρτες επέστρεψαν στην κοινότητα,από τις εκλήσεις της Εβραικής κοινότητας.

    Μάλλον σε αυτά τα πλαίσια εντάσσεται η οργανωμένη υποβάθμιση της συμμετοχής των Εβραίων στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ από την σημερινή του την κοινότητα.Προφανώς είναι μια εκδίκηση για την στάση της σημερινής Αριστεράς στο Παλαιστινιακό.Αφού αν η εβραική κοινότητα αναγνωρίσει -στον ΟΠΟΙΟ βαθμό- το ΕΑΜ και το ΕΛΑΣ,αυτομάτως χάνει το ‘επιχείρημα’ για φιλοφασισμό της σημερινής Αριστεράς.
    Και δε μιλώ για την όποια βοήθεια του ΕΑΜ ή του ΕΛΑΣ,αλλά για την ίδια τη συμμετοχή των Εβραίων στις αντιστασιακές οργανώσεις.
    Παράδειγμα ο Μαρδοχαίος Φρίζης που έχει τιμηθεί-και σωστά- πολλάκις όταν δεν έχει τιμηθεί κανένας άλλος εβραίος επί Κατοχής.

    Τέλος.Ο Κουράκης(και γω) ευθύνεται για τις πράξεις του και μόνο.Οτι ευθύνεται επειδή δουλεύει στο ΑΠΘ είναι μια βρισιά που εκστομίζεται εκδικητικά εναντίον ενός ρεφορμιστή αριστερού,επειδή έχει αυτή την στάση στο Παλαιστινιακό,αφού δεν μπορεί να βρεθεί κάποιο άλλο «κουσούρι».

  37. 1ας said

    @Jean Cohen 30

    Αυτό από μόνο του ως επιχείρημα είναι πολύ φτωχό.Σε καμμια περίπτωση δεν λέω οτι η Ελλάδα στους Τούρκους/Μουσουλμάνους(ανάλογα τη περίσταση)φέρεται αξιοπρεπώς,αλλά η κατάσταση της Δημοκρατίας στο Ισραήλ δεν είναι και η καλύτερη.

    Η περίπτωση Βανούνου είναι μια μονάχα.

  38. Pro-Zionist said

    @1ας

    1. «Η εμμονή σας,να κολλάτε στον κάθε έναν που σας ‘στεναχωρεί’ στο θέμα του κράτος του Ισραήλ,σας έχει οδηγήσει να εκφράζετε γελοιότητες.»

    Μαζί σου δεν συζήτησα για το κράτος του Ισραήλ. Ανατρεξε στα σχόλια πιο πίσω. Άρα άλλος έχει την εμμονή… Με τον Αγοραστό συζήτησα και μόνο σε σχέση με τις ισοπεδωτικές συγκρίσεις που κάνει.

    2. «Παράλληλα η λογική ΣΑΣ … θυμίζει τους terminal119 και τις ιδεοληψίες τους.»

    ευχαριστώ

    3. «Ακυρώνετε το γεγονός οτι δεν συνεργάστηκαν όλοι οι Έλληνες με τους ΝΑΖΙ.Οπως υπήρξανε και Έλληνες που βοήθησαν τους Έβραιους.Οπως υπήρχαν και λάθος χειρισμοί και εκτιμήσεις από τους αρχηγούς των Εβραικών κοινοτήτων.»

    Το γεγονός ότι χρεώνει καλεί κανείς για ηθική αποκατάσταση των θυμάτων σε μια πόλη που έχασε όλο σχεδόν τον εβραικό της πληθυσμό και το γεγονός πως κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για να μην ταυτίσουμε ποτέ τη μοίρα των θυμάτων και των θυτών, αλλά και των απογόνων τους είναι ένα πράγμα. Και ένα άλλο πράγμα όλα αυτά που λες. Όλα αυτά που λες δεν αναιρούν την παραπάνω ηθική στάση και ούτε τη μεγαλή αλήθεια που παραμένει γύρω από το ποιοι είναι θύματα και ποιοι θύτες. Τώρα στην ουσία των αντεπιχειρημάτων σου, αυτά είναι τα γνωστά και αφορούν το 10% της αλήθειας – αυτή την αλήθεια που βολεύει ηθικά τους Έλληνες μπορούμε να τη μάθουμε όποτε θέλουμε και την ξέρουμε είτε από τις εκδοτικές προσπάθειες του ελληνικού ΥΠΕΞ είτε από το ΚΚΕ. Το ίδιο το ΚΙΣ έβγαλε έναν τόμο πρόσφατα (Νέοι στη Δίνη της Κατοχής) που επεσήμανε με μαρτυρίες ΕΑΜιτών τη δουλειά που είχε γίνει στο Βόλο. Αν όχι η κοινότητα της Θεσσαλονίκης, άλλες κοινότητες επισημαίνουν τη δουλειά που έκανε το ΕΑΜ. Αν την αποσιωπησαν ιστορικά σε ένα βαθμό τη συνδρομή του ΕΑΜ, την αποσιώπησαν είτε γιατί η Αριστερά παρέμενε αντισημιτική σε πολλούς από τους κόλπους της, είτε γιατί ήταν στιγματισμένη ηθικά και κοινωνικά στο ελληνικό κράτος οπότε μια εβραική κοινότητα που ήθελε να επιβιώσει στην ελλάδα θα ήταν μη-σοφό να ταυτιστεί με κάτι που κυνηγιέται και διώκεται, είτε ακόμη-ακόμη γιατί δεν ήταν απαραίτητο και ούτε υποχρεωτικό οι κοινότητες να είναι αριστερής ιδεολογίας ή να θεωρούν πως το ΕΑΜ έκανε τα πάντα για αυτές… ειδικά μάλιστα όταν ΔΕΝ έκανε τα πάντα. Προσωπική μου εντύπωση από ότι έχω διαβάσει είναι πως η κόκκινη βοήθεια προς τους Εβραίους ήρθε κυρίως από κόκκινους Εβραίους – και αυτό λόγω της ιδιαίτερης συναισθηματικής εγγύτητας που υπήρχε.

    ΩΣΤΟΣΟ, οι εβραίοι δίκασαν τους εβραίους που έφταιξαν, είτε στην ελλάδα είτε στο ισραήλ. Το θέμα είναι οι χριστιανοί δικασαν τους δωσίλογους της Θεσσαλονίκης; Και ποιον βαραίνει αυτή η ηθική ευθύνη; Εσύ όντας μέρος της πλειοψηφίας που απολαμβάνει αυτού του ηθικού προνομίου, δεν είσαι μέρος αυτής της παράδοσης? Ή απλά επειδή έγραψες πως είσαι αριστερός σε ένα μπλογκ μπορείς να απεκδυθείς κάθε ευθύνης και κατηγορίας;

    ΓΙΑ κερασάκι στην τούρτα, τέλος, αν έλεγα ότι οι Εβραίοι κρύβανε τα εβραικα τους ονόματα ακόμα και στο βουνό φοβούμενοι ακόμη και τους χριστιανούς συναγωνιστές θα φαινόταν μάλλον σαν πολύ αυθάδες ε? Και ότι παρεπόμενα συνέχισαν να κρύβονται επειδή το να συμμετέχεις στην αντίσταση στην κατοχή στο πλευρό του ΕΑΜ μπορούσε να σου κοστίσει ένα ξερονήσι ή μια εξορία θα ήταν επίσης ακραίο? Αν φαίνονται πολύ ακραίοι βέβαια οι ισχυρισμοί αυτοί πρέπει κάποιος σε αυτή τη χώρα να μας υποδείξει πως το ΚΚΕ τίμησε τη συνεισφορά των εβραίων στην αντίσταση ή και ποιος έλληνας ακαδημαικός ή Έλληνας ελευθεριακός-αναρχικός-αριστερός έκανε κάποια μελέτη για τους εβραίους της αντίστασης… Γιατί αν καταλαβαίνω καλά, αυτό που λες είναι ότι η Κοινότητα είχε το πρόβλημα. Αν το είχε μόνο η κοινότητα, δείξε μας το πλούσιο υλικό που παρήγαγαν όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι της ελλάδας, εκτός κοινότητας. Για κάνε μια λίστα με όλους αυτούς, αν βρεις κανέναν…

    4. «Μάλλον σε αυτά τα πλαίσια εντάσσεται η οργανωμένη υποβάθμιση της συμμετοχής των Εβραίων στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ από την σημερινή του την κοινότητα.Προφανώς είναι μια εκδίκηση για την στάση της σημερινής Αριστεράς στο Παλαιστινιακό.Αφού αν η εβραική κοινότητα αναγνωρίσει -στον ΟΠΟΙΟ βαθμό- το ΕΑΜ και το ΕΛΑΣ,αυτομάτως χάνει το ‘επιχείρημα’ για φιλοφασισμό της σημερινής Αριστεράς.»

    Αυτό βέβαια είναι μια αστήρικτη και ανεπιβεβαιωτη, από κάθε ιστορική άποψη, δική σου υπόθεση-μπαρούφα. Το Παλαιστινιακό και η αναγνώριση της δουλειάς του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ στην Κατοχή είναι δύο πράγματα που ΔΕΝ συνδέονται για δεκάδες λόγους, λίγους από τους οποίους προανέφερα.

    5. «Και δε μιλώ για την όποια βοήθεια του ΕΑΜ ή του ΕΛΑΣ,αλλά για την ίδια τη συμμετοχή των Εβραίων στις αντιστασιακές οργανώσεις.Παράδειγμα ο Μαρδοχαίος Φρίζης που έχει τιμηθεί-και σωστά- πολλάκις όταν δεν έχει τιμηθεί κανένας άλλος εβραίος επί Κατοχής.»

    Η ιστορική μπαρουφολογια συνεχίζεται. Ο Φρίζης ήταν στο αλβανικό μέτωπο, δεν ήταν στην αντίσταση.

    6. «Τέλος.Ο Κουράκης(και γω) ευθύνεται για τις πράξεις του και μόνο.»

    Αλήθεια; Αυτό λέω εδώ και πόσα ποστ αλλά δε λες να το πάρεις χαμπάρι. Βαριέμαι να τα ξαναλέω γιατί μάλλον δεν είσαι ικανός να ακούσεις. Εγώ δεν είπα (ούτε ο Αμπραβανελ τον οποίο επίσης κατηγορείς) ότι ο Κουράκης πρέπει να παραιτηθεί ή ότι η Μόλχο δεν έπρεπε να αναλάβει εργασία στο ΑΠΘ (αν υποθετικά την καλούσαν να δουλέψει). ΑΥΤΑ, τα είπες ΕΣΥ. Εγώ τόνισα την πολιτική αντίφαση του Κουράκη, από τη μια να είναι λαλίστατος για καταπατήσεις και παραβιάσεις στη Γάζα ενώ το έγκλημα στο ΑΠΘ υποτίθεται δεν έχει υποπέσει στην αντίληψη του…

    7. «Οτι ευθύνεται επειδή δουλεύει στο ΑΠΘ είναι μια βρισιά που εκστομίζεται εκδικητικά εναντίον ενός ρεφορμιστή αριστερού,επειδή έχει αυτή την στάση στο Παλαιστινιακό,αφού δεν μπορεί να βρεθεί κάποιο άλλο “κουσούρι”.»

    Ότι ευθύνεται επειδή δουλεύει στο ΑΠΘ δεν το είπε κανεις σε αυτή τη συζήτηση. Εσύ το εφηυρες.

  39. Jean Cohen said

    @αγοραστός#33

    Συμφωνώ ότι δημοκρατικό πολίτευμα δεν είναι πάντα ηθικό, αλλά θα μου επιτρέψτε να διαφωνήσω΄σιω σε ότι αφορά το Ισραήλ που είναι σε εμπόλεμη κατάσταση.

    @1ας Ο Βανούνου μια και το αναφέρατε πρόδωσε κρατικά στρατιωτικά μυστικά σε μία χώρα που βρίσκετε σε εμπόλεμη κατάσταση. Δεν νομίζω ότι θα υπήρχε χώρα στον κόσμο που δεν θα το έψαχνε έφερνε πίσω και το καταδίκαζε.

  40. 1ας said

    Ας τα πώ ανάποδα.

    λες
    «Ότι ευθύνεται επειδή δουλεύει στο ΑΠΘ δεν το είπε κανεις σε αυτή τη συζήτηση. Εσύ το εφηυρες.»

    ο Abravel είπε:
    ”είτε για τον άνθρωπο που βγάζει λεφτά πάνω στα κόκαλα των οικογενειών μας Κουράκη.”

    Κλείνει το θέμα Κουράκη.Ας παραδεκτεί ο Αμπραβέλ οτι είπε κάτι ατυχές,και ας πάμε παρακάτω.Ολοι έχουμε τη κακιά μας στιγμή.

    Ο Φρίζης τιμήθηκε για δέκατη;εικοστή;φορά την ίδια στιγμή που δεν γνωρίζω ούτε ΕΝΑΝ εβραίο αντάρτη του ΕΛΑΣ να έχει τιμηθεί(μπορεί να έχει γίνει και να μη το γνωρίζω).
    Στη σελίδα του Μουσείου για το Ολοκαύτωμα της Νέας Υόρκης γράφει
    http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/greece/greek/volos.htm
    «Ο επικεφαλής Ραβίνος Πεσσάχ συνεργάστηκε με τον Αρχιεπίσκοπο Ιωακείμ και το μη κομουνιστικό τμήμα(Σημ 1ας:!!!) του αντιστασιακού κινήματος (EAM) για να φυγαδεύσουν τους Εβραίους της πόλης στα ορεινά χωριά του Πηλίου.»
    Στην έκδοση της Νέας Γενιας για το Ολοκαύτωμα των Εβραίων στην Ελλάδα(που δίνεται στα σχολεία),δεν υπάρχει αναφορά για τη βοήθεια του ΕΑΜ σε πόλεις της Θεσσαλίας!!!

    Από την μια επιμένετε(ΟΡΘΟΤΑΤΑ)να αναφέρετε οτι το ΑΠΘ είναι κτισμένο πάνω στους τάφους των προγόνων σας,αλλά από την άλλη ας μην κάνουμε αναφορές στο ΕΑΜ,γιατί η σημερινή(και χτεσινή)Αριστερά είναι -δήθεν- αντισημιτικη.

    Η ιστορία δεν σταματάει στον Φρίζη και στη καταστροφή του Εβραικού νεκροταφείου.Η ιστορία συνεχίσε,και υπάρχει μέσα στην Αντίσταση,στις διώξεις μέχρι και την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης.Η Εβραική κοινότητα κάνει ένα τραγικό λάθος,να βρίζει ως «φασιστες» έναν φύση σύμμαχο της.Την Αριστερά.

  41. Pro-Zionist said

    @1ας

    1. Αυτή η πρόταση άνθρωπε μου δε λέει ότι τον κατηγορεί επειδή προσελήφθη στο ΑΠΘ!!! Μα τόσο δεν καταλαβαίνεις ή το παίζεις βλάκας; Η πλήρης ανάρτηση του Αμπραβανέλ για το θέμα έχει να κάνει με τις εξωπανεπιστημιακές δραστηριότητες (δήθεν ανθρωπισμό) του Κουράκη καθώς και τη σιωπή του για το θέμα του ΑΠΘ και της Ιατρικής ενώπιον ενός εγκλήματος που μάλιστα έκαναν οι ίδιοι του οι συμπολίτες. Τέλος

    2. Ο Φρίζης πρωτοτιμήθηκε από το Μεταξά για λόγους προπαγάνδας του καθεστώτος του. Όχι ότι δεν το άξιζε αλλά η ελλήνική πολιτεία έτσι το είδε το θέμα: ήθελε να τιμήσει, όπως είναι λογικό, τον πιο υψηλόβαθμο αξιωματικο του στρατού που έπεσε την ώρα της υπεράσπισης της πατρίδας. Δεν τον τίμησε ούτε η αριστερά ούτε κανείς άλλος.

    3. Για το τι γράφει η Νέα Γενιά έχει να κάνει με την εβραική κοινότητα; Πλάκα μας κάνεις; Ξέρεις τι είναι η Νέα Γενιά;

    4. Για το ποιος κανει και ποιος δεν κάνει αναφορές στο ΕΑΜ και γιατί γίνεται ή δεν γίνεται αυτό, το εξήγησα παραπάνω. Δεν μπορώ να μιλάω με ανθρώπους που έχουν διάβασει τρία βιβλία ιστορίας (και αν) και βγάζουν απλουστευτικά συμπεράσματα για όλη την ιστορία του κόσμου.

    5. «Επιμένουμε» για τους τάφους «των προγόνων μας». Ενώ έχω και σε αυτή τη συζήτηση εξηγήσει από ποια σκοπιά μιλάω. Ότι μιλώ ως απόγονος των θυτών, έμμεσα έστω. Αλλά μάλλον για σένα οποιος διαφωνεί μαζί σου ειναι Εβραίος. Γιατί βέβαια ποιος άλλος να μιλήσει για το εβρ.νεκροταφείο; Μήπως ο Κουράκης; Ε όχι βέβαια είναι απασχολημένος με τη φωτογράφηση του για το μαγκαζίνο «ελληνικής αριστερής αλληλεγγύης στη γάζα».

    6. Το που βρίζει η κοινότητα την αριστερά ως φασίστες είναι κάτι που επίσης εφηυρες. Αλλά μήπως απλά στην περίπτωση σου ισχύει το οποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται?

    Το δίδαγμα της ανταλλαγής:
    Στην αρχή ενεπλάκην στη συζήτηση λιγο παραπάνω μαζί σου γιατί θεώρησα ότι πράγματι δεν καταλαβαίνεις, οπότε θεώρησα καλό να εξηγώ και να εξηγούμαι. Έπεσα στην παγίδα (αντί να βγάλω το επιθετικό ύφος που τσατισε τον άλλο συνδαιτημόνα μας). Τελικά, όμως κρίνω ότι άξιζε η όλη προσπάθεια γιατί… ξύσε-ξύσε φαίνεται ότι σε έκανα να βγαλεις στο τελευταίο σου σχόλιο αυτό που πραγματικά πίστευες εξαρχής, ότι δηλαδή μέσα σε αυτό το μπλογκ οι 4 ανθρωποι που σου αντεπιχειρηματολογουν είναι Εβραίοι και μάλιστα εκ της κοινότητας (που άλλη δουλειά δεν είχε παρά να ασχολείται με τις προκαταλήψεις σου).

  42. 1ας said

    1.To ποιος είναι βλάκας ή παριστάνει τον βλάκα το αφήνω στη κρίση των αναγνωστών του μπλογκ.Ιδού είναι η πρόταση όποιος καταλαβαίνει Ελληνικά,ας βγάλει άκρη.
    «οι έλληνες διοργανωτές είναι άξιοι περιφρόνησης είτε μιλάμε για τον συνοδοιπόρο του Πλεύρη Ναντέρ Αμπάντλα, είτε για τον άνθρωπο που βγάζει λεφτά πάνω στα κόκαλα των οικογενειών μας Κουράκη.»

    2.Αν θυμάμαι καλά,ο Φρίζης δεν ήταν ο πρώτος ανώτερος αξιωματικός που σκοτώθηκε στον β΄παγκόσμιο πόλεμο,αλλά ο δεύτερος.Λεπτομέρεια βέβαια.Αλλά ας είμαστε ακριβείς.

    3)Μιλάω για αυτό το βιβλίο :
    «ΤΟ ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ Μνημεία και Μνήμες
    Έκδοση: Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο Ελλάδος , Γενική Γραμματεία Νέας Γενιάς, Αθήνα 2006 «.
    Αν έχει σχέση ή όχι με την Εβραική κοινότητα,το αφήνω στην κρίση των αναγνωστών του μπλογκ.
    http://www.neagenia.gr/frontoffice/portal.asp?cpage=NODE&cnode=49

    4)Στα σίγουρα δεν είμαι ιστορικός,και στα σίγουρα δεν έχω διαβάσει πολλά βιβλία.Από εκεί και πέρα,είμαι σε θέση να διορθώνω κάποιους ιστορικούς όπως η Οντέτ Βαρών-Βασάρ που έφτασε στο σημείο να γράφει στο βιβλίο της «η ενηλικίωση μιας γενιας»,οτι ο ΕΔΕΣ δεν συνεργάστηκε με τους ΝΑΖΙ,και να προτείνει ως βιβλιογραφία τον…Ζαούση!!!!!!!!!

    5)Είχα και γώ συγγενή στο Μπουλχελβαλντ.Ο οποιος βασανιστηκε,και προδόθηκε από ΕΛΛΗΝΑ,που μάλιστα μετακατοχικά είχε εξουσία(και δε μιλώ για την Θεσσαλονικη).Για ποιον λόγο εσύ είσαι περισσότερο ευαίσθητος στο ζήτημα των Εβραίων,και γενικότερα των ΝΑΖΙστικών διώξεων από εμένα;

    6)O Κουράκης φασίστας,η ΚΟΕ φασίστες,όσοι λένε το Κρατος του Ισραηλ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΗ είναι φασίστες,κατά τ’αλλα έγώ έχω την μύγα.
    Κάνω λάθος;Πες το ξεκάθαρα!Πες μου,τι είναι για εσένα π.χ το ΕΕΚ με τον γ.γ τον Σάββα Μιχαηλ(που είναι από όσο ξέρω είναι στη καταγωγή Εβραίος);;
    http://www.eek.gr/default.asp?pid=6&id=106

    Σε καμμία περίπτωση δεν είπα οτι ο Αμπραβελ,ή εσύ,είσαι αντιπρόσωπος της Εβραικής κοινότητας στην Ελλάδα,καθώς δεν σας γνωρίζω.Κρίνω την Εβραική κοινότητα που αδικεί την Αριστερά καθώς και την ίδια την ιστορία της!

  43. Jean Cohen said

    @1ας

    Ούτε δεύτερος ήταν ο Φρυζής. Η σειρά δεν είναι γνωστή αλλά σήμερα πια πιστεύουμε πως ήταν τρίτος. Όχι πως έχει κάποια σημασία βέβαια, πέθανε πολεμώντας, όπως χιλιάδες άλλοι Έλληνες ασχέτου θρησκείας, για την πατρίδα.

  44. Jean Cohen said

    @1ας
    Η Εβραική κοινότητα κάνει ένα τραγικό λάθος,να βρίζει ως “φασιστες” έναν φύση σύμμαχο της.Την Αριστερά.!!!!!!!!!!!!!!

    Μάλλον ζω σε άλλον πλανήτη σε ότι αφορά τη διεθνή αριστερά και φυσικά σε άλλη χώρα σε ότι αφορά την Ελληνική σταλινική αριστερά, όπως λέει και η Έλλη Παπά στο τελευταίο βιβλίο της «Μαρτυρίες Μιας Διαδρομής»

  45. Aarwn_Avouris said

    ta onomata twn 9 anwterwn (metaxy t/xi kai syn/xi) axiwmatikwn pou to vivlio twn nekrwn toy GES anaferei pws epesan prin apo ton aeimnisto an/hi Mardohaio Fryzi kata ti diarkeia toy polemoy to 1940-1 (oxi kat’anagki sto metwpo, san ton Frizi).
    Alivyzatos Tzanis toy Kosma T/his (20-11-40)
    Gazis Eyaggelos toy Gewrgioy T/xis (3-12-40)
    Diamantopoylos Nikolaos toy Miltiadoy Syn/xis (aytktonise 8-11-40)
    Zakynthinos Zwis toy Eystathioy T/xis (3-12-40)
    Kefalopoylos Haralampos toy Iwanni An/xis (22-11-40)
    Kirmizakis Dimosthenis toy Gewrgioy An/xis (se aeroporiko vomvardismo sta Hania (1-11-40)
    T/xis Mantoyvalos Panagiwtis toy Hlia (17-11-40)
    T/xis Mpelitsas Panagiwtis toy Stamatioy (4-12-40)
    T/xis Riganakos Zaharias (10-11-40)

    Aiwnia toys i mnimi . I imerominia poy epesan asheti me ti thysia toys.

    Opoios thelei pragmatika na mathei gia tis thysies twn ellinwn stratiwtwn kai axiwmatikwn st metwpo – to grafeio toy GES einai sto anw meros tis Solwnos. Ekei mporei na agorasei to vivlio olwn twn pesontwn (toy stratoy xiras)
    Ypopteyomai omws pws oi perissoteroi me to idiaitero endiaferon gia to posoi epesan prin apo ton An/xi Frizi DEN ehoyn san kinitiria dynami tin anagki na timisoyn osoys epesan gia tin patrida toys sayto to polemo.

  46. Aarwn_Avouris said

    Kai kati gia tin Odette Varon.

    Ektos apo ergasies tis gia evraika themata – ehei kanei didaktoriko sto Pan. Athinwn gia ton neolaiistiko typo tin epohi tis katohis. Se mi evraiko thema (me mia mikri asheti anafora se allo arthro tis, opoy leei pws solo to neolaiistiko typo tis katohis DEN vrike OYTE mia anafora se evraiko thema ..).
    Ektote isws ehei allaxei ayta poy pisteye.

  47. 1ας said

    @Aarwn_Avouris
    Εδώ δεν βρήκε τα στοιχεία της συνεργασίας του ΕΔΕΣ με τους ΝΑΖΙ,και έμεινε στον…Ζαούση.
    Απο εκεί και πέρα,εγώ δεν είπα η Εβραική κοινότητα να κάνει άγαλμα στους ηγέτες του ΚΚΕ,ή να τους χρίσει ‘δικαιους των εθνών’,και δέχομαι οτι η προσφορά του ΕΑΜ και του ΚΚΕ ήταν πολύ περιορισμένη.
    Μπορεί όμως κάλλιστα να τιμήσει τους Εβραιους αντάρτες του ΕΛΑΣ.Οχι μόνο τον Μ.Φρίζη!

    @Jean Cohen
    Συμφωνώ για τον Φρίζη.Είχα διαβάσει ένα πολύ καλό άρθρο από την Στρατιωτική Επιθεώρησηγια τα πεπραγμένα του στο πόλεμο.Ηταν πραγματικά ηρωικός θάνατος,και έπαιξε μεγάλο ρόλο στην απόκρουση της Ιταλικής επίθεσης.
    Τώρα αν ήταν δεύτερος ή τρίτος είναι όντως λεπτομέρεια.

    Επειδή πρόερχομαι από την ‘Σταλινική Αριστερά’,και δε το κρύβω,παρά τα όποια της μικρά ή μεγάλα λάθη.Θα πω μόνο οτι η Έλλη Παππά είχε ως σύζυγο τον κατεξοχήν αντιπρόσωπο της ΣΤΑΛΙΝΙΚΗΣ Αριστεράς,τον Νίκο Μπελογιάννη,τον όποιο έφθασε να παρουσιάζει μετά από χρόνια ως…αντισταλινικό και αντιζαχαριαδικό.
    Σεβαστή η άποψη της,αλλά γεμάτη πίκρα για τον χαμό του Ν.Μ.

    Πάντως ο Κουράκης που «βγάζει χρήματα στους τάφους των προγόνων» δεν είναι «Σταλινική» Αριστερά,ούτε και οι τροτσκιστές του ΕΕΚ του Σάββα Μιχαήλ(Σαμπετάι Μπεν Μάτσας)είναι.

  48. Aarwn_Avouris said

    Κάπου τάμπλεξες αγαπητέ Πρώτα …
    Είναι παραδεκτό σήμερα πώς από τους λίγους εβραίους που σώθηκαν στην κατοχή είναι λόγω του ΕΑΜ – και είναι αυταπόδεικτο δεδομένου πώς 85 % του Βόλου, 50τόσο της Λάρισσας και αρκετά μεγάλο ποσοτό στα Τρίκαλα και Καρδίτσα σώθηκαν με τη βοήθεια της ΕΑΜικής αντίστασης που ήταν ισχυρή στην Θεσσαλία.
    Δεν θά βρείς στισ διορθωμένες, συμπληρωμένες και ξαναδουλεμμένες εκδόσεις της σταλινικής ιστορίας σας τίποτε για την συνεργασία ΕΑΜ και Εβραϊκών οργανώσεων της Παλαιστίνης – οι μεν έστελναν εβραίους στην Μέση Ανατολή και οι δέ πολεμοφόδια στη Ελλάδα. Αναφέρονται όμως σε ισραηλινές ιστορικές εργασίες.
    Αναφέρεται και κάποιος Καπετάν Θωμάς – που από ότι μούπανε δεν είναι κατ’ανάγκη ο υπαρχηγός του ¨Αρη.
    Τέλος γιά τις επαφές του Ζέρβα με τους γερμανούς (λες και ήταν ο μόνος) όλοι ξέρουν – όποιος δεν ήταν ΕΑΜ ήταν «Προδότης Χίτης Ταγματασφαλίτης» – εκεί φαίνεται η σταλινική ιστορία δεν «διορθώθηκε» ούτε «ξαναδουλεύτηκε».
    Τέλος θάθελα να ανφέρω τον αείμνηστο γιατρό Μανώλη Αρούχ πού σώθηκε στο βουνά όπυ ήτνα και γιατρός των ανταρτών – όταν πέθανε στην ταφή του ήταν αφενός εκπρόσωποι των οργανώσεων του ΕΑΜ και αφετέρου άνθρωποι των εβραϊκών οργανώσεων.

  49. 1ας said

    Δεν τα έμπλεξα καθόλου.
    Είναι γνωστό οτι ο Στάλιν βόηθησε στην δημιουργία του Ισραηλινού κράτους,όπως και οτι απέσυρε την βοήθεια του αργότερα.
    Προφανώς αυτό θα είχε και κάποιο αντίκτυπο του στην Ελλάδα.

    Για τον Ζέρβα τα πράγματα είναι λυμμένα.Γερμανική έκθεση για την περιοχή των Ιωαννίνων για το θέμα των Εβραίων γράφει «οτι το ΕΑΜ απομονώθηκε,ενώ ο Ζέρβας δεν ενδιαφέρεται».
    Τα γράφει ο H.F.Meyer στο τελευταίο του έργο»ματωμένο ελντελβάις».
    Η συμμαχία του Ζέρβα με τους ΝΑΖΙ,είναι αποδεδειγμένη από το 1974.Δεν είναι ‘σταλινική προπαγάνδα’ όπως αφελώς λες(αν κατάλαβα καλά).
    Ούτε το ΕΑΜ,έλεγε οτι όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας,όπως λέγανε οι απολογητές των ταγματασφαλιτών της εποχής.Αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση…

    Ο Μανώλη Αρούχ τιμήθηκε από την Εβραική Κοινότητα;

  50. 1ας said

    Από την συνέντευξη του Λάκη Σάντα
    «Η δεύτερη ιστορία έχει τίτλο οι «Εβραίοι συναγωνιστές μου». Και γι’ αυτό το κεφάλαιο της ιστορίας μας δεν έχουν ακόμη αναγνωσθεί όσα το αξίζουν. Αναφέρεται στον «Μακαμπή, ο μόνος που επέζησε από την οικογένειά του κρυμμένος σε ένα κοτέτσι, «τύπος», μορφωμένο παιδί, μιλούσε τέσσερις γλώσσες, με χιούμορ, ήταν κι άλλος που ζει και είμαστε σε επαφή, ο Σαλβατόρ Μπακόλας, ο Λουίτζι Κοέν, ήταν κι ένας γιατρός, ο Μανώλης Αρούχ, νομίζω αυτός μου έβγαλε το βλήμα πάνω στο βουνό, δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς. Ηταν κι ένας άλλος Εβραίος ο Δαβίδ, έτσι νομίζω τον έλεγαν, που έκανε μια παλληκαριά, μπήκε στη γερμανοκρατούμενη Αμφισσα ντυμένος παπάς»…»

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_30/05/2010_402592

    Υπάρχουν άραγε κάποιες προτομές για αυτούς τους ήρωες;

  51. Abravanel said

    Μερικές παρατηρήσεις:

    1. Για τον Κουράκη :
    Το πρόβλημα μου δεν είναι με τους πανεπιστημιακούς του ΑΠΘ ή τους έλληνες διοργανωτές του Free Gaza γενικότερα – είναι με το αγαπημένο παιδί της Αριστεράς και συνοδοιπόρο των νεοναζιστών Πρόεδρο του Συνδέσμου Ελληνο/Παλαιστινιακής Φιλίας Ναντέρ Αμπάντλα και τον εμποράκο της Αριστεράς Κουράκη. Για τον δεύτερο το πρόβλημα δεν είναι a priori η δουλειά του στο ΑΠΘ – είναι οτι σαν μέλος του ΣυΡιζΑ αρνήθηκε να παραστεί πέρσι στις κρατικές τελετές μνήμης Ολοκαυτώματος στην Θεσσαλονίκη γιατί θα ήταν παρόν και ο Αραβας και Μουσουλμάνος ισραηλινός πρεσβευτής. Τέτοιες κινήσεις σε μια πόλη όπου ο δοσιλογισμός υπήρξε κανόνας δεν επιτρέπονται και ειδικά όταν ταυτόχρονα έχουμε τον εκδηλωμένο θαυμασμό του Κουράκη και τις περήφανες φωτογραφίες του με τον αρχηγό μιας ομάδας που έχει τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών στην Χάρτα της οργάνωσης του – αυτό αποδεικνύει οτι η άρνηση του να παραστεί στις επιμνημόσυνες τελετές μνήμης ήταν γιατί αντιπαθεί τους Εβραίους και όχι λόγω ιδεολογίας. Αλλά τι να κάνουμε, τα ψηφαλάκια είναι ψηφαλάκια και αν χρειάζεται να πατήσεις πάνω σε πτώματα και να γίνεις συνήγορος των δοσίλογων τι να κάνουμε – είσαι ειλικρινής «αντιρατσιστής».

    2. Για την Αντίσταση :
    Επαναλαμβάνω οτι ίσως δεν καταλαβαίνετε οτι για εμάς αυτό δεν είναι «Ιστορία». Δεν χρειάζεται να τιμήσουμε με τελετές οι οποίες αποτελούν απλώς δημόσιες δηλώσεις – δηλαδή να βγω και να πω μπράβο ρε μπαμπά ή παππού που πολέμησες γιατί πολύ απλά αυτό υπήρξε ο κανόνας για αυτούς που δεν πήγαν στα στρατόπεδα. Και επίσης 1ας πρέπει να μάθεις οτι οι Κοινότητες, ο Ααρών Αβούρης μπορεί να το επιβεβαιώσει, προσλάμβαναν όταν μπορούσαν αριστερούς χριστιανούς υπαλλήλους μετά τον πόλεμο χωρίς πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων. Απολύτως ορθά όμως αποσιώπησαν την συμμετοχή στην Αριστερά όταν η κατάσταση στην Ελλάδα για τα επόμενα 35 χρόνια ήταν επικίνδυνη. Αλλά αυτό δεν αφορούσε μόνο την Αριστερά αλλά το σύνολο της ΕλληνοΕβραϊκής ιστορίας, ακριβώς για αυτό τον λόγο δεν υπάρχει κουβέντα είτε για το πογκρόμ του ’31 στην Θεσσαλονίκη ή τον μεγάλο μαθηματικό Σαλέμ γιατί η ίδια η Ιστορία ήταν ταμπού – πολύ απλά η Ιστορία αφέθηκε στους Xριστιανούς.

    Σήμερα δυστυχώς η Αριστερά έχει θέσει τον εαυτό της ενάντια στον Ελληνικό Εβραϊσμό θυμίζοντας δυστυχώς τον Γιαννιό του ’18. Και τα όποια ευχολόγια περί ρόλου της Αριστεράς μεν τα συμμερίζομαι, από την άλλη όμως έρχομαι αντιμέτωπος με την πραγματικότητα. Μια που λέει οτι η Αριστερά της ζητήθηκε να συνδράμει στην υπόθεση Πλεύρη και αρνήθηκε κατηγορηματικά, (αναφέρομαι στην κίνηση Σωμερίτη στον Συν).

    Υγ. Δυο άσχετες παρατηρήσεις: τον Σαμπετάι Μάτσα τον λένε έτσι χωρίς το «Μπεν». Η ΕΣΣΔ απέσυρε την υποστήριξη στο Ισραήλ μετά τον πόλεμο της Κορέας όταν πέρασε η γραμμή Μπεν Γκουριόν για πρόσδεση στις ΗΠΑ – αξίζει να σημειωθεί οτι ακόμα και παρά αυτή την επιλογή οι ΗΠΑ διατήρησαν το πραγματικό εμπάργκο όπλων στην Μ.Ανατολή μέχρι και μετά το 1967.

  52. 1ας said

    1.
    Νομίζω οτι η διευκρίνηση σας για τον Κουράκη ήταν αναγκαία.Καταλαβαίνω όμως τη κριτική σας.

    2.
    Τότε γιατι τιμάτε τον Μαρδοχαίο Φρίζη;Το Ολοκαύτωμα;Γιατί υπάρχουν μουσεία Εβραικής μνήμης;Αφού τα ξέρετε.
    Μα προφανώς το πράττετε για να υπενθυμίζουν και να διδάσκουν τις νέες γενιές(έλληνες και μη).
    Το να μην τιμούνται οι εβραιοι αντάρτες του ΕΑΜ,για εμένα είναι ξεκάθαρη ΠΟΛΙΤΙΚΗ επιλογή της Ελληνικής εβραικής κοινότητας,η οποία μπορεί να αναγάγεται στην μετακατοχική κατάσταση,αλλά πλέον γίνεται ως ‘εκδίκηση’ για την στάση της πλειοψηφίας της Αριστεράς καθώς και για να μην ενοχληθούν πολιτικοί χώροι με τους οποιούς υπάρχει καλύτερη πολιτική συννενόηηση(π.χ Δράση,Οικολόγοι Πράσινοι,ΠΑΣΟΚ,ΝΔ,Δημοκρατική Αριστερά κ.ο.κ).

    Η άποψη μου για τη δίκη Πλεύρη είναι οτι ήταν ότι το χειρότερο έγινε.Η πρωτοβουλία αν θυμάμαι καλά ήταν της ΕΠΣΕ,στην οποία σύρθηκε το ΚΙΣ,και έκανε ‘μάγκα’ αυτό το γελοίο σκουπίδι τον Πλεύρη.Ο Πλεύρης και οι λοιποί πολεμιούνται με αντεπιχειρήματα,και όχι με λογοκρισία.
    Αντί λοιπόν το βιβλίο αυτού του σκουπιδιού να αποτελέσει τη ταφόπλακα του,από τις 100δες ηλιθιομάρες που γράφει(π.χ ο Κάστρο είναι Εβραίος),πήγε να τον κάνει ήρωα.
    Δεν θα αναγάγώ αυτή την άποψη για όλη την Ευρώπη(π.χ με τους αρνητές του Ολοκαυτώματος),καθώς δεν ξέρω τη κατάσταση.Αλλά κάτι τέτοιο θα ήταν καταστροφικό για την Ελλάδα.

  53. Abravanel said

    Ο Μ.Φριζής είναι το πιο ανώδυνο θέμα και το μοναδικό που έχει γίνει κάποια έρευνα. Το αν τιμούνται οι αντάρτες ανοικτά οφείλεται πάνω από όλα οτι ουδείς γνωρίζει αναλυτικά το τι έχει συμβεί – δεν είναι ζήτημα πολιτικής ορθότητας αλλά οτι σε πολλές περιπτώσεις το ΕΑΜ βοηθούσε έναντι πληρωμής και αυτό δεν είναι επιθυμητό από τον επίσημο κοινοτικό Εβραϊσμό να βγει έξω γιατί διαλύει την εικόνα περί βοήθειας. Αλλά αποσιώπηση δεν υπάρχει, πχ βάλε την λέξη Μπακόλα στον ιστότοπο του Εβραϊκού Μουσείου και θα δεις οτι είναι ανήκει στις 3 μαρτυρίες που παρουσιάζει για την ιστορία του ελληνικού Ολοκαυτώματος.

    Για τον Πλεύρη τότε όταν ξεκίνησε η ιστορία συμφωνούσα μαζί σου αλλά εκ του αποτελέσματος βλέπω οτι ξεχώρισε η ήρα από το στάχυ και διαλύθηκαν οι αυταπάτες του κοινοτικού Ελληνικού Εβραϊσμού.

  54. 1ας said

    To EAM αν έπαιρνε χρήματα,νομίζω το έκανε από τους πλούσιους Εβραιούς της Αττικής.
    Ας γραφτούν τα πάντα,όπως και η πρόταση του Υπουργού της Αγγλίας στον Τσώρτσιλ να αφήσουν τους Εβραιούς στους ΝΑΖΙ,για να μην δυναμωθεί το ΕΑΜ.
    Όλα στο φώς!Αν το ΕΑΜ έχει κάνει εγκλήματα να φανούνε.

    Εγώ είπα να τιμηθούν οι Εβραιοι που ήταν στον ΕΛΑΣ.Δηλαδή για τον γιατρό Μανώλη Αρούχ,που μέχρι η μαρτυρία του Σάντα υπάρχει,τι άλλο χρειάζεται για να τιμηθεί;

  55. 1ας said

    Το ΕΑΜ δεν αποτελούταν ούτε από αγίους ούτε από ήρωες,ήταν αποτέλεσμα των κοινωνικών διεργασιών της εποχής.Είχε καλά στοιχεία όπως και είχε και άλλα κακά.
    Το ΕΑΜ σε σχέση με τους Εβραίους στην Ελλάδα,έπαιξε θετικό ρόλο,την στιγμή που σε άλλες Ευρωπαικές χώρες,η βοήθεια πολιτών προς τους Εβραίους ήταν απειροελάχιστη(βλ.Οι Πόλεμοι της Μνημης,Χάγκεν Φλάσερ)
    Από οτι έχω διαβάσει-χωρίς να το έχω ψάξει σε βάθος-το ΕΑΜ θα μπορούσε να είχε βοηθήσει περισσότερο.Το δέχομαι πλήρως.

    Απο εκεί και πέρα αυτό το κουτσομπολιό που έχει οδηγήσει σε τραγελαφικές καταστάσεις το θεωρώ τελείως ανέντιμο,οπως τις κοινές εμφανίσεις της Ιστορικού/επιστήμονα Ρένας Μόλχο με την περιθωριακή πολιτική ομάδα Terminal199.Απο την κοινή εμφάνιση και μετά με την Ιστορικό οι Terminal119 άρχισαν με αλλαζονία να γράφουνε αισχρές απόψεις όπως οτι το «Η οργανωμένη αντίσταση (εαμ/ελας) όχι μόνο δεν κούνησε ούτε ένα δακτυλάκι της αλλά δεν έδωσε και την ελάχιστη σημασία στην εκτόπιση και εξόντωση. Στο σύνολο του αντιστασιακού τύπου (που έβγαινε τότε σε εκατοντάδες χιλιάδες αντίτυπα) δεν αναφέρονται ούτε με μια λέξη οι μαζικές συλλήψεις και οι εκτοπίσεις! Μέχρι σήμερα κρατούνται ερμητικά κλειστά στα αρχεία τους οι αποφάσεις των οργάνων του εαμ, του ελας και κκε σε σχέση με στάση τους να μην κάνουν τίποτε, μια και αυτή η στάση τους δεν ταιριάζει στους με επιμονή διαδεδομένους μύθους για ακηλίδωτη αντίσταση. Για αυτό καλύτερα να σκεπαστούν με το πέπλο της σιωπής..»
    http://www.terminal119.gr/show.php?id=465
    Μετά η Μόλχο τους μάλωσε,αλλά μάλλον στη κυρία Μόλχο,δικαιούμαστε να κάνουμε την ερώτηση :»πως σε αυτά τα νέα παιδιά που δεν ξέρανε ιστορία,γεννήθηκαν τέτοιες ανιστόρητες απόψεις;;;;;;;»

    Αυτό το κουτσομπολιό κατ’εμέ έχει κάποια πηγή.Η οποία είτε πρέπει να παύσει είτε να επιβεβαιωθεί.
    Με μισόλογα όπως της Οντέτ-Βασάρ(στο βιβλίο της οτι η «Ενηλικίωση μιας γενιάς»)ότι έψαξε στο τύπο της Κατοχής στην Θεσσαλονίκη και δεν βρήκε στον αντιστασιακό τύπο αναφορά για τους Έβραιους…
    Ούτε με μισόλογα όπως του Αμπραβέλ οτι το ΕΑΜ ζήταγε χρήματα από τους Εβραίους για να τους σώσει.

    Οποιος έχει κάτι να πει,ας το πει ΞΕΚΑΘΑΡΑ για να λάβει και την απάντηση του που του αναλογεί.

    Εγώ εμμένω στη θέση οτι η υποβάθμιση(και ίσως και η συκοφάντηση)του αγώνα του ΕΑΜ και των Εβραίων αγωνιστών είναι ξεκάθαρη πολιτική θέση που υπόρρητα δηλώνει και το διαζύγιο των εβραίων Ελλήνων(αυτών που εκφράζονται μέσω των συλλογικών οργάνων τους) από την κομμουνιστική/αριστερή ιδεολογία.

  56. Pro-Zionist said

    Εντάξει ας ειπωθεί ξεκάθαρα. Απάντα ξεκάθαρα λοιπόν σε αυτά που είναι γεγονότα και ίσως πηγές του «κουτσομπολιού»

    1) πως εννοείς ότι δεν πρέπει να υποβαθμίζουμε τον αγώνα του ΕΑΜ για να σώσει τους Εβραίους εφόσον είμαστε σε μια χώρα που είχε 86% ποσοστό εξόντωσης των Εβραίων;
    2) πως εκτιμάς το γεγονός πως το ΚΚΕ δεν ενδιαφέρθηκε για τους Εβραίους (μη σου πω και για τους Γερμανούς) καθόλου παρά όταν ο Στάλιν έδωσε την εντολή;
    3) πως αμφισβητείς τον ισχυρισμό της μαρτυρίας/έρευνας της Βασάρ; Δηλαδή με τι στοιχεία;
    4) και το κείμενο που (επιλεκτικά) παραθέτεις από τους τέρμιναλ γράφει παρακάτω:

    «Οι μεμονωμένες περιπτώσεις, που αναφέρει και ο αρθρογράφος (αλλά και άλλες, ακόμη και από τοπικές ομάδες του εαμ/ελας) που φυσικά αξίζουν όλο μας το σεβασμό και αναγνώριση ήταν μόνο από ιδιωτική ή τοπική πρωτοβουλία.» http://www.terminal119.gr/show.php?id=465

    Οι μεμονωμένες περιπτώσεις αφορούν βέβαια στη Θεσσαλία, την Εύβοια, την Αθήνα. Το ότι η αντίσταση δεν κουνησε το δαχτυλάκι της ενώ τα τρένα έφευγαν για το Άουσβιτς είναι γεγονός για μένα μέχρι αποδείξεως του εναντίον. Τα τρένα έφευγαν για μήνες. Δεν ήταν ένα ή δύο. Το θέμα είναι το «γιατί» δεν κούνησε το δαχτυλάκι της η αντίσταση. Υπάρχει η εκτίμηση ότι η αριστερά δεν τους είχε σε μεγάλη υπόληψη τους Εβραίους (το λέω σεμνά), παρά τους περίπου 1,000 Εβραίους που τη στελέχωναν. Κι αυτή η εκτίμηση δεν είναι αυθαίρετη. Από την εποχή του Μπεναρόγια και μέχρι πριν την Κατοχή. Τώρα αν θες να ανατρέψεις αυτή την εκτίμηση, πρέπει να ανατρέψεις και τα παραπάνω γεγονότα πάνω στα οποία στηρίζεται. Καλή αρχή λοιπόν.

    Για τα προηγούμενα: 1) αν δεν ήσουν τεμπέλης θα έβλεπες εξαρχης την ανάρτηση του Αμπραβανέλ για τον Κουράκη και θα καταλαβαινες εξαρχής τι λέγαμε https://abravanel.wordpress.com/2010/06/02/middle-east/ 2) δεν είπα ότι ο Φριζής ήταν πρώτος, δεύτερος ή τρίτος, είπα ότι ήταν ο ανώτερος αξιωματικός που έπεσε στη μάχη στο αλβανικό μέτωπο (αυτό λέει τουλάχιστον ο Steven Bowman, ‘Jewish Resistance in Wartime Greece’), 3) και μόνο το γεγονός πως η νέα γενιά εμπλεκεται στην έκδοση, πρέπει να μας προειδοποιεί για το τι (πρέπει να) λέγεται και τι όχι σε αυτό το βιβλίο, ανεξαρτήτως της κατά τα άλλα ποιότητας του, 4), 5) δεν απαντάς σε αυτά που σου έθεσα και ιδιαίτερα στο γιατί χρησιμοποιησες το «προγόνων σας», 6) δεν θυμάμαι να είπα κανέναν φασίστα σε αυτή τη συζήτηση (αντιθέτως θυμάμαι εσένα να οδύρεσαι «α, με είπανε φασίστα, με είπανε φασίστα»). Επίσης δεν αναφέρθηκα στο Ισραήλ (παλι τα ίδια λέμε). Για Κουράκη και ΚΟΕ δεν θα δίσταζα ωστόσο να τους πω αντισημίτες (τους τελευταίους θα τους έλεγα και εθνίκια ευχαρίστως). Το ΕΕΚ βεβαίως δεν έχει σχέση με τη σαπίλα της σημερινής ΚΟΕ. Θα σε συμβούλευα, λοιπόν, να μην τσουβαλιάζεις όλη την αριστερά για να αποδείξεις έναν ασταθή ισχυρισμό.

  57. 1ας said

    1)
    a)Με το να μην αναφέρεται η βοήθεια του ΕΑΜ(π.χ στην έκδοση του βιβλιου της Νέας Γενιάς για μερικές περιοχές της Θεσσαλίας)
    b)να αναφέρεται το “μη κομμουνιστικό τμήμα(??)του ΕΑΜ στο Μουσείο του Ολοκαυτώματος στην Νέα Υόρκη.
    c)Με το να μην τιμάται η συμμετοχή των Εβραίων στις τάξεις του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ.
    Για το ποσοστό εξόντωσης των Εβραίων που δήθεν αποδεικνύει την αδιαφορία του ΕΑΜ σε παραμπέμπω στο «μάλωμα» της Ρ.Μόλχο στo terminal119.
    http://www.terminal119.gr/show.php?id=467

    2)Ποιά εντολή;Τι ακριβώς λές;Βλέπω συμπνοια απόψεων με την ακραδεξιά,οτι το ΕΑΜ δεν ενδιαφέρθηκε για την Κατοχική δύναμη.Τυχαίο;Περιμένω με αγωνία να με παραμπέμψεις σε Ιστορικούς.
    Πάντως επι τροχάδην να σου πω οτι οι ΝΑΖΙ λέγανε π.χ οτι η Πελλοπόνησος είναι “πεδιο επιχειρήσεων” και όχι κατεκτημένη χώρα.
    Ξέρεις καλύτερα;Για πες μας που θα φτάσει άνθρωπος το 2010 να συκοφαντήσει ξανά το ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ,όπως το κάνανε οι ταγματασφαλίτες!

    3)Δεν το αμφισβητώ.Το είπα “μισόλογο”.Ας το ερευνήσει περαιτέρω,και ας βρει εξήγηση(είτε το ΕΑΜ δεν ενδιαφέρθηκε είτε οι Εβραιοι το ζητήσανε από το ΕΑΜ).Αυτή η μεσοβέζικη κατάσταση είναι πηγή κουτσομπολιού και όχι ιστορίας.

    4)Μεμονωμένες περιπτώσεις η κομματική οργάνωση Αθήνας ή ο Γυφτοδήμος στέλεχος του ΚΚΕ;Οι terminal119 είναι ανάξιοι λόγου,τους ανάφερα και μόνο για να κάνω κριτική στη Μόλχο(που μετά τους μάλωσε).Ένας επιστήμονας έχει υποχρέωση να μην έχει σχέσεις με φανατικούς “νέαρούς” που θα τον εκθέσουν.

    λες:
    “Οι μεμονωμένες περιπτώσεις αφορούν βέβαια στη Θεσσαλία, την Εύβοια, την Αθήνα.”
    Δηλαδή ή μη μεμονωμένες περιπτώσεις τι αφορούν;Ας κρατήσουμε τη ελάχιστα τη σοβαρότητα μας παρακαλώ.
    Ουσιαστικά η κριτική γίνεται κυρίως για την Θεσσαλονίκη και για τη Μακεδονία.
    Ο ΕΛΑΣ εκεί ήταν λίγο πολύ αδύναμος,καθώς είχε προηγηθεί η καταστολή της εξέγερση της Δράμας.Υπήρχαν δυνατές εθνικιστικές δυνάμεις,υπήρχε ο Βουλγαρικός κατοχικός στρατός.
    Οπου υπήρχε δυνατός ΕΛΑΣ(π.χ Θεσσαλια),οι Εβραιοι βοηθήθηκαν.

    λες:
    “Το ότι η αντίσταση δεν κουνησε το δαχτυλάκι της ενώ τα τρένα έφευγαν για το Άουσβιτς είναι γεγονός για μένα μέχρι αποδείξεως του εναντίον.”
    Που το στηρίζεις;Μπορούσε να γίνει το αντίθετο;Για τα Ιωάννινα που δεν ήταν μέσα στις “μεμονωμένες περιπτώσεις” όπως γράφεις,τα Γερμανικά αρχεία αναφέρουν για το θέμα των Εβραίων:”οτι το ΕΑΜ απομονώθηκε”.

    Βλέπω στα γραφόμενα σου ήδη την διαμορφωμένη “ιστορία” οτι το ΕΑΜ αδιαφόρησε για τους Εβραίους πλην “μεμονωμένων” περιπτώσεων.
    Αυτό το “κουτσομπολιό” που έγραψα είναι ήδη “ιστορία” για εσένα.
    Φυσικά όπως κάθε καλό “κουτσομπολιό” δεν έχει ανάγκη δεδομένων,ιστορικής έρευνας,αλλά ως καλή “θρησκεία” επιβεβαιώνεται
    πλήρως από την θέση της σημερινής Αριστερά,από την αντιπάθεια της ‘εθνικιστικής’ ΚΟΕ ή τον ‘αντισημίτη’Κουράκη.

    Οπότε πέρα από τις “μεμονωμένες περιπτώσεις “των Θεσσαλίας,Αττικής,Εύβοιας που γράφεις,έχω εγώ να αποδείξω οτι ΔΕΝ υπήρχε δόλος στην μη προσπάθεια για κατάληψη των εβραικών βαγονιών από τον ΕΛΑΣ,και όχι εσύ το αντίθετο!!!

    Υποθέτω οτι ξέρεις άριστα πως καταστρώνονταν τα σχέδια για σαμποτάζ,ή ποιος έδινε εντολή για τα σαμποτάζ(και)στην Θεσσαλία;
    Οποτε υποθέτω αυτός ήταν ο ένοχος,έτσι δεν είναι;Ποιος είναι αγαπητέ;

    Για τα υπόλλοιπα,ούτε να e-τσακώνομαι επιθυμώ,ούτε να ανακυκλώνω την συζήτηση.

    υ.γ λόγω κούρασης δεν είδα κάποια λάθη που έγραψα.Ας κρατηθεί αυτή η ανάρτηση παρακαλώ.

  58. Aarwn_Avouris said

    DEn xerw ti ennoei «misologa» o Prwtas – to oti den to xerei (kai einai apithano na pige stin vivliothiki toy Panepistimioy na dei to didaktoriko tis Odette Varon) DEN toy dinei to dikaiwma na milaei gia misologa.
    Anthrwpos poy tis gnwseis toy tis ehei apo blogs kata poy fainetai – as mn haraktirizei didaktoriki diatrivi «misologa».
    Opws den xerei pws i evraiki koinotita timise to giatro Manwli Arouh – o gampros toy kata tyhi itan kai proedros tis Israilitikis Koinotitas Athinwn.
    Ta simeia kai terata toy Bowmann – egw den ta xerw. Aplws paratirw oti akomi kai o titlos toy vivlioy «Jewish Resistance in Greece» einai apoprosanatolistikos – ypirhan evraioi stin elliniki antistasi, oxi evraiki antistasi .
    I antistasi stin Thessaloniki tin arhi toy 43 poy arhisan oi apostoles evraiwn itan asteia. (apo to vivlio toy Dordana).
    Enanti aytoy, to 1944 stin Thessalia itan ishyri kai giayto stin periohi ayti swthke to megalytero meros twn evraiwn.
    DEN peithoyn ta peri toy EDES otan erhontai apo staliniko.
    O Meyer otan toy milisa itan eykrinestatos – ta grafomena sti diatagi gia ikanopoiisi toy EDES otan syllavane toys evraioys twn Iwanninwn einai mallon ypervolikotites stratiwtikis anaforas. Osa grafontai se alla meri me vasi martyria ypodikoy germanoy axiwmatikoy – nomizw pws an thelei kapoios na vrisei ton Zerva me vasi ayta poy ekane ston emfylio as to kanei, alla den ton vgazei dwsilogo.

  59. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Για να γυρίσουμε στο κυρίως θέμα:

    Αν κάποιος είναι ενάντια στην πολιτική γραμμή ορισμένων κυβερνήσεων του Ισραήλ, αυτό δεν τον κάνει φυσικά ούτε αντισημίτη ούτε ναζιστή φυσικά. Άλλωστε ούτε όλοι οι Ισραηλινοί πολίτες συμφωνούν με τις κυβερνήσεις τους (και όχι μόνο οι αριστεροί του Ισραήλ, αλλά και οι δεξιοί του εβραϊκού κράτους).

    Όμως όταν κάποιος κατηγορεί, εχθρεύεται και καλεί στην εξόντωση ολόκληρου του κράτους του Ισραήλ ως οντότητα και ολόκληρου του ισραηλινού λαού, τότε δεν μπορεί να κρύβεται κάτω από το προσωπείο του δήθεν ‘ειρηνιστή-ανθρωπιστή’, διότι στή ρίζα της πολεμικής του κρύβεται ένας συνειδητός καλλυμένος ή ασυνείδητος αντι-εβραϊσμός ( ή αντισημιτισμός, έτσι κι αλλιώς ο όρος κατασκευάστηκε από τους ίδιους τους Γερμανούς αντι-εβραίους ενάντια αποκλειστικά του εβραϊκού λαού, και όχι όλων των σημιτικών λαών).

    Αρκετοί μάλιστα που υποστηρίζουν τη δημιουργία ‘παλαιστινιακού’ κράτους, με τόσο πάθος και φανατισμό, κρύβουν την κρυφή ελπίδα πως ένα τέτοιο κράτος θα επιφέρει την συντριβή του εβραϊκού κράτους και μόνο για αυτό το υποστηρίζουν (λ.χ. Πλεύρης, Χρυσαυγίτες και διάφοροι ‘προοδευτικοί’ του αριστερού χώρου λ.χ. Φουράκης)

    Αν κάποιος φιλο-‘παλαιστίνιος’ δεν υποκινείται από αντι-εβραϊκό μίσος θα κριτίκαρε και την ‘παλαιστιανική’ πλευρά για τα δικά της λάθη και εγκλήματα ενάντια του Ισραήλ, όπως δηλαδή πράττει και η ισραηλινή αριστερά, η οποία κριτικάρει (δίκαιως ή αδίκως) περισσότερο τον ίδιο της τον εαυτό παρά την αραβική πλευρά. Πού ακούστηκε κάτι τέτοιο στην Ελλάδα (ίσως με ελάχιστες εξαιρέσεις);

  60. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Όσον αφορά τον Συνταγματάρχη Μαρδοχαίο Φριζή, όντως δεν παίζει σπουδαίο ρόλο αν ήταν ο πρώτος ή ο έννατος ανώτατος αξιωματικός που έπεσε στο πεδίο της τιμής, αλλά πολύ περισσότερο μετράει πως έπεσε ηρωϊκά μαχόμενος υπέρ του πατρίου εδάφους, φέροντας ευθύνη για τις ζωές των στρατιωτών του, ενώ θα μπορούσε να διαλέξει να διοικεί και να καθοδηγεί από τα μετόπισθεν. Όπως ακόμα περισσότερο μετράει πως ήταν ένας από τους κύριους συντελεστές της νίκης του ’40.

    Οι τιμές προς το πρόσωπο του και την προσφορά του άργησαν πολύ να έρθουν, εξαιτίας της εβραϊκότητας του, και τελικά ήρθαν μετά επί μακρόχρονη προσπάθεια και αγώνα του γιού του (και πατέρα μου) Ιάκωβου Φριζή, όπως και της υποστήριξης ενός περιορισμένου αριθμού ιδιωτών και φυσικά των ηγετών των ελληνο-εβραϊκών κοινοτήτων. Αν όμως ο Ιάκωβος Φριζής δεν έκανε το χρέος του προς τον πατέρα του, που λίγο τον έζησε, αμφιβάλλω κατά πόσο θα είχε σήμερα τιμηθεί η προσφορά του Μ.Φριζή.

    Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ο Μ.Φριζής είναι σύμβολο όλων εκείνων των Ελληνο-Εβραίων που αγωνίστηκαν υπέρ της Ελλάδας και που έδωσαν τη ζωή τους γι’αυτήν.

    Για μένα, ως εγγονό του ήρωα, θα προτιμούσα από την υγιή ελληνική κοινωνία και πολιτεία να τιμήσουν τον Μ.Φριζή με καταπολέμηση του αντισημιτικού μικροβίου που μαστίζει την σύγχρονη Ελλάδα και κυρίως με φίμωση κάθε νεο-ναζιστικού φερέφωνου. Δεν δύναται να τιμάται αληθινά ο Μ.Φριζής, όταν δυστυχώς η ελληνική δικαιοσύνη αθωώνει τον δολοφονικό αντισημίτη Κώστα Πλεύρη, που καλεί στην εξόντωση της οικογένειας και του λαού του ήρωα! Η καλύτερη τιμή θα ήταν η καταδίκη και η εξοστράκιση εκτός νόμου κάθε νεο-ναζιστικού φορέα, τύπου: Πλεύρης, Χρυσή Αυγή, Στόχος, Απωλλώνιο Φως κ.τ.λ…

  61. 1ας said

    @Aarwn_Avouris
    Ι.)Το βιβλίο της Βασάρ είναι αυτό «Η ενηλικίωση μιας γενιάς».
    http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showbook&bookid=143313
    Αν θυμάμαι καλά είναι από το διδακτορικό της.Αυτό έχω,και είχα στείλει στον αμπραβέλ κείμενο από αυτό.

    ΙΙ.)Μην επιμένετε για τον ΕΔΕΣ και τον Ζέρβα.Κάνετε τραγικό και ανιστόρητο λάθος.Διαβάστε το βιβλίο του H.F.Meyer «ματωμένο ελντελβαις».Ελπίζω να μην τον θεωρείτε και αυτόν Σταλινικό.
    Αντί του Meyer,ελπίζω να μην μου αντιπροτείνετε όπως η Ιστορικός Οντέτ Βασάρ…τον Ζαούση!!!

    ΙΙΙ.)Έχετε απόλυτο δίκιο στην κριτική σας ως προς εμένα που αγνοώ οτι ο εβραίος γιατρός του ΕΑΜ έχει τιμηθεί.Υπάρχει κάποια έκδοση,ή κάτι άλλο που μου προτείνετε,ώστε να ενημερωθώ,και να μην γράφω βλακείες;
    Για τον Μαρδοχαίο Φρίζη που ξανατιμήθηκε το διάβασα στα δημοσιογραφικά portals.

    IV.)Αυτό που γράψατε για τον Meyer δεν το κατάλαβα.Πάντως και εγώ είχα επικοινωνήσει μαζί του πριν σκοτωθεί,και απλά μου επανέλαβε αυτά που έγραψε(τότε δεν είχε εκδοθεί)στο βιβλίο του.

  62. Aarwn_Avouris said

    Προς Πρςτα
    1. Δεν γνωρίζς τη σχέση του βιβλίου που λέτε με την Διατριβή της Οντετ Βαρόν – ποου είναι αν θυμάμαι καλά μιά απογραφή των νειολαιίστικων εκδόσεων κατά την κατοχή. Και δεν έχω κατ’ανάγκη καλή σχέση με την Οντέτ, η οποία έλαβε μέρος στο σπαγγέτι-Ουέστερν των Ιταλών προ διετίας και απεφάσισε να αγνοήσει το άντιγραφο της κατάθεσης Καστρούτσιο στην δίκη Μέρτεν. Απλώς επαναλαμβάνω αυτά που είπε στο συνέδριο του Παρατηρητή στην αρχή της δεκαετίας 90 – πως ενώ δεν πρόκειται για αντισημισμό, η όλη αντιμετώπιση των εβραίων της Ελλάδας ήταν σαν ξένων καιόχι σαν ντόπιων. Λόγια που αν την κατάλαβα καλά – απαρνήθηκε αργότερα.
    2. Δεν πρόκειται να επιμένω σε τίποτα γιά τον ΕΔΕΣ – ΔΕΝ μπορεί εμένα σταλινικός να με πείσει πως ο Ζέρβας – με όλα τα ελατώματά του – ήταν προδότης – απλώς ήταν αντίπαλος σε παράταξη που δεν ξεχωρίζει αντίπαλο από προδότη και δεν κατάφερε να τον εξολοθρευσει. «Ζέρβας ο Μισθοφόρος» ήταν το τελευταίο αριστούργημά της. Οτι κατά την εποχή που ήταν υπουργός της κυβέρνησης του Εμφυλίου γίνηκαν πολλές ασχήμιες – αυτό ΔΕΝ το αμφισβητώ.
    3. Μεγάλος είναι ο σεβασμός μου προς το έργο του Μάγιερ – αλλά δεν είδα στο έργο του γιά προδοσία – ίσως αυτό που εννοείτε είναι ι καταθέσεις στο δικαστήριο του στρατηγού (δεν θυμάμαι, Σπάιντελ ή Φέλμυ).
    4. Ελπίζω να καταλαβαίνετε πως αν ο γαμπρός του Αρούχ ήταν ο πρόεδρος της ΙΚ Αθηνών ΔΕΝ μπορούσε η εβραική κοινότητα να μην τον έχει τιμήσει.

  63. Abravanel said

    1ας σου ξαναλέω οτι προσωπικά μέρος της δικής μου οικογένειας πολέμησε με τον ΕΛΑΣ και προσωπικά μεγάλωσα θεωρώντας οτι άσχετα ότι και να λέει το ΚΚΕ, είναι «καλό πράγμα».

    Ιστορικά δεν είναι τυχαίο οτι παρά τους εκατοντάδες ένοπλους εβραίους αντάρτες, δεν ήταν ούτε μια δεκάδα που πολέμησε με τον ΕΔΕΣ – τώρα αν αυτό οφείλεται σε τοπικούς παράγοντες ή σε ιδεολογικούς ουδείς μπορεί να το ξέρει ελλείψει έρευνας.

    Αυτό όμως δε σημαίνει οτι το ΕΑΜ ενδιαφέρθηκε ιδιαίτερα για τους εβραίους ή ότι η βοήθεια του ήταν ο κανόνας. Αυτό δεν το μετατρέπει σε κάποιο είδος μπαμπούλα και στα σίγουρα δεν το τοποθετεί στο ίδιο επίπεδο με το ελληνικό κράτος ή την μέσο έλληνα της εποχής. Δημιουργεί όμως ερωτήματα η αντίδραση του ΕΑΜ στην αποστολή χριστιανών εργατών στην Γερμανία, ενώ δεν ασχολήθηκε ούτε καν λεκτικά με την αποστολή εβραίων στην Πολωνία. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός οτι το ΕΑΜ ήταν η καλύτερη ευκαιρία, αν όχι η μοναδική ευκαιρία να σωθούν οι Εβραίοι που ξέφευγαν από τους Γερμανούς.

    Πρόσεξε: τα ίδια προβλήματα ανακύπτουν όχι μόνο στον ΕΑΜ αλλά και σε άλλες πλευρές και φέρνω ως παράδειγμα την Μεγάλη Βρετανία: ίδια στιγμή που ισραηλινοί, (το λέω με την έννοια των εθνικά συνειδητοποιημένων παλαιστινίων εβραίων), στρατιώτες πολεμούσαν υπερασπίζοντας την Ελλάδα ως μέλη της Παλαιστινιακής Ταξιαρχίας του Βρετανικού Εκστρατευτικού Σώματος, εβραίοι βρετανοί δούλευαν μαζί με την Αντίσταση στην ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου και άλλα παρόμοια, η Βρετανία αρνιόνταν σε καταδιωκόμενους εβραίους να βρουν καταφύγιο στην Παλαιστίνη λόγω της φιλο-αραβικής πολιτικής που εφάρμοζε. Κοίτα αυτή την ανταλλαγή επιστολών μεταξύ του Εβραϊκού Πρακτορείου, της Βρετανικής Κυβέρνησης και της Οργάνωσης Ελλήνων Μεταναστών.

    Και μην βασίζεσαι στο τι επίσημα κάνει ο κοινοτικός Ελληνικός Εβραϊσμός ο οποίος είναι αναγκασμένος να συναλλάσσεται με ότι του σερβίρουν. Το βιβλίο της Νέας Γενιάς ή της Τομαή είναι κρατικά προπαγανδιστικά βιβλία τα οποία οι Ι.Κ. και το ΚΙΣ είναι αναγκασμένα να καταπίνουν ως ΝΠΔΔ.

  64. 1ας said

    1.
    «πρόκειται να κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις του “Βιβλιοπωλείου της Εστίας”, στη σειρά “Ιστορία και πολιτική”, η μελέτη της Η ενηλικίωση μιας γενιάς. Νέοι και νέες στην Κατοχή και στην Αντίσταση (επεξεργασμένη μορφή της διδακτορικής της διατριβής)»
    http://damiza.wordpress.com/category/%CE%B2%CE%B1%CF%81%CF%8E%CE%BD-%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%AC%CF%81-%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%84/

    2.
    Δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως «σταλινικός»,αλλά ως «αριστερός».Φυσικά ο πιο κοντινός πολιτικός μου χώρος στην Ελλάδα είναι ο σταλινογενής(sic).
    Απο εκεί και πέρα,αδιαφορήστε τελείως για το ανώνυμο πρόσωπο μου,το ίδιο θα έπραττα και γω.Πρέπει όμως πρώτα να ψάξετε τι έχει γραφεί στην βιβλιογραφία ήδη από το 1955.Διαβάστε σας παρακαλώ τον Φλάισερ,ή τον H.F.Meyer.
    Το «ο Ζέρβας ο Μισθοφόρος»,δεν είναι τίποτα σπουδαίο,περιέχει την αλληλογραφία του ΕΔΕΣ πριν τη συμμαχία με τους ΝΑΖΙ,και κάτι ελάχιστες ακόμη επιστολές.Απο τις εκδόσεις «Φιλιστωρ»(αρχεία ΑΣΚΙ+ανανεωτική αριστερά).

    3.
    Κάνετε φυσικά λάθος.Ο Μάγιερ μιλάει ξεκάθαρα για τον ΔΩΣΙΛΟΓΙΣΜΟ του Ζέρβα,κάτι που δε τόλμησε ποτέ να το κάνει ούτε ο «Ριζοσπάστης».
    Αν έχετε το τελευταίο βιβλίο του(β’ τόμος)μπορείτε να το δείτε.

    4.
    Το καταλαβαίνω,για αυτό και γω ζήτησα πληροφορίες.

  65. 1ας said

    @abravel
    «Αυτό όμως δε σημαίνει οτι το ΕΑΜ ενδιαφέρθηκε ιδιαίτερα για τους εβραίους ή ότι η βοήθεια του ήταν ο κανόνας.»

    Αυτή την κριτική μπορώ να τη δεκτώ.Σε αυτή τη κριτική δεν φταίει μόνο το ΕΑΜ,αλλά η και η εμπιστοσύνη των Έβραίων στους αρχηγούς τους.
    Οπώς γράφει και ο Μάγερ στο «ματωμένο ελντελβάις»,αρκετοι εβραίοι αντάρτες του ΕΛΑΣ έπειτα από πιέσεις κατεβήκανε από το βουνό.

  66. Abravanel said

    Σε ποιόν θα έπρεπε να έχουν εμπιστοσύνη; Μην ξεχνάς οτι το ΚΚΕ τους δέχονταν ως άτομα, όχι ως Εβραίους μιας και απέρριπτε την θρησκεία ως μέρος της ατομικής ταυτότητας του καθενός. Σε ορισμένες περιπτώσεις αυτό βγήκε σε καλό όπως στην Λάρισα, την Αθήνα ή τον Βόλο – αλλού όπως στην Θεσσαλονίκη βγήκε σε κακό.

    Πάντως αν έχεις όρεξη να υποστείς φιλολογικές αναζητήσεις σε συμβουλεύω να ρίξεις μια ματιά στο βιβλίο της Αμπατζοπούλου «Ο Αλλος εν διωγμώ».

  67. DocReason said

    Στο παιχνίδι είδα ένα ρατσιστικό πανό – αυτό που έλεγε «ISRAELI MURDERERS» (αλλά δεν βρίσκω φωτογραφία τώρα). Νομίζω και σε παλαιότερα παιχνίδια με την Τουρκία είχαμε διάφορες «ομορφιές».

  68. Abravanel said

    Βασικά σύμφωνα με την Χρυσή Αυγή κατάφεραν να περάσουν ένα με το Free Palestine και ένα με το Cosovo is Serbian. Εχω μεγάλη περιέργεια να μάθω αν τα πανό που δείχνει το, «προοδευτικό», tvxs σε αυτή την ανάρτηση είναι αυτά της Χρυσής Αυγής.

  69. stinis said

    Συγνώμη που διακόπτω τη συζήτησή σας αλλά δεν μπορώ να μη σχολιάσω την ομάδα μπάσκετ που κατεβάζουμε στους αγώνες.
    Αν είναι αυτή της φωτογραφίας κάτω δεξιά,τότε θα πρέπει να είμαστε χαρούμενοι για οποιαδήποτε θέση εκτός της τελευταίας,μιας και δεν φαίνονται και πολύ του αθλήματος :)
    Δείτε και ένα άρθρο για έναν από τους καλύτερους εβραίους αθλητές των τελευταίων χρόνων :)
    http://thebuzzerbeater.wordpress.com/2010/07/31/derkaderka/

  70. evan5 said

    @ 1ας

    Το ξέρω ότι θα φανεί λεπτομέρεια, αλλά θεωρώ σωστό να παρατεθεί και αυτό: http://www.terminal119.gr/show.php?id=469

    Θα ήταν άδικο σε κάποιους μη εξοικειωμένους με τα ιντερνετικά να μην παρακολουθήσουν όλες τις επιστολές Τέρμιναλ-Μόλχο. Θα συνοψίσω ότι το κείμενο των Τέρμιναλ είναι πολιτικό και όχι ιστορικό, κατά πρώτον. Δεύερον, ζητούν συγγνώμη για τις όποιες αβλεψίες. Τρίτον, συμφωνώ με την κριτική τους ότι:

    «οι όσες περιπτώσεις διάσωσης έλαβαν χώρα, δεν αναιρούν την κατάχρηση τους ως μετασχηματιστών ιδεολογικών μύθων, αλλά το αντίθετο, μιας και ο λόγος της προβολής τους, δεν είναι ο ανθρωπισμός και η αξιέπαινη διάσωση των κυνηγημένων, αλλά η πολιτική-ιδεολογική τους εκμετάλλευση για άλλους σκοπούς, για την κατασκευή του μύθου ενός άσπιλου έθνους.»

    Εσύ ως 1ας μπορεί να μην το βλέπεις έτσι, αλλά η διάχυτη επικρατούσα αντίληψη αυτή είναι, δυστυχώς–το άσπιλο έθνος. Και δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο. Στο Πανεπιστήμιο του Δουβλίνου παρουσιάστηκαν πρόσφατα νέα στοιχεία για τη συμμετοχή Πολωνών πολιτών σε πογκρόμ. Ο Πολωνός πρέσβης, όντας παρόν στην παρουσίαση, πετάχτηκε αλαφιασμένος να πει ότι δεν είμαστε όλοι έτσι βρε αδερφέ και ξέρεις πόσο βοηθήσαμε και τέτοια. Ωραία, και τώρα ξέγινε το πογκρόμ και οι νεκροί θα ρθουν πίσω και να τα ξεχάσουμε όλα και ζήτω το έθνος.

    Επειδή πέντε άτομα, που λέει ο λόγος, πήγαν ενάντια στον γενικό φιλοτομαρισμό και βοήθησαν, βγαίνουν όλοι λάδι, και στο τέλος θα μείνει μόνο το ζήτω. Πώπω ρε διάολε, τι καλοί που είμαστε!

  71. hum said

    Μπράβο אברבנאל (Abravanel)
    το μπλογκ σου είναι πραγματική πηγή ενημέρωσης για τους ελληνόφωνους Εβραίους .
    Πάντως τα παιδιά απο το המפלגה הקומוניסטית הישראלית (ΚΚΙ)είναι σχεδόν κάθε χρόνο στο φεστιβάλ της ΚΝΕ με μηνύματα ειρήνης και συμβίωσης όλον των λαών :-)
    Μην πέφτετε στην παγίδα των χούλιγκαν στα γήπεδα και ανακατεύετε την ελληνική πολιτική με δαύτους. Υπάρχουν φανατικοί παντού που δυστυχώς βγάζουν κακή εικόνα για το σύνολο.

    Ιστορικά ίσως πρέπει να κοιτάμε την προσφορά και να είμαστε ευγνώμονες για την μικρή έστω προσφορά των Ελλήνων αντι-φασιστών της εποχής οχι τοσο για την διάσωση των μερικών αλλα για την αντι-πληροφόρηση που παρήχθη ενάντια στους Ναζι και τους φιλους αυτών. Η ελληνική αριστερά ισως και να κουβαλάει την μικρότερη ντροπή απο όλους τους αλλους που δεν έκαναν τίποτα ή ακόμα χειρότερα βοήθησαν να γίνει η εξόντωση. Ερωτήματα του τύπου, γιατί δεν έγινε αυτό ή γιατί δεν κάνανε το άλλο, θεωρώ πως είναι ιστορικά άδικα για τους ανθρώπους που πάλεψαν κόντρα στον ναζισμό.

    Για να πούμε για το σήμερα, είναι τρομακτικό το γεγονός πως οι ιδεολογικοί απόγονοι των Ελλήνων ναζί πήραν θεση στο Δημοτικό Συμβούλιο των αθηνων. Οχι γιατι βρέθηκαν κάποιοι και τους ψήφισαν αλλά γιατι με αυτόν τον τρόπο νομιμοποιείτε η ιδεολογία τους.

    Παντως φίλε Evan5 η ιστορία έχει γραφτεί και δεν αλλάζει και η εξαίρεση δεν αλλάζει τον κανόνα. Υπαρχουν ιστορίες αλτρουισμού απο ναζι φαντάρους και ιστορίες «προδοσίας» απο Εβραίους, τα δεδομένα όμως υπάρχουν.

    Ευτυχώς σήμερα η πληροφόρηση κινείτε με γρήγορους ρυθμούς και σκηνικά τύπου Kristallnacht δεν θα ξαναέχουμε οσο και αν το θέλουν οι «πλευριδες»

    Φιλικά

    Υ.Γ.
    Ζητώ συγνώμη για τα ελληνικά μου, καθότι δεν είναι η πρώτη μου γλωσσα.

  72. Eφραιμ Γιοχαναν said

    Αγαπητέ Χουμ,

    Η ελληνική αριστερά ίσως ‘και να κουβαλάει την μικρότερη ντροπή απο όλους τους αλλους που δεν έκαναν τίποτα ή ακόμα χειρότερα βοήθησαν να γίνει η εξόντωση’, όπως λες, αλλά σήμερα αποτελεί έναν από τους κυριώτερους εχθρούς του Ισραήλ και του Σιωνισμού. Άσε που αν μας ρίξει καμία πυρηνική κεφαλή ο ‘αγαπητός’ Πρόεδρος του Ιράν, θα γίνει αποδεκτός στο ‘πάνθεον’ των Μαρξ,’Εγκελς,Μπακούνιν,Τρότσκι,Λένιν,Στάλιν,Μάο,Τσε,Αραφάτ,Σαντάμ… από αρκετούς εγχώριους συντρόφους…

    Ελπίζω τουλάχιστον οι φίλτατοι ‘χαβερίμ’ από το המפלגה הקומוניסטית הישראלית και το חדש να απέχουν από αυτούς τους ‘ευσεβείς’ πόθους…

    Να’σαι καλά – תיהיה בריא

  73. Έχετε ξεφύγει εντελώς κάποιοι εδώ μέσα με την εμπάθειά σας προς την αριστερά.
    Η θρησκευτική ψύχωση από την οποία πάσχετε, σας έχει γεμίσει με τυφλό μίσος προς όποιον τολμήσει να ανοίξει τα μάτια του και απελευθερωθεί από τα θρησκευτικά δεσμά, και για αυτό και τους μισείτε τόσο .

    Αφού λοιπόν η αριστερά είναι ο χειρότερος εχθρός του Ισραήλ, να πάτε στην δεξιά που σας αγαπά και σας καταλαβαίνει, ανόητοι .

    Άι σιχτίρ πια με τους θεούς σας, και τις ιερές σας βόμβες θρησκοβαρεμένοι κομπλεξικοί, χριστιανοί, μουσουλμάνοι, εβραίοι, ινδουιστές φακίρηδες, όλοι σας, που έχετε το θράσος να ανακατεύετε τους θεού σας στα εγκλήματα σας,.

  74. Νοσφερατος said

    θαθελα να πώ εναν καλό λόγο για τους Τερμιναλ..οτι τουλαχιστον προσπαθουνε. Και ξεφευγουν απο τα στερεοτυπα.

  75. Abravanel said

    Μπαίνει άμεσο moderation σε όλα τα πολιτικά σχόλια, μέχρι να ξεκαθαρίσει ένα θέμα – ζητώ συγνώμη από τους σχολιαστές.

Sorry, the comment form is closed at this time.

 
Αρέσει σε %d bloggers: