Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Ο Ελληνας στρατιώτης Μεβοράχ και ο Γάλλος στρατιώτης Κοέν/Greek soldier Mevorach and french soldier Cohen

Posted by Abravanel, the Blog στο 27/10/2010

Ελληνικά (english translation follows below)

Έκκληση της ΙΚΑ/πηγή: Εβραϊκό Μουσείο Ελλάδος

Στις 28 Οκτωβρίου του 1940 η Ιταλία εισβάλει στην Ελλάδα και αυτή η εισβολή σηματοδοτεί την είσοδο της Ελλάδας στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Και αν για τους Εβραίους των Παλαιών Χωρών η πλήρης συμμετοχή στην πολεμική προσπάθεια ήταν κάτι δεδομένο, η ασφάλεια που είχε προσφέρει το καθεστώς του δικτάτορα Ι.Μεταξά στους Εβραίους των Νέων Χωρών σε αντίθεση με την αντισημιτική πολιτική του Ε.Βενιζέλου, όπως και το ευρύτερο πατριωτικό κλίμα έκαναν χιλιάδες Εβραίους να καταταγούν με ενθουσιασμό μαζί με τους Χριστιανούς συμπολίτες τους στον Ελληνικό Στρατό – ενδεικτική είναι η ανακοίνωση της Κοινότητας των Αθηνών στην φωτογραφία αριστερά. Άλλωστε η εβραϊκή συμμετοχή στο Ελληνικό Στρατό είχε ήδη ξεκινήσει το 1897 και ανώτεροι αξιωματικοί όπως ο Μαρδοχαίος Φριζής ήταν ήδη βετεράνοι το 1940 έχοντας συμμετάσχει στις μάχες του Α’ΠΠ και της Μικράς Ασίας το 1921. Χαρακτηριστικά  αναφέρουμε οτι προπολεμικά η μαζική συγκέντρωση Εβραίων στο 50ο Σύνταγμα Πεζικού που έδρευε στην Θεσσαλονίκη, είχε οδηγήσει στην ανεπίσημη μετονομασία του σε Συντάγμα Κοέν. Από αυτούς τους 12.898 Εβραίους στρατιώτες, έπεσαν υπέρ της πατρίδας οι 513 και ανάμεσα τους βρίσκεται και ο Λιάος Μεβοράχ από την Θεσσαλονίκη με τον οποίο θα ασχοληθούμε σήμερα.

Το μνημείο για τους πεσόντες στο Νέο Εβραικό Νεκροταφείο

 

η μάχη/πηγή: ΓΕΣ

Ο Λιάος (Ελιάου) Μεβοράχ, γιος του Μοσέ «έπεσε υπέρ της πατρίδας» στις 11 Μαρτίου του 1941, περίπου 1 μήνα πριν οι Γερμανοί προσέλθουν εσπευσμένα προς βοήθεια των Ιταλών που είχαν ηττηθεί και υποχωρούσαν μέσα στην Αλβανία. Σκοτώθηκε στο πεδίο της μάχης – συγκεκριμένα στην κοιλάδα της Μετζγκοράνης στο Τεπελένι, μαζί με άλλους στρατιώτες του 67ου Συντάγματος Πεζικού της ΧVΙΙ Μεραρχίας. Η απώλεια του έγινε κατά τη διάρκεια  της τρίτης ημέρας της Εαρινής Επίθεσης των Ιταλών – αντίπαλοι του ήταν τμήματα Αλπινιστών της 24ης Μεραρχίας Πεζικού «Pignerolo» που επιχειρούσαν, μετά από βομβαρδισμό, να καταλάβουν τα υψώματα Μετζγκοράνη και 1437 αποτυγχάνοντας και καταλήγοντας αιχμάλωτοι την επόμενη μέρα χάρη σε καταδρομική ενέργεια των ελληνικών δυνάμεων. Υπήρξε τυχερός και η σωρός του μπόρεσε να μεταφερθεί στην Θεσσαλονίκη για να ταφεί σύμφωνα με το εβραϊκό τυπικό στο μεγαλύτερο εβραϊκό νεκροταφείο του κόσμου, αυτό της Θεσσαλονίκης.

τμήμα λίστας Εβραίων πεσόντων/πηγή: Σύλλογος Απογόνων Θυμάτων Ολοκαυτώματος

Το νεκροταφείο μετά τον πόλεμο, πίσω το γιαπί της Φυσικομαθηματικής Σχολής/ πηγή: Lohamei HaGetaot

Η αιώνια ανάπαυση του, μιας και σύμφωνα με την εβραϊκή θρησκεία απαγορεύεται αυστηρά την εκταφή των νεκρών, δεν διάρκεσε πολύ: μόλις ένα χρόνο αργότερα, τον Δεκέμβριο του 1942, ο Δήμος Θεσσαλονίκης και η Γενική Διοίκηση (η τότε ονομασία του Υπουργείου Β.Ελλάδος) καταφέρνουν να πάρουν την άδεια από την Γερμανική Στρατιωτική Διοίκηση ώστε να καταστρέψουν το νεκροταφείο – μια παλιά τους επιθυμία. Ακόμα και τότε ο Λίαος Μεβοράχ είχε την ευκαιρία να γλιτώσει μιας και οι Γερμανοί επέτρεψαν να σωθούν οι τάφοι νεώτεροι των 30 ετών – δυστυχώς η μανία των τοπικών αρχών δεν σεβάσθηκε ούτε την γερμανική διαταγή.

Για τον Λίαο (Ελιάου) Μεβοράχ δε μπορώ να βρω πολλές πληροφορίες γιατί τα αρχεία της Κοινότητας εκλάπησαν από τους Γερμανούς, κατέληξαν στην Σοβιετική Ένωση και μόλις πριν λίγα χρόνια η Κοινότητα Θεσσαλονίκης μπόρεσε να πάρει αντίγραφα τους. Από μια λίστα με 13.000 νεκρούς που δολοφονήθηκαν στο Άουσβιτς μπόρεσα να εντοπίσω μια οικογένεια Μεβοράχ που έμενε στην οδό Αετοράχης 30. Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος οτι είναι η δική του αλλά το Μεβοράχ δεν είναι κοινό επίθετο και φαίνεται ένας Λεόν Μεβοράχ να είναι και αυτός γιος του Μοσέ – ίσως ο αδερφός του Λιάου.

10005720 ΜΕΒΟΡΑΧ ΑΒΡΑΑΜ AVRAAM ΙΩΣΗΦ ΑΕΤΟΡΑΧΗΣ 30 2 1E+07 ΜΕΒΟΡΑΧ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ
10005722 ΜΕΒΟΡΑΧ ΑΝΝΑ ANNA ΑΕΤΟΡΑΧΗΣ 30 0 1E+07 ΜΕΒΟΡΑΧ ΛΕΩΝ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ
10005724 ΜΕΒΟΡΑΧ ΙΩΣΕΦ JOSEF ΛΕΩΝ ΑΕΤΟΡΑΧΗΣ 30 0 1E+07 ΜΕΒΟΡΑΧ ΑΝΝΑ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ
10005721 ΜΕΒΟΡΑΧ ΛΕΩΝ LEON ΜΩΣΣΕ ΑΕΤΟΡΑΧΗΣ 30 3 1E+07 ΜΕΒΟΡΑΧ ΑΝΝΑ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ
10005723 ΜΕΒΟΡΑΧ ΜΑΙΡ MAIR ΛΕΩΝ ΑΕΤΟΡΑΧΗΣ 30 0 1E+07 ΜΕΒΟΡΑΧ ΑΝΝΑ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ

Ο τάφος του Λιάου Μεβοράχ καταστράφηκε και τα οστά του είτε βρίσκονται  σήμερα ακόμα μέσα στο χώρο της Πανεπιστημιούπολης, είτε έγιναν γεύμα για τα αδέσποτα ζώα όπως τα οστά στην φωτογραφία αριστερά. Το μόνο που απέμεινε από τον Λιάο Μεβοράχ υπήρξε η ταφόπλακα του της οποίας η τύχη έφερε να επιβιώσει και να μην γίνει πεζοδρόμιο ή πισίνα για τους γερμανούς αξιωματικούς και ούτε να λεηλατηθεί από την Ιερά Μητρόπολη Θεσσαλονίκης για να επισκευάσει τις εκκλησίες της.

Αυτή η ταφόπλακα, μαζί με μια άλλη μιας γυναίκας, πρόσφατα στάλθηκαν στο Μουσείο Μνήμης Ολοκαυτώματος των ΗΠΑ (η ανακοίνωση του ΚΙΣ) και σε αντάλλαγμα η Ι.Κ.Θ. θα λάβει υψηλής ποιότητας αντίγραφα των αρχείων της Κοινότητας που εκλάπησαν από τους Γερμανούς, όπως και θα βελτιωθεί η προβολή της Κοινότητας της Θεσσαλονίκης σε ένα μουσείο που κατάφερε να έχει περισσότερους από 30.000.000 επισκέπτες και 90 αρχηγούς κρατών μέσα σε 18 χρόνια. Αυτό το ταξίδι, όπως και η συνεργασία με το αμερικανικό μουσείο εγκρίθηκαν από την Αρχαιολογική Υπηρεσία και υπήρξαν η αφορμή για μια μικρή τελετή στο Νέο Εβραϊκό Νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης που καλύφθηκε με θετικά σχόλια από τα τοπικά Μ.Μ.Ε.

Η ταφόπλακα δεξιά είναι του Λίαου Μεβοράχ - αριστερά η πρόξενος των ΗΠΑ C.Kay και δεξιά ο πρόεδρος της ΙΚΘ, Ν.Σαλτιέλ/ πηγή: ΚΙΣ

Η συγκεκριμένη είδηση θα την είχα προσπεράσει αν ένας πολύτιμος φίλος δεν είχε θελήσει να μου στείλει φωτογραφίες από έναν άλλο εβραϊκό τάφο που ακόμα υπάρχει σήμερα στην Θεσσαλονίκη. Αφορά τον γάλλο στρατιώτη Ζοζέφ Κοέν που έπεσε «για την δόξα της Γαλλίας» στο μέτωπο της Σαλονίκης κατά την διάρκεια του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου και θάφτηκε στο Συμμαχικό Νεκροταφείο του Λεμπέτ στο Ζεϊτενλίκ Θεσσαλονίκης. Στην φωτογραφία αριστερά μπορείτε να δείτε το τάφο του, με το Μαγκέν Νταβίντ/Αστρο του Δαυίδ, χαραγμένο πάνω στο σταυρό με το όνομα του.

Η συγκεκριμένη φωτογραφία με εξέπληξε γιατί καταρχήν οι τάφοι των εβραίων στρατιωτών στο Ζεϊτενλίκ που στεγάζει τους πεσόντες της Αντάντ από Γαλλία, Μ.Βρετανία, Σερβία, Ρωσία και Ιταλία, είναι οι παλαιότεροι μη-συλημένοι εβραϊκοί τάφοι που υπάρχουν σήμερα  στην Θεσσαλονίκη, μιας και παλαιότεροι εβραϊκοί τάφοι έχουν καταστραφεί είτε με δόλο, είτε από την φθορά του χρόνου. Αλλά ταυτόχρονα με έκανε να σκεφτώ για την τύχη των σωρών των Εβραίων στρατιωτών που έπεσαν για τις πατρίδες τους και τον σεβασμό που έδειξαν αυτές οι πατρίδες στην θυσία τους.

Όταν τα μέλη της δική μου οικογένειας φορούσαν το χακί και ανέβαιναν να υπερασπιστούν την πατρίδα τους το 1940, αμφιβάλλω αν θα πίστευαν οτι η τύχη της σωρού του Λίαου Μεβοράχ και των υπόλοιπων εβραίων στρατιωτών θα ήταν η ανταμοιβή τους για την θυσία τους. Χαρούμενη 28η Οκτωβρίου.

Στην σειρά Εβραίοι στον Ελληνικό Στρατό:

  1. Τα “Συντάγματα Κοέν” – η ελληνοεβραϊκή συμμετοχή στον Β’ΠΠ
  2. Οι Εβραίοι του 15ου Συντάγματος Πεζικού/The Jews of the 15th Infantry Regiment

———————————————————————

English

Appeal by the JCA/source:Jewish Museum of Greece

On the 28th of October 1940 Italy invades Greece and this action marks the entrance of Greece into the Second World War. The safety provided by the dictator Metaxa regime, in antithesis to the antisemitic policies adopted by the Venizelos goverments, coupled with the enthusiastic patriotic explosion of sentiments that swiped through Greece made thousands of Greek Jews join enthusiastically the ranks of the Greek Army – indicatively one can see the announcement by the Athens Community in the left side. Besides one must remember that jewish participation in the Greek Army had began already in 1897 and higher officers like Mardoheos Frizis were already veterans by 1940, having participated in WW1 and in the battles of the Asia Minor Campaign in 1921. A measure of the jewish presence in the army, before the war, is the massive participation of Jews in the 50th Regiment that was based in Salonica and had warranted its new unofficial name as Cohen Regiment. Among these 12.898 soldiers, 513 died defending their country and among them is Liao Mevorach from Salonica, with whom we will deal today

The monument for the fallen Jewish soldiers of WW2 in the New Jewish Cemetery of Salonica

the battle/source: ΓΕΣ

Liaos (Eliyahu) Mevorach, son of Moshe «fell in the line of duty» on March 11th, 1941 about a month before the hurried german invasion in aid of the beaten and retreating deep inside Albania Italians. He was killed in action, in the valley of Metzgorani near Tepelenë, Albania together with other soldiers of the 67th Infantry Regiment of the ΧVΙΙ Division of the Greek Army. His loss occurred during the 3rd day of the Spring Attack of the Italians in an effort to regain lost ground – his opponents were Alpini from the 24th Infantry Division «Pignerolo» which were attempting, subsequent to bombardment, to capture the Metzgorani and 1437 hills and failing, only to end up as prisoners thanks to a incursion by the greek forces the next day. He was lucky and his body was able to travel to Salonica and be buried in the biggest Jewish cemetery in the world, the one of Salonica.

 

part of a list of Jewish soldiers killed in action/source: Association of Shoah victims Descendants

Τhe cemetery after the war, behind the new building of the Physics Faculty/ source: Lohamei HaGetaot

His eternal rest, since the exhumation of the dead is strictly forbidden in the Jewish religion, did not last long: just a year later, in December of 1942 the Municipality of Salonica and the General Governorship, (the, then, name of the Ministry of Northern Greek Affairs), managed to receive the permission by the German Military Command to destroy the cemetery – a longtime desire. But even then Liao Mevorach had the chance to escape that destiny, since the Germans had allowed the tombs younger by 30 years to be saved; unfortunately the fury of the local authorities did not take  into account the german order, thus destroying Mevorach’s last resting place.

About Liaos (Eliyahu) Mevorach I could not find many information because the archives of the Jewish Community of Salonica were stolen by the Germans, ended up in the Soviet Union and only a few years ago the Community managed to get copies. From a list of 13.000 Salonican Jews murdered in Auschwitz I managed to locate a Mevorach family living in 30, Aetorachis str. I am not certain that it is his but Mevorach is not a common surname and I can see a Leon Mevorach also being the son of Moshe, perhaps the brother of Eliyahu.

10005720 ΜΕΒΟΡΑΧ ΑΒΡΑΑΜ AVRAAM ΙΩΣΗΦ ΑΕΤΟΡΑΧΗΣ 30 2 1E+07 ΜΕΒΟΡΑΧ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ
10005722 ΜΕΒΟΡΑΧ ΑΝΝΑ ANNA ΑΕΤΟΡΑΧΗΣ 30 0 1E+07 ΜΕΒΟΡΑΧ ΛΕΩΝ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ
10005724 ΜΕΒΟΡΑΧ ΙΩΣΕΦ JOSEF ΛΕΩΝ ΑΕΤΟΡΑΧΗΣ 30 0 1E+07 ΜΕΒΟΡΑΧ ΑΝΝΑ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ
10005721 ΜΕΒΟΡΑΧ ΛΕΩΝ LEON ΜΩΣΣΕ ΑΕΤΟΡΑΧΗΣ 30 3 1E+07 ΜΕΒΟΡΑΧ ΑΝΝΑ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ
10005723 ΜΕΒΟΡΑΧ ΜΑΙΡ MAIR ΛΕΩΝ ΑΕΤΟΡΑΧΗΣ 30 0 1E+07 ΜΕΒΟΡΑΧ ΑΝΝΑ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ

The grave of Liaos Mevorach was destroyed and his bones are either in the ground of the campus of the Aristotle University built on top of the cemetery or became lunch to the stray dogs like the bones in the photo on your left. The only thing that survived was his tombstone which was lucky enough not to become a pavement or a swimming pool for german officers or snatched by the Holy Metropolis of Salonica to repair its churches.

This tombstone, together with the one of a woman, were recently sent to the United States Holocaust Memorial Museum (the announcement by the Central Jewish Board) and in exchange the Jewish Community of Thessaloniki would receive high quality copies of the archives of the Community and also improve the promotion of the Community in a museum which managed to have more than 30.000.000 visitors and 90 heads of State within 18 years. This travel and the cooperation with the american museum were of course subject to the consent of the Archeological Service and were the occasion for a small ceremony which was drew favorable comments by the local media.

The tombstone of Liaos Mevorach in the left - on the left the US Consul C.Kay and on the right the president of the JCT D.Saltiel/ source: CJB

This particular piece of news would not have grabbed particularly my attention, wasn’t for another photo sent by a dear friend. This photo depicted the grave of another Jew, the french soldier Joseph Cohen who died «for the glory of France» in the Salonica Front during WW1 and buried in the Allied Military Cemetery of Lembet in Zeitenlik, Salonica.  In the photo in the left one can see his grave with the Magen David/Star of David carved on the cross with his name.

This photo surprised me because, to the best of my knowledge, these tombs of Jewish soldiers in Zeitenlik, which houses the graves of the Antante allies France, Great Brittain, Serbia, Russia and Italy, are the oldest non-desecrated Jewish tombs in Salonica since older jewish tombs have not survived either due to  malice or the decay of time. But on the same moment it made me think about the fate of the bodies of the Jewish soldiers who died for their countries and the respect that their motherlands showed for their sacrifice.

When members of my family wore the khaki military uniform and went to defend their motherland in 1940, I doubt that they would ever believe that the fate of the body of Eliyahu Mevorach and the rest of the fallen Jewish soldiers would be the reward for their sacrifice. Happy 28th of October National Holiday.

Jews in the Greek Army series:

  1. Cohen Regiments – Greek Jewish participation in WW2
  2. The Jews of the 15th Infantry Regiment

 

168 Σχόλια to “Ο Ελληνας στρατιώτης Μεβοράχ και ο Γάλλος στρατιώτης Κοέν/Greek soldier Mevorach and french soldier Cohen”

  1. φ@σιστοφάγος said

    Το καθεστώς Μεταξά παρείχε ασφάλεια στους εβραίους; Είναι δυνατό να το πιστεύει κανείς αυτό; Ενα καθεστώς ενός ατάλαντου φυρερίσκου που δεν έχανε ευκαιρία να εκφράζει το θαυμασμό του για τη ναζιστική γερμανία;
    Ειλικρινά τώρα, χρειαζόταν αυτή η φράση για να δικαιολογήσει τους αγώνες του εβραικού στοιχείου ενάντια στους φασίστες εισβολείς; Είναι δυνατό να υποστηρίζεις ότι οι άνθρωποι που πολέμησαν, εβραίοι και μη, το έκαναν υπερασπίζοντας το Μεταξά και όχι τα σπίτια και τις οικογένειές τους;
    Πιστεύω ότι είναι εντελώς άστοχη αυτή η φράση κι ίσως θα έπρεπε να το ξανασκεφτείς.
    Τα ίδια έλεγαν μετά τον πόλεμο και για το αντίστοιχο βουλγαρικό καθεστώς, ότι παρείχε ασφάλεια στους εβραίους κλπ μέχρι που διαμαρτυρήθηκαν εβραίοι που ένοιωσαν στο πετσί τους αυτοί και οι οικογένειές τους την «ασφάλεια» που τους παρείχαν τα φιλοναζιστικά βαλκανικά καθεστώτα.

  2. Jean Cohen said

    @ φ@σιστοφάγος

    Ενα καθεστώς ενός ατάλαντου…

    Χωρίς να μπω στην ουσία του θέματος και μόνο για την ιστορική ακρίβεια, ο Μεταξάς θεωρείτο στρατιωτική ιδιοφυΐα, ένας από τους μεγαλύτερους αξιωματικούς του ελληνικού στρατού. Οι Βαλκανικοί πόλεμοι ήταν δικά του σχέδια.

    Στην γερμανική στρατιωτική ακαδημία όπου εφοίτησαι υπάρχει μέχρι σήμερα αίθουσα Ιωάννη Μεταξά και πάνω από την πόρτα της εισόδου γράφει «ουδέν πρόβλημα άλυτο για τον Ιωάννη Μεταξά.»

    Αυτά για την ιστορική ακρίβεια. Είπα δεν μπαίνω στην ουσία του θέματος ούτε στη πολιτική δικτατορική του δράση.

    Να λέμε του στραβού το δίκιο.

  3. 1ας said

    Μάλλον θα μαι λίγο αιρετικός.Το καθεστώς του Μεταξά δεν ήταν ακριβώς φασιστικό,αλλά μάλλον μια επιφανειακή απομίμηση των φασιστικών καθεστώτων με την ανάλογη κιτς Ελληνική πινελιά.Ο δε Μεταξάς ήταν περισσότερο εκτελεστικό όργανο του Αγγλοδουλου βασιλιά,παρά κάτι άλλο.
    Το αν ήταν στρατιωτική ιδιοφύια μάλλον δεν έχει σχέση με την διακυβέρνηση του ως δικτατορας.
    Οντως στα σύν της χούντας Μεταξά ήταν η ευνοική συμπεριφορά στους Εβραίους(κάτι που δεν έγινε για άλλες μειονότητες ή μειοψηφίες).

    Πάντως ούτε οι αντάρτες που από τα μέσα του 1943 είχαν ήδη απελευθερώσει την μισή ηπειρωτική Ελλάδα,περίμεναν οτι θα έχουν ανάλογη τύχη με τους Έβραιους που πολεμήσαν το 40.

    Ανδρών επιφανών,πάσα γή τάφος..

  4. Aarwn_Avouris said

    Τα κατα συνθήκην ψεύδη του Σύγχρονου πολιτισμού
    Βιβλίο πούγραψε ο σιωνιστής (με την συμβατική έννοια της λέξης) Μαξ Νορντάου (κατ’α συνθήκν ψεύδος πως ήταν Θεσσαλονιώτικης καταγωγής)

    Ωραία τα γραφόμενα από τον Αμπραβανέλ αλλά χρειάζονται δύο μικρές διορθώσεις που κάποιος πρέπι να κάνει.
    1. Είναι ωραίο που μιλάει γιά τις θυσίες εβραίων στρατιωτών – όμως αρκετά περίεργα ενώ φαίνεται να δέχεται σαν αληθινά την κατάσταση των 200 + εβραίων του (αυτο-επωνομαζομένου) συλλόγου θυμάτων του ολοκαυτώματος – σε μέρος της σημερινής δημοσίευσης αναφέρει πάλι τον αριθμό των 513 εβραίων που έπεσαν στο μέτωπο …
    β. Μαζύ με τους 513 πεσόντες εβραίουσ επαναλαμβάνεται και για νιοστή φορά κα ο αριθμός των 12,898 επιστρατευθέντων.
    Αν πραγματι απο 70,000 εβράιουσ είχαν επιστρατευθεί 12,898 , ο στρατός μας θάταν πάνω από ενα εκατομμύριο – όχι τα Τίρανα θάχαμε πάρει αλλα και τη Ρώμη -΄κατά που λέει το τραγούδι της αξέχαστης Σοφίας Βέμπο. Παρατήρηση παρόμοια στην έρευνα του σε κατά τα άλλα φιλική προς τους έλληνες εβραίους διατριβή αμερικανού αξιωματικού (όχι γιά τη συμετοχή στους αγώνες της Ελλάδας – αλλα για τους υπερβολικούς και και αντιφατικούς αριθμούς)

  5. newagemama said

    Πολύ συγκινητική και ουσιαστική η ανάρτησή σας. Ή ιστορία τελικά γράφεται από τους ΄»απλούς» πολεμιστές της ζωής. Εδώ η σημασία της 28ης Οκτωβρίου για μένα:
    http://newagemama.wordpress.com/2010/10/27/%ce%b7-%ce%b4%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%bc%ce%bf%cf%85-28%ce%b7-%ce%bf%ce%ba%cf%84%cf%89%ce%b2%cf%81%ce%af%ce%bf%cf%85/

  6. denis said

    thelo pali na rotiso ti gnomi exete gia ton antisimitismo ton evreon
    ypothesi http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Collaboration.html

    ti pragmatika egine? pia eine i thesi sas? fantazome oti yparxi kai i skotini pleura tou fegariou.idika otan afti syngrinete me tin istoria tou Damaskinou

  7. Aarwn_Avouris said

    Αγαπητέ Ντένις
    Δεν πρόκειται τίποτα να πώ για τον Δαμασκηνό και άλλους έλληνες που πράγματι έσωσαν εβραίους κατά την κατοχή.
    Στην μεταπολεμική Ελλάδα οι μόνοι που ποτέ δικάσθηκαν γιά την γενοκτονία των εβραίων έιναι εβραίοι συνεργάτες και ο Χασόν ανάμεσα σαυτους κατεδικάσθηκε σε θάνατο. ΚΑΝΕΝΑΣ Χριστιανός έλληνας δεν δικάστηκε (πολλώ δε μάλλον καταδικάστηκε) για συνεργία στην γεννοκτονία των εβραίων – ούτε καν γιά συμμετοχή στην λεηλασία εβραικων περιουσιών. Ο μόνος γερμανός που δικάστηκε ήταν ο Μέρτεν – που ελευθερώθηκε γιά μιά χούφτα τρύπια μάρκα. ¨Αν νομίζεις ότι εβραίοι σήμερα δέχονται την ιστρορία σε στυλ «Αλίκης στην χώρα των Θαυμάτων» γιά τους ηρωϊκούς έλληνες που προσπάθησαν να σώσουν εβραίους αλλά εμποδίστηκαν από σιωνιστές ραββίνους (βλ. Μίκης Θοδωράκης) δυστυηώς θα απογοητευθείς. Αν την πιστεύεισ αυτή την ιστορία ο ίδιος.

  8. Κε Ζαν Κοέν (σχόλιο υπ. αριθ. 2)
    Αυτό για τη στρατιωτική ιδιοφυΐα του Μεταξά είναι λίγο παρατραβηγμένο. Κι εντελώς τραβηγμένο, ιστορικά, είναι εκείνο για την πινακίδα που κρέμασαν οι Γερμανοί μιλιταριστές «Ουδέν πρόβλημα άλυτο για τον Ι. Μεταξά». Αν δεν με απατά η μνήμη μου δεν υπάρχει πηγή που να τεκμηριώνει αυτό το περιστατικό, εκτός από κάποια δημοσιεύματα εφημερίδων της 4ης Αυγούστου, που «Πρώτο Εργάτη» τον ανέβαζαν και «Πρώτο Αγρότη» τον κατέβαζαν.
    Ο Μεταξάς ήταν απλώς ένας ικανός στρατιωτικός και ακόμη ικανότερος συνωμότης.

  9. φ@σιστοφάγος said

    Μια χαρά! Ο δολοφόνος εκατοντάδων εξορίστων αντιφρονούντων, προσφύγων από τη μικρά άσια και συνδικαλιστών, ο θαυμαστής του Χίτλερ και πράκτορας των Αγγλων ήταν καλός γιατί δεν κυνήγησε εβραίους! Πόσο δούλος, μικρός και δόλιος πρέπει νάναι κανείς για να σκέφτεται έτσι;
    Που πήγαν εκείνοι οι εβραίοι που έπαιζαν το κεφάλι τους στις πορείες του Μ.Λ.Κινγκ για την απελευθέρωση των μαύρων στην αμερική; Που πήγαν οι αριστεροί και αναρχικοί εβραίοι που έγραψαν και μίλησαν για την ελευθερία; Που πήγαν τα εκατομμύρια θύματα του προτύπου του Μεταξά;
    Η ιστορία απέδειξε ότι αν αφήσεις το σπίτι του γείτονα να καεί, θα καεί και το δικό σου. Δεν υπήρξε καμία ασφάλεια για τους εβραίους. Αν ο Μεταξάς ως τέκτονας ήρθε σε επαφή με εβραίους που τον επηρρέασαν ή αν είχε εντολή από την Αγγλία να ακολουθήσει φιλοεβραική πολιτική δεν τον κάνει καλύτερο από οποιονδήποτε άλλο φασίστα.
    Οταν κυκλοφορεί ένας δολοφόνος δίπλα μας, κανείς δεν είναι ασφαλής.

    Όταν ήρθαν να πάρουν τους εβραίους δεν αντέδρασα. Δεν ήμουν εβραίος.
    Όταν ήρθαν να πάρουν τους συνδικαλιστές, δεν αντέδρασα. Δεν ήμουν συνδικαλιστής
    Όταν ήρθαν να πάρουν τους κομμουνιστές, δεν αντέδρασα. Δεν ήμουν κομμουνιστής.
    Όταν ήρθαν να πάρουν εμένα δεν είχε απομείνει κανείς για να αντιδράσει

    Martin Niemoeller, ΚΑΘΟΛΙΚΟΣ ΠΑΣΤΟΡΑΣ – ΘΕΟΛΟΓΟΣ ΣΤΗΝ ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΕΠΙ ΕΠΟΧΗΣ ΦΑΣΙΣΜΟΥ

  10. 1ας said

    Πάντως επειδή έτυχε να διαβάσω κάτι Φασιστικές εφημερίδες του 30-40,αρκετοι Φασίστες δεν ήταν αντισημίτες.Αυτό βέβαια δεν τους κάνει λιγότερο Φασίστες.
    Αλλωστε υπάρχουν και σημίτες που είναι Φασίστες.

    Δεν είδα κάτι στο άρθρο που να εξυμνεί το Μεταξά.

  11. φ@σιστοφάγος said

    Ξεχνάτε ότι όλοι αυτοί οι «φιλο»εβραίοι άγγλοι ήταν εκείνοι που υποδέχτηκαν θύματα βασανιστηρίων του Αουσβιτς στην Παλαιστίνη για να τους ξαναστείλουν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης;(1)
    Αν ζούσε ο Μεταξάς πιστεύει κανείς ότι θα γλύτωναν οι εβραίοι; Ο Μεταξάς ήταν καθαρά ρατσιστής πράγμα που εκδηλώθηκε σαφώς εναντίον των ποντίων και των μικρασιατών προσφύγων τους οποίους ήθελε να παραδώσει στον Κεμάλ επειδή… θεωρούσε ότι θα τους φερόταν καλύτερα απ’ότι ο ίδιος!!!!(2)
    Ξεχνάτε ότι η χιτλερική γερμανία υπήρξε πρότυπο του Μεταξά ο οποίος είχε καλέσει και περιέφερε περιχαρής το μεγαλύτερο θεωρητικό του αντιεβραισμού, το Γιόζεφ Γκαίμπελς στην αθήνα; (3)
    Ξεχνάτε ότι ο σημερινός αντιεβραισμός στην ελλάδα εκφράζεται πρώτα και κύρια από τους θερμότερους υμνητές του καθεστώτος Μεταξά, Κ.Πλεύρη και Ν.Μιχαλολιάκο οι οποίοι το 1960 ίδυσαν το κόμμα της 4ης Αυγούστου; (4)

    Το πιό ανησυχητικό είναι η λήθη. Οι λαοί που ξεχνούν την ιστορία τους είναι υποχρεωμένοι να την ξαναζήσουν.

    ——————————————————-
    (1)«Κοιτούσα τη θάλασσα και τα πολεμικά που μας περικύκλωναν, τον εχθρό. Είχαν αράξει στα ήρεμα νερά του λιμανιού κι ετοιμάζονταν να μας πολεμήσουν. Τρία (βρετανικά) θωρηκτά και το τεράστιο καταδρομικό Ajax… Θαύμαζα το Ajax και δεν διανοήθηκα τότε ότι μια μέρα θα το συναντούσα κι ότι θα έφτανε εδώ, στη δική μας θάλασσα, να πολεμήσει εναντίον μας… Είδα πως οι δυο νεαροί Αγγλοι ναύτες, εχθροί μέχρι πριν από μια στιγμή, πρόσεχαν το περπάτημά τους να μην πατήσουν κανένα χέρι ή πόδι των ανθρώπων που ήταν ξαπλωμένοι στο κατάστρωμα…» (Σμουέλ Γιανάι, μέλος της Παλγιάμ συνοδός εβραίων μεταναστών στην Παλαιστίνη μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.)

    «Στη μέση της θάλασσας κοντά στην Χάιφα μας έπιασαν οι Αγγλοι… και μας μετέφεραν σ’ ένα μεγάλο πλοίο, ένα αγγλικό θωρηκτό. Δεν θέλαμε να πάμε και μάς τραβούσανε. Για να παραδοθούμε μάς έριχναν νερό με τις μάνικες και δακρυγόνα. Είχαμε πάρει εντολή να μην παραδοθούμε. Εγώ είχα μια φίλη εκεί, την Παουλίνα, που ήταν στα στρατόπεδα και είχε μάθει λίγα γερμανικά· ήξερε και αγγλικά κι έλεγε στους Αγγλους είστε ναζιστές. Οι Αγγλοι στρατιώτες δεν ήθελαν να τα κάνουν όλα αυτά, αλλά είχαν εντολή. Εμπαιναν μπροστά ώστε να σταματούν τα νερά στις πλάτες τους…» (Γκίλα Σαμάρι, κατάγεται από την Αρτα. Έφυγε για την Παλαιστίνη σε ηλικία 13 ετών με το πλοίο Henrietta Szold)

    «Εκεί περίμενε το γνωστό Αγγλικό πλοίο Ajax, που είχε βυθίσει το γερμανικό Graf Spee στις αρχές του πολέμου και το οποίο συνόδευσε το Exodus σε όλη τη διαδρομή από τη Νότια Γαλλία μέχρι την Παλαιστίνη. Σε απόσταση 40 μιλίων από τις ακτές, οι Αγγλοι ανακοίνωσαν ότι το Exodus είχε μπει στα χωρικά ύδατα της Παλαιστίνης και έπρεπε να σταματήσει αμέσως…

    »Στο μεταξύ, στο Exodus είχαν ολοκληρωθεί οι τελευταίες προετοιμασίες για την αναμενόμενη σύγκρουση με τους Αγγλους. Παραβαίνοντας τους διεθνείς κανόνες, οι Αγγλοι δεν επέτρεψαν στο πλοίο να πλησιάσει και του επιτέθηκαν την ανοιχτή θάλασσα. Ανοιξαν πυρ με αυτόματα όπλα προς το κατάστρωμά του και δύο αγγλικά θωρηκτά προσπάθησαν να το εμβολίσουν. Παράλληλα, προσπάθησαν να κατεβάσουν στρατιώτες στο κατάστρωμα. Οι μετανάστες υποδέχτηκαν τους Αγγλους εκσφενδονίζοντας κονσέρβες, βίδες και πατάτες… Η μάχη που έδιναν οι μετανάστες ήταν μάταιη. Οι Αγγλοι είχαν όπλα και εξασκημένους άνδρες και η πρώτη ομάδα στρατιωτών κατάφερε να ανέβει στο κατάστρωμα. Τρεις από αυτούς παραβίασαν το πιλοτήριο, χτύπησαν μέχρι θανάτου τον Αμερικανοεβραίο αξιωματικό Μπιλ Μπερνστάιν και τραυμάτισαν τον καπετάνιο και τον μηχανικό. Οι μετανάστες εξακολουθούσαν να τους επιτίθενται, όπως και στους υπόλοιπους στρατιώτες που ανέβαιναν στο κατάστρωμα…» (Εχουντ Αβριελ, «Ανοίξτε τις πύλες», Τελ Αβίβ 1979)

    Οι σκόρπιες αυτές μαρτυρίες εβραίων που είχαν απομείνει από την ναζιστική φρίκη και αγωνιζόταν για μια πατρίδα στην Παλαιστίνη, καταγράφονται στο βιβλίο των Ιακών Σιμπή και Καρίνας Λάμψα «Ζωή απ’ την αρχή. Η μετανάστευση των Ελλήνων Εβραίων στην Παλαιστίνη (1945 – 1948)» εκδ. Αλεξάνδρεια.
    ——————————————————-

    ——————————————————-
    (2) Ο αντιπροσφυγικός αναθεωρητισμόςhttp://kars1918.wordpress.com/2008/12/17/plevris-nakratzas/
    ——————————————————-

    ——————————————————-
    (3) Ο Μεταξάς με το Γκαίμπελς στην Ακρόπολη http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/metafiles/big56.jpg
    Ο ναζιστικός χαιρετισμός του Μεταξά μπροστά στη βουλή από μέλη της ΕΟΝ: http://www.mlahanas.de/Greece/History/Portraits/Metaxas2.jpg
    ——————————————————-

    ——————————————————-
    (4) Ο Πλεύρης εξυμνεί το ναζισμό του Μεταξά: http://rapidshare.com/files/68099585/plevris.pdf και http://rapidshare.com/files/371702852/596_4h_agoustou-.pdf

    «Το 1960 ίδρυσε τη φασιστική οργάνωση 4η Αυγούστου, στελέχη της οποίας υπήρξαν πολλές προσωπικότητες της άκρας δεξιάς, όπως ο ιδρυτής της Χρυσής Αυγής Νίκος Μιχαλολιάκος, αλλά και της ευρύτερης δεξιάς, όπως ο εν ενεργεία βουλευτής Κιλκίς της Ν.Δ. και τέως υφυπουργός, κ. Κιλτίδης.» http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%BB%CE%B5%CF%8D%CF%81%CE%B7%CF%82
    ——————————————————-

  12. Aarwn_Avouris said

    Δεν καταλαβαίνω ποιανού η αρωστημένη φαντασία είδε πουθενά να υμνείται ο Μεταξάς. Και φυσικά να παραδίδει πρόσφυγες στον Κεμάλ (που παρεπιπτόντως το μόνο που ήθελε ήταν να τους δώσει και να του «παραδοθούν» μωαμεθανοί της Ελλάδας). Το ότι σε αντίθεση με άλλα αυταρχικά καθεστώτα του Μεσοπολέμου δεν κυνήγησε τους εβραίους της Ελλάδας είναι προς τιμήν του και ΔΕΝ πρέπει να κρυφτεί – όπως και ότι είπε το ΟΧΙ στους Ιταλούς. Ϋμνησε κανένας σήμερα την δικτατορία του που προφανώς επιρρεάσθηκε από τις άλλες δικτατορίες του μεσοπολέμου ?
    Να μου επιτρέπσει επίσης ο @σιστοφαγος να εκφράσω αμφιβολίες στο κατά πόσο σκότωσε εκατοντάδες εξόριστους στα νησιά (αν και πολλοί ίσως να πέθαναν από άσχημες συνθήκες) – ίσως κανένας πάει στο μοθσείο πολιτικών εξορίστων στην οδό Αγίων Ασωμάτων να μάθει την αλήθεια. Και να θυμήσω πώς τον εκτοπισμό στα νησιά τον άρχισε ο Μεγας Βενιζέλος.

  13. Abravanel said

    Ας εξηγήσουμε ορισμένα πράγματα:
    Ο Μεταξάς ήταν ένας δικτάτορας ο οποίος πρέσβευε μια ιδεολογία η οποία απέκλειε τους Εβραίους από την συμμετοχή στα δρώμενα του «Εθνους», πχ οι νεαροί Εβραίοι/Eβραίες δεν μπορούσαν να ενταχθούν στην ΕΟΝ.
    Ο Μεταξάς όταν θυμόμαστε οτι καταδίωξε τους κομουνιστές, αυτό συμπεριλαμβάνει Χριστιανούς ΚΑΙ Εβραίους κομουνιστές – μάλιστα για αυτή τη καταδίωξη ο εβραϊκός πληθυσμός χτυπήθηκε χειρότερα λόγω της μεγαλύτερης συμμετοχής του στο κίνημα σε σχέση με τον χριστιανικό.

    Δυστυχώς όμως ο Μεταξάς υπήρξε ένας «τυχερός» δικτάτορας στην Ιστορία και προχώρησε σε πράξεις, ηθελημένα ή αθέλητα, που ήταν εξαιρετικά θετικές.

    Στην συγκεκριμένη περίπτωση προηγήθηκε του Μεταξά ο Ε.Βενιζέλος ο οποίος χαρακτηρίστικε από την αντισημιτική νομοθεσία του και την προώθηση φονικής βίας. Πχ το πογκρόμ του Κάμπελ και οι εθνικιστικές οργανώσεις όπως τα ΕΕΕ είναι μια καθαρά βενιζελική υπόθεση.

    Οταν ο Μεταξάς ήρθε στην εξουσία διέλυσε βίαια όλες αυτές τις οργανώσεις, όχι γιατί είχε πρόβλημα με την αντισημιτική ιδεολογία τους αλλά γιατί ήταν όργανα του Βενιζελισμού – επιπλέον έδωσε στους Εβραίους των Νέων Χωρών μια δυνατότητα να θεωρηθούν έλληνες πολίτες, έστω και β’κατηγορίας, αν αποδεχόντουσαν το νέο καθεστώς όταν επί Βενιζέλου μια τέτοια ευκαιρία δεν είχε δωθεί ποτέ. Για αυτό τον λόγο η δημοφιλία του Μεταξά στις mainstream εβραϊκή κοινότητα των Νέων Χωρών ήταν μεγάλη, ενώ στην Παλαιά Ελλάδα ακολουθούσε αυτή της υπόλοιπης χριστιανικής κοινωνίας. Οι δε Εβραίοι Κομουνιστές βρισκόντουσαν στα ίδια ξερονήσια, όπως οι Χριστιανοί ομόλογοι τους, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που βρισκόντουσαν επί Βενιζέλου – ας μην ξεχνάμε οτι οι πρώτοι σύγχρονοι πολιτικοί εξόριστοι στην Ελλάδα ήταν τα στελέχη Μπεναρόγια και Γιονά επί Βενιζέλου, (ο πρώτος μετανάστευσε στο Ισραήλ έχοντας χάσει τον γιό του Λάζαρο στο πεδίο της μάχης στο αλβανικό μέτωπο και ο δεύτερος πέθανε στο Αουσβιτς).

    Δυστυχώς η Ιστορία είναι ένα σύνολο πράξεων και δεν είναι εύκολο πάντα να βγάλουμε ένα συνολικό συμπέρασμα. Η Βουλγαρία που ανέφερες έσωσε, έστω και υποβιβάζοντας τους σε πολίτες Β’ κατηγορίας τους εβραίους πολίτες της παρά τις έντονες γερμανικές πιέσεις, ενώ οργάνωσε και εκτέλεσε την αποστολή των ελλήνων εβραίων στο Αουσβιτς. Τι οφείλουμε να κάνουμε με την Βουλγαρία; Να την κατηγορήσουμε ως διάβολο συνεργό του Χίτλερ του ίδιου ή ως άγγελο προστάτη;

  14. Abravanel said

    @ newagemama Ενδιαφέρουσα και συγκινητική αυτή η αφιέρωση – είσαι τυχερή που μπορείς να έχεις εκείνο το παγούρι του οποίου το πώμα είναι εικονικό της Ελλάδας του τότε.

    @ Denis
    Οπως βλέπεις το πρώτο μέλημα των Ελλήνων Εβραίων όταν γύρισαν ήταν να κυνηγήσουν όσους δεν ανταποκρίθηκαν στο καθήκον τους όπως τον Κόρετς ή εγκλημάτησαν κατά εβραίων όπως ο Χασόν. Ακόμα και χρόνια μετά όταν οι δοσίλογοι χριστιανοί συνεργάτες τους προσπαθούσαν να τους απελευθερώσουν, όπως τον χριστιανό αλλά εβραϊκής καταγωγής Κωσταντίνο Ρεκανάτι, το ΚΙΣ διαμαρτύρονταν με δριμύτητα.

    Ομως κατά ένα περίεργο τρόπο μόνο Εβραίοι δικάστηκαν στα δικαστήρια, ενώ οι χιλιάδες χριστιανοί συνεργάτες των γερμανών στην καταδίωξη των Εβραίων δεν κατηγορήθηκαν καν. Για να έχουμε συναίσθηση των μεγεθών στην Θεσσαλονίκη προσωπικά πιστεύω οτι μιλάμε για νούμερα άνω των 10.000 δοσιλόγων. Και έτσι ακριβώς πως ο Δαμασκηνός έχει τιμηθεί, με κάθε πιθανό τρόπο, για την στάση του – έτσι οφείλουμε να αναγνωρίσουμε την συμμετοχή του Ελληνικού Κράτους. Γιατί για κάθε Δαμασκηνό υπάρχουν περισσότεροι του ενός Σιμωνίδες και Παπαναούμ που όχι μόνο αρνήθηκαν να συνδράμουν, αλλά συνετέλεσαν ενεργά στο Ολοκαύτωμα.

  15. φ@σιστοφάγος said

    Ποιό «όχι» είπε ο Μεταξάς;;;; Ιστορικά, ο ιταλός πρέσβης Γκράτσι που του έδωσε το τελεσίγραφο αναφέρει ότι η αντίδραση του ήταν να βουρκώσει (αισθανόμενος προδωμένος προφανώς από το «αδελφό» καθεστώς Μουσολίνι) και να ψελλίσει ένα «ωστε έχω πόλεμο..». Οι εντολές που είχαν οι στρατιωτικοί ήταν να ρίξουν μερικές τουφεκιές «για την τιμή των όπλων» πριν ηττηθούν.
    Ο υποστράτηγος Π. Πετρόπουλος , Διευθυντής τότε του ΙΙΙ Γραφείου επιχειρήσεων της VIII Μεραρχίας που αντιμετώπισε το κύριο βάρος της εχθρικής επίθεσης στην Ήπειρο, γράφει : « Η Ανώτατη ηγεσία δεν επίστευεν εις την νίκην , αλλά ήθελεν να ρίψωμεν μερικούς πυροβολισμούς δια την τιμήν των όπλων μας» (βλ.Εφημερίδα «Ακρόπολις» 28/10/1959, Αθήνα-σελ.56).
    Η θυσία των 13.000+ απλών ανθρώπων ήταν που είπε το «όχι», σε καμία περίπτωση ο Μεταξάς. Οι ίδιοι οι στρατιωτικοί του αναφέρουν ότι αγνοούσε εγκληματικά τον κίνδυνο πολέμου με τη φασιστική ιταλία ακόμα κι όταν τορπίλισαν το «Ελλη». Χαρακτηριστικά στο ημερολόγιό του στις 9/10/1940 έγραφε «Παπαδήμας, Παπάγος. Εξωφρενικά αιτήματα! Επιστράτευσις, προμήθεια 584 εκατομμύρια!..»
    Οταν ο Παπάγος του ζήτησε να ενισχύσει το στρατό ήταν που απάντησε «όχι».
    Ο μύθος του «όχι» προέρχεται από «μαρτυρία» της κόρης του προκειμένου να αποκαταστήσει το όνομα του πατέρα της. Δεν έχω κανένα λόγο να τη θεωρήσω αξιόπιστη.
    Να θυμίσω ότι ούτε ο Φράνκο κι ο Μουσολίνι κυνήγησαν εβραίους. Μήπως να τους τιμήσουμε;
    Επίσης απ’όσο γνωρίζω, ο Χίτλερ δεν κυνήγησε βουδιστές, ινδουιστές και ζωροάστρες.
    Μήπως να τον τιμήσουμε κι αυτόν;
    Ο ρατσισμός/φασισμός είναι κατακριτέος μόνο όταν στρέφεται ενάντια στους εβραίους; Ωραία λογική, μπράβο!
    Πάντως, επειδή την ιστορία δεν τη γράφουν μεμονωμένα άτομα αλλά ομάδες ατόμων, μπορεί ο ίδιος ο Μεταξάς να μην πρόλαβε να βάψει τα χέρια του στο εβραικό αίμα, τα στελέχη της κυβέρνησής του όμως έβαλαν ΧΟΝΤΡΑ το χεράκι τους στα εγκλήματα των ναζί σε βάρος της εβραικής κοινότητας Θεσσαλονίκης σαν συνεργάτες των ναζί. Η μήπως αμφισβητείται κι αυτό;

    Σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω το Βενιζέλο έναντι του Μεταξά. Και οι 2 τους ήταν οι 2 όψεις του ίδιου νομίσματος.

  16. φ@σιστοφάγος said

    Πολύ σωστά Abravanel! Πολλοί εβραίοι δοκίμασαν το «ρετσινόλαδο» (παροιμοιώδες βασανιστήριο της μεταξικής δικτατορίας) λόγω της συμμετοχής τους στο συνδικαλιστικό κίνημα της Θεσσαλονίκης του ’36 και επειδή ήταν κομμουνιστές. Μην ξεχνάμε ότι η πλειοψηφία των μελών της εβραικής κοινότητας Θεσσαλονίκης ήταν πάμφτωχοι, χειρονάκτες εργάτες και οι ιδέες του εργατισμού ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένες ανάμεσά τους. Τα δε αντιεβραικά κυρήγματα του Κοσμά του Αιτωλού διδάσκονταν στα σχολεία μπολιάζοντας ολόκληρη εκείνη τη γενιά με αντιεβραικές αντιλήψεις πολλές από τις οποίες πλήρωσε η εβραική κοινότητα κατα τη διάρκεια της κατοχής αλλά και μέχρι σήμερα.
    Θα πρότεινα να υπάρξει στο άρθρο σου μια σαφής διευκρίνηση περίο του Μεταξά.

  17. theo1 said

    The Movement of Resistance of the Jews of Greece
    Against the German Oppression
    (Translation of Ladino chapter summary)
    by Avraam Benaroya
    http://www.jewishgen.org/yizkor/Thessalonika/thev2_552.html

  18. Aarwn_Avouris said

    Katarhin eyharisties ston Theo1 gia tin parapompi sayto to keimeno (mallon toy evraikoy «Zikhron Saloniki»)
    Mia omws paratirisi:
    DEN ypirxe pote EVRAIKO kinima antistasis stin Ellada (opws ph stin Polwnia). Ypirxan evraioi stin Elliniki antistasi (apaxiwtika anaferomenoi sto Hmerologioi toy Vlanta ….
    Thya prospathisw na exakrivwsw an o Mpenarogias hrismopoiise ayto ton titlo – egw thymamai nagrapse mono gia toys evraioious sto sosialistiko kinima.
    Kai ston Abravanel: Dystyhws DEN ishyei pws o Venizelos itan antisimitis – an kai sta teleytaia toy den toy arese pws oi evraioi tis Thessalonikis itan oi nerokoyvalites tis antithetis pleyras. Ta hronia tis prwtis ellinikis dimokratias itan ashima gia tin Ellada, tin Thessaloniki kai tin Evraiki koinotita tis – alla ayto DEN itan apotelesma anti-evraikis politikis.

  19. 1ας said

    Τι λέει το «Ημερολόγιο του Βλαντά»;Δεν το έχω διαβάσει.

  20. Aarwn_Avouris said

    Ούτε και εγώ.
    Το μόνο που είδα είναι μιά παραγραφο σε μιά παλια Ελευθεροτυπία – όπου οι εβραίοι αναφέρονται σαν «μη ¨Ελληνες» και σαν «μη αξιόμαχοι». Αν βρώ καιρό θά το ψάξω.

  21. Aarwn_Avouris said

    http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=84334324

    Μόλις τελείωσαν την συζήτηση, τον Αντωνάκη τον έστειλε πίσω στο χωριό να δουλέψει στην παρανομία στην περιοχή. Από εκεί κατάλαβα ότι ο Αντωνάκης δεν ήταν μόνος πυρηνάρχης μας στο χωριό αλλά ήταν και κάτι παραπάνω. Εμείς οι δύο μείναμε με τους άλλους στο χωριό, καμιά εκατοσταριά (100) αλλά όλοι ήταν Εβραίοι και με τα πολιτικά και χωρίς όπλα, εμείς μόλις τους είδαμε απογοητευτήκαμε. Στις 28 Απριλίου ήρθαν άλλοι δύο (2) για αντάρτες και γινήκαμε τέσσερις (4) Ελληνες και οι άλλοι όλοι Εβραίοι. Μαγείρεψαν πλιγούρι, με κρεατικά, φάγαμε. Μετά το φαγητό ήρθαν δύο αντάρτες ντυμένοι στο χακί, και σταυρωτά τα φισεκλίκια, ο ένας είχε αυτόματο Στάερ και ο άλλος αραβίδα Μάλινχερ με δίκωχο και στέμμα ΕΛΑΣ και με μουστάκια και γενειάδα, πήραμε θάρρος και χαρήκαμε πάρα πολύ και είπαμε «να αυτοί είναι αντάρταις». (…)

    Στο χωριό Κάτω Γραμματικό ήταν το συγκρότημα του καπετάν Μαύρου, το πραγματικό του όνομα ήταν Παλαμάς Χρίστος, στον αστικό στρατό ήταν ανθυπολογαχός, ήταν και παλικάρι πολύ τολμηρός. Την ίδια μέρα, μας έβαλε εις φάλαγγα κατά άνδρα και μέτωπο προς αυτόν και μας ρωτούσε έναν έναν για ποιο σκοπό βγήκαμε στο βουνό και από πιο μέρος είμαστε, και αφού είδε ότι μόνο τέσσερις (4) είμασταν Ελληνες και οι άλλοι όλοι Εβραίοι, διάταξε να περάσουμε από το γιατρό του συγκροτήματος -ο γιατρός ήταν ο συναγωνιστής Αλιχανίδης από την Βέροια- και αφού περάσαμε από τον γιατρό κράτησε εμάς τους τέσσερις (4), τους Εβραίους τους έστειλε στο χωριό Κουτσούφλιανη εκεί που ήταν τα Εμπεδα διότι από την ταλαιπωρία που τράβηξαν από τους Γερμανούς όλοι ήταν άρρωστοι. (..)

  22. 1ας said

    Δεν είναι του Βλαντά.

  23. 1ας said

    Η αναφορά είναι αυτή:

    «Από εκεί κατάλαβα ότι ο Αντωνάκης δεν ήταν μόνος πυρηνάρχης μας στο χωριό αλλά ήταν και κάτι παραπάνω. Εμείς οι δύο μείναμε με τους άλλους στο χωριό, καμιά εκατοσταριά (100) αλλά όλοι ήταν Εβραίοι και με τα πολιτικά και χωρίς όπλα, εμείς μόλις τους είδαμε απογοητευτήκαμε. Στις 28 Απριλίου ήρθαν άλλοι δύο (2) για αντάρτες και γινήκαμε τέσσερις (4) Ελληνες και οι άλλοι όλοι Εβραίοι. Μαγείρεψαν πλιγούρι, με κρεατικά, φάγαμε. Μετά το φαγητό ήρθαν δύο αντάρτες ντυμένοι στο χακί, και σταυρωτά τα φισεκλίκια, ο ένας είχε αυτόματο Στάερ και ο άλλος αραβίδα Μάλινχερ με δίκωχο και στέμμα ΕΛΑΣ και με μουστάκια και γενειάδα, πήραμε θάρρος και χαρήκαμε πάρα πολύ και είπαμε «να αυτοί είναι αντάρταις». (…)»

    Δεν νομίζω οτι έχει ρατσιστικά σχόλια ο αντάρτης του ΕΛΑΣ.

  24. Aarwn_Avouris said

    ¨Εχεις δίκιο – συγγραφέας ο Σελίδης – γιά κάποιο λόγο το συγχέω με το ημερολόγιο του Βλαντά γιά το οποίο υπήρχε κάποια συζήτηση σην Ε.

  25. Abravanel said

    @ Αβούρη
    O E.Βενιζέλος μπορεί ατομικά να μην ήταν αντισημίτης, (αν και αυτή η παραδοχή είναι γενναιόδωρη δεδομένου του γεγονότος οτι οι πράξεις του μας κάνουν να πιστεύουν το αντίθετο). Αλλά η πολιτική του είναι σταθερά αντιεβραϊκή και ακόμα και αν μπορούμε να την δικαιολογήσουμε στα πλαίσια των πολιτικών παθών της Ελλάδας, δε μπορούμε να αγνοήσουμε την συμμετοχή του Βενιζελικού μηχανισμού στο Πογκρόμ του Κάμπελ – όταν χύθηκε αίμα και ο Ε.Βενιζέλος προστάτευσε τους δολοφόνους στις δίκες της Βέροιας εκεί δε νομίζω οτι μπορούμε να του χαριζόμαστε άλλο.

    @ all

    Τα έχουμε ξαναπεί, δυστυχώς η Ιστορία δεν ανταποκρίνεται πάντα στις αντιλήψεις μας. Ο Σοβιετικός Στρατός, για τον οποίο είχα αναρτήσει τραγούδι που τον υμνούσε, βίασε δεκάδες χιλιάδες αθώες γερμανίδες. Ενώ η Μεγάλη Βρετανία αρνούνταν να υποδεχτεί ελληνοεβραίους φυγάδες γιατί ακολουθούσε μια φιλο-αραβική πολιτική που οδήγησε στην εξόντωση τους. Ετσι και ο Μεταξάς βρέθηκε να διαλύει φιλοναζιστικές αντισημιτικές οργανώσεις που περιέθαλπε ο δημοκράτης Ε.Βενιζέλος.

  26. 1ας said

    Απ’οτι ξέρω και ο Στάλιν προσπάθησε να δίωξει τους βιαστές του στρατού του,μάλλον ανεπιτυχώς.Φυσικά αν θρηνείς εκκατομμύρια νεκρούς,καταστραμμένη χώρα,βιασμένες μάνες κόρες και αδερφές η κρίση σου θολώνει.
    Δεν είναι άσχετο οτι τα περισσότερα εγκληματα στην Ελλάδα,τα έπραξαν Ναζιστές στρατιώτες που είχαν υπηρετήσει στο Ανατολικό Μέτωπο(Βέρμαχτ ή Εσ Εσ)και είχαν αποκτηνωθεί.

    Σε κάθε περίπτωση καταδικαστέες οι ‘από τα κάτω’ πράξεις αυτές.Οπως και ο ανηλεής βομβαρδισμός της Δρέσδης από τους συμμάχους(πλην ΕΣΣΔ)ο βομβαρδισμός Χιροσίμα και Ναγκασάκι,αλλά δυσανάλογες με την επίθεση των ΝΑΖΙ στην Σοβιετική Ένωση.
    Μην ξεχνάμε τις εντολές του Χίτλερ περί άμεσης εκτέλεσης δίχως δίκης των «κομμισάρριων»,που ξεσηκώνουν με μπολσεβικική προπαγάνδα τον κόσμο.

    Το ΚΚΕ πρίν το 35,είχε θέση περι σοσιαλφασισμού.Και νομίζω οτι είχε απόλυτα δίκιο.

  27. @ 1ος
    Εχεις δικιο για την Δρεσδη , αλλα ουσιαστικα βαρυνει τους Αγγλους και τον Τσωρτσιλ και λιγοτερο τους Αμερικανους.(νομιζω οτι ηταν τα αεροσκαφη υπο Αγγλικη διοικηση, χωρις να ειμαι σιγουρος)
    Τα δυο πρωτα κυμματα που εριξαν τις εμπρηστικες βομβες την νυκτα ηταν εγγλεζικα LANCASTER, 234 αεροπλανα την πρωτη φορα kai 245 την δευτερη.
    Η πολη ουσιαστικα ειχε καει και καταστραφει ολοσχερως οταν την αλλη μερα το μεσημαρι 305 αμερικανικα Β-17 απο πολυ χαμηλο υψος , αποτελειωσαν οτι ειχε μεινη ορθιο.
    Οι Αμερικανοι απο την αλλη εριξαν τις βομβες στην Χιροσιμα και στο Ναγκασακι για να επισπευσουν το τελος του πολεμου και να εξαναγκασουν τους Ιαπωνες σε παραδοση, οπερ και εγενετο.
    Στην περιπτωση της Δρεσδεης ομως, ο πολεμος ειχε ουσιαστικ κριθει και ηταν θεμα χρονου να τελειωσει. Εκτος απο την αιματοχυσια
    (επισημα 135.000 αλλα ανεπισημα πανω απο 200.000 θυματα, αφου υπηρχαν πολλοι προσφυγες στην πολη που δεν ηταν καταγεγραμενοι) καταστραφηκε μιας πολις, ισως απο τις πιο ομορφες που ειχε ποτε η Ευρωπη.
    Καταδικαστεα πραξη ναι, συμφωνω μαζι σου, αλλα απο ποιον ??????????? (μουγκα στην στρουγκα….)

  28. 1ας said

    Το ίδιο πράγμα είναι η φερόμενη «αγριότητα» του ΕΛΑΣ με το πανταχού παρών «Σταλινισμό» που διψάει για αίμα.

    Κουβέντα δε λέγεται για τους βομβαρδισμούς του Πειραιά επι Κατοχής(όχι των Δεκεμβριανών)το 1944 που είχαν 700 θύματα.Για το εμπάργκο της Αγγλίας που οδήγησε σε λιμό και εξαθλίωσε τους Ελληνες,και είχε τα δεκαπλάσια θύματα,από οτι οι «Αθώωοι» «άμαχοι»του ΕΛΑΣ.

    Ολοι κοντοστέκονται στον Μελιγαλά,την στιγμή που ο ΕΛΑΣ ήταν στρατός 60.000 ατόμων και υπερβασίες γίνανε ουστιαστικά μόνο σε μια περίπτωση(Μελιγαλάς)αφού είχε τελειώσει ο πόλεμος.

    Ξεφύγαμε πάλι.Αλλά δε πειράζει.

  29. Aarwn_Avouris said

    Abaravanel pali xefygame – alla pali prepei kapoios na se diorthwsei.
    O haraktirismos twn gegonotwn tou Cambell san «pogrom» den einai men dikos soy – alla exeytylizei ton oro Pogrom. O Venizelos ehei mia emmesi eythyni (opws o Karamanlis gia to fono toy Lampraki) alla DEN ta prokalese opws ypostirizeis. Kai se periptwsi poy den xereis, an kai i diki tis Berroias eihe ashimo apotelesma, to na apodidetai ston prwthypoyrgo otan ypeythyni einai i dikastiki exousia den einai idiatera dimokratiko (twra an eihe i Ellada tote dimokratia, i dialeimmata koinovoyleytikis diakyvernisis anamesa se stratiwtika kinimata, einai kai ayto allo thema).

  30. Aarwn_Avouris said

    Τα ειρωνικά ερωτήματα του κου Κοέν δεν ξέρω αν τον πειθουν τον ίδιο – αλλά εγώ δεν μπορώ να πω παρά ένα ¨Είτε έχουν δικίωμα οι εβραίοι γιά κράτος είτε δεν έχουν – είναι ένα δικαίωμα που δεν θα είχαν διεκδικήσει αν δεν υπήρχε το Ολοκαύτωμα και τα περί αυτό. Αν δεν υπήρχε το Ολοκαύτωμα θά είχαν βασικά μείνει στις χώρες που ζούσανε – ή θα είχαν μεταναστεύσει προς Αμερική και Δυτική Ευρώπη.
    Κάπου υποπτέυομαι πως το ξέρει πολύ καλά και ο ίδιος.

    Οσο για την κα Τόμας – να συμπληρώσω πώς περιγράφει το επεισόδιο ο συν. Τριάντης της μεγαλης Ε, Μπροστάρισας της Ελληνικής προοδευτικής δημοσιογραφίας.
    Κατ’αυτόν, ο λόγος που εκδιώχθηκε δεν είναι που ζήτησε να «γυρίσουν» οι εβραίοι στην Πολωνία και Γερμανία – αλλά γιατί είπε πως κανένας στην Αμερική δεν μπορεί να κριτικάρει την πολιτική του Ισραήλ χωρίς να τον εξοθδετερώσουνε … (Πράγμα που είπε δυό τρείς βδομάδες αργότερα μαζύ με διακήρυξη πως ΔΕΝ μεταννοεί γιά ό,τι είπε)

  31. Aarwn_Avouris said

    Και στον 1α – ΔΕΝ μίλησα πουθενά για ρατσιστικά σχόλια απο τον αντάρτη Σελίδη. Αντίθετα – εκτιμώ την ειλικρίνεια του.
    Είπα απλως δυο και τα επαναλαμβάνω¨
    1. Ουτε ο ΕΛΑΣ θεωρούσε τους εβραίους της Ελλάδας ¨Ελληνες. Αν και σε πολλές περιπτώσεις τους βοήθησε. Και στα δύο δεν διαφέρει πχ. απο τον Μεταξά – αν και οι μέρες τής κατοχής ήταν ασσύγκριτα πιό δύσκολες.
    2. Θεωρούσε τους εβραίους χαμηλής μαχιμότητας (σε αντίθεση με διάφορα που διαβάζουμε σε άλλες πηγές).

  32. 1ας said

    Η σύγκριση του ΕΛΑΣ επί Κατοχής,με τον Μεταξά επί Δικτατορίας του,μόνο ατυχής μπορεί να χαρακτηριστεί.

    Δεν ξέρω αν οι εβραιοι ήταν χαμηλής μαχητικότητας.Δεν το έχω διαβάσει κάπου.Πάντως από αυτά που περιγράφει ο αντάρτης που παράθεσες εκείνοι οι εβραίοι με τα πολιτικά και άοπλοι,όντως ήτανε.

  33. βλεπω οτι εδώ εχει αναψει μια πολύ ενδιαφερουσα συζητηση
    – ετσι κι αλλιως ο πολεμος εξαχρειωνει τους ανθρωπους.. και φυσικά απιστευτα εγκληματα κανανε και οι Σταλινικοι , και οι Αγγλοι »φιλελευθεροι » και οι Αμερικανοι ..
    αν υπάρχει μια διαφορά με τος Ναζι : Στους Ναζί – στον Φασισμό ο πολεμος ηταν αξια καθ’ εαυτή .. Βλεπαν τον πολεμος ως εξαγνισμό ως το ταξιδι προς την ναζιστική αγιοτητα
    κατι αναλογο συνεβαινε και με τον αντισημιτισμό .. Αντισημιτισμους ειχαμε και εχουμε πολλους .. Χριστιανικό , αραβικό, αριστερο , του Βενιζελου κλπ
    Μόνο στην Ναζισμό ομως – ουτε καν στον Φασισμό του Μουσσολινι – ο αντισημιτισμός εξυψωνεται σε μια παρανοική αξια καθ εαυτή .. ο υπερτατος στοχος τους Ναζσιτικου εφιαλτικου οραματος ..

  34. 1ας said

    Να μην ξεχνάμε-γιατί ξεχνάμε- οτι οι Σοβιετικοί είχανε απίστευτες απώλειες,τη στιγμή που δεν πάτησε το πόδι του Ναζιστής στρατιώτης ούτε σε Αγγλία ούτε σε Αμερική.
    Οι αναλογίες των αντιποίνων τους σε καμμια περίπτωση δεν είναι οι ίδιες.

    Οπότε οι Σοβιετικοί κάνανε τα λιγότερα.

  35. φ@σιστοφάγος said

    Ξεκαθαρίστε πρώτα τι εννοείτε «αντίσταση». Αντίσταση στους ναζί δεν προέβαλαν μόνο οι ένοπλοι αντάρτες, παρόλο που αυτοί ήταν οι πιό δυναμικοί. Εξίσου αποτελεσματική ήταν και η δουλειά «αμάχων», με την έννοια ότι δεν κρατούσαν όπλα, οι οποίοι όμως έκρυβαν ασυρμάτους, αναλάμβαναν την επικοινωνία με το διεθνές αντιφασιστικό μέτωπο, έκρυβαν εβραικές οικογένειες, κάλυπταν τους αντάρτες, τους τροφοδοτούσαν κλπ.
    Ολοι αυτοί οι ανώνυμοι έκαναν αντίσταση. Αντίσταση έκαναν επίσης οι εβραίοι εκείνοι που έσωσαν ομόδοξούς τους δωροδοκώντας γερμανούς με οικογενειακά τους κειμήλια κλπ, κάτι σαν τη «λίστα του Σίντλερ» μόνο που οι περισσότεροι από αυτούς δεν ήταν πλούσιοι σαν το Σίντλερ.

    Εκτός όμως από όσους αντιστάθηκαν με κάθε μέσο, υπήρχαν κι εκείνοι που συνέδραμαν ή ανέχτηκαν το ολοκαύτωμα, μεταξύ των οποίων γνωστοί σιωνιστές οι οποίοι έθεσαν σαν πρώτη προτεραιότητα τη δημιουργία του ισραηλινού κράτους και μετά τη ζωή των εβραίων. Χαρακτηριστικά, ο Γκρήνμπαουμ (συνεργάτης του σιωνιστή πολιτικού Χαίμ Γουέιτζμαν) είχε πεί: «μια αγελάδα στην παλαιστίνη είναι πιό σημαντική από όλους τους εβραίους της ευρώπης». Ο ίδιος ο Γουέιτζμαν έλεγε ότι «το πιό σημαντικό τμήμα του εβραικού πληθυσμού βρίσκεται ήδη στην παλαιστίνη και οι εκτός παλαιστίνης εβραίοι δεν έχουν τόση σημασία». Ούτε λόγος φυσικά για τη σωτηρία εβραικών οικογενειών από το σιωνιστικό ταμείο, το οποίο όπως αποδείχτηκε σύντομα είχε τα απαραίτητα χρήματα.
    Δυστυχώς, πολλοί από αυτούς τους καταφρονητές της ανθρώπινης ζωής όχι μόνο έμειναν στο απυρόβλητο της κριτικής των εβραίων θυμάτων αλλά αναρριχήθηκαν σε καίριες θέσεις, δίπλα σε ανθρώπους που βασανίστηκαν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης.
    Πάνω-κάτω τα ίδια δηλαδή με τις ελληνικές κυβερνήσεις μετά την κατοχή που ευνοούσαν τους δοσίλογους ενώ έστελναν τους αντιστασιακούς στην εξορία.
    Είναι πιστεύω θέμα ιστορικής μνήμης έστω και τώρα να βγούν στην επιφάνεια αυτά τα περιστατικά.

  36. @ Nosfy
    Και λιγα λες για τους Γερμανους που ειναι γνωστο εξ’αλλου και απο την ιστορια τους οτι ειναι κτηνωδης λαος και αυτο πολυ πριν το ολοκαυτωμα.
    Τωρα αν και δεν συμφωνω με τον φασιστιφαγο για τους σιωνιστες (κακοι σιωνιστες καλοι εβραιοι) , συμφωνω μαζι του οτι πρεπει να βγαινουν στην επιφανεια περιστατικα απο τα οποια βγαινουν πολλα συμπερασματα.
    Μιας λοιπον και ειπατε για τον Μεταξα (οι περισσοτεροι) θα ηθελα και εγω να πω δυο πραγματα :
    Δεν ξερω αν κυνηγησε η ευνοησε εβραιους η αν ηταν στρατιωτικη διανοια η φασιστας , αχρηστος η πατριωτης , ενα πραγμα ομως εκανε πολυ καλα : DECEPTION , αυτο που απο οτι φαινεται ηταν παγια τακτικη και «σπορ» των ελληνων απο την αρχαιοτητα.
    Ο Μεταξας ηταν ανθρωπος των Αγγλων. Και το επαιζε πολυ καλα τον ρολλο του , οπως εξ’αλλου και καποιοι νεωτεροι ΑΝΤΙΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ
    με το ΕΟΚ και ΝΑΤΟ και τα γνωστα συνθηματα φουσκες , που εσκαγαν στην πορεια.
    Ειχε λοιπον αρχισει μια απιστευτη προετοιμασια 2 χρονια πριν τον πολεμο , με απολυτη εχεμυθεια χωρις να ξερει ο πολυς κοσμος τιποτα , νομιζοντας οτι ειμαστε εντελως ξεβρακωτοι στρατιωτικα.
    Οχι κυριοι , δεν ηταν τοσο μ@λ@κες οι Ιταλοι και μαγκες η πατριωτες εμεις. Απλα δεν περιμεναν αντισταση οι Ιταλοι και μαλιστα τοσο οργανωμενη και δυνατη. Υπηρχε πλοιο ( «ηφαιστος» αν θυμαμαι καλα) που δυο χρονια πριν δουλευε φουλ στο Βολο και τροφοδοτουσε με πολεμικο υλικο για να προετοιμαστει η χωρα για πολεμο.
    Η εξυπναδα του Μεταξα ειναι οτι το κρατησε απολυτως κρυφο , με την υποδειξη των Αγγλων βεβαια που προετοιμαζαν τις συμμαχιες.
    Αρα το φασιστικο παραμυθι ηταν προφαση , οπως επισης το οτι ειχε σπουδαση στην Γερμανια και θα ηταν με τους Γερμανους.
    Και ο Καραμανλης σπουδασε στην Αμερικη………….
    Επισης στον τορπιλισμο της «Ελλης» , ηξεραν για τα δυο υποβρυχια απο την στιγμη που περασαν τον ισθμο.
    Υπαρχει και φωτογραφια (την εχω δει σε περιοδικο) απο ενα μικρο λιμανακι στα ισθμια, που σημαινει οτι ξερανε τι γινεται αλλα καθ’υποδειξιν των Αγγλων καθοντουσαν στα αυγα τους. (το ενα υποβρυχιο που εριξε την τορπιλλη ηταν το «Ντολφινο’ με κυβερνητη
    τον πλωταρχη Αικαρντι)
    Οπως επισης και ο κυβερνητης της Ελλης ηταν ενημερωμενος για την υπαρξη «αγνωστου» υποβρυχιου στην περιοχη.
    Οι Αγγλοι ηταν καθετοι στο θεμα της ουδετερουητας. Βεβαια οταν εφτασαν τα πραγματα στο αμην, ειπε το ….»τελικα εχουμε πολεμο», λες και δεν το ηξερε η δεν καταλαβαινε οτι τα πραγματα θα εφταναν εκει με τους Ιταλους.
    Απλα για την ιστορια που λεει και ο φασιστοφαγος, ετσι ωστε αμα φιαξεις το puzzle των γεγονοτων μπορεις να βγαλεις
    α σ φ α λ η συμπερασματα και οχι αερολογιες απο φημες που εκτοξευει η καθε πλευρα κατα το δοκουν.

  37. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Δυστυχώς, τα γεγονότα που αναφέρεις σχετικά με τον Γουέιτζμαν έχουν αρκετή δόση αλήθειας. Να σου θυμίσω επίσης την υπόθεση του περιβόητου Κάστνερ από την Ουγγαρία.

    Όμως, αυτό δεν σημαίνει πως το κίνημα του Σιωνισμού το οποίο δεν είναι ομοιογενές, στο σύνολο του ευθύνεται για μια τέτοια εγκληματική συμπεριφορά. Αυτή η γραμμή σκέψης του στυλ: «μια αγελάδα στην παλαιστίνη είναι πιό σημαντική από όλους τους εβραίους της ευρώπης” ή “το πιό σημαντικό τμήμα του εβραικού πληθυσμού βρίσκεται ήδη στην παλαιστίνη και οι εκτός παλαιστίνης εβραίοι δεν έχουν τόση σημασία”, χαρακτήριζαν τραγικά ορισμένα από τα ηγετικά στελέχη του λεγόμενου ως Σοσιαλιστικού Εργατικού Σιωνισμού του Μπεν Γκουριόν και του Χαϊμ Βάϊτζμαν. Αντίθετα, ο λεγόμενος ως Ρεβιζιονιστικός Πατριωτικός Σιωνισμόςτου Ζεέβ Ζαμποντίσκι, του Μενάχεμ Μπέγκιν και του Ιργκούν, πόσο μάλλον ο θρησκευτικός Σιωνισμός αντέδρασαν σθεναρά σε αυτού του είδους το σκεπτικό. Απλά ας υπενθυμιστεί ο τόσο σημαντικός ρόλος του αδικημένου Χιλέλ Κουκ, ανηψιού του Αρχι-Ραββίνου Αβραάμ Κουκ, γνωστού ως Πέτερ Πέγκερσον, που ως εκπρόσωπος του Ρεβιζιονιστικού Σιωνισμού στις ΗΠΑ, την εποχή του Ολοκαυτώματος κίνησε γη και ουρανό προκειμένου να ξυπνήσει από το λήθαργο την κοινή γνώμη, για να σωθεί ο ευρωπαϊκός εβραϊσμός.

  38. ΛΕΩΝΙΔΑ
    λές
    @ Nosfy
    Και λιγα λες για τους Γερμανους που ειναι γνωστο εξ’αλλου και απο την ιστορια τους οτι ειναι κτηνωδης λαος και αυτο πολυ πριν το ολοκαυτωμα.

    Ποτε δεν ειπα οτι οι ΓΕΡΜΑΝΟΙ ειναι κτηνωδης λαος .. Οι Φασιστες – Ναζηδες ναι ειναι κτηνωδεις .. Ειτε Γερμανοι, ειτε οτι αλλο ..Ειτε ελληνες ..
    Μην το κανεις αυτο να χαρεις .. ;)

  39. Abravanel said

    Νομίζω οτι χρειάζεται λίγη περισσότερη σύνεση πριν την έκδοση συμπερασμάτων που ευωδιάζουν οτι εμείς δεν έχουμε πρόβλημα με τους εβραίους, τους σιωνιστές μισούμε μόνο. Είναι μια φιλοσοφία που απαιτεί γνώσεις και πνευματικό θάρρος που ελάχιστοι έχουν γιατί πολύ εύκολα μπορώ να χρησιμοποιήσω ακριβώς τα ίδια κριτήρια για να βγάλω το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ οτι «συνέδραμαν ή ανέχτηκαν το ολοκαύτωμα» για να χρησιμοποιήσω τα λόγια και την λογική του φασιστοφάγου.

    Εχετε ανοίξει πολλά θέματα για να μπορέσει κάποιος να απαντήσει συγκροτημένα αλλά η ερώτηση είναι η εξής:
    Αν θεωρήσουμε οτι το Γισούβ, η εβραϊκή σιωνιστική εθνική αρχή στο Ισραήλ, ανέχτηκε το Ολοκαύτωμα, τότε δε μπορούμε να ισχυριστούμε το ίδιο για το ΕΑΜ το οποίο οργάνωσε βίαιες διαμαρτυρίες για την αποστολή χριστιανών εργατών στην Γερμανία αλλά σιώπησε για την αποστολή εβραίων στην Πολωνία; Η΄ οτι κατά κανόνα η βοήθεια του δεν δινόνταν αφιλοκερδώς;
    Προσωπικά την θεωρώ ηλίθια ερώτηση αλλά έχω περιέργεια να δω αν τα ίδια ηθικά κριτήρια ισχύουν παντού.

  40. @ Noσφερατος
    Οπως οι λαοι εχουν τους ηγετες που τους ταιριαζουν, ετσι λοιπον καποια γεγονοτα πολυ σοβαρα δεν μπορει να ειναι τυχαια η να εγιναν απο μικρες μειοψηφιες. Οι προθυμοι δημιοι του Γκολντχαγκεν μπορει να ειναι ενα μικρο παραδειγμα.

    Οπως και για την χρεοκοπια της Ελλαδας δεν ευθυνονται μονο οι διεφθαρμενοι πολιτικοι της , αλλα και ολος ο Ελληνικος λαος που ζουσε με την κλεψια την μιζα την ρεμουλα την τεμπελια και την υποκρισια . Ακομα και αν δεν ηταν ολοι ετσι σιγουρα τα ανεχοντουσαν η εκαναν την παλαβη.
    Οχι οτι ολοι οι αλλοι δεν εκανα εγκληματα, απλα οι Γερμανοι το παρακαναν. Και το παρακανουν ακομα και σημερα, που αν και η Ευρωπη αντιμετωπιζει την καταστροφικη προκληση του δημοσιου χρεους των περισσοτερων χωρων, αυτοι δεν καταλαβαινουν τιποτα , επιμενοντας στην σφιχτη δημοσιονομικη πολτικη που αν δεν φερει χρεοκοπιες θα φερει υφεση και φτωχεια με απροβλεπτες προεκτασεις.
    Αρα δεν ηταν τυχαιο το οτι εγινε το ολοκαυτωμα απο αυτους και σε αυτον τον βαθμο. (εχουν κανει και αλλοι γενοκτονιες κλπ
    αλλα σε μικροτερη κλιμακα.)
    Λυπαμαι αν σου την «σπαω» με τους Γερμανους (δεν σε θεωρω εξ’αλλου φιλογερμανο) , αλλα καποια πραγματα πρεπει να τα λεμε με το ονομα τους.

  41. λεωνιδα νομιζω οτι η συζητηση ξεμακραινειπολύ.. για να τελειωνω σου λεβω οτιεγώ δεν δεχομαι οτι υπάρχουν εθνη κακα και εθνη καλά.. ιδεολογιες και πολιτικές ναι ..αλλά οχι εθνη ..οχι λαοι

    θα το εκτιμουσα να συνεχιζαμετη συζητηση μεκατι πιο παραγωγικό..

  42. 1ας said

    @Abravel
    «τότε δε μπορούμε να ισχυριστούμε το ίδιο για το ΕΑΜ το οποίο οργάνωσε βίαιες διαμαρτυρίες για την αποστολή χριστιανών εργατών στην Γερμανία αλλά σιώπησε για την αποστολή εβραίων στην Πολωνία; Η΄ οτι κατά κανόνα η βοήθεια του δεν δινόνταν αφιλοκερδώς;»

    Το «κουτσομπολιό» ως «ιστορία» συνεχίζεται.Μάλιστα το ΕΑΜ «φανερώνεται» να έπαιρνε χρήματα για τον κάθε Εβραίο που βόηθαγε.
    Να ζητήσω παραμπομπές ή είναι υπερβολή;Που βασίζεσαι και τα λες αυτά;Η υπάρχει το κλασσικό «πες πες κάτι θα μείνει»;;

    Α!Ξέρω το βιβλίο της Βασάρ,τα μισόλογα της Μόλχο που με σπασμένο τηλέφωνο φτάσανε στους τερμαναμαλισμένους και τα λοιπά.

    Έχω ξαναγράψει ο Ελληνικός εβραισμός ξαναγράφει την Ιστορία επειδή δεν θέλει να θυμάται τη βοήθεια του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ.Κάτι τέτοιο θα ακύρωνε την θέση «οτι όποιος κάνει κριτική στο Ισραήλ είναι αυτόματα αντισημίτης».

  43. Aarwn_Avouris said

    Συν 1α
    Ο ελληνικός εβραϊσμός έχει κάθε δικαίωμα να γράψει την ιστορία του δικού του ολοκαυτώματος μιά και δυστυηώς η Ελληνική ιστορία τον αποφεύγει σαν ο διάολος το λιβάνι.(Στη διαβόητη Μαύρη Βίβλο της Κατοχής σε 140 σελίδες γιά τους εβραίους 3 γραμμές και μια φωτογραφία όλο και όλο).
    ¨Ενα πάντως που ίσως καταλαβαίνεις από αυτό το μπλόγκ – ΔΕΝ υπάρχει ενιαία ιστορία του εβραϊσμού. Διαφορετικοί εβραίοι γράφουν σιαφορετική ιστορία.
    Και ναί – είναι γεγονός πως οι μέρες πού άρχισαν οι μεταφορές των εβραίων στην Πολωνία (από την γερμανοκρατούμενη Θεσσαλονίκη) ήταν οι ίδιες με κείνες που (στην ιταλοκρατούμενη Αθήνα ) η αντίσταση κατάφερε να αποτρέπσει την επιστράτευση με διαδηλώσεις και απεργίες – ΤΗΕ FINEST HOUR.

  44. 1ας said

    Κατα αρχάς όλα αυτά δεν μου λένε απολύτως τίποτε.
    Οι Εβραιοι Έλληνες ήταν μειονότητα στην Ελλάδα,και οι ίδιοι είχαν απομονωθεί(ακούσια ή εκκουσια) σε αρκετά μεγάλο βαθμό από τους άλλους Έλληνες.Οι ίδιοι επεδίωξανε -στη πλειοψηφία τους- να πιστέψουν τους Ραββίνους τους,και όχι τα κελεύσματα για μαζική ενεργή αντίσταση.
    Σε αυτό έπαιξε ρόλο και η σταδιακή απομάκρυνση του Ελληνικού εβραισμού από την Αριστερά και τις παραδόσεις της,και η πρόσδεση σε πιο συντηριτικές σκέψεις(π.χ συμπάθεια στον Μεταξά).

    Απο εκεί και πέρα,ο ΕΛΑΣ και το ΕΑΜ δεν ήταν φιλανθρωπικό ίδρυμα.Δεν ήταν οι «ηρωες» που σώζουν τον κόσμο.Ηταν σάρκα από τη σάρκα της Ελληνικής κοινωνίας(στην οποία από οτι φαίνεται οι Εβραιοι στη πλειοψηφία δεν μπόρεσαν να ενταχθούν),και πάλεψε για τις διεκδικήσεις του λαού.
    Όπως λέει και το τραγούδι:
    έλα και πάρε μόνος σου τη λευτεριά
    με τραγούδια, όπλα και σπαθιά.

    Οπότε είναι αστεία η κατηγορία γιατί το ΕΑΜ δεν βόηθησε.Γιατί όσο ΣΚΛΗΡΟ και να ακούγεται
    1ον)Σε τέτοιες συνθήκες κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να βοηθάει,τη στιγμή που εσύ δεν ζήτησες βοήθεια,αλλά έμεινες πιστός στους Ραββίνους.
    2ον)Σε ένα βαθμό βοήθησε.
    3ον)Ο ΕΛΑΣ εκτελούσε εντολές των Αγγλων σαμποτερ.Υποθέτω δεν υπηρχε δυνατότητα για σοβαρό σαμποτάζ στα τρένα που φεύγανε για Πολωνία.Αν υπήρχε δόθηκε εντολή από τον Γουντχάουζ και δεν εκτελέστηκε;Η μήπως οι ίδιοι οι Αγγλοι λέγανε ας «πεθάνουν οι Εβραίοι» για να μην ενισχυθεί ο ΕΛΑΣ;;
    4ον)Η σύγκριση με την επιστράτευση είναι τελειως άδικη.Το πρώτο αφορούσε κάτι απτό και προσωπικό για τον κόσμο(π.χ μπορει να εχανε τη ζωή του αν γινοτανε),και το άλλο αφορούσε μια μειονότητα που την στέλνανε για
    ΔΟΥΛΕΙΑ(τότε δεν ήταν γνωστό σε όλους το τι γινότανε,αν και ένας λογικός θα το μάντευε)στη Πολωνία και δε αφορούσε τον μέσο Αθηναίο.
    5ον)Η κατάσταση στην Αθήνα δεν ήταν όπως την Θεσσαλονίκη.Μικρότερη πόλη,αντάρτικο αρκετά περιορισμένο,πολλές δεξιές ομαδες.

    Το θέμα για εμένα είναι οτι αναπαράγεται ένα «ιστορικό» κουτσομπολιό με κοινωνούς τους μεταμοντέρνους ιστορικούς δίχως να γίνεται ανάλυση για τις ειδικές καταστάσεις κάθε περίστασης.Χωρίς να υπάρχει κάποιο ιστορικό βιβλίο.

    Και το ερώτημα είναι:Δικαιούνται ιστορικοι(π.χ Μολχο)να σπείρουν κουτσομπολιστικες φημολογίες δεξιά και αριστέρα,δίχως να έχουν το θάρρος να γράψουν δημόσια την άποψη τους;;

  45. Aarwn_Avouris said

    Δεν μπορς παρα να θαυμάσω την αβάσταχτη ελαφρότητα με την οποία ο Πρώτας λέει το κλασσικό (πριν από αυτόν το είπε ο Μέγας Μίκης ..)¨οι εβραίοι φταίτε γιά ό,τι σας συνέβη γιατί΄είσασταν – λέει – απομονωμένοι …Τόπε και ο Καθ. Μαυρογορδάτος πριν δύο χρόνια στο συνέδριο ..
    Εννοείται φυσικά πως η πραγματικότητα είναι λίγο πιό πρίπλοκη – πέρτε πχ το βιβλίο του Δορδανά (εκτός αν ο συν Πρώτας το απορίχνει σαν «κουτσομπολιό) να δείτε πως στην αρχή του 43 η αντίσταση στην Θεσσλονίκη΄ήταν αστεία μέχρι ανύπαρκτη.
    Να τό διαβάσετε καλά όσοι εβραίοι θέλουν να το παίζουν προοδευτικοί …
    Ας προστεθεί όμως πώς σε άλλες περιοχές και κυρίως την Θεσσαλία η αρωγή του ΕΑΜ στους εβραίους ήταν ουσιαστική. Και δεν το κρύβει κανένασ σήμερα – είτε πρόοδος είτε αντίδραση.

  46. φ@σιστοφάγος said

    Θα συμφωνήσω ότι οι αντιλήψεις «όλοι οι γερμανοί» ή «όλοι οι εβραίοι» είναι ρατσιστικές και καλό θα είναι να τις αποφεύγουμε. Ο Αινστάιν, ο Μπετόβεν, ο Μάρξ και πολλοί άλλοι γερμανοί κάθε άλλο παρά κτηνώδεις μπορούν να χαρακτηριστούν.

    Το ΕΑΜ από την άλλη πλευρά ήταν και ανθρωπιστική οργάνωση. Αλλωστε από τα πρώτα μελήματά του ήταν η διοργάνωση συσσιτίων για την αντιμετώπιση της πείνας.
    Πράγματι, το ΕΑΜ έδειξε αλληγορία για το μαρτύριο των εβραίων στον ελλαδικό χώρο σε επίπεδο ηγεσίας. Αυτό δεν ήταν καθόλου τυχαίο. Ανάλογη αντιεβραική πολιτική ακολουθούσε και ο Στάλιν θεωρώντας τους εβραίους όργανα του καπιταλισμού.
    Σε ανθρώπινο επίπεδο ωστόσο (μην ξεχνάμε ότι οι αντάρτες σε μεγάλο βαθμό ήταν ανεξέλεγκτοι ακόμα κι από το ΕΑΜ) η αλληλεγγύη των αντιστασιακών στους εβραίους ήταν δεδομένη όπως και όλου του ελληνικού πληθυσμού εκτός από όσους συνεργάζονταν με τους ναζί. Αλλωστε οι θηριωδίες των ναζί δεν άφηναν κανέναν ασυγκίνητο. Προσωπικές μαρτυρίες από συγγενείς μου που έζησαν στην κατοχή μιλάνε για μαρτυρικές εκτελέσεις εβραίων (δεν υπάρχει λόγος να μπώ σε λεπτομέρειες) σε κεντρικές πλατείες της αθήνας, εμετικά πράγματα που γίνονταν σε κοινή θέα για να τρομοκρατήσουν τον πληθυσμό αλλά κατάφερναν το ακριβώς αντίθετο: οι ντόπιοι έκαναν ότι περνούσε από το χέρι τους για να σώσουν τους διωκόμενους.

    @ Μορντεχάϊ Φριζή:
    Δεν κατηγορώ συλλήβδην το σιωνισμό για τα λεγόμενα των συγκεκριμένων σιωνιστών, είναι προφανές. Αυτό που επισημαίνω είναι ότι δεν έγινε κάποια χρήση του σιωνιστικού ταμείου για τη σωτηρία εβραίων. Αφενός έχει αποδειχτεί ότι οι ναζί δεν ήταν και τόσο υπεράνω χρημάτων, άρα θα μπορούσαν να σωθούν ανθρώπινες ζωές με κάποιο χρηματικό αντάλλαγμα, αφετέρου το σιωνιστικό ταμείο αποδείχτηκε ικανό όχι μόνο να αγοράσει μεγάλες εκτάσεις γης στην παλαιστίνη αλλά και να στηρίξει ένα νεοσύστατο κράτος σε πολεμικές επιχειρήσεις. Αυτό σημαίνει ότι τα χρήματα υπήρχαν και θα μπορούσαν να έχουν σώσει ζωές ωστόσο αυτό δεν έγινε.

    Με το σιωνισμό ασφαλώς και είμαι αντίθετος όσο αντίθετος είμαι με κάθε κρατιστή. Είμαι εναντίον του κράτους άρα και του σιωνισμού σε κάθε εκφανσή του εφόσον εξ’ορισμού στηρίζει κάποιο κρατικό μηχανισμό. Ομως στην προκειμένη περίπτωση δεν μίλησα για τις διαφορές μου με το σιωνιστικό κρατισμό γενικά αλλά για συγκεκριμένες συμπεριφορές σε βάρος του εβραικού πληθυσμού που αφορούν τόσο τους αντικρατιστές όσο και τους κρατιστές.
    Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά δε νομίζω, τουλάχιστον θεωρητικά, να υπάρχει καμία θεωρία εκτός του φασισμού που να βάζει κάτι πάνω από την ανθρώπινη ζωή.

  47. 1ας said

    Δεν κατηγόρησα ΚΑΝΕΝΑ θύμα του ΝΑΖΙΣΜΟΥ.Αυτό που είπα είναι οτι για την μη ενεργή βοήθεια του ΕΑΜ,υπάρχουν μεγάλες ευθύνες στην εβραική κοινότητα,η οποια προτίμησε να συσπειρωθεί και επέδειξε συντηριτικά αντανακλαστικά παρά εμπιστοσύνη στην αντισταση.
    Δεν υπάρχει καμμια «κατηγορία».
    Ο πνιγμένος απο τα μαλλια πιάνεται.Και αυτό έκαναν οι Εβραίοι.

    Δεν πιστεύω ούτε στην ανωτερότητα,ούτε στη κατωτερότητα των εθνών κύριε Αρούρη.Δεν είμαι ούτε Εθνικιστής,ούτε Ναζιστής αλλά ούτε και φανατικός Σιωνιστής όπως ένας συνομιλητής στο μπλογκ.

    Εγώ δεν έγραψα οτι η αντίσταση στη Θεσσαλονική ήταν μικρή;Το θέμα είναι να βρούμε τις αιτίες και να μη το παίζουμε Τέρμιναλ119.

    @Φασιστοφάγε
    έλεος!Αυτά τα ανιστόρητα σχήματα του Χαριτόπουλου που γαλούχησαν γενιές και γενιές Πασόκων «κακό ΚΚΕ,καλό ΕΑΜ»,σε συνδυσμό με τα συνωμοσιολογικά του «αντισημίτη-εβραίου-σατανα-παιδεραστή-βρικόλακα» Στάλιν πλεόν φαντάζουν γραφικότητες,κάποτε βέβαια τα διάβαζες και στο ΔΟΛ.
    Ο Στάλιν επι ελληνικού εμφυλίου,βοήθησε τους εβραιους να εγκατασταθούν στην Παλαιστίνη,και ήταν τα πρώτα κράτη που αναγνώρισαν το Ισραήλ.Αυτός ο «αντισημίτης».

    Πριν το ΕΑΜ φτιάχτηκε η «Εθνικη Αλληλεγγύη» για τα συσσίτια.Το μεγάλο πρόβλημα πείνας ήταν νομίζω στην Αττική από τον ναυτικό αποκλεισμό των Βρεττανών.Και πάλι δεν ήταν φιλανθρωπία,αλλά αλληλεγγύη με τον «γνωστό» γείτονα που πέθαινε.

  48. φ@σιστοφάγος said

    Βάστα ρε 1ας, όχι και γραφικότητες τα του Στάλιν! Οι οπαδοί του πλέον δολοφονούν ανοιχτά μετανάστες στη Ρωσία και γυρίζουν τους φόνους σε βίντεο. Οι δε σταλινικοί nazbol (ναζί-μπολσεβίκοι) περιφέρουν την εικόνα του δίπλα στο Χίτλερ. Οσο για το τι τράβηξαν οι εβραίοι (και όχι μόνο) στη σταλινική ΕΣΣΔ θα ήταν καλύτερο να σε διαφωτίσουν οι ίδιοι.
    Είναι χαρακτηριστικό των εθνικιστών να σκοτώνονται μεταξύ τους. Ο Χίτλερ σκυλόβριζε το Μουσολίνι και θεωρούσε τη φασιστική ιταλία «βάρος του 3ου ράιχ». Αυτό δε σημαίνει ότι θα υποστηρίξω το Χίτλερ έναντι του Μουσολίνι. Οι ντόπιοι νεοναζί βρίζονται με τους αντίστοιχους τούρκους εθνικιστές κι αν τους δωθεί η ευκαιρία θα σφαχτούν. Εμείς δηλαδή θα διαλέξουμε με ποιό φασίστα θα είμαστε; Ελεος!
    Με την ίδια λογική δεν υποστηρίζω το Στάλιν έναντι του Χίτλερ.
    Πούσαι, ποτέ δεν είπα «ΕΑΜ καλό». Εχω πολλές ενστάσεις απέναντι στην ηγεσία ενός εθνικοαπελευθερωτικού σχήματος που αξιολογούσε σαν δευτερεύοντα τα ταξικά απελευθερωτικά χαρακτηριστικά του. Ωστόσο αν ζούσα τότε το πιθανότερο ήταν να είχα ενταχθεί στο ΕΑΜ, ίσως και στο ΚΚΕ προκειμένου ο αγώνας μου ενάντια στους ναζί να απέβαινε πιό αποτελεσματικός. Το ίδιο έκαναν και πολλοι μη-σοβιετόφιλοι ελευθεριακοί και κομμουνιστές οι οποίοι στη συνέχεια την πλήρωσαν από την ΟΠΛΑ.
    Επειδή πάει μακρυά η βαλίτσα, ας μην συνεχίσουμε ένα θέμα που είναι εντελώς άσχετο με το άρθρο που σχολιάζεται.

  49. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Aγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Το λεγόμενο ‘σιωνιστικό ταμείο’ ήταν και αυτό στα χέρια μιας συγκεκριμένης ομάδας. Επομένως δεν μπορούμε να ρίχνουμε την ευθύνη σε όλο το Σιωνιστικό κίνημα, όπως και ο ίδιος αναφέρεις. Πάντως θα μπορούσαν να έχουν γίνει περισσότερα για να σωθεί ο ευρωπαϊκός εβραϊσμός, απ’όλους. Βέβαια εύκολο είναι να μιλάμε εκ του ασφαλούς, σήμερα, αλλά χρειάζεται να ερευνούμε τα λάθη-εγκλήματα του παρελθόντος για να μην τα επαναλλάβουμε στο μέλλον.

    Η ευθύνη για το φοβερό Ολοκαύτωμα βαραίνει φυσικά όχι μόνο τους θύτες και συνεργούς τους, αλλά και την πλειοψηφία του πολιτισμένου δυτικού κόσμου που εκτός από ορισμένες συμβολικές διαμαρτυρίες σιώπησε ένοχα μπροστά στον δολοφονικό ναιστικό αντισημιτισμό, ήδη από την αρχή της ανόδου του στη Γερμανία. Μέρος της ευθύνης έχουν φυσικά και το Βατικανό και οι συμμαχικές δυνάμεις.

    Όμως την μεγαλύτερη ευθύνη ως Εβραίος την στρέφω στους δικούς μου ανθρώπους, από τον ίδιο μου το λαό, εκείνους τους Εβραίους που είτε από αφέλεια είτε από σκοπιμότητα δεν έκαναν ότι μπορούσαν να είχαν κάνει.

    1)Πού ήταν δυστυχώς, το ‘πανίσχυρο’ εβραϊκό λόμπυ των ΗΠΑ; Γιατί δεν πίεσαν τον Ρούσβελτ τουλάχιστον να ανατινάξει τις σιδηρογραμμές που οδηγούσαν στα στρατόπεδα θανάτου; Θα μου πείτε, δεν ήταν τόσο ‘ισχυροί’ όπως είναι σήμερα. Δεν είναι αυτός ο λόγος. Οι πολιτικοί ηγέτες του Αμερικανικού Εβραϊσμού, αφομοιωμένοι στο σύνολο τους, δεν θέλουν να προβάλουν περισσότερο από το ‘αποδεχτό’ την εβραϊκή τους ιδιαιτερότητα. Και όταν ζήτησαν ευγενικά τον Ρούσβελτ να κάνει κάτι, εκείνος τους απάντησε πως κάτι τέτοιο ίσως ενίσχυε τον αμερικανικό αντισημιτισμό…Αυτό τους ήταν αρκετό για να καθήσουν στα αυγά τους, αλλά και για να δυσφημίζουν τον Χιλέλ Κουκ (Πέτερ Πέγκερσον), εκπροσώπου του Ρεβιζιονιστικού Σιωνισμού στις ΗΠΑ, ως ‘φανατικό’ και ‘γραφικό’ την ώρα που εκείνος αγωνίζονταν να γίνει γνωστή η αληθινή εικόνα της κατάστασης του Εβραϊσμού στην κατεχόμενη Ευρώπη…

    2) Πού ήταν δυστυχώς, η επίσιμη εβραϊκή σιωνιστική ηγεσία του Γιεσούβ, δηλ. του ημι-αυτόνομου εβραϊκού οικισμού στην υπό βρεττανική κατοχή, γη του Ισραήλ; Τραγικά η συγκεκριμένη ηγεσία που αντλούσε την ιδεολογία της από τον αφομοιωτικό και μάλιστα αντι-θρησκευόμενο Σοσιαλιστικό Σιωνισμό, δεν έκανε τίποτα σχεδόν για να ταρακουνήσει την κοινή γνώμη ή να προσφέρει αληθινή βοήθεια στους Εβραίους της Ευρώπης ( χτυπητή εξαίρεση αποτελεί η υπόθεση της ηρωϊδας Χάνα Σένες, που μάλιστα ίσως έπεσε θύμα προδωσίας από άτομα του Κάστνερ-ας διαβάσει κανείς το βιβλίο του Ben Hecht «Perdify») και όλα αυτά για να μην θίξουν τα συμφέροντα του Βρεττανού κατακτητή, ο οποίος δεν επιθυμούσε μαζική εβραϊκή μετανάστευση στη γη του Ισραήλ. Εκείνοι που αντέδρασαν σε αυτή την κατάσταση ήταν οι Ρεβιζιονιστές και θρήσκοι Σιωνιστές, που άρχισαν τον αγώνα της ‘παράνομης’ μετανάστευσης. Βέβαια στο τέλος και οι σοσιαλιστές Σιωνιστές τους ακολούθησαν σε αυτό τον αγώνα, αφού πρώτα όμως επί χρόνια τους χλεύαζαν και τους κηνυγούσαν ως ‘φανατικούς’ και ‘εξτρεμιστές’…

    3) Πού ήταν δυστυχώς η συντριπτική πλειοψηφία της ηγεσίας του ευρωπαϊκού εβραϊσμού, που αντί να σπρώξουν οργανωμένα τις εβραϊκές μάζες σε φυγή ή αντίσταση, τις περισσότερες φορές συνεργάστηκαν με το ναζιστικό τέρας, με την ‘ελπίδα’ πως αν θυσίαζαν κάποιους, οι άλλοι θα έσωζαν τις ζωές τους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο πρόεδρος του γκέτο της Βαρσοβίας, που αντιστέκονταν στην σκέψη επανάστασης, αλλά μαζί με την καταραμένη ‘εβραϊκή αστυνομία’ έστελναν τον ίδιο το λαό τους στο θάνατο. Βέβαια όταν κατάλαβε το λάθος-έγκλημα του αυτοκτόνησε, αλλά τότε ήταν ήδη πολύ αργά. Μέχρι τότε όμως όποιος μιλούσε για αντίδραση, αντίσταση, φυγή (στη γη του Ισραήλ ή αλλού) θεωρούνταν από αυτούς τους ηγέτες ως ‘θερμοκέφαλος’, ‘φανατικός’, και ‘ανεύθυνος ταραχοποιός’…

    4) Πού ήταν δυστυχώς η πλειοψηφία της θρησκευτικής εβραϊκής ηγεσίας, Ορθόδοξης ή μη; Ως θρήσκος Ορθόδοξος Εβραίος, που σέβομαι τους Ραββίνους, δυσκολεύομαι να κατανοήσω την απάθεια ή αδιαφορία αρκετών Ραββίνων μπροστά στον κίνδυνο. Ο Ιουδαϊσμός δεν διδάσκει απάθεια. Χρειάζεται πίστη στο Θ-ό, αλλά και πράξεις. Ένα τμήμα των Ραββίνων μάλιστα επειδή φοβόντουσταν τον αφομοιωτικό αντι-θρήσκο Σοσιαλιστικό Σιωνισμό, που επειδή ήταν και ο πιο δημοφιλής από τα άλλα σιωνιστικά παρακλάδια, κατηγορούσαν όλο το κίνημα, (ακόμα και αν είχαν δίκιο) έκλεισαν κάθε ενδεχόμενο διαφυγής στη γη του Ισραήλ, ή δεν θέλησαν τη βοήθεια νεαρών Εβραίων που ανήκαν σε σιωνιστικές ομάδες, που ήταν και πιο μαχητές. Μεγάλο λάθος και έγκλημα! Από πότε ο Ιουδαϊσμός διδάσκει πως πρέπει να περιμένουμε καρτερικά το θάνατο μας; Ας θυμήσουμε βέβαια εξαιρέσεις όπως ο τότε Ραββίνος Αθηνών που παρακίνησε τα μέλη της κοινότητας του να διαφύγουν και ο ίδιος πήγε, αν δεν κάνω λάθος στο αντάρτικο, ή ο φημισμένος μαρτυρικός Ραββίνος Ισαχάρ Τέϊχτελ που ρίχνει τις ευθύνες στους αντι-σιωνιστές Ραββίνους, στους οποίους ανήκε και ο ίδιος πριν, στο βιβλίο του ‘Εμ Α’Μπανίμ Σεμεχά’.

    5) Τελικά πού ήταν δυστυχώς η πλειοψηφία του εβραϊκού λαού στην Ευρώπη που άφησε να οδηγηθεί στο Θάνατο, σαν πρόβατο στην σφαγή; Τραγικά 2000 χρόνια περίπου, εξορίας και διωγμών μας ‘μούδιασαν’ το μυαλό και την καρδία με φόβο, ηττοπάθεια, αδιαφορία και τη λεγόμενη νοοτροπία του ‘χαμηλού τοίχου’…

    Μακάρι τα αιματηρά παθήματα του παρελθόντος να μας γίνουν μαθήματα και μακάρι ο Θ-ός να μας δώσει λογική, θάρρος και κουράγιο.

  50. Aarwn_Avouris said

    Δυστυχώς πάνω κάτω αυτά που λέτε πως δεν τα είπατε τάπατε – μαζύ και με την ιστορία σε στυλ Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων – «εμείς προσφερθήκαμε να τους βοηθήσουμε αλλά εκείνοι μας απέφυγαν και κάναν ό,τι τους είπαν οι σιωνιστές ραβίνοι τους»
    Σας συμβουλεύω να διαβάσετε στο βιβλίο του συν. Μαργαρίτη το κεφάλαιο για τις σχέσεις εβραίων – αντίστασης – κεφάλαιο στο οποίο αποφεύγουν να αναφερθούν οι προοδευτικοί βιβλιοκριτές του. Παρά τα προβλήματα που έχω με αυτό το βιβλίο.
    Δυο διοροώσεις – η αντίσταση στην Θεσσαλονίκη ήταν ασήμαντη την εποχή εκδίωξης των εβραίων – αργότερα έγινε σημαντικότατη.
    Σιωνιστής είναι παρεξηγημένη και δαιμονοποιημένη λεξη – μεταξύ Πλεύρηδων αφενός και Καραμπελάδων/Αρδην-ων αφετέρου. Σιωνιστής είναι εβραίος που βλέποντας πως δυστυχώς ο τόπος που ζεί τον θεωρεί ξένο – αν και αντικειμενικά δεν είναι – ψάχνει την εναλλακτική λύση σαν πολιτης άλλου κράτους στο οποίο δεν ειναι ξένος. Λύση που του αρνήθηκε ο τόπος του – που σήμερα έρχεται να του ζητάει και τα ρέστα. Κάτι τέτοιο γράφει και κάπου ο συν. Μαργαρίτης.

  51. φ@σιστοφάγος said

    Χαίρομαι ιδιαίτερα που συμφωνούμε με το Μορντεχάϊ Φριζή. Οχι βέβαια για να καταλογιστούν ευθύνες ή να τιμωρηθούν όσοι σφύριζαν αδιάφορα μπροστά στο έγκλημα αλλά για να μην επαναληφθεί κάτι τέτοιο και να υφίστανται τα εχέγγεια της αποφυγής του. Φυσικά το ίδιο ισχύει για κάθε γενοκτονία σε βάρος οποιουδήποτε λαού και ο νοών νοήτω (δεν επεκτείνομαι καθώς δε μου αρέσει να βγαίνω τόσο από το θέμα).
    Εννοείται ότι οι «αδιάφοροι» δεν ήταν μόνο εβραίοι, ορθά όμως ο Μορντεχάϊ ζητάει τις ευθύνες από τους ομοδόξους του και ομοδόξους πολλών από τα θύματα.

    Η άποψή μου για το σιωνισμό Αβούρη είναι αυτή που διατύπωσα παραπάνω. Δε νομίζω ούτε ο Πλεύρης ούτε ο Καραμπελιάς (πλέον) να απορρίπτουν το σιωνισμό όπως κάθε είδους κρατισμό. Μια χαρά αποδέχονται το ελληνικό κράτος και το στηρίζουν. Ιδίως ο Πλεύρης το υπηρέτησε μιά χαρά σαν ΚΥΠατζής.
    Για μένα λοιπόν τόσο ο ισραηλινός στο ισραήλ όσο και ο έλληνας στο ελληνικό κράτος είναι ξένοι. Ο κάθε άνθρωπος βρίσκει τον εαυτό του μόνο στους άλλους ανθρώπους γύρω του στη βάση της ισοτιμίας και του αλληλοσεβασμού, πράγμα που κανένα κράτος από τη στιγμή που κρατεί (=εξουσιάζει) δε μπορεί να επιτύχει.
    Ελεύθερος είναι μόνο εκείνος που ζεί ανάμεσα σε ελεύθερους ανθρώπους. Εκείνος που ζει ανάμεσα σε τρομοκράτες (εννοώ τους κρατικούς) ή «τρομοκράτες» (εννοώ όσους ονομάζει το κράτος σαν τέτοιους) δεν μπορεί να λέγεται ελεύθερος από όποια σκοπιά κι αν το δείς. Και συμπληρώνω ότι κανείς φυσιολογικός άνθρωπος δεν μπορεί να νοιώθει οικεία μέσα σε ένα καθεστώς ανελευθερίας.

  52. 1ας said

    @Φ@Σιστοφάγος

    Ρε δείξε έλεος!Και αν δεν θέλεις να δείξεις έλεος,δείξε σεβασμό για τα εκατομμύρια θύματα Σοβιετικούς πολίτες που πολέμησαν το Χιτλερικό κτήνος.
    Οι εθνομπολσεβικοι είναι μια γραφική βλακεία με αριστερή προβιά.
    Αυτή είναι η δουλειά του Φασισμού,να καπηλεύεται τα αριστερά σύμβολα(π.χ Στάλιν).

    Για την ηρωική ΟΠΛΑ,αμά θέλεις να συζητήσουμε αναλυτικά.Αλλά ας μην εκτρέψουμε άλλο την συζήτηση σε αυτό το μπλογκ.

  53. Jean Cohen said

    @ Σκύλος Β.Κ.#8

    Ερεύνησα το θέμα της πινακίδας του Μεταξά εχθές με ένα καθηγητή ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών ο οποίος το επιβεβαίωσε. Αν μου είπε λάθος σας λέω και εγώ λάθος. ο ίδιος ισχυρίζεται πως υπάρχει και βιβλιογραφία.

  54. φ@σιστοφάγος said

    1ας, σεβασμός στα θύματα δε σημαίνει να αποκαταστήσουμε το δυνάστη τους. Οι σοβιετικοί που σκοτώθηκαν στον Β’Π.Π. συνολικά ήταν 300.000 άνθρωποι σύμφωνα με την εφημερίδα «Πράβδα». Οι 300.000 νεκροί δεν είναι καθόλου αμελητέοι πιστεύω και δε χρειάζεται να τους κάνουμε εκατομμύρια για να τους σεβαστούμε.
    Η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στους σοβιετικούς που έπεσαν θύματα και στο Στάλιν είναι αφενός ότι εκείνοι βρίσκονταν στην πρώτη γραμμή ενώ ο Στάλιν στο γραφειάκι του, αφετέρου ότι πολεμούσαν για τα σπίτια και τις οικογένειές τους ενώ ο Στάλιν για την εξουσία του.
    Αν θέλεις να ψάξουμε να βρούμε πόσοι ήταν εκείνοι που έπεσαν όχι από τις σφαίρες των χιτλερικών αλλά από τα τοκάρεφ των κομισσάριων που εκτελούσαν (με εντολές του Στάλιν φυσικά) όσους υποχωρούσαν μπροστά σε σίγουρο θάνατο ή όσους πίστευαν οι ίδιοι ότι υποχωρούσαν. Οχι πάντως εδώ.

  55. 1ας said

    Ευχαρίστως να το κάνουμε,όπου θέλεις.Αλλωστε αυτά που λές τα έλεγε ο Χίτλερ.Ακριβώς αυτά ήταν τα ‘επιχειρήματα’ του ώστε να εκτελούνται οι »κομμισάριοι» χωρίς στρατοδικείο.
    Βλέπω ακολουθείς τη διεθνή σχολή του Στάθη Καλύβα και του Μαραντζίδη.

    Δηλαδή ο Στάλιν έπρεπε να πολεμάει πρώτη γραμμή;Υποθέτω αυτό κάνανε οι αναρχικοι αρχηγοί!Ασε ρε φασιστοφάγε.
    Ο γιός του Στάλιν πιάστηκε αιχμάλωτος στο β’ παγκόσμιο και ο Στάλιν δεν τον αντάλλαξε με Γερμανυς αιχμαλώτους.(εντάξει,ξέρω σαν αντεπιχείρημα θα μου πεις οτι ο ΣΤάλιν ήταν κτήνος που δεν αγαπούσε κανέναν,ούτε καν το γιό του).

    Οπου θέλεις πλην του Ιντιμιντια.Γιατί την ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ δεν την αντέχω.οκ;

  56. φ@σιστοφάγος said

    Να το γνωστό παραμύθι: Ο Χίτλερ κατηγορούσε το Στάλιν άρα ο Στάλιν ήταν καλός. Και το Μουσολίνι κατηγορούσε, καλός κι αυτός;
    Και δεν είναι η πρώτη φορά που ακούγεται αυτό το επιχείρημα για να βγάλει λάδι τον δράκουλα του κρεμλίνου. Λίγο πριν τον Β’Π.Π. ο στοργικός «πατερούλης» καταδίκασε σε θάνατο χιλιάδες ουκρανούς αγρότες επιβάλλοντας την «κολλεκτιβοποίηση» (μιλάμε για κατάφωρη καπηλεία της έννοιας, όπως ακριβώς οι φασίστες) και φέρνοντας το λιμό. Οι ναζί προκειμένου να καλύψουν τις δικές τους βρωμιές κατήγγειλαν διεθνώς το σταλινικό έγκλημα. Αυτό ήταν! Επειδή το είπαν οι ναζί θεωρήθηκε προπαγάνδα. Μόνο οι απλοί άνθρωποι της ουκρανίας ξέρουν τι τράβηξαν τα χρόνια του λιμού και πόσες χιλιάδες κόσμος χάθηκε.

    Μιας και έπιασες στο στόμα σου τους αναρχικούς, πιστεύω πως είσαι πλέον σε ηλικία που μπορείς να κατανοήσεις ότι οι αναρχικοί δεν έχουν αρχηγούς. Αν πάλι θεωρείς αρχηγούς τους στρατιώτες που χρεώνονταν με το συντονισμό των αναρχικών επαναστατών κατα τη διάρκεια της μάχης, τότε μπορείς να ψάξεις και να μάθεις που βρισκόταν ο Ντουρούτι κατα τη διάρκεια των μαχών. Που βρισκόταν ο Μαχνό κατα τη διάρκεια των μαχών. Πόσες φορές τραυματίστηκε κι από τι πέθανε ο Ντουρούτι, πως έφυγε ο Μαχνό κυνηγημένος από τα σκυλιά του κρεμλίνου (δεν ήταν ακόμα του Στάλιν αλλά του Τρότσκυ) με 6 σφαίρες καρφωμένες στο κορμί του. Κι έλα μετα να τους συγκρίνουμε με τη δραστηριότητα του Στάλιν μετά την εκλογή του σαν ΓΓ (πιό πριν πολεμούσε κι αυτός όπως όλοι οι επαναστάτες).
    Και πούσαι, όταν μιλάμε για αναρχικούς επαναστάτες κάνουμε γαργάρες με πετρέλαιο γιατί αυτοί τουλάχιστον ήταν 100% αυτό που έλεγαν ότι ήταν.

    Συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου, δε θα συνεχίσω ούτως ή άλλως.

  57. 1ας said

    Φασιστοφάγε με συγκίνησες.
    Προφανώς είναι ακριβώς το ίδιο να είσαι ο ΑΡΧΗΓΟΣ των εκατομμυρίων της ΕΣΣΔ,και το ίδιο να είσαι ο ΑΡΧΗΓΟΣ των μερικών χιλιάδων αναρχικών όπως ο Ντουρούτι ή ο Μαχνό,ή του ΕΛΑΣ όπως ο Αρης Βελουχιώτης.
    Βέβαια και οι τρείς είχανε τους σωματοφύλακες τους,και καλά κάνανε.Αφού είχανε την Εξουσία στα χέρια τους.Παρόλαυτα πολεμούσανε.

    Ας σοβαρευτούμε λίγο όμως.Τέτοιες ‘αστείες’ κατηγορίες δεν μπορούν να γίνουν πιστευτές από κανέναν.Είπαμε να ρίχνουμε λάσπη,αλλά με κάποιο μέτρο.
    Το αν έχουν ή όχι αρχηγούς οι αναρχικοί,είναι αλλού ραββινου Βίβλος!
    Ας πούμε λιγα λόγια για τον μεγάλο θεωρητικό των αναρχικό.Τον Αγι Στινα.
    Ποια περιοχή της Ελλάδας θεωρεί ως πρότυπο για τον β’παγκόσμιο πόλεμο:Την Κέρκυρα!
    Και ιδού τι λέει:
    «Υπήρχαν στη χώρα περιοχές που δεν γνώρισαν αυτήν την κτηνωδία των αρχών κατοχής, με τη μορφή σφαγών, μαζικών εκτελέσεων, εμπρησμών χωριών; Ασφαλώς υπήρχαν. Εκεί που δεν υπήρχαν αντάρτες. Μια απ’ αυτές ήταν η Κέρκυρα. Και έχει σημασία να το αναφέρουμε. Όταν μετά τη συνθηκολόγηση του Μπαντόλιο, οι Γερμανοί έδιωξαν τους Ιταλούς και κατέλαβαν την Κέρκυρα, είπαν στον πληθυσμό: Μπορείτε να κάνετε ότι νομίζετε για την επιβίωση σας, αλλά μην πειράξετε το στρατό μας και τις εγκαταστάσεις του. Δεν τις πείραξαν και δεν πείραξαν και αυτοί κανέναν.»

    ερώτηση:Για τον αντιΕΑΜιτη ανθρωπιστή αντιΟΠΛΑ Αγι Στίνα οι Εβραίοι ήταν μέρος του πληθυσμού;;
    Απάντηση:OXI!

    Σφάξε με αγά μου να αγιάσω λέγανε οι αντιεαμίτες.

    υ.γ Για την Ουκρανία δε το γνωρίζω σε βάθος το ζήτημα.Υπάρχει άφθονο googlαρισμα.Αλλά δεν θα κάνω εγώ το copy-paste.

  58. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Όπως ίσως θυμάσαι στο παρελθόν σε είχα παρεξηγήσει, θεωρώντας πως ανήκεις στην λεγόμενη ‘φιλειρηνιστική’ αριστερά που κρύβει τον αντι-εβραϊσμό της κάτω από το προσωπείο του αντι-σιωνισμού. Όμως κατάλαβα πως όντως είσαι πραγματικός αντι-εξουσιαστής.

    Φυσικά, όπως καταλαβαίνεις υποστηρίζουμε εντελώς αντίθετες ιδεολογίες. Ο αυθεντικός Ορθόδοξος Ιουδαϊσμός υποστηρίζει την εξουσία κυρίως του Θ-ού, και των ανθρώπινων οργάνων Του, πρώτα απόλα όσον αφορά τον εβραϊκό λαό, αλλά και για όλα τα άλλα έθνη, αφού μια από τις βασικές 7 εντολές του Νόαχ-Νώε, τις οποίες θα ήταν ωφέλιμο να τηρεί η ανθρωπότητα, είναι η ύπαρξη νομικής εξουσίας. Βέβαια ως θρήσκος Εβραίος, αποδέχομαι και τον αληθινό Σιωνισμό, όπως αυτός διαμορφώνεται μέσα από την εβραϊκή Βίβλο, την Τορά.

    Αν και διαφωνούμε, μπορούμε με αλληλοσεβασμό να ανταλάσουμε απόψεις ακριβώς επειδή έχουμε κατασταλάξει στις κοσμοθεωρίες μας, και εφόσον φυσικά δεν υποκινούμαστε από μίσος.

    Το πρόβλημα αρχίζει με αρκετούς Εβραίους ή μη, που θέλουν να πιστεύουν πως το μπέρδεμα διαφορετικών και μάλιστα αντίθετων ιδεολογιών, μπορεί να είναι εφικτό, και αντλούν από κάθε ιδεολογία ότι τους συμφέρει. Βέβαια είναι δικαίωμα τους, όμως θα έπρεπε να γνωρίζουν τί κάνουν και να μην αντιδρούν χλευάζοντας εκείνους που τους φανερώνουν τις αντιθέσεις και αντιφάσεις της δικής τους ιδεολογίας.

    Τί εννοώ; Αν κάποιος είναι αληθινά οπαδός του Κομμουνιστικού Μανιφέστου του Καρλ Μαρξ, δεν μπορεί να αγιάζει ως αυτοσκοπό τη λεγόμενη ‘δικτατορία του Προλεταριάτου’, αλλά να την θεωρεί ως ένα βήμα προς την πτώση κάθε εξουσίας. Αν και ο ίδιος ο Μαρξ έγινε αργότερα πιο ‘συντηριτικός’, τελικά ο Μιχαήλ Μπακουνίν, εξέφραζε πιο αυθεντικά την ίδια την μαρξιστική θεωρία. Εκτός αυτού ο Μπακουνίν ήδη από τότε κατάλαβε πως τα κομμουνιστικά καθεστώτα θα μετατρέπονταν επίσης σε ένα είδος εξουσίας και μάλιστα πιο αυταρχικής από την εξουσία της δημοκρατίας.

    Και τώρα κάτι σχετικό με τους ομόθρησκους μου:
    Πόσο μάλλον όταν κάποιος θεωρεί τον εαυτό του όχι μόνο βιολογικά αλλά ιδεολογικά Εβραίο, πώς δύναται να συνδιάζει τις αξίες του Ιουδαϊσμού, οι οποίες βάζουν πάνω απόλα την εξουσία του Θ-ού και του θείου Νόμου της Τορά, με την ιδεολογία της γενικότερης αριστεράς (κομμουνιστικής/σοσιαλιστικής/αναρχικής, αν μπορούμε να πούμε κάτι τέτοιο)η οποία δεν αποδέχεται λίγο ή πολύ την αξία της εξουσίας, πόσο μάλλον της θρησκευτικής;

    Ή πόσο μάλλον πώς δύναται κάποιος να θεωρεί τον εαυτό του Σιωνιστή και να ταυτόχρονα να αποδέχεται την αριστερά ως ιδεολογία, την στιγμή που ο Σιωνισμός είναι ένα εθνικό κίνημα, που υποστηρίζει την ύπαρξη ξεχωριστού κράτους για τους Εβραίους, στο οποίο η πλειοψηφία θα πρέπει να είναι πάντα εβραϊκή, έτσι ώστε δημογραφικά το Ισραήλ να παραμείνει ως κράτος με γενική εβραϊκή ταυτότητα;

    Αν κάποιος Εβραίος θέλει να είναι αληθινός με τον εαυτό του, δεν μπορεί να πατάει και στα δύο ταμπλό. Αν είναι να διαλέξει τον Ιουδαϊσμό, ας τον διαλέξει στην αυθεντική του Ορθόδοξη μορφή, τουλάχιστον ιδεολογικά και θεωριτικά, αν όχι πρακτικά, και αν είναι να διαλέξει την ιδεολογία της αριστεράς (Εβραίος ή μη) ας τη διαλέξει στην πιο αυθεντική της μορφή, εκείνη του ιδεολογικού αναρχισμού και αντι-εξουσίας.

  59. φ@σιστοφάγος said

    1ας όπως είπα δε θα συνεχίσω την κουβέντα, να σε πληροφορήσω πάντως ότι ο Αγις Στίνας δεν ήταν αναρχικός αλλά τροτσκιστής, πόσο μάλλον «ιδεολόγος» των αναρχικών οι οποίοι δεν έχουν ιδεολογία αλλά θεωρητικό πλαίσιο. Προσωπικά συμφωνώ μαζί σου όσον αφορά τους ντεφαιστές και τον Αγι Στίνα. Θεωρώ τον απελευθερωτικό αγώνα των ΕΑΜιτών ταξικού-κοινωνικού κι όχι εθνικού χαρακτήρα, τουλάχιστον αυτά τα χαρακτηριστικά του εξετάζω.

    Μορντεχάϊ η αναρχία είναι σύμφυτη με τον αλληλοσεβασμό, μάλιστα προτείνει την αντικατάσταση του νόμου με τους ηθικούς κανόνες του αλληλοσεβασμού.
    Το πιό σημαντικό όμως για έναν αναρχικό είναι η θεωρία και η πράξη να ταυτίζονται.
    Πως να το κάνουμε, δεν μπορείς να πείς ότι επιδιώκεις τον αλληλοσεβασμό στηρίζοντας ένα κράτος που περνάει κι αφήνει πίσω του πτώματα ανθρώπων, «αθώων» ή «ενόχων».
    Για να σε προλάβω, δεν είμαι ειρηνιστής και υποστηρίζω την απελευθερωτική βία με κάθε μέσο εφόσον έχει σαφείς στόχους και κυρίως δίνει βιώσιμες λύσεις. Αν δε δίνει λύσεις τότε η βία γεννάει βία και τούμπαλιν, μπαίνεις σε ένα κύκλο αίματος απ’όπου κανείς δεν βγαίνει κερδισμένος.
    Οι εθνικοί πόλεμοι είναι κάτι τέτοιο γιατί τα έθνη είναι ανθρώπινα δημιουργήματα που εξυπηρετούν κάποιους σκοπούς.
    Ανθρώπινο δημιούργημα είναι το λεγόμενο «ελληνικό έθνος» που συνtέθηκε το 19ο αιώνα από βαλκανικούς λαούς, τούρκους, αιγυπτίους και άλλους, ανθρώπινο δημιούργημα είναι και το ισραήλ που συντέθηκε από κατοίκους όλων των ηπείρων εβραικού θρησκεύματος και ντόπιων κυρίως μουσουλμάνων.
    Κατα τα άλλα οι αναρχικοί εβραικής καταγωγής, δηλαδή από γονείς εβραίους ήταν αρκετοί. Η μεγάλη Εμμα Γκόλντμαν, ο Βολίν, ολόκληρος ο λόχος πολυβολητών του Μαχνό κλπ.
    Ενας από τους αναρχικούς εβραικής καταγωγής, ο Σαλόμ Σβάρτζμπαρντ, αφού πολέμησε στον αναρχικό στρατό της ουκρανίας, μετά τη διάλυσή του από τον κόκκινο στρατό, κατέφυγε στη νότια αφρική όπου εδραίωσε τον αρκετά ισχυρό αφρικανικό αναρχοκομμουνισμό. Οι αφρικανοί αναρχικοί έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην ανατροπή του απαρτχάιντ αργότερα. Περισσότερα εδώ: http://www.nestormakhno.info/english/schwartzbard.htm
    Είναι αυτονόητο ότι η αναρχία δε συνδιάζεται με θρησκείες (ο Μπακούνιν έλεγε «ούτε θεός ούτε αφέντης») χωρίς να σημαίνει ότι σε μια αναρχική κοινωνία είναι υποχρεωμένοι όλοι να είναι άθρησκοι.

  60. φ@σιστοφάγος
    Πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφεις, ειδικά για την βία που πρέπει να δίνει λύσεις διαφορετικά απλά γεννά βία.
    Επίσης και η ιστορία του Σαλόμ Σβάρτζμπαρντ έχει πολύ ενδιαφέρον μια που είναι μάλλον άγνωστη στους περισσοτέρους.

    Να προσθέσω κάτι άσχετο με την κουβέντα σας, αλλά σχετικό με την Νότιο Αφρική μια που αναφέρθηκε λόγο Σβάρτζμπαρντ, μια επίσης άγνωστη ιστορία με Ελληνική συμμετοχή αυτή την φορά, ήταν η δολοφονία του ρατσιστή πρωθυπουργού της χώρας Φερβούντ, από τον Έλληνα Δημήτρη Τσαφέντα.
    Η ιστορία του εδώ:
    http://eglima.wordpress.com/2008/10/25/tsafentas/

  61. Abravanel said

    Απλώς να πω οτι υπόσχομαι να απαντήσω στο θέμα της Αντίστασης, δυστυχώς online δεν υπάρχει τίποτα οπότε ή θα πρέπει να με πιστέψεις αν σου πω οτι πχ η φυγάδευση του ραβίνου Μπαρτζιλάι στην Αθήνα έγινε δυνατή μόνο μετά την μεταφορά στο ΕΑΜ των πενιχρών πόρων της κοινότητας ή για τις τους εγγλέζους που είχαν προβλήματα με την απόδραση των εβραίων μέσω Τουρκίας γιατί ανέβαζαν τις ταρίφες. Πάντως προσπάθησε να μην τα βλέπεις μανιχαϊστικά – άνθρωποι ήταν.

  62. φασιστοφάγε παρολο που συμφωνω κατα 99% στην σταση σου απεναντι στον Σταλιν
    δεν συμφωνωστην (τυχον εξισωσ ) σταλινικής Σοβιετικής ενωσης επι σταλιν με τον Ναζισμό .. Δεν ειναι το ιδιο… Δε λέω οτι λές αυτο .. απλά αν τυχόν το λές σου θυμιζω αυτο που ειπες ..

    »Πούσαι, ποτέ δεν είπα “ΕΑΜ καλό”. Εχω πολλές ενστάσεις απέναντι στην ηγεσία ενός εθνικοαπελευθερωτικού σχήματος που αξιολογούσε σαν δευτερεύοντα τα ταξικά απελευθερωτικά χαρακτηριστικά του. Ωστόσο αν ζούσα τότε το πιθανότερο ήταν να είχα ενταχθεί στο ΕΑΜ, ίσως και στο ΚΚΕ προκειμένου ο αγώνας μου ενάντια στους ναζί να απέβαινε πιό αποτελεσματικός. Το ίδιο έκαναν και πολλοι μη-σοβιετόφιλοι ελευθεριακοί και κομμουνιστές οι οποίοι στη συνέχεια την πλήρωσαν από την ΟΠΛΑ.»

    ε να θελω να πώ Ο Σταλιν ηταν αυτο πουλες οτι ηταν .. Αλλά οι σταλινικοι εκεινης της περιοδου – οι περισσοτεροι .. ηταν ανθρωποι με ιδανικά .. εστω και στρεβλά .. δεν εξισωσονται με τις τιοπτα με τους φασιστες ..Οι πατεραδες μας που πολέμησαν τον φασισμό μπορει να λατρεψαν – η να ειχαν αναγκη να λατρεψουν στην φωτια της μαχης τον Σταλιν η τον Ζαχαριαδη … δεν μπορουμε να τους κρινουμε .. Εκεινοι δοκιμαστηκαν εμεις οχι .. τουλαχιστον ακομα ..

    δεν ξερουμε την δυναμική της απολυτης πολωσης που ασφαλώς γεννα προσπολατρειες …

  63. 1ας said

    @Abravel

    Θα πρέπει να με παραμπέμψεις σε κάποια βιβλιογραφία και να με πείσεις οτι αυτό έγινε για να αποκτήσει υπεραξία το ΕΑΜ,και όχι για λειτουργικούς σκοπούς,πράγμα κατανοητό.

    Δεν επιμένω περισσότερο.Ισως έχω κάποια προκατάληψη,ήδη προσπαθώ να το ερευνήσω πιο ανοικτομυαλα το θέμα.
    Πάντως οι 2 εβραίες Ιστορικοί(Οντετ Βασάρ+ Μόλχο-ειδικά αυτή)με απογοήτευσαν πλήρως.Η εμπλοκή σε κουτσομπολιά είναι ανεπιτρεπτη για επιστήμονα.

    @Φασιστοφάγε
    Ο Στίνας ήταν αρχειομαρξιστής και όχι τροτσκιστής(τουλάχιστον την εποχή του 43-44 ήταν αρκετά διακριτές οι δύο έννοιες),δάσκαλος του Καστοριάδη.Και απολαμβάνει πλήρη σεβασμό από τον σημερινό αναρχικό χώρο.Από την Α/Κ μέχρι την Συσπείρωση,και από τις καταλήψεις μέχρι τους αυτόνομους.Οι περισσότεροι τον θεωρούν ως άμεσο ‘προγονο’ της αναρχίας.

    Φαστιστοφάγος που να μην τιμά την ηρωική φασιστοφάγα ΟΠΛΑ με τους αντάρτες πόλεως,απλά δεν είναι φασιστοφάγος ;)

    @Νοσφεράτε.
    Συμφωνώ με αυτά που λες.Αλλά μην νομίζεις οτι ήταν περισσότερο προσωπολάτρες από οτι είμαστε εμείς σήμερα(βλ.Αλαβάνος vs Τσίπρας κ.ο.κ) με την σημαντική διαφορά οτι οι επιλογές ‘προσωπολατρείας’ σηματοδοτούσαν σαφείς διακριτές πολιτικές επιλογές οι οποιες γινόντουσαν άμεσα αντιληπτές από τους ‘φανατισμένους’ ‘αμόρφωτους’ ‘σταλίνες’.

  64. φ@σιστοφάγος said

    Μην το κουράζουμε το θέμα, είναι γνωστό ότι οι ντόπιοι σταλινικοί κομμουνιστές (και όχι μόνο) θεωρούσαν ότι όλοι οι εβραίοι ήταν πλούσιοι και κρατούσαν γερό κομπόδεμα. Στην πραγματικότητα οι περισσότεροι εβραίοι ήταν πάμφτωχοι. Ο Ηλίας Πετρόπουλος αναφέρει σε σχετικό βιβλίο του ότι πολλοί εβραίοι της Θεσσαλονίκης πεινούσαν κυριολεκτικά. Τα εβραιόπουλα μάζευαν ένα-ένα τα φασόλια και τις φακές που έπεφταν από τους πάγκους των παντοπωλείων ή ζητούσαν μια χουφτίστα όσπρια από το ένα μπακάλικο, άλλη μια χούφτα από το άλλο, τα πήγαιναν στη μητέρα τους κι εκείνη έβαζε το τσουκάλι για να φάνε ότι έφερναν. Ασφαλώς υπήρχαν και πλούσιοι εβραίοι όπως και το παχυλό σιωνιστικό ταμείο, όμως αυτό δεν αφορούσε στην πλειοψηφία.
    Είναι συνηθισμένο το φαινόμενο ακόμα και σήμερα. Απεργούν π.χ. οι ναυτεργάτες; Τους βαφτίζουμε «προνομιούχους» και αρνούμαστε την αλληλεγγύη μας με τη συνείδησή μας ήσυχη. Τότε βάφτιζαν τους εβραίους «προνομιούχους» για να κλείνουν τα μάτια μπροστά στα πογκρόμ, δήθεν ότι οι ίδιοι φταίνε.

    Νοσφεράτε, αν έχεις προσέξει δε χάνω ευκαιρία να δηλώσω την άποψή μου ότι όπου υπάρχει ηγεσία αυτή δεν ταυτίζεται με τη βάση που ηγεμονεύει. Το ίδιο πιστεύω και για το ΕΑΜ. Αλλο πράγμα η ηγεσία κι άλλο οι αντάρτες. Οι σταλινικοί εκείνης της περιόδου είχαν ακόμα αυταπάτες επειδή δεν είχαν συνειδητοποιήσει την πρόσφατη ιστορία. Δεν είχε ακόμα νικηθεί ο ναζισμός, δεν είχε γίνει η συμφωνία της Βάρκιζας, δεν είχε παραχωρήσει την ελλάδα στους άγγλους ο Στάλιν. Ωστόσο η προδοσία της ισπανικής Επανάστασης ήταν πολύ πρόσφατη κι έπρεπε να έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους.
    Πέρα από τα πραγματικά εγκλήματα του σταλινισμού υπήρχε και η προπαγάνδα των αστών. Πολλά από όσα φοβερά και τρομερά ακούγονταν για την ΕΣΣΔ ήταν ψέμματα. Αλλα όμως ήταν αλήθεια και άλλα εγκλήματα δεν ακούγονταν καν. Πέρα από τις υποκειμενικές αλήθειες του καθενός υπάρχει και η αντικειμενική αλήθεια που συνήθως είναι η πρώτη που πέφτει θύμα της όποιας προπαγάνδας.

    1ας, ο Στίνας προσωπικά ήταν από τους τροτσκιστές των αρχειομαρξιστών και σε καμία περίπτωση δεν δήλωνε και δεν λογίζεται σαν αναρχικός. Η ανάλυσή του ωστόσο είναι «αναρχοφανής». Τι έλεγε ο συγκεκριμένος; Οτι σαν διεθνιστής δεν αναγνωρίζει στα πρόσωπα των γερμανών φαντάρων τη ναζιστική γερμανία. Αυτό είναι κάτι που θα μπορούσα να το λέω κι εγώ, δες παραπάνω τι λέω για το διαχωρισμό ηγεσίας και βάσης. Ελεγε ότι οι γερμανοί φαντάροι είναι ταξικά μας αδέλφια κι ότι έχουμε κοινά συμφέροντα, ότι δε θα έπρεπε να τους επιτιθέμεθα αλλά να τους προσεγγίσουμε κλπ.
    Βέβαια όταν η ομάδα Στίνα πήγε να μοιράσει προκυρήξεις σε γερμανούς στρατιώτες οι δεύτεροι τους συνέλαβαν και τους εκτέλεσαν.

    Η ανάλυση Στίνα είναι καθαρά μαρξιστική και απέχει παρασάγγας από την αναρχική θεώρηση. Εξηγώ γιατί. Στην Πρώτη Διεθνή, όταν τέθηκε το ζήτημα του ταξικού διαχωρισμού, ποιόν δηλαδή λέμε «εργάτη» και ποιόν «αστό», εκφράστηκαν διαφορετικές απόψεις. Η μία ήταν των μαρξιστών σοσιαλιστών με κύριους εκφραστές το Μαρξ και Εγκελς που έλεγε ότι αρκούν τα οικονομικά χαρακτηριστικά για τον ταξικό διαχωρισμό. Οτι δηλαδή εκείνος που δεν έχει ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής και ζεί αποκλειστικά από τη διάθεση της εργατικής του δύναμης λογίζεται σαν εργάτης.

    Από την άλλη εκφράστηκε η άποψη των Ελευθεριακών κομμουνιστών με κύριο εκφραστή το Μπακούνιν ο οποίος υποστήριξε τα εξής: Εργάτης είναι εκείνος που έχει τα οικονομικά χαρακτηριστικά της εργατικής τάξης (σ.σ. όσα έλεγε και ο Μαρξ) και επιπλέον κοιτάζει το συμφέρο του συλλογικά.
    Εκείνος που κοιτάζει το συμφέρο του ατομικά «είναι εν δυνάμει αστός, εχθρός του προλεταριάτου».
    Ο Μπακούνιν εισάγει δηλαδή το χαρακτηριστικό της συλλογικής συνείδησης στον ταξικό διαχωρισμό.

    Με αυτή την έννοια ο εθνικός ατομικισμός του γερμανού φαντάρου τον διαχωρίζει από το προλεταριάτο. Εδώ να σημειώσω ότι ο Μπακούνιν δεν ήταν εθνομηδενιστής, ο ίδιος ήταν πατριώτης και θεωρούσε τον πατριωτισμό φυσιολογικό πολιτιστικό χαρακτηριστικό των εργατών, αξιολογούσε όμως τον ταξικό διαχωρισμό κατα πολύ σημαντικότερο. Με αυτή την έννοια ο Στίνας κατέτασσε το γερμανό φαντάρο στην εργατική τάξη χωρίς να εξετάζει τη συνείδησή του, πράγμα που συνάδει με τη μαρξιστική ανάλυση και όχι με την ελευθεριακή. Αν η ΑΚ και η συσπείρωση θεωρούν τον Στίνα «αναρχικό» είναι δικό τους πρόβλημα και δε βλέπω πως θα μπορούσε να σταθεί θεωρητικά. Με αυτή την έννοια θα έπρεπε να απευθύνονται στους αστυνομικούς θεωρόντας τους ταξικά αδέλφια, πράγμα που φυσικά δεν το κάνουν κι αυτό μου λέει ότι οι λόγοι που εγκωμιάζουν το Στίνα δεν είναι και τόσο ορθοί από αναρχικής άποψης.

  65. 1ας said

    Γράφεις:
    «ντόπιοι σταλινικοί κομμουνιστές»
    Ουδέν σχόλιο!

    Γράφεις:
    «Ο Ηλιας Πετρόπουλος…»
    Ουδέν σχόλιο!

    Αυτούς που ονομάζεις σταλινικούς(Για εμένα δεν είναι βρισιά,αλλά ανακρίβεια)ήταν η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού.Ακολουθείς πεπαλαιωμένα ιστορικά σχήματα όπως ξαναπα του «Καλός ο κόσμος του ΕΑΜ,κακός ο κόσμος του ΚΚΕ».
    Είναι λάθος.

  66. φ@σιστοφάγος said

    1ας, υπάρχουν 1000 τρόποι να παραμείνει κανείς κολλημένος, μόνο ένας να ξεκολλήσει. Παραπάνω γράφω για την αντιεβραική προπαγάνδα που δέχτηκε ο (χριστιανικός) ελληνικός πληθυσμός πριν τον πόλεμο. Υπενθυμίζω ότι ο «κομμουνιστής» Μίκης Θεοδωράκης ήταν στη νεολαία ΕΟΝ, έγραφε εγκώμια για το Μεταξά και θεωρούσε ότι «οι εβραίοι πίνουν αίμα παιδιών»!!!
    Ακόμα και σήμερα σε προσωπικό επίπεδο δεν είναι λίγοι οι αυτοαποκαλούμενοι κομμουνιστές που έχουν ανάλογες αντιεβραικές αντιλήψεις («τσιφούτηδες» κλπ) και δεν εννοώ τα σχετικά με το παλαιστινιακό στα οποία συμφωνώ. Σήμερα ωστόσο είναι γνωστή η συνεισφορά εβραίων στο παγκόσμιο εργατικό-κομμουνιστικό-αναρχικό κίνημα, πράγμα που δεν ταιριάζει με τις παραπάνω αντιλήψεις. Τότε δεν ήταν και τέτοιες αντιλήψεις ενισχύονταν, ιδίως όταν η ανεπίσημη σταλινική γραμμή ήταν αντιεβραική.

    Ο Ηλίας Πετρόπουλος από την άλλη υπήρξε πολύ πιό αναρχικός από το Στίνα, όχι μόνο στα λεγόμενα του όσο στην πράξη, στον τρόπο που έζησε τη ζωή του.

    Εσύ όπως βλέπω έχεις μια θρησκευτική προσύλωση στο Στάλιν και το σταλινισμό, πράγμα που σημαίνει ότι δεν υπάρχει τρόπος να παρεκκλίνεις από τη «θρησκεία» σου ακόμα κι αν σου δείχνουν 100 διαφορετικές μεριές ότι έχεις λάθος.

    Γι αυτό πιστεύω ότι το μόνο που μένει να σου δώσω σαν απάντηση είναι ένα απόσπασμα της ομιλίας του Φιντέλ Κάστρο στη σύσκεψη των OLAS (λατινοαμερικά κινήματα) το 1967:

    «Το κομμουνιστικό κίνημα ανέπτυξε μια μέθοδο, ένα ύφος, που σε μερικές πτυχές του πήρε τα χαρακτηριστικά της θρησκείας. Και ειλικρινά πιστεύουμε αυτό πρέπει να το ξεπεράσουμε. Φυσικά για μερικούς από αυτούς τους «φανταχτερούς επαναστάτες διανοούμενους» δεν είμαστε παρά τυχοδιώκτες μικροαστοί χωρίς επαναστατική ωριμότητα. Είμαστε τυχεροί που η επανάστασή μας ήρθε πριν από την ωριμότητα! Επειδή τελικά όταν η ωριμότητα προχωρήσει πολύ καταντά να λέγεται σήψη.»
    http://www.marxists.org/history/cuba/archive/castro/1967/08/10.htm

  67. 1ας said

    γράφεις:
    «Τότε δεν ήταν και τέτοιες αντιλήψεις ενισχύονταν, ιδίως όταν η ανεπίσημη σταλινική γραμμή ήταν αντιεβραική.»

    ΔΕΙΞΕ ΕΛΕΟΣ!Δεν αντέχω άλλο.Δεν υπάρχει κάτι να απαντήσω εδώ.Εαν δεν αισθάνεσαι την ανάγκη να αποδείξεις τις συκοφαντίες σου,δε με ενδιαφέρει.

    γράφεις:
    «Ο Ηλίας Πετρόπουλος από την άλλη υπήρξε πολύ πιό αναρχικός από το Στίνα, όχι μόνο στα λεγόμενα του όσο στην πράξη, στον τρόπο που έζησε τη ζωή του.»

    Σίγουρα!και ο Άσιμος και η Γώγου.
    Οτι είναι Λούμπεν,πετά έξυπνες μαλακίες και βρίζει τους πάντες δεν είναι χρυσάφι.Ο Στίνας μπορεί πολιτικά να ήταν λάθος,αλλά ήθελε να είναι επαναστάτης και είχε αγνά κίνητρα.Ο Πετρόπουλος ήταν ένας λουσάτος αστός που το έπαιζε λούμπεν για να έχει κάποιο ρόλο στα σουαρέ στα Παρίσια.
    Οχι άλλο λουμπεν διανόηση με αστικές συνήθειες και τσέπες!

    γράφεις
    «Εσύ όπως βλέπω έχεις μια θρησκευτική προσύλωση στο Στάλιν και το σταλινισμό, »
    Καμμία προσήλωση δεν έχω.Ούτε καν Σταλινικό δεν με θεωρώ.Ούτε καν κομμουνιστή.Αυτό δεν σημαίνει οτι επειδή όλοι το παίζουν προοδευτικοί βρίζοντας τον Στάλιν,θα το κάνω και εγώ.
    Ποια είναι η θρησκευτική μου προσήλωση;Οτι δεν λέω οτι έπινε αίμα παρθένων;

  68. φ@σιστοφάγος said

    Σιγά μην άφηνε ο Στάλιν στοιχεία που να αποδυκνείουν τα εγκλήματά του. Δεν ήταν τυχαίο ότι πριν εκτελέσει τους αντιπάλους του (όλοι τους πρώην επαναστάτες κομμουνιστές) τους έβαζε να παραδεχτούν δημόσια την ενοχή τους.
    Ακόμα και σήμερα οι οπαδοί του λογοκρίνουν με κάθε πρόσφορο μέσο όσους βγάζουν στοιχεία για την εγκληματική δραστηριότητα του σταλινισμού. Πρόσφατα το ΚΚΕ κύρηξε τον πόλεμο στην ΕΡΤ1 επειδή πρόβαλλε ένα ντοκυμανταίρ που έδειχνε την παράδοση χιλιάδων εβραίων στους ναζί από τη σταλινική ηγεσία http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=363024&dt=26/10/2010
    Ο εβραικής καταγωγής Λέων Τρότσκυ, άσπονδος εχθρός του Στάλιν αλλά και των αναρχικών της ουκρανίας περιγράφει τα αντιεβραικά στοιχεία του σταλινικού καθεστώτος http://www.politikokafeneio.com/trotski/ebraikos31.htm
    Υπενθυμίζω πάντως ότι ο Τρότσκυ κατηγορούσε τους πάντες σαν «αντισημίτες», ακόμα και το Μαχνοβίτικο στρατό που ως γνωστό κατα μεγάλο μέρος του αποτελούταν από εβραίους και εκτελούσε επι τόπου όσους εξέφραζαν αντιεβραικό ρατσισμό. Οι κατηγορίες απαντήθηκαν από τον Αρσινώφ και κυρίως από τους χιλιάδες εβραίους που πολέμησαν κάτω από τις μαυροκόκκινες σημαίες του αναρχικού στρατού της ουκρανίας.
    Οι οπαδοί του Στάλιν σήμερα (υπολογίζονται στο 1/3 του ρωσικού πληθυσμού – δεν είναι καθόλου μειοψηφία) συναγωνίζονται τους ναζί στην ξενοφοβία και τον αντιεβραισμό. Ενδεικτικά δες μια συνέντευξη του εγγονού του Στάλιν Γεβγένι Τζουγκασβίλι: http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=4575948
    Δεν ειναι δυνατό να υπάρξουν ασφαλή στοιχεία λοιπόν αφού το σταλινικό καθεστώς έχει φροντίσει να μην υπάρχουν. Οι μαρτυρίες πάντως εβραίων της ΕΣΣΔ μιλούν για συγκαλυμμένο αντιεβραισμό. Το σταλινικό καθεστώς μπορούσε να βαφτίζει όποιον ήθελε «εχθρό του λαού» και «συνεργάτη του καπιταλισμού», πράγμα που έκανε πολύ συχνά σε βάρος εβραίων, όχι με την κατηγορία φυσικά ότι ήταν εβραίοι.
    Οταν θα βρώ σχετικές μαρτυρίες σε ελληνικά ή αγγλικά επιφυλάσσομαι να τις παρουσιάσω.

  69. 1ας said

    Το ντοκιμαντέρ που προβλήθηκε στην ΕΡΤ απλά επαναλαμβάνει τα γνωστά ψέμματα ενάντια του Στάλιν και της ΕΣΣΔ.

    Απο εκεί και πέρα,ο Τρότσκι στο κείμενο του λέει οτι η Αριστερή Αντιπολίτευση(στη πλειοψηφία της Εβραίοι)διώκονται για τις ΘΕΣΕΙΣ τους,και οτι ο Στάλιν εκμεταλλεύεται τον αντισημιτισμό ενάντια τους.
    Αυτό δεν το αποδείκνυει,αλλά το λέει περισσότερο ως πολιτική κατηγορία.Ενώ δηλώνει οτι ο Στάλιν είχε κάνει ξεκάθαρη δήλωση ενάντια στον αντισημιτισμό και της Αριστερής Αντιπολίτευσης μην συγχέοντας τις δυο διαφορετικές ιδιότητες(είμαι εβραίος,είμαι στελεχάρα της Αριστ.Αντ).

    Εσύ το τραβάς από τα μαλλιά και ισχυρίζεσαι οτι ο Στάλιν ήταν αντισημίτης και …κυνηγούσε τους Εβραιους.Γνωστες Φαιδρές καταστάσεις των αντισταλικών.Εχω συνηθίσει να σου πω την αλήθεια.

    Παραθέτω ένα κείμενο του Στέλλιου Ελληνιάδη από την εφημερίδα «Δρόμος»
    http://e-dromos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=3074:%CE%BF%CE%B9-%CE%B4%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CE%BC%CE%B1-%CF%86%CE%BF%CE%B2%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%BC%CF%80%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CE%BF%CF%83%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D&Itemid=51
    Οι δυτικοί ακόμα φοβούνται τον μπαμπούλα του σοσιαλισμού
    Γραμμένο από Στέλιος Ελληνιάδης

    Είδα στην ΕΡΤ το ντοκιμαντέρ που προκάλεσε την έντονη διαμαρτυρία/καταγγελία του ΚΚΕ. Δεν ήταν το πρώτο αυτού του είδους που δείχνουν τα κανάλια, ιδίως η ΕΡΤ και ο Σκάι. Αλλά είναι γεγονός ότι το περιεχόμενό του είναι από τα πιο ξεχειλωμένα, όπου η διαστρέβλωση αποθεώνεται. Συνήθως, στα «έγκυρα ντοκιμαντέρ» η διαστρέβλωση παρουσιάζεται ως εκδοχή/πιθανότητα/ερμηνεία. Στο συγκεκριμένο η διαστρέβλωση αποτελεί αφετηρία και συμπέρασμα.
    Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για ντοκιμαντέρ, αλλά για ένα κολάζ εικόνων και ταινιών που επιβεβαιώνουν το σπικάζ χωρίς απαραιτήτως να συνδέονται άμεσα με το περιεχόμενό του. Ανήκει σε μια γραμμή παραγωγής που βγάζει ταινίες, ντοκιμαντέρ, βιβλία, μελέτες και άρθρα που σκοπό έχουν να αλλοιώσουν την ιστορία. Αυτό δεν είναι καινούριο. Τα βιβλιοπωλεία είναι γεμάτα από τέτοια βιβλία, ιστορικά. Γραμμένα όλα από δυτικούς συγγραφείς. Ούτε ένα από Ρώσους, Γιουγκοσλάβους ή Κινέζους. Ούτε βέβαια, από Γερμανούς, Ιταλούς ή Γιαπωνέζους. Οι αμερικάνικες ταινίες προπαγάνδας, με δημοφιλείς ηθοποιούς, παρουσίασαν τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο σαν μια υπόθεση, και νίκη, αμερικάνικη και εγγλέζικη. Τα κανόνια του Ναβαρόνε, Η γέφυρα του ποταμού Κβάι, Η απόβαση στη Νορμανδία, Τόρα! Τόρα! Τόρα!, Η μεγάλη απόδραση, Η αλεπού της ερήμου και πολλές άλλες διαμόρφωσαν μια μονόπλευρη άποψη στη δύση για τον πόλεμο. Οι ανυπολόγιστες θυσίες και η συμβολή των λαών της Σοβιετικής Ένωσης στη συντριβή του ναζισμού αποσιωπήθηκαν και υποτιμήθηκαν. Όπως εξαφανίστηκαν από όλα τα βιβλία ιστορίας, σχολικά και πανεπιστημιακά, ο ρόλος της Ιαπωνίας και τα εξτρεμιστικά μαζικά εγκλήματα των μετέπειτα συμμάχων των ΗΠΑ. Τελευταία, χωρίς αντίλογο, αφού η ΕΣΣΔ δεν υπάρχει, τα ευρωπαϊκά ΚΚ είναι φαντάσματα του εαυτού τους και πολλοί διανοούμενοι αποφεύγουν οτιδήποτε διακινδυνεύει καριέρες και κοινωνικές θέσεις, υπάρχει μία πληθώρα ταινιών και βιβλίων που έχουν τραβήξει τη διαστρέβλωση στα άκρα. Στόχος τους είναι να ταυτιστεί ο Στάλιν με τον Χίτλερ και η ΕΣΣΔ με τη ναζιστική Γερμανία. Οι νεκροί κρατούμενοι στα στρατόπεδα της Σιβηρίας, ανάλογα με τον συγγραφέα, κυμαίνονται από πέντε εκατομμύρια έως 70! Συν τα 25 εκατομμύρια που σκοτώθηκαν στον πόλεμο, καταλήγει κανείς στο συμπέρασμα ότι η Σοβιετική Ένωση δεν είχε πια κατοίκους το 1945! Τώρα, το μοτίβο επαναλαμβάνεται με την Κίνα και τον Μάο. Δυο-τρία πρόσφατα βιβλία που προβλήθηκαν κατά κόρον από το δυτικό τόπο, κάνουν λόγο για άλλα 50-70 εκατομμύρια νεκρούς μόνο γύρω στο 1958-60! Ενδεικτικά, για τις ανακρίβειες και διαστρεβλώσεις ενός τέτοιου πολυδιαφημισμένου βιβλίου για τον Μάο, των Τσανγκ και Χάλιντεϊ, γράψαμε διεξοδικά στο Περίπτερο Ιδεών (Δρόμος 32). Υπάρχουν όμως, και χειρότερα.
    Οι δυτικοί, σήμερα, που διαλύουν ακόμα και τις δικές τους κοινωνίες, φοβούνται περισσότερο από ποτέ την αναβίωση του σοσιαλιστικού οράματος.
    Στ. Ελλ.

  70. Nοσφερατος said

    για να κανω λιγοκαι τον συνηγορο του διαβολου Φασιστοφαγε δεν υπηρχαν και υπαρχουν και αναρχικοι – αντισημιτες;
    (και ..εθνικιστές;)

  71. Στην πραγματικότητα οι περισσότεροι εβραίοι ήταν πάμφτωχοι. Ο Ηλίας Πετρόπουλος αναφέρει σε σχετικό βιβλίο του ότι πολλοί εβραίοι της Θεσσαλονίκης πεινούσαν κυριολεκτικά. Τα εβραιόπουλα μάζευαν ένα-ένα τα φασόλια και τις φακές που έπεφταν από τους πάγκους των παντοπωλείων ή ζητούσαν μια χουφτίστα όσπρια από το ένα μπακάλικο, άλλη μια χούφτα από το άλλο, τα πήγαιναν στη μητέρα τους κι εκείνη έβαζε το τσουκάλι για να φάνε ότι έφερναν. Ασφαλώς υπήρχαν και πλούσιοι εβραίοι όπως και το παχυλό σιωνιστικό ταμείο, όμως αυτό δεν αφορούσε στην πλειοψηφία.»

    αυτο ειναι Αληθεια και ο abravanel το εχει δειξει σε σχετική αναρτηση .. νομιζω λεγοταν » εβραικη φασολάδα» ετσι δεν ειναι ;

    (εξαιρετικά διαφωτιστική η συζητηση ..μαθαινουμε)

  72. 1ας said

    Ο Πετρόπουλος έχει γράψει σε βιβλίο του,οτι ο Αρης Βελουχιώτης έλεγε οτι τα σύνορα της Ελλάδας πρέπει να είναι μέχρι τον Όλυμπο.

    Δεν νομίζω οτι είναι αξιόπιστη πηγή ως ιστορικός.Αν και σαν λαογράφος πρέπει να ήταν αξιόλογος.

  73. φ@σιστοφάγος said

    Νοσφεράτε, με την ίδια λογική υπάρχουν και vegeterians που χτυπάνε μπριζόλες. Αν εκείνος που βλέπεις να τρώει τις μπριζόλες μπορείς να τον θεωρήσεις vegeterian τότε υπάρχουν.
    Αν μπορείς να χαρακτηρήσεις «αναρχικό» έναν ρατσιστή ή έναν εθνικιστή τότε υπάρχουν. Για μένα δεν υπάρχουν γιατί ο ρατσιστής είναι ρατσιστής, ο εθνικιστής εθνικιστής κι ο αναρχικός αναρχικός κρίνοντας από το τι κάνουν.
    Με την έννοια που θα δώσεις στο καθετί προκύπουν και τα σύνολα που μπορούν να τέμνοται ή όχι σε επίπεδο κοινής λογικής. Αν, ας πούμε, θεωρήσεις «αντισημίτη» όποιον είναι ενάντια στους απογόνους του Σημ, δηλαδή τους άραβες, αρμενίους και ισραηλίτες, τότε θα διαπιστώσεις ότι ο αντισημιτισμός οργιάζει στο ισραήλ περισσότερο από οπουδήποτε αλλού αφού έχουμε αντι-ισραηλίτες άραβες και αντι-άραβες ισραηλίτες. Πάντως η έννοια του «αντισημιτισμού» έχει εξειδικευτεί στον αντιεβραισμό. Δεν καταλαβαίνω το λόγο να αποδεχτώ κάτι τέτοιο και δε χρησιμοποιώ την έννοια. Π.χ. δεν άκουσα κανείς να κατηγορεί τους τούρκους για αντισημιτισμό για τη σφαγή των αρμενίων (οι αρμένιοι είναι σημιτικός λαός). Δεν άκουσα να κατηγορεί κανείς για αντισημιτισμό τους αμερικάνους που εισέβαλαν στο ιράκ. Δεν κατηγορεί κανείς για αντισημιτισμό τον ισραήλ όταν βομβαρδίζει το λίβανο ή τα παλαιστινιακά εδάφη. Αρα ο αντισημιτισμός δεν έχει την κυριολεκτική του έννοια κι αυτά τα άνευ ουσίας λόγια δε μου αρέσουν καθόλου.

    Ιστορικά λοιπόν, υπήρξαν αναρχικοί που υπήρξαν και εθνικιστές όπως π.χ. ο Μπακούνιν. Υπήρξαν αναρχικοί που υπήρξαν και πρίγγηπες του τσαρικού θρόνου όπως ο Κροπότκιν. Υπήρξαν αναρχικοί που υπήρξαν και αντιεβραίοι και σεξιστές όπως ο Προυντόν.
    Αυτή είναι η διαλεκτική εξέλιξη του ανθρώπου. Σε κάποιο σημείο ο εθνικιστής κατέκτησε την αναρχία και έγινε αναρχικός. Ο πρίγγηπας κατέκτησε τη συνείδηση της ελευθερίας και έγινε αναρχικός. Ο αντι-εβραίος και σεξιστής συνέλαβε την ιδέα της κοινωνίας χωρίς εξουσία. Βέβαια δεν μπορούμε να πούμε ότι έπαψε ποτέ ο Προυντόν να είναι αντιεβαίος και σεξιστής, όμως δεν έγινε και αναρχικός αφού ακόμα δεν είχε γεννηθεί η αναρχική θεωρία. Ο Προυντόν υπήρξε σοσιαλιστής-αντιεξουσιαστής*, όχι αναρχικός.
    Το ίδιο συνέβη και με το Μαρξ που υπήρξε μαθητής του ιδεαλιστή Καντ. Ο ιδεαλιστής που διατύπωσε τη θεωρία του διαλεκτικού υλισμού. Το ίδιο και ο Ντέιβιντ Θορρώ, ο καπιταλιστής που διατύπωσε τη θεωρία της πράσινης αναρχίας και της κοινωνικής ανυπακοής.
    Υπάρχουν επίσης περιπτώσεις όπου ο αναρχικός εναντιώνεται στον εθνικισμό και δηλώνει ισραηλινός αντι-ισραηλινός, έλληνας-ανθέλληνας, τούρκος-αντιτούρκος κ.ο.κ. Σε αυτή την περίπτωση μπορείς να πείς ότι μπορεί να υπάρχει αναρχικός αντι-εβραίος, αν είναι ο ίδιος εβραίος και αντιδρά στη θρησκεία που του επιβάλλει η κοινωνική του ομάδα.

    *Η αντιεξουσία είναι ευρύτερη έννοια της αναρχίας. Αντιεξουσιαστής μπορεί π.χ. να θεωρηθεί και ο Λένιν για το «κράτος και επανάσταση» ή ο Τσε Γκουεβάρα για τη δράση και την πρακτική του. Δεν ήταν όμως αναρχικοί.

  74. φασισοφαγε εξαιρετική απαντηση ..παραμένει ομως μια αλλη απορια μου .. αφου βλεπειις διαλεκτικάα τον αναρχισμό ως μια διαδικασια ανυψωσης περαν των αρχικών προκαταλήψεων και ιισμών γιατι να μην μπορεις κανεις να πει το ιδιο για τον μαρξισμο κλπ; ( δεν ξερω αν εγινα κατανοητος .. ισως το διατυπωσω καλύτερα αργοτερα)

  75. επίσης θα ηθελα καποιες περισσοτερες πληροφοριες γιαυτο (λογω βιβλιογραφικου ενδιαφεροντος και οχι πολεμικης..)
    »υπήρξαν αναρχικοί που υπήρξαν και εθνικιστές όπως π.χ. ο Μπακούνιν.

  76. θελω να πώ κατισαν : αν ο Προυντον ή ο Μπακουνιν ή ο Κροποτκιν δεν ηταν »αρκετα» αναρχικοι οταν διατυπωναν εθνικιστικές η φιλοπολεμικες ή αντισημιτικες θεσεις
    ε δεν κανουμε περιπου το ιδιο με αυτο που λένε καποιοι για τον Σταλιν η τον Τροτσκυ οτι δεν ητανα αρκετα Μαρξιστες η »στρεβλωσαν» τον Μαρξισμο η αυτο που εγραφε ο Ροιδης ‘ για τους καλογερους που βαφτιζαν τη χηνα ψαρι για να τη φανε την παρασκευη;

    εν τελει δεν προυποθετουμε μια (αριστοτελική )Εντελέχεια στις ιδεολογιες;μια τελική ουσια ππου η καθε ιδεολογια οφειλει να φτασει για να θεωρηθει ,πλήρης;

  77. φ@σιστοφάγος said

    Νοσφεράτε,
    Ο μαρξισμός δεν ταυτίζεται με το διαλεκτικό υλισμό, είναι μια από τις διαλεκτικές φάσεις του. Η διαλεκτική ξεκινά από πολύ παλιά, το παλιότερο γραπτό κείμενο διαλεκτικής θεωρώ πως είναι το Dao De Jing του Lao Zhu, το σύνολο της θεωρίας του Ηράκλειτου και συνεχίζει, διαφορετικά δε θα ήταν διαλεκτική.
    Ασφαλώς και εξελίσσεται διαλεκτικά η διαλεκτική θεωρία λοιπόν και η εξέλιξή της θεωρώ πως δεν είναι άλλη από τη θεωρία του Χάους (από φιλοσοφική άποψη). Πράγματι, η θεωρία του Χάους περιλαμβάνει όλους του νόμους της διαλεκτικής (αέναη εξέλιξη, αλληλεξάρτηση, ποσότητα που φέρνει την ποιότητα) και επιπλέον ξεπερνά το διαλεκτικό σφάλμα της μαρξιστικής φιλοσοφίας, το ντετερμινισμό.
    Η γνώμη μου είναι πως το κοινωνιολογικό/οικονομολογικό αντίστοιχο της διαλεκτικής εξέλιξης του μαρξισμού είναι ο αναρχοκομμουνισμός, ωστόσο δεν είμαι κοινωνιολόγος-οικονομολόγος και η άποψή μου παραμένει υποκειμενική.

    Ο Μπακούνιν προερχόταν από αριστοκρατική οικογένεια της ρωσίας και είχε λάβει στρατιωτική εκπαίδευση στο στρατό του τσάρου. Αυτές ήταν οι καταβολές του και ήταν επόμενο να γίνει εθνικιστής. Τα πρώτα χρόνια της πολιτικής του πορείας ήταν πανσλαβιστής, πίστευε δηλαδή στην ένωση των σλαβικών λαών κάτω από ένα κοινό σλαβικό κράτος εναντίον όλων των άλλων.
    Οταν κατέκτησε τη συλλογκή του συνείδηση έπαψε να είναι πανσλαβιστής και έγινε ελευθεριακός κομμουνιστής, πράγμα συνώνυμο του αναρχικού. Ο αναρχισμός γενικότερα είναι μια θεωρία υπό διαμόρφωση και θα εξακολουθήσει να είναι. Σήμερα όμως υπάρχουν τα προηγούμενα που ορίζουν τις βάσεις του και το θεωρητικό του πλαίσιο. Τον καιρό του Μπακούνιν αυτά δεν υπήρχαν. Η ίδια η λέξη «αναρχία» προερχόταν από την «Αντιγόνη» του Σοφοκλή και σήμαινε εντελώς διαφορετικά πράγματα απ’ότι σημαίνει σήμερα.
    Ο Μπακούνιν κάποτε εξέφρασε και αντιεβραικές αντιλήψεις σε βάρος του Μαρξ και των εβραικής καταγωγής μαρξιστών της διεθνούς. Πολύ σύντομα ωστόσο ξεπέρασε αυτές τις αντιλήψεις και προσχώρησε στον τεκτονισμό, πράγμα εξ’ορισμού ασυμβίβαστο με τον αντιεβραισμό.
    Ακόμα πιό κατακριτέα ήταν η συνεργασία του Μπακούνιν με τον Νετσάγεφ, έναν κάθε άλλο παρά ελευθεριακό ρώσο επαναστάτη που θεμελίωσε στην οργάνωση που είχε φτιάξει τον συγκεντρωτισμό που ασπάστηκαν αργότερα τα κόμματα «νέου τύπου», δηλαδή οι λενινιστές. Αυτός ήταν ένας από τους λόγους που συκοφαντήθηκε έντονα από το Μαρξ. Σύντομα βέβαια ο Μπακούνιν αποκύρηξε τη νετσαγεφική του απόκκλιση και ο Νετσάγεφ άρχισε να τον αποκαλει υποτιμητικά «πολίτη» (το ιδανικό του Νετσάγεφ ήταν στρατιωτικό άρα το «πολίτης» ήταν υποτιμητικό).

    Βλέπουμε ότι η συνειδητοποίηση είναι μια διαλεκτική πορεία, ατομική η συλλογική, όχι χωρίς διακυμάνσεις. Εννοείται ότι για τους αναρχικούς δεν υπάρχουν αυθεντίες και η αποδοχή του Μπακούνιν όπως και κάθε θεωρητικού υφίσταται σε κριτική βάση. Αλλωστε η αναρχική τάση των «μαρξικών» αποδέχεται κριτικά μεγάλο μέρος της μαρξιστικής θεωρίας.

    Η πληρότητα κάθε κοινωνικής θεωρίας κρίνεται από το βαθμό ευτυχίας που επιφέρει στις κοινωνίες που εφαρμόζεται. Η εξουσιαστική θεωρία δεν έχει επιτύχει ως τώρα την καθολική ευτυχία, είτε πρόκειται για τον καπιταλισμό είτε για τον εξουσιαστικό σοσιαλισμό. Η εφαρμογή της αναρχίας βρίσκεται ακόμα σε πειραματικό στάδιο και δεν μπορούν να βγούν ασφαλή συμπεράσματα κι αυτός είναι ένας από τους λόγους που μιλάμε για θεωρία και όχι για ιδεολογία. Υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι παρόμοια κοινωνική οργάνωση έχει εφαρμοστεί στο παρελθόν σε μικρές κοινωνικές ομάδες (π.χ. ινδιάνων του αμαζονίου, χωριά δραπετών σκλάβων κλπ) όμως δεν έχει διασωθεί μέχρι τις μέρες μας κάποιο ιστορικό στοιχείο που να το επιβεβαιώνει. Το χρονικό διάστημα που επιχειρήθηκε να εφαρμοστεί η αναρχία στις κοινωνίες της ισπανίας ή της ουκρανίας ήταν πολύ μικρό και μιλάμε περισσότερο για διαδικασίες αναρχικής επανάστασης παρά για αναρχικές κοινωνίες.
    Απομένει λοιπόν να κριθεί η πληρότητα της αναρχικής θεωρίας στην πράξη, πράγμα που -σύμφωνα με τον αναρχικό αντιντετερμινισμό- θα γίνει μόνο αν το πραγματώσουμε εμείς οι άνθρωποι.

  78. Νοσφερατος said

    ωραια και πλληρης απαντηση

    ομως – επδιή οπως καταλαβες ειμαι πνευμα αντιλογιας
    αυτο το »Η πληρότητα κάθε κοινωνικής θεωρίας κρίνεται από το βαθμό ευτυχίας που επιφέρει στις κοινωνίες που εφαρμόζεται. Η εξουσιαστική θεωρία δεν έχει επιτύχει ως τώρα την καθολική ευτυχία, είτε πρόκειται για τον καπιταλισμό είτε για τον εξουσιαστικό σοσιαλισμό. Η εφαρμογή της αναρχίας βρίσκεται ακόμα σε πειραματικό στάδιο και δεν μπορούν να βγούν ασφαλή συμπεράσματα κι αυτός είναι ένας από τους λόγους που μιλάμε για θεωρία και όχι για ιδεολογία. » δεν μπορει να θεωρηθει και ολιγον ως ..υπεκφυγή;

    ας το δουμε .. αναοδα οι νεοφιλελευθεροι και αλλοι λένε οτι το σοσιαλιστικό ιδεωδες κριθηκε στηνπαραξηκαι ..απετυχε

    Οι Μαρξιστές λένε οτι το αναρχικό ιδεωδες κριθηκε επισης στην πραξη και απετυχε …κ.ο.κ

    απο την αλλη αυτο το»’βρίσκεται ακόμα σε πειραματικό στάδιο και δεν μπορούν να βγούν ασφαλή συμπεράσματα κι αυτός είναι ένας από τους λόγους που μιλάμε για θεωρία και όχι για ιδεολογία.»
    δεν θυμιζει λίγο το ..»η ιστορια θα μας δικαιωσει »;

    και ολα αυτά το Χριστιανικο » στην δευτερα παρουσια θα κριθουμε ολοι και θα δικαιωθουμε»

  79. φ@σιστοφάγος said

    Το κλειδί της κατανόησης βρίσκεται στην τελευταία μου φράση «θα γίνει μόνο αν το πραγματώσουμε εμείς οι άνθρωποι». Ολες οι μορφές κοινωνικής οργάνωσης μέχρι σήμερα επεβλήθησαν από τα πάνω ακόμα κι αν αυτοί οι «πάνω» αντλούσαν τη δύναμή τους από τη βάση. Ο Μωυσής για παράδειγμα επέβαλε το μωσαικό νόμο κατεβαίνοντας με τις εντολές και καταστρέφοντας τα είδωλα. Ο Σόλων, ο Λυκούργος το ίδιο. Το σύνθημα της οκτωβριανής επανάστασης «όλη η εξουσία στα σοβιέτ(=συμβούλια)» αντικαταστάθηκε με το «όλη η εξουσία στους συμβούλους» οι οποίοι σύμβουλοι ανήκαν στο κόμμα των μπολσεβίκων. Για τον καπιταλισμό η κοινωνική οργάνωση επιβάλλεται από τα αφεντικά.
    Ετσι λοιπόν ο αναρχικός δεν έχει λόγους να «διαφημίσει» την «πραμάτεια» του. Δεν έχει κανένα επιπλέον συμφέρο να εφαρμοστεί η αναρχική κοινωνική οργάνωση από οποιονδήποτε άλλο καταπιεσμένο, άρα δεν έχει να πείσει κανέναν για τίποτα. Δε θα πω εγώ αν η αναρχία είναι καλή ή κακή.
    Αν οι άνθρωποι εφαρμόσουμε ένα καλό για μας σύστημα κοινωνικής οργάνωσης θα είναι καλή. Αν αφεθούμε στην τύχη μας σαν κοινωνία ελλείψη νόμων και εξουσίας και επιτρέψουμε να επικρατήσουν ατομικιστικές τασεις τότε προφανώς δε θα είναι καλή.
    Ο αναρχικός απλά «ζεί τη ζωή του» (βλέπε «Living my life» της Εμμα Γκόλντμαν) με αναρχικό τρόπο, δηλαδή οργανώνεται με τους γύρω του, δείχνει την κοινωνική του αλληλεγγύη κι όποιος θέλει κάνει το ίδιο. Η δράση είναι το πρόταγμα και το πρόταγμα ορίζει τη δράση. Αυτή άλλωστε είναι η ουσία της διαλεκτικής.
    Προσωπικά δεν είμαι προφήτης να προφητέψω μια μελλοντική αναρχική κοινωνία. Δεν είμαι πολιτικάντης να τάξω λαγούς με πετραχείλια στο λαό για να με ακολουθήσει. Κάνω ότι περνάει από το χέρι μου, θυσιάζω πράγματα για τον αγώνα, βιώνω την ελευθερία που μπορώ να κατακτήσω και φροντίζω να τη βιώσουν όσο το δυνατό και οι γύρω μου. Αρα το «η ιστορία θα μας δικαιώσει» ισχύει για τους πάντες, όχι μόνο για τους αναρχικούς. Μόνο που η μέχρι στιγμής ιστορία δεν έχει δικαιώσει κανένα εξουσιαστικό κοινωνικό σύστημα. Ακόμα και οι οπαδοί της εξουσίας την παρουσιάζουν σαν «αναγκαίο κακό» κι όχι σαν αντικειμενικά καλό.

  80. φ@σιστοφάγος said

    Μια διόρθωση: Μόνο οι ναζί/φασίστες από τους οπαδούς της εξουσίας την παρουσιάζουν σαν αντικειμενικά καλό που προέρχεται από τη φυσική ιεραρχία και όχι σαν «αναγκαίο κακό». Ο φασίστας θεωρεί ότι ο ηγέτης ασκεί φυσική εξουσία στους υπηκόους του για τους οποίους είναι αντικειμενικά καλό να τον υπακούουν, αυτοί με τη σειρά τους σαν μέλη μιας ανώτερης φυλής ασκούν τη φυσική τους εξουσία στους «υποδεέστερους» λαούς για τους οποίους είναι αντικειμενικά καλό να υπακούουν την «ανώτερη φυλή».
    Με λίγα λόγια, οι ναζί θεωρούν αντικειμενικά καλό το ολοκαύτωμα των εβραίων της ευρώπης, δηλαδή κάτι το οποίο ήταν καλό ακόμα και για τους ίδιους τους εβραίους (αυτό σημαίνει «αντικειμενικα»).
    Πιστεύω πάντως ότι πρόκειται για σχήμα οξύμωρο (για κανέναν δεν μπορεί να θεωρηθεί καλό να τον εξοντώνουν) οπότε ουσιαστικά κανένας λογικός άνθρωπος δεν υποστηρίζει την εξουσία σαν αντικειμενικά καλό. Το πολύ να την παρουσιάζει σαν «αναγκαίο κακό».

  81. zoz said

    Οι Αρμένιοι ΔΕΝ είναι σημιτικός λαός!

  82. Νοσφερατος said

    Ενα εξαιρετικο βιβλιο που διαβασα καποτε επιστημονικο πολιτικής φαντασιας ηταν »ο Αναρχικος των δυο κόσμων » ..εκει εχουμε δυο πλανητες .. στον ενα αγριος καπιταλισμος και ανισοτητα στον αλλον(μικροτερο ) αναρχια.. ..

    το εχεις υποψη σου; .. δεν θυμαμαικαι πολλά παντωως ο ηρωας αισθανοταν αβολα και στους δυο …

  83. καπου ειχα κανει σχετική αναρτηση ..θα το βρω ..παντως ..μεινε φιλε ..πολύ ενδιαφερουσα η κουβεντα και εχω κιαλλες αποριες ..

    (απο συζητησεις με αναρχικους – σοβαρους παντα – εμεινα με την εντυπωση οτι ενα ιαδνικό των αναρχικών ειναι η ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ(με μια πολύ συγκεκριμμενη εννοια ας πουμε ..αντιστασης στην εξουσια .. (οπως την εννοουν αυτοι – Επισης – και αυτο ειναι δική μου αυθαιρεσια – υποθετω οτι ενσαρκωση αυτης της εννοιας της αξιοπρεπειας ηταν η τραγική Αντιγονη .. σε αντιεθση με τον Κρεονα (κρατος) ..ειναιι οι εντυπωσεις μου σωστες κατα την γνωμη σου ;

  84. φ@σιστοφάγος said

    Πράγματι εξαιρετικό το βιβλίο της Ούρσουλα Λε Γκεν «Ο αναρχικός των 2 κόσμων». Πρόκειται ωστόσο για μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας και όχι για θεωρητικό ανάγνωσμα. Το συμπέρασμα πάντως, είναι ότι η κατ’όνομα αναρχία δε σημαίνει κάτι αν δεν εφαρμόζεται στην πράξη, πράγμα στο οποίο συμφωνώ απόλυτα.
    Η Αντιγόνη αντιβαίνει το νόμο του Κρέοντα ο οποίος εκπροσωπεί την εξουσία για κάποιο ανώτερο ιδανικό που είναι ο σεβασμός στο νεκρό αδελφό της. Με αυτή την έννοια πράγματι, η Αντιγόνη εκπροσωπεί την «εξεγερμένη αξιοπρέπεια» (όπως την ονομάζουν οι Ζαπατίστας). Θα σου πρότεινα να διαβάσεις σχετικά ένα άρθρο της Μαργιάν Νταβίντ Ζουνώ, από το αξιολογότατο περιοδικό «Turbulence».
    Μετάφραση στα ελληνικά θα βρείς εδώ: http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=212779

  85. Φασιστοφάγε, πραγματικά πολύ καλός και τεκμηριωμένος ο σχολιασμός σου.

    Το ξέρω ότι δεν είναι σωστό να κάνουμε υποθετικά σενάρια για το αύριο, αλλά θέλω την άποψή σου για το άμεσο μέλλον αλλά και το μακρινό, όσο αφορά τις κοινωνίες μας.

    Μερικές φορές έχω την αίσθηση ότι η ανθρωπότητα στο μέλλον -αν τελικά καταφέρει να μην αυτοκαταστραφεί- θα κοιτά πίσω στο παρελθόν με τρόμο, όπως για παράδειγμα κοιτάμε εμείς τώρα 500 χρόνια πριν και φρικάρουμε με την τότε κατάντια του ανθρώπινου είδους.

  86. φ@σιστοφάγος said

    Ντίνο, θα καπνίσω λίγα δαφνόφυλλα και θα σου πω το χρησμό μου :)
    Πιστεύω πως θα δημιουργηθούν επαναστατικές εστίες, αυτόνομες περιοχές στην ευρώπη και στον κόσμο ολόκληρο. Οτι θα ενωθούν μεταξύ τους αρχικά σε δίκτυο και αργότερα σε ομοσπονδία. Αυτός θα είναι ο νέος «εχθρός» του «πολιτισμένου» κόσμου.
    Η ζωή δε θα είναι καθόλου εύκολη στις κοινότητες αυτές αφού θα βρίσκονται σε διαρκή πόλεμο με τα εξουσιαστικά κράτη γύρω τους. Μόνο η πίστη στο μέλλον θα τους δίνει κουράγιο να συνεχίσουν. Το ίδιο όμως θα συμβαίνει και στα εξουσιαστικά κράτη, με τη διαφορά ότι δε θα υπάρχει καμία προοπτική για τους καταπιεσμένους κατοίκους τους.
    Η πιό αισιόδοξη πρόβλεψη είναι να εξεγερθούν οι καταπιεσμένοι και των εξουσιαστικών κρατών. Εκεί θα μιλάμε για την παγκόσμια επανάσταση πλέον. Από κει και πέρα αρχίζει μια τιτάνια προσπάθεια, όχι πλέον των εθνών ή των κρατών, αλλά των ανθρώπων, του καθενός ξεχωριστά, με μια παραγωγή που θα βασίζεται στις ανάγκες και με την προσφορά του καθενός που θα βασίζεται στις δυνατότητές του.
    Αρχικά θα υπάρχουν τα λεγόμενα «λαικά δικαστήρια», οι λαικές συνελεύσεις που θα αντιμετωπίζουν την αδικία, οι πολιτοφυλακές που θα αντιμετωπίζουν το έγκλημα, οι μιλίτσιες που θα αντιμετωπίζουν την αναβίωση της εξουσίας. Σε λίγες γενιές και με την ανάλογη διπαιδαγώγηση όλα αυτά θα αποβούν άχρηστα. Δε θα υπάρχει σχεδόν καθόλου έγκλημα, κανείς δε θα έχει μεγαλύτερη εξουσία από τον οποιονδήποτε άλλο και η ελευθερία του καθενός θα προυποθέτει την ελευθερία του άλλου.
    Αυτά σε γενικές γραμμές, προς το παρόν είναι απλά «ευσεβείς πόθοι».

  87. Μωρέ μπράβο τα δαφνόφυλλα, και εμείς παιδευόμαστε τόσα χρόνια με την φούντα :)

    Ενδιαφέρον το σενάριο σου, αν και αρκετά συγκρουσιακό.
    Είναι αναπόφευκτη η ‘μάχη’ μεταξύ των κοινωνιών και ο διαχωρισμός τους στους αποδώ και στους αποκεί?

    Γιατί να μην συνεχιστεί το παγκόσμιο μοντέλο εξέλιξης πολλών ταχυτήτων, δηλαδή με κάποιες κοινωνίες να πρωτοπορούν στις εξελίξεις λόγο συνθηκών, και κάποιες άλλες να παραμένουν στάσιμες, λ.χ. όπως παρατηρούμε σήμερα κάποιες κοινωνίες να έχουν καταφέρει επιτέλους να αποκόψουν -σε μεγάλο βαθμό- τους δεσμούς με θεσμούς που καταδυνάστευσαν την ανθρωπότητα, όπως η Θρησκεία, βασιλεία, κλπ, ενώ κάποιες άλλες ακόμα λατρεύουν τοτέμ και εικόνες?

    Αποκλείεις την πιθανότητα η μετάβαση να γίνει χωρίς μεγάλες συγκρούσεις και πολέμους, αλλά αργά σταθερά και ειρηνικά ως μια φυσιολογική εξέλιξη της κοινωνίας δικαίου?

  88. φ@σιστοφάγος said

    Το εύχομαι να γίνει ειρηνικά, δεν είμαι πολεμοχαρής, δεν πιστεύω όμως ότι οι εξουσιαστές θα παραδώσουν τα προνόμιά τους αμαχητί. Ο διαχωρισμός προυπάρχει (παραπάνω γράφω για τον ταξικό διαχωρισμό από αναρχική σκοπιά) όπως και ο πόλεμος. Μόνο που, προς το παρόν, οι καταπιεσμένοι δεν διεκδικούν όσα τους ανήκουν.

  89. Πολυ προχωρημενος ο φασιστοφαγος………Δεν ξερω αν τα δαφνοφυλλα κανουν θαυματα , αλλα δεν το ειχα σκεφθει αυτο.
    Ουτε συνορα ουτε στρατοι ουτε θρησκειες ουτε τραπεζες και …..hedge-funds , παρα μια διαρκης συγκρουση με την εξουσια και επικρατηση των (…….απολιτιστων ? ________ συμπληρωσε το εσυ εδω) εναντιων του «πολιτισμενου» κοσμου.

    Βεβαια καποια προβληματα μπορει να προκυψουν με τιποτα Ιρανους φανατικους η Κινεζους που αμφιβαλλω αν θα θελησουν να μοιραστουν την ……..υπεραξια της (πραγματικης τους) εργασιας με τους υπολοιπους επαναστατες.
    Μπορει να κατσει ομως που ξερεις ?
    Δεν μας ειπες ομως απο που θα ξεκινησει η διαρκης επανασταση και αμφισβητηση της εξουσιας. Παλι απο την Ευρωπη ? Για τι μια ζωη στην Ευρωπη ευδοκιμουσαν τα σεναρια για λαικη εξουσια αναρχια κλπ. Βεβαια σε αλλες ηπειρους τα εκαναν πραξη αλλα στην παρουσα φαση δεν μας αφορα. Ασε που αυτοι οι ……πρωην επαναστατες ανακαλυψαν προσφατα τον καπιταλισμο και την καταπιεση-ξεσκισμα του εργατη και αγροτη.
    Παντως το χωρις θρησκειες μου αρεσει. Ψιλιπροβληματα με τα φανατικο ισλαμ βεβαια θα υπαρχουν, αλλα θα ξεπεραστουν ευκολα.Εξ’ αλλου «η θρησκεια ειναι το οπιο των λαων» ας μην το ξεχναμε !!! (ελπιζω να μη μας το αντικαταστησεις και εσυ με την θρησκευτικη ελευθερια
    ανεκτικοτητα κλπ κλπ που φοργιεται πολυ τωρα τελευταια.
    Τωρα για τους βασιλιαδες που λες …..αυτους αυτους. Τους πατησε το τραινο.
    Και τελος με την επικρατησηση της επαναστασης (της διαρκους) λυνουμε και το προβλημα της εγληματικοτητας αφου δεν θα υπαρχει εγκλημα οπως λες, αρα και δεν θα χρειαζεται τιμωρια , φυλακες κλπ και θα κυκλοφορουμε ελευθερα τουλαχιστον εδω.
    It sounds good !!!
    Ερε γλεντια απο τους ορκισμενους εχθρους των απολιτιστων δυτικων ……Ουτε στα ονειρα τους τετοια εξελιξη. Θα πρεπει να επιδοτουνται τετοιες σκεψεις απο αυτους σαν μια διαρκης δεξαμενη επαναστατικης διανοησης.
    Εκτος αν χασουν και αυτοι τα επιθετικα αντανακλαστικα τους μεσα σε ολον αυτο τον παγκοσμιο αντιεξουσιαστικο ορυμαγδο……

  90. Λεό, άσε τα θολοκουλτουριάρικα δαφνόφυλλα και πιάσε την πατριωτική μαυροδάφνη.

    Αλλά για πες μου, εσύ πως το φαντάζεσαι το μέλλον?

  91. Μην λες τετοιες λεξεις (περι πατριωτισμου) γιατι με κανεις και αισθανομαι σαν τον Roman Polanski μπροστα στους καθρεπτες στην νυχτα των βρυκολακων.
    Το μελλον ποιο μελλον ? Το δικο μας ??? Οσοι γραφουν εδω ειναι και μορφωμενα ατομα και ψαγμενα γενικα. Ορισμενοι ισως …εντυπωσιακα , αφου και ο host ειναι «υψηλου διαμετρηματος»………
    Ντινο για εμας δεν υπαρχει μελλον. Ο νεος μεσαιωνας που ερχεται (φοβαμαι πως ειναι ηδη εδω) σε εμας θα φερνει καθημερινη θλιψη και ψυχικο πονο απο αυτα που θα βλεπουμε συνεχεια, και θα γινομαστε κοινωνοι της απαξιωσης των παντων. (you name them)
    Για τους αλλους πτωχους τω πνευματι και οχι μονο, μπορει να ειναι business as usual, και καποιοι κουφιοκεφαλοι ισως και να χαιρονται με την παγκοσμια προοδο της κοινωνιας μεσω τεχνολογιας κλπ.
    Δεν ειναι τυχαιο οτι μαζευομαστε ολοι εδω , ασχετα αν διαφωνουμε η τσακωνομαστε και βριζομαστε πολιτισμενα.
    Κατα βαθος ειναι μια επικοινωνια , ενας συντονισμος, ενα …χνωτιασμα εστω μεσα απο σφοδρες διαφωνιες.
    Τωρα θες να το δω το μελλον οκονομικα ? Οικολογικα ? Πολιτικα ? Κοινωνικα ? Απο οπου και να το πιασεις σκυλοβρωμαει…
    Μεχρι και ο φασιστοφαγος θα συμφωνησει !! Οσους φασιστες και να φαει απο πολιτικη-θρησκεια-οικονομια-κοινωνια ακομα και οικογενεια, θα βαρυστομαχιασει και στο τελος ακρη δεν θα βγαλει.
    Και μη χειροτερα να λεμε, και ας ελπισουμε οτι «πιασαμε πατο» και ισως απο την επομενη γενια να αρχισουμε να ανεβαινουμε.
    Ντινο την αναγεννηση εμεις παντως δεν θα την δουμε. Θα κοιταμε τα ραδικα αναποδα.

  92. Noσφερατος said

    υπαρχει ομως και μια αναγνωση της Αντιγονης που βλεπει σ ε αυτήν την Αξιοπρπεια και μια εμμονη.. Εναν περιπου αυτοκτονικό Ναρκισσισμό .. Μια αλαζονεια ..(σε εισαγωγικά » ) ..

  93. Noσφερατος said

    και..δεν ξερω πως θα το περεις Φαιστοφάγε – δεν το λέω κανοντας πολεμική – αλλά εχω την αισθηση οτι πισω απο αυτή την εμμονη στην αντιεξουσιαστική αξιοπρπεια υποκρυπτεται συχνα μια περιπου
    »αριστοκρατική» υπεροψια ..του τυπου : »εγω δεν ειμαι σαν κιεσας συμβιβασμένοι μικροαστοι» θα αντεξω …
    ξενωντας οτι πολλές φορες το να αντεχει καποιος ασυμβιβαστα ειναι

    α) συναρτηση πολλών παραγοντων – οικονομικής ανεξαρτησιας , ευαισθηιας στον πονο , ΗΛΙΚΙΑΣ (αν εισαι 60 ης η αρρωστος θελεις πανω απο ολα ησυχια και ..γιατρους » )

    και β)αξιακών προτεραιοτητων .. πολλές φορεςπρπει να βαλεις και την αξιοπρπεια σου κατω για να κανεις καλό στο παιδισου ή στην κοινοτητα σου ή την .. συνολική επανασταση (βλ Τροτσκυ -Κροστανδη )…
    εινα πιο ..αξιοπρεπές…

    Μη πιαστεις σε παρακαλώ απο την Κροστανδη .. προβληματισμους βαζω δεν περνω θεση ..
    Αυτή ητνα μια απο τις πιο γονιμες συζητησεις που ειχα στο δαδικτυο και θαθελα να συνεχιστει σε αυτον τον τονο ..

  94. Jean Cohen said

    θα πω σε όλους εσάς αυτό που λέω στα 4 παιδιά μου με πόνο ψυχής και το εννοώ:

    Συγγνώμη για τον σκατόκοσμο που σας παραδίδουμε.

    Δεν ξεκινήσαμε έτσι. Ξεκινήσαμε με όνειρα για ένα κόσμο χωρίς πολέμους και εκμετάλλευση (make love not was)και μήνυμα η φαντασία στην εξουσία.

    Τι πήγε στραβά και το φέραμε εδώ, τι πήγε στραβά και γίναμε η καταναλωτικώτερη γενιά, τι πήγε στραβά και χάσαμε τα ιδανικά μας, πραγματικά δεν ξέρω.

    Sorry μάνγκες.

  95. φ@σιστοφάγος said

    Ισως η πιό πετυχημένη παρομοίωση όλων των εποχών να ήταν «το δέντρο και το δάσος» του Λένιν.
    Οτι δηλαδή κοιτάζοντας το δέντρο χάνουμε το δάσος. Παραπάνω μίλησα για την εξέλιξη της διαλεκτικής στη θεωρία του Χάους. Σύμφωνα με αυτήν, όλα συμβαίνουν, κάποια από αυτά όμως λειτουργούν, είναι ποιοτικά ανώτερα και καθορίζουν από εκεί και πέρα την εξέλιξη. Στη βιολογία η θεωρία της φυσικής επιλογής διατυπώθηκε πολύ πριν τη θεωρία του Χάους αλλά πρόκειται για την εφαρμογή της σε βιολογικό επίπεδο.
    Ολα τα κοινωνικά πειράματα λαμβάνουν χώρα, κάποια θα πετύχουν και θα υιοθετηθούν από την ανθρωπότητα. Δοκιμάστηκε η δουλεία, απέτυχε, καταργήθηκε. Οσο κι αν πασχίσουν οι δουλοκτήτες δεν πρόκειται να επιστρέψει ο Μωυσής στην αίγυπτο, δεν πρόκειται ο λαός του να υπηρετήσει ξανά τους φαραώ. Οσο κι αν αγωνιστούν οι σπαρτιάτες δεν πρόκειται να ξανααποκτήσουν είλωτες. Οσο κι αν αγωνιστούν οι νότιοι στην αμερικοί δεν πρόκειται να επιστρέψουν οι μαύροι σκλάβοι τους.
    Υπήρξε μια ποιοτική κοινωνική αναβάθμιση κι αυτό ήρθε για να μείνει. Μόνο τα βήματα προς την απελευθέρωση μπορεί να θεωρηθούν ποιοτικά γιατί αυτά κάνουν τη ζωή καλύτερη σε περισσότερο κόσμο. Οσο κι αν προσπαθήσει κανείς με την ισχύ των όπλων να επιβάλλει το πισογύρισμα δε θα το καταφέρει. Μπορεί ίσως να αφανίσει την ανθρωπότητα όχι όμως και να την επαναφέρει στα αποτυχημένα κοινωνικά μοντέλα του παρελθόντος. Και, κοιτάζοντας το δάσος, ίσως η καταστροφή της ανθρωπότητας να αποδειχτεί ένα ποιοτικό άλμα για την επιβίωση άλλων ειδών του πλανήτη που ίσως στο μέλλον να αναπτύξουν πολιτισμό κατα πολύ ανώτερο του δικού μας.
    Δεν υπάρχει δυσοίωνο μέλλον. Οτι υπάρξει στο μέλλον θα είναι καλύτερο από αυτό που υπάρχει στο παρόν ή υπήρξε στο παρελθόν. Αυτό είναι διαλεκτικός νόμος. Αν σ’αυτό το καλύτερο μέλλον θα έχουμε μια θέση εμείς και οι απόγονοί μας όμως είναι κάτι που εξαρτάται από εμάς και όσα κάνουμε σήμερα.

    Νοσφεράτε, στο ίδιο πνεύμα, θα σου απαντήσω ότι όσο μάχομαι για την ισότητα άλλο τόσο πολεμώ την ισοπέδωση. Ασφαλώς υπάρχουν κάποιοι που είναι καλύτεροι από τους άλλους, όχι επειδή γεννήθηκαν πιό «άριοι» ή πιό όμορφοι αλλά επειδή κατέκτησαν όσα οι άλλοι δεν κατάφεραν να κατακτήσουν. Μιλώ πάντα σε συνειδησιακό επίπεδο. Δεν έζησε το ίδιο ένας 80χρονος που πέρασε τη ζωή του κλεισμένος μέσα σε ένα δωμάτιο με έναν επίσης 80χρονο που πέρασε τη ζωή του γυρίζοντας τον κόσμο.
    Αν και χρονικά η ζωή τους είναι ίση, ποιοτικά η ζωή του δεύτερου είναι υπερπολλαπλάσια.
    Δεν ζει το ίδιο εκείνος που περνά τη ζωή του μη δυνάμενος να συνειδητοποιήσει τίποτα έξω από το στενό εαυτό του με έναν που η συνείδησή του χωρά όλη την ανθρωπότητα, όλο το σύμπαν.
    Δεν είναι τυχαίο που όλοι οι θεωρητικοί της απελευθέρωσης, όλοι οι επαναστάτες κατάγονταν από εύπορες οικογένειες. Ο Μωυσής μεγάλωσε σαν φαραώ, πήρε την παιδεία του φαραώ σαν (νόθος έστω) γιός φαραώ. Ωστόσο έκανε το συνειδησιακό άλμα κι αντί να κοιτάξει το ατομικό του συμφέρο προσπαθόντας να γίνει φαραώ επέλεξε να απελευθερώσει τα αδέλφια της ταπεινής του (για τα δεδομένα της εποχής) καταγωγής.
    Ο Μαρξ και ο Λένιν μεγάλωσαν σαν αστοί, ο Κροπότκιν σαν διάδοχος του τσάρου, όμως ξεπέρασαν το προδιαγεγραμμένο και αντί να αυτοπεριοριστούν στον εαυτό τους έγιναν καταλύτες απελευθέρωσης των καταπιεσμένων. Αλήθεια, πόσοι θα τους θυμόντουσαν σήμερα αν απλά ακολουθούσαν την πεπατημένη, αν ο Μαρξ περνούσε τη ζωή του σαν ένας αστός τζογαδόρος, ο Λένιν σαν ένας πλούσιος δικηγόρος ή οικονομολόγος, ο Κροπότκιν σαν ένας τσάρος από τους πολλούς; Σε πόσους ανθρώπους θα είχαν μεταλαμπαδεύσει τη συνείδησή τους; Πως θα είχαν καταφέρει αλλιώς να είναι παρόντες σε κάθε κοινωνικό αγώνα ακόμα και μετά θάνατο;
    Ποιός θα θυμόταν ένα γεωπόνο από τη λάρισα με το όνομα Θανάσης Κλάρας αν δεν είχε γίνει Αρης Βελουχιώτης;

    «Εγώ δεν είμαι σαν εσας συμβιβασμένοι μικροαστοί», όμως εσείς έχετε τις ίδιες ευκαιρίες να γίνετε σαν εμένα. Εχετε την ευκαιρία να ζήσετε ποιοτικά το χρόνο που σας απομένει αλλά και να είσαστε παρόντες στους απελευθερωτικούς αγώνες του μέλλοντος ακόμα κι αφού θα έχετε πεθάνει, μέσα στις συνειδήσεις των παιδιών σας και των παιδιών του καθενός. Αν δεν αρπάξετε αυτή την ευκαιρία δε σας φταίω εγώ.

  96. Η αναλυση σου καταπληκτικη φασιστοφαγε. Πολυ καλη και θεωρητικα τεκμηριομενη. Βεβαια εγω δεν θα συμφωνησω στο οτι η δουλεια καταργηθηκε.
    Φασοστοφαγε η δουλεια εχει επανελθη οχι μονο σε ανθρωπου αλλα και σε εθνη ολοκληρα που οτι και να κανουν δεν θα δουν «χαιρι».
    Οσο και αν δουλεψουν, στο τελος καποιοι θα τους δουλεψουν και θα τους τα παρουν με τον ενα τροπο η με τον αλλο. Οι θεωρητικοι της διανοησης τελικα εξυπηρετησαν ενα συστημα που εφερε ακριβως τα αντιθετα αποτελεσματα απο τα επιδιωκομενα, δικαιωνοντας αλλους πολυ πιο παλιους θεωρητικους της σκεψης, που εθεσαν καποιους απαραβατους κανονες, τους οποιους οι πιο «νεοι» θεωρητικοι της οικονομιας υπερεβησαν με τα γνωστα αποτελεσματα
    της τελευταιας 100ετιας.
    Δες το συνολικα και πες μου στο bottοm line ποιοι τελικα ευνοηθηκαν και κυριαρχησαν επι των υπολοιπων.
    Τωρα εσυ μιλας για παγκοσμια ανατροπη…….Ναι συμφωνω , αλλα για την ωρα και με τα μεχρι τωρα στοιχεια για τους φτωχους,
    καταπιεσμενους, εξαπατημενους (παιζει και αυτο) λαους, τα πραγματα ΜΟΝΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ΘΑ ΓΙΝΟΥΝ.
    Ευχομαι να εχεις δικιο και να δουμε φως…….Παντως στο τουνελ μονο σκοταδι φαινεται για την ωρα !!!!

  97. φ@σιστοφάγος said

    Υπάρχουν ποιοτικά χαρακτηριστικά που διαφοροποιούν τη δουλεία από τη δουλοπαροικία και τη μισθοδουλεία Λεωνίδα. Είπαμε, όχι στην ισοπέδωση. Οι τελευταίοι διαλεκτικοί αλγόρυθμοι ανατρέπουν τη θεωρία ότι η ιστορία κάνει κύκλους. Η ιστορία ακολουθεί πορεία σπείρας, δηλαδή προχωρά μπροστά κι ας φαίνονται κάποια χαρακτηριστικά της να κάνουν κύκλους αν την παρατηρήσεις από το επίπεδο της βάσης της. Οι καπιταλιστικές κρίσεις για παράδειγμα, ναι μεν εμφανίζονται περιοδικά, καμιά κρίση όμως δεν είναι όπως η προηγούμενη. Οι κρίση που προέκυπτε από την αντίθεση υπερ-παραγωγής και υπο-κατανάλωσης που περιέγραφε ο Μαρξ δεν υφίσταται σήμερα που οι αντιθέσεις έχουν μεταφερθεί σε χρηματοστηριακό και νομισματικό επίπεδο καθώς η αξία δεν εντοπίζεται πλέον στην παραγωγή αλλά στην κρατική βία που την επιβάλλει. Κάποτε οι αμερικανοί ανησυχούσαν για τις πολεμικές δαπάνες του κράτους τους γιατί γίνονταν με τους δικούς τους πόρους. Σήμερα το δολάριο δεν αντιπροσωπεύει τη δουλειά των αμερικανών, ούτε καν τη δουλειά των ανθρώπων του 3ου κόσμου που εκμεταλεύονται. Αντιπροσωπεύει μόνο τη δυνατότητα άσκησης βίας από το κράτος, της βίας που επιβάλλει την αξία του νομίσματός του. Σκέψου το λίγο και θα δείς ότι ο Ηράκλειτος είχε απόλυτο δίκιο λέγοντας ότι δεν μπορείς να περάσεις δύο φορές το ίδιο ποτάμι.

  98. @φασιστοφάγος

    Συμφωνώ με τις σκέψεις σου.
    Ο κόσμος σε γενικές γραμμές προχωρά και εξελίσσεται αργά μεν αλλά σταθερά, προς το καλύτερο.
    Πολλοί ξεχνούν, ή θέλουν να ξεχνούν, ότι ακόμα και μόλις πριν από 2-3 γενιές τα δημοκρατικά καθεστώτα στον πλανήτη μετριόντουσαν στα δάκτυλα του ενός χεριού, η γυναίκα δεν είχε καθόλου δικαιώματα, ο εργάτης δούλευε 12ωρο, για να μην πούμε για δικαιώματα μειονοτήτων, Εβραίοι, ομοφυλόφιλοι, κλπ γιατί ήταν απλά ανύπαρκτα.

    Η ανθρωπότητα (ή ένα μέρος της) σε 50 – 100- 200 χρόνια θα φτάσει σε μια κρίσιμη καμπή, όπου με την βοήθεια της επιστήμης και απεγκλωβισμένη από θεσμούς που την περιόριζαν, όπως πχ θρησκείες, μοναρχίες, κλπ, συνειδητοποιημένη πλέον για το τι είναι ‘ζωή’ και την θέση της στο σύμπαν, θα πρέπει να αποφασίσει ποιο δρόμο θα ακολουθήσει ώστε να απεγκλωβιστεί από τα κλασικά μοντέλα κοινωνικής ανάπτυξης αιώνων, και να δώσει καινούργιο νόημα σε έννοιες όπως «εργασία» «εύρεση τροφής» κλπ.

    Το μέλλον θα είναι σίγουρα καλύτερο, λυπάμαι μόνο που δεν θα είμαι εγώ εκεί.

    @Λεό

    Το περίμενα ότι θα απαντούσες ότι στο μέλλον όλα θα είναι μαύρα, σεισμοί λιμοί και καταποντισμοί, κλπ.
    Στο λέω φιλικά, αλλά αυτή είναι μια κλασική εικόνα της συντήρησης και των κύκλων της, σε μια απέλπιδα προσπάθεια να πείσουν το ‘κοπάδι’ να μην προσδοκά σε ένα καλύτερο μέλλον, αλλά να κοιτά σταθερά προς τα πίσω, προς το παρελθόν.

    Η κλασική πλέον κουβέντα όλων αυτών είναι «τα παλιά καλά τα χρόνια» που αν όμως ρωτήσεις για λεπτομέρειες, μόνο καλά δεν ήταν, απλά ίσως οι μεγαλύτεροι σε ηλικία να εξιδανικεύουν καταστάσεις αναπολώντας την χαμένη νιότη τους.

    Οπότε μην μασάς, αγωνίσου για ένα καλύτερο αύριο, αναγνωρίζοντας τα σφάλματα του παρελθόντος αλλά ειδικά του σήμερα.

    @Κύριε Κοέν

    Η γενιά σας όπως και η δική μας, αλλά από ότι βλέπω και η επόμενη, όχι μόνο έκανε τραγικά λάθη αλλά τα έκανε (και συνεχίζει να τα κάνει) εν γνώσει της ότι είναι λάθος.

    Όπως γράφει και ο Μπρυκνέρ, τα δράματα του σημερινού ανθρώπου τα χαρακτηρίζει η γελοιότητα, γιατί ενώ στο παρελθόν ότι για ότι κακό συνέβαινε έφταιγαν οι Θεοί, οι δαίμονες, η Θεία δίκη, κλπ, τώρα πια γνωρίζουμε ότι είναι απλά το αποτέλεσμα των δικών μας πράξεων, και παρόλα αυτά συνεχίζουμε.

    Είμαστε απογυμνωμένοι από ψευτόδικαιολογίες όπως «δεν ήξερα» ή από την άγνοια των προγόνων μας, και αυτό κάνει τα σημερινά σφάλματά μας αδικαιολόγητα, και εμάς γελοίους στα μάτια των παιδιών μας.

  99. stinis said

    Ντίνο,ο κόσμος δεν είναι αυτό που βλέπεις στο κοντινό σου περιβάλλον.
    Ασφαλώς και κάποτε αυτοί δούλευαν 12 ώρες.
    Τώρα κάποιοι άλλοι δουλεύουν 15 ώρες στην Κίνα,το Πακιστάν,το Μπαγκλαντές για να έχουμε φτηνό air-condition και να λέμε θεωρίες.
    Η ευημερία των λίγων όπως εγώ πάντα θα είναι δυστυχία των πολλών.
    Αυτό δεν άλλαξε ούτε και θ’αλλάξει.
    Και αυτό,επειδή με την εξέλιξη αλλάζουν και τα στανταρντ του τι θεωρείται ευημερία.
    Να θέσω κι εγώ το ερώτημα,μήπως η ελπίδα ότι τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα,ενώ στην πραγματικότητα μένουν στάσιμα με μικρές διακυμάνσεις, είναι μια διατηρούμενη ψευδαίσθηση για τους υπάρχοντες εξουσιαστές?
    Όσο για τη δημοκρατία,μήπως είναι μια δημοκρατία των επιχειρήσεων?Μια διαμορφούμενη δημοκρατία από τα ΜΜΕ?

  100. φ@σιστοφάγος said

    «Δεν ελπίζω τίποτα, είμαι λεύτερος» έλεγε ο Καζαντζάκης. Δεν ελπίζουμε ότι τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα, το προσπαθούμε. Πάντα στην ιστορία υπήρχαν εκείνοι που δεν περνούσαν καλά, που προσπαθούσαν να γίνουν τα πράγματα καλύτερα και το κατάφερναν. «Η ιστορία είναι η πάλη των τάξεων» όρισε ο Μαρξ. Θα πει κανείς, στην ελληνική πραγματικότητα, τι είναι αυτό που πήγε καλύτερα τα τελευταία χρόνια; Οι κοινωνικές παροχές μειώνονται, η ποιότητα ζωής επιδεινώνεται, ακόμα και οι μισθοί πέφτουν αντί να ανεβαίνουν. Το μονοπάτι της ιστορίας (το «προτσές» επι του μαρξιστικότερου) περνάει από εντελώς αντίθετα περιβάλλοντα. Κάποια στιγμή φτάνει στο σημείο που η φευδαρχία δεν μπορεί να δώσει πιά λύσεισ, ανατρέπεται ριζικά και έρχεται ο καπιταλισμός. Εμείς ζούμε στην εποχή που ο καπιταλισμός κάθε μορφής (συμπεριλαμβανομένου και του κρατικού καπιταλισμού όπως εφαρμόστηκε στην πρώην ΕΣΣΔ) δεν έχει να προσφέρει τίποτα. Μόνο προς το χειρότερο μπορεί να πάει. Αν αυτό το έβλεπαν κάποτε κάποιοι επαναστάτες σήμερα το βλέπει ο καθένας. Τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της παρούσας φάσης δεν έρχονται πιά από το παρελθόν, δεν είναι περισσότερη δημοκρατία, καλύτερη ζωή και μεγαλύτεροι μισθοί. Είναι το άλμα από την οικονομική εξουσία στην εξάλειψη της εξουσίας. Οι επανατατικές εξουσίες των κομμάτων κατέρρευσαν. Κανείς δεν εμπιστεύεται σήμερα τους διανοούμενους του «επιστημονικού σοσιαλισμού» να τον σώσουν. Η εισαγωγή του μανιφέστου της Διεθνούς έλεγε «η απελευθέρωση των εργατών είναι έργο των ίδιων». Δε μένει κάτι άλλο σε όσους θέλουν να απελευθερωθούν.
    Από την άλλη, η εξουσία κάνοντας απελπισμένες κινήσεις, φέρνει τον πόλεμο εκεί που δεν τη συμφέρει να τον φέρει: στο επίπεδο της βίας. Στο επίπεδο της απάτης που ήταν τον περασμένο καιρό τάχει φάει τα ψωμιά της. Πλέον μόνο βία έχει να δείξει.
    Δεν υπάρχει περίπτωση να κερδίσει με τη βία, μόνο να ηττηθεί. Θα μπορούσε βέβαια να εξοντώσει τους καταπιεσμένους που εξεγείρονται, όμως αυτό δεν είναι νίκη αφού χωρίς καταπιεσμένους δε θα μπορεί πλέον να είναι καταπιεστής. Το «ελευθερία ή θάνατος» αρχίζει να γίνεται ξανά επίκαιρο, με νέους όρους αυτή τη φορά, με πιό ξεκάθαρη την έννοια της ελευθερίας.
    Δεν είναι τυχαία τα ποσοστά των ανθρώπων που απορρίπτουν συνολικά το σύστημα εξουσίας. Είναι ποιοτικό βήμα σε επίπεδο συνειδήσεων. Εχουμε πολύ δρόμο ακόμα, η πορεία μας είναι άπειρη και δεν πρόκειται να σταματήσει ποτέ. Αυτό που είναι σίγουρο όμως είναι ότι τα πράγματα πηγαίνουν μπροστά. Η μόνη φορά που κάνεις βήματα πίσω είναι για να πάρεις φόρα για ένα μεγάλο άλμα.

  101. @Stinis

    Για το μέλλον δεν μπορώ να υποχρεώσω κανέναν να είναι αισιόδοξος.
    Αφήστε που πιστεύω ότι το le sens commun est fort rare, που είχε πει ο Βολτέρος κάποτε αν δεν κάνω λάθος, εξηγεί εν μέρει την σημερινή στασιμότητα μας.

    Από εκεί και πέρα όμως όταν μιλούμε για το παρελθόν, τα πράγματα είναι αρκετά συγκεκριμένα αρκεί να θέλει να τα δει κανείς.
    Αν δεν βλέπεις πχ διαφορά μεταξύ μεσαίωνα και σήμερα, τότε φοβάμαι πώς « ο κόσμος δεν είναι αυτό που βλέπεις στο κοντινό σου περιβάλλον » θα πρέπει να το πεις στον εαυτό σου.

    « Ας αρχίσουμε από τα βασικά: πριν μόλις 200 χρόνια η δουλεία ήταν νόμιμη (ναι, όλοι οι σοφοί μας αρχαίοι την θεωρούσαν φυσικό πράγμα).
    Πριν 100 χρόνια ο μέσος όρος ζωής στον πλανήτη ήταν 30 χρόνια – τώρα είναι 67. Πριν 100 χρόνια μόνο σε πέντε κράτη ψήφιζαν και εκλέγανε τους ηγέτες τους – τώρα είναι 122. Σύμφωνοι, πολλές εκλογές είναι στημένες, και πολλές δημοκρατίες είναι μόνο κατ’ όνομα – αλλά πρόοδος υπάρχει.
    Πριν 100 χρόνια η μισή υφήλιος ήταν αποικίες μερικών κρατών – τώρα δεν υπάρχει πια καμία.

    Και πάλι πριν 100 χρόνια για να ακούσεις μουσική έπρεπε να πας σε συναυλία, στην Αθήνα δεν υπήρχε ούτε ένα μόνιμο θέατρο και το 80% των Ελλήνων ήταν αγράμματοι.

    Πριν 50 χρόνια στο Λονδίνο δεν μπορούσες να αναπνεύσεις από την πράσινη ομίχλη-μπιζελόσουπα (smog, pea-soup) και ο Τάμεσης ήταν δηλητήριο. Τώρα ο αέρας είναι καθαρός και ο Τάμεσης γεμάτος ψάρια.

    Πριν 35 χρόνια το 36% των ανθρώπων στις αναπτυσσόμενες χώρες λιμοκτονούσε – το 1996 το ποσοστό είχε πέσει στο 18% και σήμερα υπολογίζεται στο 12. Σύμφωνα με τις στατιστικές του ΟΗΕ, στα τελευταία πενήντα χρόνια έχουμε μειώσει την παγκόσμια φτώχεια περισσότερο από ότι στα τελευταία πεντακόσια.

    Πριν 50 χρόνια δεν υπήρχε ούτε μία Μη Κυβερνητική Οργάνωση που να νοιάζεται για τα θύματα της πολιτικής βίας, για το περιβάλλον, για τους άρρωστους και τους πεινασμένους – οι λιμοί στην Αφρική ήταν ειδήσεις στα ψιλά των εφημερίδων.

    Σύμφωνοι, ο κόσμος απέχει πολύ από το να είναι τέλειος – αλλά δεν υπάρχει πρόοδος; »
    http://www.ndimou.gr/newsarticle_gr.asp?news_id=155

  102. φασιστοφαγε ..το νικ σου σε …αδικει ..οχι οτι διαφωνω με την φασιστοφαγια ..ισως κανει και καλό στην υγεια

    αλλα εισαι πολύ περισσοτερο απο αυτο

    (θα μου πεις βεβαια… ακου ποιος μιλαει ;)

  103. »Εχετε την ευκαιρία να ζήσετε ποιοτικά το χρόνο που σας απομένει αλλά και να είσαστε παρόντες στους απελευθερωτικούς αγώνες του μέλλοντος ακόμα κι αφού θα έχετε πεθάνει, μέσα στις συνειδήσεις των παιδιών σας και των παιδιών του καθενός. »

    παντως… οποιος εχει διαβασει εστω και λίγο Νιτσε- και ειμαι σχεδον σιγουρος για ενα μυστηριο λόγο φασιστοφαγε οτι εχεις διαβασει – θα συνατησει μια ομοιοτητα με το πνευμα των οσων γραφεις…
    τι λές;

  104. @ stinis
    Αν και ειμαι με το μερος σου, δεν μπορω να μην συμφωνησω και με τον φασιστοφαγο και με τον ντινο που ειναι ορθολογιστικες οι σκεψεις τους, ισως απο μια πιο αισιοδοξη πλευρα. Εγω ειμαι απο την φυση μου γενικα απαισιοδοξος, αλλα δεν μπορω να παραβλεψω οτι για αυτους που δουλευουν σαν σκυλια, υπαρχουν αλλοι τοσοι που λουφαρουν ειτε στο δημοσιο ειτε σε δουλειες ευκολες και με ευκολα κερδη λογω μονοπωλειακων καταστασεων.
    Σιγουρα υπαρχει προοδος και περναμε καλιτερα , ζουμε περισσοτερο (αν και το πληρωνουμε σε ποιοτητα αυτο) αλλα υπαρχει ελευθερια και επικοινωνια που παλια δεν υπηρχαν. Η και αν υπηρχαν δεν το καταλαβαιναμε.
    Το θεμα ειναι θα κρατηθουν τα μεχρι εδω standards ??????? HERE IS THE QUESTION !!!
    Και ξαναλεω οτι λογω απαισιοδοξιας ειμαι περισσοτερο με την αποψη του stini , χωρις ομως να αμφισβητω τις αποψες του Ντινου και του Φασιστοφαγου.
    Τωρα βεβαια αν πιασουμε το clean air ACT της Αγγλιας για το smog και βαλουμε και σημερινα παραδειγματα οικολογιας η μολυνσης, θα πελαγωσουμε.
    Ως επισης το θεμα της εγληματικοτητας που δεν εχει παντα αιτιο την φτωχεια και που παλια ηταν ανυπαρκτη στα περισσοτερα μερη του πλανητη. Ετσι ομως δεν θα βρουμε ακρη.. Παντα θα υπαρχουν τα υπερ και τα κατα και ενας μεσος ορος.

  105. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Σε ένα προηγούμενο σου σχόλιο έγραψες:

    «Αρχικά θα υπάρχουν τα λεγόμενα “λαικά δικαστήρια”, οι λαικές συνελεύσεις που θα αντιμετωπίζουν την αδικία, οι πολιτοφυλακές που θα αντιμετωπίζουν το έγκλημα, οι μιλίτσιες που θα αντιμετωπίζουν την αναβίωση της εξουσίας. Σε λίγες γενιές και με την ανάλογη διπαιδαγώγηση όλα αυτά θα αποβούν άχρηστα. Δε θα υπάρχει σχεδόν καθόλου έγκλημα, κανείς δε θα έχει μεγαλύτερη εξουσία από τον οποιονδήποτε άλλο και η ελευθερία του καθενός θα προυποθέτει την ελευθερία του άλλου.»

    Αυτό ακριβώς έλεγε αργότερα και ο Καρλ Μαρξ, μιλώντας για προσωρινή ‘δικτατορία του προλεταριάτου’, και αυτό ήταν ένα από τα κύρια σημεία που δεν αποδέχονταν αναρχικοί, όπως ο Μπακούνιν, αν δεν κάνω λάθος.

    Και βέβαια η ανθρωπότητα, ιδιαίτερα στο ανατολικό μπλογκ έζησε στο πετσί της, το πόσο αυταρχική, δικτατορική και σούπερ-εξουσιαστική μπορεί να μετατραπεί αυτή η ‘προσωρίνη’ χρήση εξουσίας από τους ιδεολογικούς συνεχιστές των Μαρξιστικών σχολών.

    Γιατί λοιπόν να μην γίνει κάτι παρόμοιο και με τα ‘προσωρινά’ ‘λαϊκά δικαστήρια, πολιτοφυλακές και μιλίτσιες’ που αναφέρεις, και που άφηνεις να εννοηθεί πως δεν θα είναι και τόσο ‘λαϊκά’;

    Εκτός αυτού, τελικά και ένας συνεπής αναρχικός αντι-εξουσιαστής σαν κι εσένα, αποδέχεται την αναγκαιότητα έστω και μιας ‘προσωρινής’ εξουσίας, και μάλιστα όχι και τόσο πασιφιστικής… Και όπως γνωρίζεις δεν υπάρχει μονιμότερο του προσωρινού…

    Ακόμα όμως ένα σημείο που ο αναρχισμός σε όλο σχεδόν το ιδεολογικό του φάσμα, φάσκει και αντιφάσκει είναι το θέμα της εκπαίδευσης-διαπαιδαγώγησης, διαμέσου της οποίας ονειρεύεται να αλλάξει τα μυαλά της ανθρωπότητας υπέρ της αντι-εξουσιαστικής αντίληψης. Έλα όμως που ακόμα και το ποιό ‘απελευθερωμένο’ στυλ διαπαιδαγώγησης, αποτελεί άσκηση εξουσίας από την πλευρά γονιών-δασκάλων προς το παιδί-έφηβο. Τώρα βέβαια αν μιλάς για την σχολή του Μαξ Στίρνερ, περί ιντιβιντουαλιστικού εγωϊστικού αναρχισμού και προσωπικής αυτό-‘διαπαιδαγώγησης’, λογικά εννοείς καθόλου διαπαιδαγώγησης, που θα οδηγήσει την ανθρωπότητα σε υπέρμετρο εγωϊσμό και χάος.

  106. φ@σιστοφάγος said

    Νοσφεράτε, πράγματι έχω διαβάσει Νίτσε και πράγματι επηρρεάζει τη σκέψη μου (στο βαθμό που μπορώ να τον κατανοήσω) όπως επηρρέασε τυη σκέψη κάθε επαναστάτη (θετικά ή αρνητικά).

    Μορντεχάϊ, θα αναγκαστώ να σε διορθώσω κάπου: Ο Μάρξ ποτέ δε μίλησε για δικτατορία του προλεταριάτου. Αυτό το έκανε ο Λένιν αργότερα. Ωστόσο έχει δίκιο ότι είναι αποδεκτή η «δικτατορία του προλεταριάτου» από τους αναρχικούς, αρκεί να μην είναι «δικτατορία ΕΠΙ του προλεταριάτου» όπως εφαρμόστηκε στις χώρες του υπαρκτού κρατικού καπιταλισμού.
    Κάτι που είναι ελάχιστα γνωστό είναι ότι η ιδέα της διαρκούς επανάστασης δεν προήλθε από τον Τρότσκυ αλλά από τους αναρχικούς και συγκεκριμένα από τον Αρσινώφ.
    Αντί να χωρίζουμε την επαναστατική διαδικασία σε στάδια, θεωρούμε ότι η επανάσταση είναι μια διαρκής διαδικασία που δεν τελειώνει με την ανατροπή του κράτους.
    Και πράγματι, ας φανταστούμε μια επόμενη μέρα όπου το κράτος δε θα υπάρχει πλέον. Αν δεν υπάρξουν οι δομές εκείνες που θα επιτρέψουν την κοινωνική αυτοάμυνα, θα έχουμε μια κόλαση όπου θα κυριαρχούν συμμορίες, ασύδοτοι παιδόφιλοι και βιαστές. Δε θα πάψει ο παιδόφιλος να είναι τέτοιος επειδή καταργήθηκε το κράτος. Δε θα πάψει ο μαφιόζος ή ο σεξιστής ή ο ρατσιστής να είναι τέτοιος επειδή έγινε επανάσταση. Ας είμαστε ρεαλιστές.
    Το ζήτημα είναι όμως ότι τους κοινωνικούς κανόνες καλής διαβίωσης θα τους θεσπίζει και εφαρμόζει η ίδια η κοινωνία με άμεσο τρόπο και όχι οι εξουσιαστές.
    Το θέμα της αναρχικής εγκληματολογίας είναι τεράστιο για να το αναπτύξουμε εδώ. Ευτυχώς, πριν από εμάς ασχολήθηκαν με αυτό οι αμερικανοί εγκληματολόγοι Τιφτ και Σάλλιβαν. Μετάφραση της δουλειάς τους με τίτλο «ο αγώνας να είναι κανείς άνθρωπος» υπάρχει εδώ: http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/o_agwnas_gia_na_einai_kaneis_anthrwpos_a5_pdf.zip

    Οσο για τη διαπαιδαγώγηση, εκεί είναι όλος ο στόχος. Τα παιδιά θα πρέπει να μαθαίνουν όχι μόνο να υπακούουν συνειδητά σε κάποιους νόμους αλλά και να τους θεσπίζουν συλλογικά.
    Γίνεται αυτό; Αρκεί να σκεφτεί κανείς τους κανόνες που τηρεί συνειδητά.
    Υποθέτω ότι δεν τρώς χοιρινό. Δε σε υποχρεώνει κανείς να το κάνεις κι αν τελικά τρώς κανείς δε θα σε τιμωρήσει. Ωστόσο η συνείδησή σου δε σου επιτρέπει να το κάνεις. Το ίδιο κι εγώ, όχι για θρησκευτικούς λόγους βέβαια αλλά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: συνειδητή αυτοπειθαρχία.
    Αυτός είναι ο τελικός στόχος που αν επιτευχθεί θα εκλείψει πλέον η αναγκαιότητα κάθε μορφής βίας.

  107. φ@σιστοφάγος said

    Επειδή ήμουν λίγο βιαστικός έγραψα τα παραπάνω λακωνικά και ίσως να μην αποσαφηνίζεται τι εννοώ.
    Το κριτήριο του «εγκλήματος» για την αναρχική εγκληματολογία είναι η αντικοινωνικότητα. Η αναρχία είναι μια κοινωνική θεωρία, ασυμβίβαστη με αντικοινωνικές συμπεριφορές.
    Για παράδειγμα η αντικοινωνική ενέργεια εμπρησμού της μαρφιν σστην απεργία της 5 Μαίου με τραγικά αποτελέσματα το θάνατο τριών εργαζομένων, όχι μόνο δεν μπορεί να θεωρηθεί αναρχική δράση αλλά, αντιθέτως, είναι σαφέστατα αντιαναρχική δράση.
    Στο σύνδεσμο που παραθέτω και συνιστώ σε όλους να διαβάσουν, υπάρχει το βιβλίο «ο αγώνας για να είναι κανείς άνθρωπος» των εγκληματολόγων Τιφτ και Σάλλιβαν σε μετάφραση Φίλιππου Κυρίτση, ένα ανεκτίμητο αναρχικό θεωρητικό ανάγνωσμα που δεν έχει εκδοθεί ακόμα σε βιβλίο.
    Πραγματεύεται το ζήτημα της αντικοινωνικής βίας, την αναρχική εγκληματολογία σε αντιδιαστολή με την κρατική εγκληματολογία και πολλά ζητήματα που μέχρι πρότεινος ούτε εμείς οι αναρχικοί δεν είχαμε λυμένα.

    Θα επιμείνω λίγο ακόμα στη διαπαιδαγώγηση και ιδιαίτερα στο παράδειγμα που παραθέτω. Είναι γεγονός ότι τα παιδιά εβραίων δεν καταναλώνουν χοιρινό, όχι από το φόβο της τιμωρίας αλλά επειδή πειθαρχούν συνειδητά σε αυτό. Αν δεν είχαν την εβραική διαπαιδαγώγηση και ζούσαν σε μια κοινωνία που όλοι καταναλώνουν χοιρινό, το πιθανότερο είναι να κατανάλωναν και οι ίδιοι. Ωστόσο, πολλοί άθεοι ή αγνωστικιστές εβραικής καταγωγής, παρόλο που δεν πιστεύουν πλέον στην εβραική θρησκεία, εξακολουθούν να μην καταναλώνουν χοιρινό. Αρα ούτε ο φόβος του υπερφυσικού είναι εκείνο που τους κάνει να πειθαρχούν στη συνείδησή τους που τους λέει να μην καταναλώνουν χοιρινό. Η διαπαιδαγώγηση παραμένει σε ισχύ ακόμα κι όταν το αίτιό της εκλείψει.
    Το παράδειγμα μπορεί να είναι εξειδικευμένο, μπορεί όμως να γενικευτεί σε άλλα αντικείμενα διαπαιδαγώγησης. Για παράδειγμα, όταν τα παιδιά σε κάποιο σχολείο αποφασίζουν συλλογικά αν θα διδαχτούν το ένα ή το άλλο βιβλίο, το εχέγγειο της συλλογικής απόφασης παραμένει ακόμα κι όταν θα έχουν τελειώσει το σχολείο.
    Βέβαια η ελευθεριακή διαπαιδαγώγηση έχει πολλές πλευρές, αυτό που κάνει ουσιαστικά είναι να προετοιμάζει ελεύθερους ανθρώπους να ζήσουν σε μια ελεύθερη κοινωνία. Πειραματισμοί ελευθεριακής διαπαιδαγώγησης που έγιναν σε συνθήκες εξουσιαστικών καθεστώτων (π.χ. τα ελευθεριακά σχολεία της ελβετίας) δεν είχαν το επιθυμητό αποτέλεσμα αφού τα παιδιά τελειώνοντας το σχολείο δεν βγήκαν σε μια ελεύθερη κοινωνία αλλά σε ένα κράτος. Ετσι δεν ήταν αρκετά ανταγωνιστικά απέναντι στους συνανθρώπους τους με αποτέλεσμα να μην γίνονται αυτό που λέμε στον καπιταλισμό «επιτυχημένοι».
    Είναι σαν να διαπαιδαγωγείς τα παιδιά σου να μην τρώνε χοιρινό σε μια κοινωνία που δεν έχει άλλη τροφή από το χοιρινό. Αναπόφευκτα τα καταδικάζεις σε πείνα.

  108. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Έγραψες: ‘Συνειδητή αυτοπειθαρχία. Αυτός είναι ο τελικός στόχος που αν επιτευχθεί θα εκλείψει πλέον η αναγκαιότητα κάθε μορφής βίας.’

    Όσο και αν αυτό ακούγεται περίεργο σε κάποιους, σε αυτό, ως Ορθόδοξος Εβραίος, συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ.

    Η διαφορά μας δεν είναι στον στόχο αλλά στον τρόπο-δρόμο επίτευξης του.

    Επίτρεψε μου να σου αναφέρω περιληπτικά τον δρόμο του Ορόδοξου Ραββινικού Ιουδαϊσμού, προς τον στόχο αυτό:

    Ο Μεσσίας αποτελεί για τον Ιουδαϊσμό, τον άνθρωπο-κλειδί για να φέρει σε πέρας τη λύτρωση αρχικά του εβραϊκού λαού και μετέπειτα όλης της ανθρωπότητας.

    Και τί σημαίνει λύτρωση-גאולה; Κλείσιμο του κύκλου, που άρχισε με το πρωπατορικό αμάρτημα. Μετά το αμάρτημα αυτό, ο άνθρωπος εξέπεσε πνευματικά και ηθικά, εφόσον άφησε αχαλίνωτα τα πάθη και τα συναισθήματα του να τον κυριεύουν, εις βάρος της λογικής-σοφίας.

    Όταν λοιπόν ο εβραϊκός λαός διαμέσου των 613 Νόμων της Τορά και τα υπόλοιπα έθνη, διαμέσου των 7 Νόμων του Νόαχ-Νώε, καταφέρουν να χαλιναγωγηθούν, διαμέσου συνειδητής αυτο-πειθαρχίας, αυτόματα θα αναβαθμιθούν στο ίδιο στάδιο που ήταν ο Αντάμ & η Χαβά-Έυα στον επίγειο Γκαν Έντεν-Κήπο της Έντεν, πριν αμαρτήσουν.

    Όμως για να γίνει η μεγαλύτερη ιστορική αλλάγή του κόσμου, χρειάζεται και τον σπουδαιότερο ηγέτη της ιστορίας, που θα καθοδηγήσει την ανθρωπότητα σ’αυτό τον στόχο, και αυτός είναι ο ρόλος του Μασίαχ-Μεσσία.

    Την στιγμή πια που όλη η ανθρωπότητα φτάσει σε εκείνο το σημείο, δηλαδή μετά την εκπλήρωση της αποστολής του Μεσσία, ο ίδιος θα βασιλέψει και θα ηγηθεί έναν κόσμο, χωρίς κακία, χωρίς ζήλια, χωρίς πολέμους, φόνους, αμαρτίες και εχθρότητα.

    Και τότε, αν ακόμα δεν γίνει η ανάσταση των νεκρών, θα συνεχίσει τη βασιλεία του μέχρι να πεθάνει, δίνοντας το σκήπτρο στους απογόνους του.

    Πιο σημαντική και από τον ίδιο τον Μεσσία είναι η Μεσσιανική εποχή, που ίσως διαρκέσει 1000 χρόνια (6000 τα χρόνια του πρωπατορικού αμαρτήματος-6 ημέρες της Δημιουργίας- και η έβδομη χιλιετία, η Μεσσιανική εποχή, ως η ημέρα του Σαμπάτ, της ανάπαυσης). Η Μεσσιανική εποχή, θα στηρίζεται στην πνευματικότητα, αγάπη προς τον συνάθρωπο και τον Θ-ό, στην ηθική, αλλά ακόμα θα λειτουργεί σύμφωνα με τους τωρινούς νόμους της φύσης.

    Όμως το θεϊκό σχέδιο δεν τελειώνει εδώ. Στον Ιουδαϊσμό το νούμερο 7 συμβολίζει τον φυσικό κόσμο, αλλά το 8 είναι πάνω και από τη φύση όπως την γνωρίζουμε.

    Ίσως κατά το τέλος της Μεσσιανικής εποχής, ίσως και πιο πριν, όταν ο Θ-ός κρίνει πως καταφέραμε να΄περάσουμε τη δοκιμασία, με το χωρίς να καταστρέψουμε την Μεσσιανική εποχή, τότε πια θα μας επαναφέρει απόλυτα στην επίγεια Έντεν, και αποκαλύφτωντας μας το κρυμμένο Έτς Α’Χαϊμ, Δέντρο της Ζωής, διαμέσου του οποίου θα αρθεί ο θάνατος και η δίκαιη ανθρωπότητα θα ζει αιώνια ζωή ψυχής και υλικού σώματος μαζί. Τότε θα αλλάξουν και οι φυσικοί νόμοι όπως τους γνωρίζουμε σήμερα. Μετά από αυτό το στάδιο δεν έχουμε τη δυνατότητα να ξέρουμε πως θα πραγματοποιηθεί το θεϊκό σχέδιο. Τότε λοιπόν, ως ανταμοιβή σε όλους τους Δικαίους, όλων των εποχών, ο Θ-ός θα επιφέρει τις ψυχές τους από τον Παράδεισο στα λείψανα τους, και θα τους αναστήσει για να ζήσουν και αυτοί αιώνια επίγεια ζωή.

    Να’σαι καλά.

  109. φ@σιστοφάγος said

    Είναι γεγονός Μορντεχάϊ ότι δεν πιστεύω στο υπερφυσικό, ωστόσο όλες οι θρησκείες σύμφωνα με τους αρχαίους μύστες είναι έργα της τέχνης της θεουργίας, της μιάς από τις δύο τέχνες δηλαδή (η άλλη είναι η μαγεία) που έχει σαν στόχο τη θέωση του ανθρώπου. Ακριβολογώντας, η έννοια της θέωσης έγγειται στο να πάρει ο άνθρωπος τέτοια στάση που να μπορεί να έχει θέα, να μπορεί να βλέπει δηλαδή τα πάντα. Γι αυτό το λόγο έχει σημασία η ερμηνεία των θρησκειών στα ανθρώπινα μέτρα, να ψάχνει δηλαδή κανείς τι ακριβώς του προτείνει να κάνει προκειμένου να φτάσει στη θέωση, δηλαδη τη διευρυμένη αντίληψη, τη διευρυμένη συνείδηση. Μην ξεχνάμε ότι από ανάλογη κατανόηση της μαγείας φτάσαμε στο επίπεδο της επιστήμης σήμερα. Η επιφανειακή προσέγγιση των θρησκειών δεν προσφέρει τίποτα πάντως και οι περισσότεροι άνθρωποι που γνωρίζω προσεγγίζουν τη θρησκεία τους επιφανειακά, σαν να πρόκειται να αγοράσουν κάποιο εισιτήριο για τον παράδεισο, πράγμα που αντί να διευρύνει τη συνείδησή τους ντην περιορίζει δραματικά, κάνοντας τους πραγματιστές να τη συγκρίνουν με τα ναρκωτικά (ο Μαρξ την αποκαλούσε «όπιο του λαού»).
    Σημασία έχει να κοιτάζει κανείς πίσω από τα σύμβολα, διαφορετικά είναι σαν να κρατάει στα χέρια του ένα βιβλίο από το οποίο δεν μπορεί να αποκομίσει καμία γνώση επειδή το βλέπει απλά σαν χαρτί και μελάνι. Το βιβλίο βέβαια δεν παύει να είναι χαρτί και μελάνι, υπάρχει όμως τρόπος να γίνει πολλά περισσότερα αρκεί να το δείς εσύ διαφορετικά.

    Για παράδειγμα η αργία του Σαββάτου για μένα δεν είναι απλά παράδοση που πρέπει να τηρείται για μεταφυσικούς λόγους. Οι θεουργοί της εβραικής θρησκείας ήταν εργάτες στην αίγυπτο και σαν εργάτες ήξεραν καλά την αξία της εβδομαδιαίας αργίας. Ανυψώνοντάς τη μάλιστα σε ιερατικό επίπεδο οριοθέτισαν τις ανοχές τους, έκαναν σαφές ότι δεν πρόκειται να δεχτούν αμφισβίτηση της εβδομαδιαίας αργίας, πράγμα που γίνεται σήμερα από τα σωματεία και τις εργατικές οργανώσεις που αντιστέκονται στην 7ήμερη εργασία που προσπαθεί να επιβληθεί.

    Αρκετά διαφωτιστική λοιπόν η τοποθέτησή σου, όμως έχω ακούσει την ίδια τοποθέτηση, πάλι από ορθόδοξους εβραίους, με εντελώς διαφορετική ερμηνεία. Εν ολίγοις υποστηρίζουν ότι εφόσον δεν έχει εμφανιστεί ο μεσίας ακόμα, το κράτος που ονομάζεται «ισραήλ» δεν είναι το κράτος που προβλέπεται από το θεικό σχέδιο γι αυτό το λόγο είναι αντίθετοι με την ύπαρξή του. Θεωρούν ότι είναι ύβρις προς το ανώτατο ον στο οποίο πιστεύουν να προσπαθεί κανείς να αντικαταστήσει τις αξίες που εκείνος θέσπισε με είδωλα. Σαφέστατα λοιπόν, αντιπαραβάλλουν τον ορθόδοξο ιουδαισμό με το σιωνισμό κι αν το εξετάσει κάποιος τρίτος λογικά θα τους δώσει μεγάλο δίκιο. Ποιά είναι η γνώμη σου για την ερμηνεία τους;

  110. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Aγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Όπως πρόσεξες δεν μπήκα στο θέμα ‘Κράτος του Ισραήλ’ σε σχέση με την μεσσιανική εποχή, για να εκφράσω την γενικά αποδεκτή μεσσιανική θεωρία από όλους τους Ορθόδοξους Εβραϊκούς τομείς. Σε ότι ανάφερα πιο πάνω δεν υπάρχει διαφορετική ερμήνεια ανάμεσα σε όλους τους πιστούς Εβραίους του Ραββινικού Ιουδαϊσμού.

    Τώρα, στο θέμα ‘σύγχρονο κράτος του Ισραήλ’, ας ξεχωρίσω τρείς βασικούς κλάδους: τον Ορθόδοξο Σιωνιστικό, τον Ορθόδοξο μη Σιωνιστικό και τον Ορθόδοξο αντι-Σιωνιστικό.

    Όπως καταλαβαίνεις, ανήκω στον πρώτο, αλλά προτού εστιαστώ στις διαφορές, ας αναφέρω τα κοινά σημεία μεταξύ τους:

    1) Όλοι οι κλάδοι αποδέχονται ως άγια γη του εβραϊκού λαού, τη γη του Ισραήλ.
    2) Όλοι οι κλάδοι αποδέχονται πως τελικά θα βασιλέψει ο Μεσσίας στο λαό του Ισραήλ, επιστρέφοντας τους στη γη των προγόνων τους, στο μελλοντικό θεοκρατικό βασίλειο του Ισραήλ.
    3) Όλοι οι κλάδοι δεν αισθάνονται άνετα με την σημερινή μορφή του δυτικοποιημένου κράτους του Ισραήλ.
    4) Όλοι οι κλάδοι αναγνωρίζουν πως ο μη θρήσκος, και ιδιαίτερα ο σοσιαλιστικός Σιωνισμός πολέμησε την εβραϊκή θρησκεία και ιουδαϊκή εκπάιδευση, κυρίως στα πρώτα χρόνια του κράτους με τρόπο αυταρχικό, και πως υπάρχει σύγκρουση ανάμεσα στις αξίες της δυτικής μη θρήσκιας κοινωνίας και στις αξίες του Ιουδαϊσμού.

    Η διαφορά επικεντρώνεται στο τί θα έπρεπε να επακολουθήσει πριν τον ερχομό του Μεσσία.

    1) Σύμφωνα με τους Ορθόδοξους Σιωνιστές, η επιστροφή του εβραϊκού λαού στη γη του Ισραήλ πρόκειται να γίνει σταδιακά και όχι διαμέσου του καλύτερου τρόπου, και αυτό επειδή ο εβραϊκός λαός δεν τηρεί το θέλημα του Θ-ού. Η δημιουργία του Ισραήλ αποτελεί από την μία αρχή της πορείας που θα φέρει τη λύτρωση, από την άλλη όμως μεγάλη δοκιμασία για το λαό του Ισραήλ. Από την μία αποτελεί χαρμόσυνο γεγονός, όμως από την άλλη γεγονός προβληματισμού. Η δημιουργία του Ισραήλ, σύμφωνα με τον προφήτη Ιεζεκήλ, προφητεύτηκε ΄πως θα γίνει, όχι ως δώρο προς τους εβραίους επειδή θα είναι δίκαιοι, αλλά ως σημάδι στα έθνη που βασάνισαν τον λαό του Ισραήλ, πως ο Θ-ός είναι ακόμα ο Θ-ός τους και προστάτης τους. Όμως οι Εβραίοι από τη δική τους πλευρά χρειάζεται να τελειοποιήσουν το νέο εβραϊκό κράτος διαμέσου των νόμων της Τορά.
    Ένα από τα πιο αποκαληπτικά σημάδια για τον ερχομό της λύτρωσης είναι η επιστροφή του εβραϊκού λαού στη γη του Ισραήλ. Ιδιαίτερα το εδάφιο 36 (19-24) του προφήτη Γεχεζκέλ-Εζεκήλ, όπως αναφέρεις, αποδυκνείει πως μια τέτοια επιστροφή θα γίνει ακομα και αν ο λαός του Ισραήλ δεν είναι απόλυτα δίκαιος. Συγκεκριμένα αναφέρει: «Κο αμάρ Ασέμ Ελοκίμ: Λο λεμαανχέμ Ανί οσέ, Μπετ Γισραέλ, κι ιμ λε’Σεμ Κοντσί ασέρ χιλάλτεμ μπαγκοϊμ ασέρ μπάτεμ σαμ…» «Έτσι είπε ο Κύριος, ο Θ-ός: Όχι για χάρη σας, το κάνω Οίκε του Ισραήλ, αλλά εξαιτίας του Άγιου Ονόματος Μου, το οποίο χλευάσατε μέσα στα έθνη, εκεί που πήγατε’. Μόνο και μόνο η εξορία και διασπορά των Εβραίων από το Ισραήλ, αν και αρχικά ήταν θεϊκή τιμωρία, αποτελεί χλευασμό του Ονόματος του Θ-ού, διότι οι αντισημίτες που περιγελούν, πόσο μάλλον σκοτώνουν, τον Εβραίο, θεωρούν δήθεν πως ο Θ-ος του Ισραήλ δεν έχει δύναμη να υπερσπίσει τον εκλεχτό Του, ή πως δεν υπάρχει, ή πως τον εγκατέλειψε και διάλεξε άλλο λαό. Όπως αναφέρει ο μεγάλος ερμηνευτής της Τορά & του Ταλμούντ, της μεσαιωνικής Γαλλίας, Ραββίνος Σλόμο Γιτσχάκι, γνωστός ως Ράσι επάνω στο εδάφιο 39:7 του Εζεκήλ: ‘Σφιλουτάμ σελ Γισραέλ, χιλούλ Σεμό ου…’ ‘Η πτώση του Ισραήλ, είναι χλευασμός του Ονόματος Του…’
    Ύστερα λοιπόν από 2000 περίπου έτη σφαγών, διωγμών και πογκρόμ που κορυφώθηκαν στο φοβερό Ολοκαύτωμα, το Όνομα του Κυρίου χλευάστηκε, στο πληγωμένο πρόσωπο του λαού Του, σε όλη την οικουμένη. Ο Θ-ός λοιπόν, ο Κύριος της Ιστορίας ακόμα και αν ακόμη ο εβραϊκός λαός δεν ήταν πιστός στις διατάξεις της Τορά, έφερε τα πάνω κάτω για να αρχίσει το πρώτο στάδιο της τελικής λύτρωσης.
    Αυτή η περίοδος που ζούμε, από τη δημιοργία του Κράτους του Ισραήλ και μετά, είναι η λεγόμενη περίοδος ‘Ατχάλτα Ντε’Γκεούλα’ και ‘Ίκβετα Ντε’Μεσίχα’, δηλαδή ‘Αρχή της Λύτρωσης’ και ‘Ίχνη του Μεσσία’. Και πότε ακριβώς αρχίζει; Το Ταλμούντ (του οποίου η βασική ύλη, που αποτελεί ραββινική επεξήγηση της Μισνά-του προφορικού Μωσαϊκού Νόμου- διδάσκονταν προφορικά από τους Ραββίνους-Ταναϊμ, ήδη από την εποχή του Ιησού), το οποίο στον τόμο ‘Σανχεντρίν’-Συνέδριο- σελ.98α αναφέρει: «Βεαμάρ Ραμπί Άμπα: Εν λεχά κετς μεγκουλέ μιζέ, σενεεμάρ: Βεατέμ αρέϊ Γισραέλ αναφεχέμ τιτένου ουπριχέμ τισού λεαμί Γισραέλ [κι κάρβού λαβό]» (Ιεζεκήλ 36:8), δηλαδή ‘Και είπε ο Ραμπί (Τάνα) Άμπα: Δεν έχεις πιο φανερό σημάδι [για το τέλος της εξορίας και την αρχή της λύτρωσης] από αυτό, όπως αναφέρεται [στον Ιεζεκήλ]: Και εσείς λόφοι του Ισραήλ τα κλαδιά σας δώστε και τους καρπούς σας γεννήστε στο λαό Μου Ισραήλ [επειδή πλησιάζει η άφιξή του]». Εκεί λοιπόν ερμηνεύει ο Ράσι: ‘Όταν δώσει η γη του Ισραήλ καρπούς με αφθονία, τότε θα πλησιάσει το τέλος, και δεν έχεις πιο φανερό σημάδι απ’αυτό’…
    Η άπορη έρημη γη του Ισραήλ μετατράπηκε σιγά αλλά σταθερά σε κήπο της Εντέν, όταν τα παιδιά της άρχισαν να επιστρέφουν.
    Όμως αυτή η περίοδος με όλα τα χαρούμενα σημάδια της, αποτελεί επίσης περίοδο Κρίσης και δοκιμασίας, μέχρι όλος ο εβραϊκός λάος να γυρίσει στη γη του, στην Τορά και τον Θ-ό του. Αν αυτό γίνει γρήγορα, τότε ο Κύριος θα στείλει τον Μεσσία επίσης γρήγορα και ειρηνικά. Αυτό είναι το σενάριο της Γκεουλά Αχιζένα, της γρήγορης λύτρωσης. Αλλιώς θα επέρθει το σενάριο της Γκεουλά Μπεϊτά, της προκαθορισμένης λύτρωσης, μιας λύτρωσης που θα έρθει αργά, σταδιακά, διαμέσου καλλυμένων θαυμάτων και των νόμων της φύσης, δύσκολα και διαμέσου πολέμων και συγκρούσεων, για το λαό του Ισραήλ αλλά και για όλη την ανθρωπότητα. Το τελικό στάδιο εμφάνισης του Μεσσία θεωρείται το εβραϊκό έτος 6000 από τη δημιουργία του Αντάμ. Σήμερα είμαστε στο έτος 5771, δηλαδή απέχουμε 229 χρόνια. Μέσα σ’αυτή την περίοδο ο Μεσσίας μπορεί να έρθει ακόμα και τώρα αν το θελήσουμε, ή μέχρι και την τελική στιγμή. Πάντως τα πάντα γύρω μας δείχνουν πως για την ώρα βαδίζουμε στο δεύτερο δύσκολο σενάριο. Και ιδού τί αναφέρει το σπουδαίο Καμπαλιστικό Βιβλίο του Ζόαρ στην περικοπή της Γέννεσης: ‘Οι γιοι του Ισμαήλ πρόκειται εκείνη την [μεσσιανική] εποχή να σηκωθούν μαζί με όλα τα έθνη της γης να έρθουν [για να πολεμήσουν] την Ιερουσαλήμ’…Ο πόλεμος του Γκογκ Ου’Μαγκογκ, που αργά αλλά σταθερά πλησιάζει…

    Ένα είναι σίγουρο: η Λύτρωση θα έλθει έτσι ή αλλιώς. Το θέμα όμως είναι με ποιό τίμημα; Αυτό είναι δική μας ευθύνη…

    2) Οι Ορθόδοξοι μη Σιωνιστές και αντι-Σιωνιστές, βλέποντας αρχικά το πόσο καταστροφικός ήταν ο δημοφιλής μη θρήσκος Σιωνισμός για αρκετούς νεαρούς θρήσκους, αντιτάχτηκαν σε όλο το σιωνιστικό κίνημα ως δημιούργημα του Σατανά και επέμειναν πως θα πάνε στο Ισραήλ μόνο όταν εμφανιστεί ο Μεσσίας. Σε αυτή την αντίληψη έριξε λάδι και η προβοκατόρικη αντι-θρησκευτική πολιτική των σοσιαλιστικών Κιμπούτς. Η διαφορά σήμερα ανάμεσα τους, είναι πως αφού ήδη το κράτος υπάρχει περίπου 70 χρόνια, και ήδη οι θρήσκοι Εβραίοι αρχίζουν να πληθαίνουν σημαντικά, ένα μεγάλο κομμάτι σκεπτικών προς τον Σιωνισμό Ορθόδοξων, δεν αγκαλίαζουν ακόμα απόλυτα ως θεϊκό σχέδιο 100% το κράτος του Ισραήλ, αλλά δεν είναι πια και τόσο εναντίον του, θεωρώντας πως στο μέλλον το κράτος θα μετατραπεί σε θρησκευτικό, πράγμα με το οποίο συμφωνούν και οι θρήσκοι Σιωνιστές. Αυτοί είναι οι λεγόμενοι Ορθόδοξοι μη Σιωνιστές, οι οποίοι επίσης συμμετέχουν στη βουλή και διοίκηση του κράτους.

    3) Ένα μικρότερο τμήμα παραμένουν ακόμα απόλυτα αντίθετοι με κάθε είδος Σιωνισμού, αν και μερικοί ζούν στο Ισραήλ. Για αυτούς το βασίλειο της Τορά και του Μεσσία, προυποθέτει ολοκληρωτική καταστροφή του σύγχρονου ισραηλινού κράτους, στις στάχτες του οποίου θα δημιουργηθεί το νέο εβραϊκό κράτος. Δυστυχώς κατα τη γνώμη μου μια ακραία ομάδα μεσα από τον κλάδο αυτό φτάνει σε σημείο να υποστηρίζει ανοιχτά εχθρούς του Ίσραήλ, όπως τους ‘παλαιστίνιους’ ή τον Αχμεϊτεϊτζάν, καλώντας τους να καταστρέψουν το εβραϊκό κράτος, πράγμα που ούτε οι μεγάλοι Ραββίνοι του κλάδου αυτού δεν δικαιολογούν.

  111. φ@σιστοφάγος said

    Μορντεχάϊ, η ενημέρωσή σου ήταν πλήρης και κατατοπιστική. Οι διαφορετικές ερμηνείες σίγουρα υπάρχουν, ορισμένοι π.χ. θεωρούν ότι ο πόλεμος του Γκογκ Ου’Μαγκογκ ήταν οι σταυροφορίες και υπάρχει η σχετική ανάλυση. Ασφαλώς δεν είπες κάτι για το κράτος του ισραήλ, γνωρίζοντας όμως ότι δηλώνεις σιωνιστής σου έκανα την ερώτηση.
    Οσον αφορά τον «εκλεκτό λαό», νομίζω το έχουμε ξαναπεί ότι αυτή η αντίληψη είναι φυλετισμός και μάλιστα supremacism, ανάλογη με τη ναζιστική φυλετική ανωτερότητα. Εγώ αντίθετα θεωρώ ότι όλοι οι άνθρωποι είμαστε ένας λαός, το ίδιο είδος, και οι τυχόν πολιτιστικές μας διαφορές δεν καθιστούν κανέναν ανώτερο του άλλου. Αλλωστε με την έννοια της «φυλής» οι εβραίοι ανήκουν σε διαφορετικές φυλές (άλλοι λευκοί, άλλοι μελαχρινοί κι άλλοι μαύροι) κι αν δεν κάνω λάθος οι φυλές ήταν 12 από τις απαρχές του ιουδαισμού.
    Οσο για τον εξευτελισμό της αξιοπρέπειας των εβραίων, δε νομίζω να λύθηκε με τη δημιουργία του κράτους του ισραήλ. Αφενός δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιοπρεπές το να βρίσκεσαι μονίμως σε πόλεμο και κλεισμένος πίσω από ένα τείχος αφετέρου και εφόσον συμφωνείς με τη συνειδητή αυτοπειθαρχία, είναι αυτονόητο ότι θα θεωρείς εξευτελιστικό να χρειάζεσαι τον κρατικό χωροφύλακα πάνω από το κεφάλι σου για να επιβιώσεις αρμονικά με τους γύρω σου, εβραίους ή μουσουλμάνους.
    Αλλωστε, οι εβραίοι που βρίσκονται διάσπαρτοι στον κόσμο δεν είναι εξ’ορισμού αναξιοπρεπείς επειδή δεν ζουν στο ισραήλ. Ο καθένας ανάλογα με τη συμπεριφορά του είναι αξιοπρεπής ή όχι όπου κι αν βρίσκεται.

  112. φ@σιστοφάγος said

    Με αφορμή τα 72 χρόνια από τη «νύχτα των κρυστάλλων» στη ναζιστική γερμανία (σαν σήμερα 9 Νοέμβρη) και την ύβρη της συμμετοχής ναζιστών στο εκλογικό σκηνικό, θα πρότεινα να υπάρξει στο blog ένα αφιέρωμα ιστορικής μνήμης της ανόδου του ναζισμού από την οπτική της κοινωνικής ομάδας που υπέφερε τα περισσότερα.
    Επειδή οι λαοί που ξεχνούν την ιστορία τους κινδυνεύουν να την ξαναζήσουν.

  113. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Aγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Όσον αφορά τον πόλεμο του Γκογκ Ου’Μαγκόγκ, όντως υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες, όπως επίσης αυτή που τον προσδιορίζει στον Β’Π.Πόλεμο, όμως οι προφητείες και κυρίως του προφήτη Οβάντια τον τοποθετεί με επίκεντρο την Ιερουσαλήμ, κάτι που ταιριάζει και με τις σταυροφορίες, αλλά επιπλέον θεωρείται ότι θα είναι ο τελευταίος και μεγαλύτερος πόλεμος της ανθρωπότητας στον οποίο η εβραϊκή μεριά θα έχει ενεργό και όχι παθητικό ρόλο.

    Η εκλεχτικότητα του εβραϊκού λαού, από την πλευρά του Ιουδαϊσμού δεν είναι καθόλου φυσική ή φυλετική παρά μόνο ψυχική και βασικά σημαίνει πως ο λαός του Ισραήλ χρειάζεται να είναι καλό παράδειγμα προς μίμηση. Σε αυτό το σημείο διαφέρει ριζικά από την ιδέα της άρειας φυλής. Εκτός αυτού σύμφωνα με τη φυλετική ρατσιστική αντίληψη κάποιος δεν μπορεί να γίνει άρειος όσο και αν το θέλει αν ανήκει σε κατώτερη φυλή. Ο Ιουδαϊσμός αντίθετα δέχεται δίκαιους προσύλητους από τα άλλα έθνη, και η ίδια η καταγωγή του Μεσσία, διαμέσου της οικογένειας του Νταβίντ, κατάγεται από τη δίκαιη προσύλητη Ρουτ. Επιπλέον ο Ιουδαϊσμός αντιμετωπίζει όλους τους λαούς ως τέκνα του Θ-ού και δεν θέλει να κυριαρχεί πάνω τους, παρά μόνο να τα διδάσκει ως ‘δάσκαλος’ της ανθρωπότητας διαμέσου του προσωπικού παραδείγματος. Ο ναζισμός και ο φυλετισμός που προηγήθηκε ‘έκλεψε’ την ιδέα του εκλεχτού λαού και τη διαστρέβλωσε σε κάτι φρικιαστικά εγωϊστικό.

    Όντως οι Εβραίοι ανήκουν σε διάφορες φυλές (υπάρχουν έγχρωμοι-λευκοί ακόμα και άραβες Εβραίοι) αφού από την στιγμή που ένας δίκαιος προσύλητος ασπάζεται τον Ιουδαϊσμό, θεωρείται πως αποκτά νέα εβραϊκή ψυχή. Οι λεγόμενες φυλές του Ισραήλ, ήταν tribes και όχι races και ήταν ουσιαστικά 13 αλλά αναφέρονται 12 επειδή η φυλή Λεβί, των Ιερέων απαγορεύονταν να έχει εδαφική κτήση στη γη του Ισραήλ ζώντας διάσπαρτη ανάμεσα στις περιοχές των άλλων φυλών, με αποτέλεσμα η γη του Ισραήλ να χωριστεί σε 12 φυλές.

    Ο εξευτελισμός της αξιοπρέπειας των Εβραίων δεν λύθηκε με τη δημιουργία του Ισραήλ, τονώθηκε μόνο ιδιαίτερα σε μια εποχή ακριβώς μετά το Ολοκαύτωμα. Η αληθινή λύση θα δωθεί όταν ο εβραϊκός λαός στο σύνολο του επιστρέψει στην αποστολή του και την εκλπηρώσει φέρνοντας την παγκόσμια λύτρωση. Τότε θα πάψει να υπάρχει γενικά μίσος και έχθρα άρα και αντι-εβραϊσμός ανάμεσα σε όλους τους ανθρώπους και έθνη. Τότε όταν ο καθένας βρεί τη γαλήνη και ειρήνη με τον εαυτό του, τότε αυτόματα θα κυριαρχήσει αληθινή παγκόσμια ειρήνη. Μέχρι εκείνη την ώρα, η ύπαρξη του Εβραίου δυστυχώς συνεπάγεται συνεχή αγώνα και πόλεμο για τη διαφύλαξη του και αυτό γιατί η κακή φύση του εβραϊκού λαού τον σπρώχνει στην αφομοίωση και εγκατάλειψη της αποστολής του, με αποτέλεσμα ο Θ-ός να ‘επιτρέπει’ (χωρίς να δικαιολογεί) το αντι-εβραϊκό μίσος να οργιάζει μην αφήνοντας τον Εβραίο να αφομοιωθεί με την ησυχία του…

    Η αξιοπρέπεια του καθενός βασίζεται κυρίως στις πράξεις και προθέσεις του. Σήμερα λ.χ. υπάρχουν αρκετοί δίκαιοι Εβραίοι που ζουν στη διασπορά και αρκετοί άδικοι Εβραίοι που ζούν στο Ισραήλ. Πάντως στην καλύτερη των περιπτώσεων ο εβραϊκός λαός αν θέλει να εκπληρώσει την αποστολή του με επιτυχία χρειάζεται να τηρεί τους νόμους της Τορά, στη δική του γη (του Ισραήλ) προκειμένου να χτίσει εκεί μια δίκαιη κοινωνία μένωντας όσο γίνεται εφικτό ανηπειρέαστος από την ιδεολογική επιρροή άλλων λαών, γεγονός που ως μειονότητα δεν πρόκειται να το καταφέρει πουθενά αλλού. Και αυτό όχι γιατί το πρόβλημα είναι των άλλων λαών, αλλά γιατί ο εβραϊκός λαός έχει υπέρμετρα την αδυναμία της αφομοίωσης.

  114. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Έγραψες: «…οι λαοί που ξεχνούν την ιστορία τους κινδυνεύουν να την ξαναζήσουν.»

    Συμφωνούμε σε αυτό απόλυτα!

  115. @Φασιστοφάγος

    Πολύ καλή ιδέα, καλό θα είναι να θυμόμαστε κάποια πράγματα για να μην αφήσουμε ποτέ να επαναληφθούν.

    Το πρόβλημα όμως με τους Έλληνες είναι ότι ξεχνούν πολύ πιο πρόσφατα γεγονότα όπως τον φιλοχουντικό πρόεδρο κόμματος, και μέλος του Ελληνικού κοινοβουλίου,
    που σε προεκλογική συγκέντρωση του κόμματος ΛΑ.Ο.Σ. δήλωσε γεμάτος περηφάνια ότι ήταν υποστηρικτής της χούντας, παραπονούμενος μάλιστα που οι συνταγματάρχες δεν δολοφόνησαν τους συλληφθέντες πολιτικούς.


    (Στο ένατο λεπτό του βίντεο η δήλωση)

    Όλα αυτά τα χρόνια η δήλωση αυτή (αλλά και άλλες πολλές) παραμένει εντέχνως στο σκοτάδι από όλους, ενώ δεν βρέθηκε ούτε ΕΝΑΣ δημοσιογράφος στα κανάλια από όπου κάνει καθημερινά παρέλαση ο κ Πρόεδρος να τον ρωτήσει για αυτήν την αθλιότητα.

    Οπότε, ποια ‘νύχτα των κρυστάλλων’…
    Αν τους ρωτήσεις όμως για την σύνθεση της ενδεκάδας καμιάς ποδοσφαιρικής ανώνυμης εταιρίας, θα θυμούνται σίγουρα.

  116. φ@σιστοφάγος said

    Μορντεχάϊ, λες «η κακή φύση του εβραϊκού λαού τον σπρώχνει στην αφομοίωση και εγκατάλειψη της αποστολής του, με αποτέλεσμα ο Θ-ός να ‘επιτρέπει’ (χωρίς να δικαιολογεί) το αντι-εβραϊκό μίσος να οργιάζει μην αφήνοντας τον Εβραίο να αφομοιωθεί με την ησυχία του».
    Αν και δεν πιστεύω στην «κακή φύση» κανενός λαού, ομολογείς κάτι που λέω εδώ και καιρό: ότι από σιωνιστικής άποψης ο αντι-εβραισμός είναι επιθυμητός. Πως αλλιώς να εξηγήσει κανείς τις άριστες σχέσεις του κράτους του ισραήλ με κράτη που προωθούν το ναζισμό και τον αντιεβραισμό όπως π.χ. το ελληνικό κράτος;
    Πως αλλιώς μπορεί να εξηγηθεί το μένος των ισραηλινών αρχών σε βάρος των πολιτικών χώρων που μάχονται τους ναζί; Πρόσφατα το ισραηλινό κράτος χαρακτήρισε τους αναρχικούς του ελλαδικού χώρου «τρομοκράτες που υποστηρίζουν τη 17 Νοέμβρη». Στο ίδιο μοτίβο το ελληνικό κράτος διώκει αυτή τη στιγμή γύρω στους 20 αναρχικούς αγωνιστές για «τρομοκρατία», τους περισσότερους από αυτούς με μόνο στοιχείο το φρόνημα και τις διαπροσωπικές τους σχέσεις.
    Αντίθετα, εκείνοι που τρομοκρατούν μειονοτικούς, δολοφονούν μετανάστες και καλούν σε εξόντωση εβραίων απολαμβάνουν την προστασία του κρατικού μηχανισμού, την ασυλία του νόμου και την αρωγή των δυνάμεων καταστολής.
    Αλλά και στο ισραήλ που τελευταία αποδείχτηκε ότι δρούν νεοναζιστικές ομάδες, τα μέλη τους απολαμβάνουν όλα τα δικαιόματα του ισραηλινού πολίτη ενώ πολύ πρόσφατα μέλος της οργάνωσης «αναρχικοί ενάντια στο τείχος» πυροβολήθηκε εν ψυχρώ στο κεφάλι από ισραηλινό στρατιώτη (υπάρχει video που το αποδεικνύει) τον οποίο κάλυψε πλήρως το κράτος.
    Οταν λες ότι συμφωνείς λοιπόν στο «οι λαοί που ξεχνούν την ιστορία τους κινδυνεύουν να την ξαναζήσουν» αυτό θα πρέπει να φανεί με πράξεις.
    Οι πράξεις δεν είναι η συναίνεση στους διωγμούς των εβραίων εκτός ισραήλ έτσι ώστε να υποχρεωθούν να μεταναστεύσουν στο ισραήλ. Δεν είναι εγκληματίες οι εβραίοι της διασποράς να τρέμουν όπου βρεθούν και να υποχρεώνονται να κρυφτούν στο ισραήλ για να βρούν ασφάλεια.

  117. φ@σιστοφάγος said

    To video του πυροβολισμού του ισραηλινού διαδηλωτή (που όπως αποδείχτηκε ήταν αναρχικός) από τις ισραηλινές δυνάμεις κατα τη διάρκεια ειρηνικής διαδήλωσης όπου δε ρίχτηκαν ούτε πέτρες (ο επικεφαλής των δυνάμεων δε φοράει καν κράνος ενώ γυρίζει την πλάτη του στους διαδηλωτές).
    Ο πυροβολισμός στο 3:17 http://www.youtube.com/watch?v=hhNqikk71cY&NR=1
    Αντίθετα, τα μέλη της ομάδας των νεοναζί που συνελλήφησαν στο ισραήλ ζουν και βασιλεύουν δηλώνοντας «ήμουν, είναι και θα είμαι ναζί». http://news.bbc.co.uk/2/hi/6985808.stm
    Υπάρχει κάποια διαφορά ανάμεσα στη σύλληψη και στον εν ψυχρώ πυροβολισμό, δε νομίζετε;

  118. Abravanel said

    Είχα προγραμματίσει να ανέβαζα κείμενο για το πώς είδαν την Νύχτα των Κρυστάλλων στην Ελλάδα αλλά δυστυχώς οι δυνάμεις του Σκότους με έχουν ρίξει στο κρεβάτι με ίωση.

    Δυο-τρεις παρατηρήσεις γρήγορες και λυπάμαι που δε μπορώ να συμμετέχω περισσότερο αναλυτικά γιατί ακουμπάτε ενδιαφέροντα θέματα:
    1. Ωραία συζήτηση, χαιρόμουν που την διάβαζα.
    2. Ο Πετρόπουλος όντως ως ιστορικός είναι προβληματικός, όταν τον χρησιμοποιώ επιβεβαιώνω από τρίτους τα λεγόμενα του ακριβώς γιατί δεν τον εμπιστεύομαι 100%.
    3. Ο Αναρχικός των Δυο Κόσμων που αναφέρθηκε πριν είναι εξαιρετικό βιβλίο και συστήνω να το διαβάσετε – δεν είναι καθόλου διδακτικό με την έννοια της προπαγάνδας.
    4. Η έννοια της υπεραξίας που αναφέρθηκε πάνω στο θέμα του χρηματισμού μελών του ΕΑΜ είναι κάτι αδύνατο να αποδειχθεί. Αυτό δεν μειώνει την συμβολή του ΕΑΜ, απλώς καλό είναι να μπορούμε να βλέπουμε ορισμένα θέματα ανθρώπινα και όχι με όρους ιστορικών αναμετρήσεων στις οποίες αναγκαστικά υιοθετούμε μανιχαϊστικές προσεγγίσεις.

  119. 1ας said

    Abravel περαστικά.

    Οσον αφορά το 4,παραμένει προβληματικό,υπόθεση και κουτσομπολιό μέχρι απόδειξης του αντιθέτου.

  120. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Aγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Νομίζω πως μπερδεύεις κάποια πράγματα.

    Αναφέρεις λ.χ:
    1) ‘από σιωνιστικής άποψης ο αντι-εβραισμός είναι επιθυμητός’: Δεν ανάφερα κάτι τέτοιο. Απλά ο Ιουδαϊσμός εξηγεί το τραγικό φαινόμενο του αντι-εβραϊσμού ως δυστυχώς αναγκαίο κακό. Φυσικά και δεν τον δικαιολογεί, αλλά ο αντι-εβραϊσμός θα εκλείψει εντελώς όταν ο εβραϊκός λαός γυρίσει στο Θ-ό και την τήρηση της Τορά. Αυτή ειναι η θεολογική τοποθέτηση του Ιουδαϊσμού και όχι του πολιτικού Σιωνισμού.

    2)Γράφεις: ‘Πως αλλιώς μπορεί να εξηγηθεί το μένος των ισραηλινών αρχών σε βάρος των πολιτικών χώρων που μάχονται τους ναζί;’ Γενικότερα ο αναρχισμός αποτελεί μια ‘ιδεολογία’ που πολεμάει κάθε κρατική και όχι μόνο εξουσία, άρα και σχεδόν κάθε κρατική εξουσία δεν βλέπει με φιλικό μάτι τον αναρχισμό, πόσο μάλλον όταν εκείνος χρησιμοποιεί βία. Έπειτα ο εχθρός του εχθρού μου δεν σημαίνει πως είναι πάντα φίλος μου. Έτσι ακόμα και αν ο κομμουνισμός & αναρχισμός πολεμούν τον ναζισμό, αυτό δεν σημαίνει πως είναι φιλικοί προς τον Σιωνισμό ή τον Ιουδαϊσμό.

    3) Γράφεις: ‘ Αλλά και στο ισραήλ που τελευταία αποδείχτηκε ότι δρούν νεοναζιστικές ομάδες, τα μέλη τους απολαμβάνουν όλα τα δικαιόματα του ισραηλινού πολίτη ενώ πολύ πρόσφατα μέλος της οργάνωσης “αναρχικοί ενάντια στο τείχος” πυροβολήθηκε εν ψυχρώ στο κεφάλι από ισραηλινό στρατιώτη (υπάρχει video που το αποδεικνύει) τον οποίο κάλυψε πλήρως το κράτος.’

    Η ύπαρξη νεο-ναζιστικής οργάνωσης στο Ισραήλ, της οποίας τα μέλη είναι μη Εβραίοι Ρώσοι μετανάστες, αποτελεί μεγάλη ντροπή & αίσχος για το εβραϊκό κράτος. Εκείνοι που τους ξεσκέπασαν αρχικά ήταν θρήσκοι Ορθόδοξοι Εβραίοι, που έπεφταν θύματα των επιθέσεων τους, Το Ισραήλ τους συνέλλαβε αλλά φυσικά κάτι τέτοιο δεν είναι αρκετό. Θα έπρεπε να απελαστούν κατευθείαν. Βέβαια ο κύριος υπεύθυνος για αυτό το αίσχος είναι η αφομοιωτική πολιτική της παροχής άδειας μετανάστευσης στο Ισραήλ αρκετών μη Εβραίων μεταναστών από τις χώρες του πρώην ανατολικού μλογκ, χωρίς ιδιαίτερο έλεγχο των ιδεών τους περί Εβραίων. Και ξέρεις ποιός ήταν υπέρμαχος αυτής της πολιτικής; Η ισραηλινή αριστερά & τα άκρα της…

    Τί σχέση έχει αυτό το αίσχος με την συνεχόμενη βίαια σύγκρουση αναρχικών & αράβων με δυνάμεις του Ισραηλινού στρατού και αστυνομίας στο Μπιλίν και Νααλίν; Κατά τη γνώμη μου οι αναρχικοί του Ισραήλ (εγχώριοι ή μη) και οι υπόλοιπες ακρο-αριστερές φιλο-αραβικές αντι-ισραηλινές ομάδες αποτελούν εχθρό του Ιουδαϊσμού, του Σιωνισμού και του εβραϊκού κράτους, όχι λιγότερο επικίνδυνο από τους νεο-ναζήδες. Και οι μεν και οι δε ονειρεύονται το τέλος του Ισραήλ, ο καθένας βέβαια από διαφορετική σκοπιά, αλλά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.
    Ενημερωτικά οι ισραηλινές δυνάμεις χρησιμοποιούν κυρίως πλαστικές σφαίρες ή ακόμα και όπλα paint-ball ενάντια όχι και των εντελώς φιλήσυχων αράβων και αναρχικών διαδηλωτών.
    Γιατί όμως δεν αναφέρεις πως το Ισραήλ κάτω από την πίεση της ισραηλινής αριστεράς αρκετές φορές έχει καταδικάσει Ισραηλινούς αστυνομικούς και στρατιώτες που ξεπέρασαν τα όρια ενάντια αράβων και αναρχικών διαδηλωτών;

    Βέβαια, γιατί οι αναρχικοί που είναι ενάντια κάθε έθνους, συνόρου και θρησκείας, ανακατεύονται σε έναν εθνο-θρησκευτικό πόλεμο και ενώ θα έπρεπε να είναι ενάντια τόσο του Ισραήλ όσο και των ‘παλαιστινίων’, ταυτίζονται με το λεγόμενο ΄παλαιστινιακό’ έθνος, την σημαία του, τα εθνικά και θρησκευτικά του σύμβολα; Η απάντηση πως επειδή είναι ‘αδύναμοι’ δεν είναι επαρκής. Μήπως οι αναρχικοί θα υποστήριζαν το Ισραήλ σε έναν μελλοντικό πόλεμο μπροστά στο Ιράν και τα άλλα αραβικά κράτη;

    Είπα Ιράν και θυμηθήκα πως ο αρχιναζιστής Κώστας Πλεύρης πριν λίγο καιρό επισκέφτηκε ως επίτιμος καλεσμένος μαζί με άλλους εγχώριους ναζήδες την Ιρανική πρεσβεία, ενώ αρκετές φορές δηλώνει αλληλεγγύη αυτός και η Χρυσή Αυγή στον ‘παλαιστινιακό’ αγώνα, πράγμα που οι εκπρόσωποι των ΄παλαιστινίων’ εν Ελλάδα το αποδέχονται με χαρά. Πώς το εξηγείς αυτό;

    Ξέρεις όμως κάτι; Πού είναι η αριστερά, τα ΜΜΕ και οι διάφορες οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων όταν τα θύματα της ισραηλινής αστυνομικής βίας είναι πιστοί Ορθόδοξοι Εβραίοι και πατριώτες Σιωνιστές, όπως στα τραγικά γεγονότα της Αμόνα;

    Ιδού ένα δείγμα: http://www.youtube.com/watch?v=s8R8msUtVpo&feature=player_embedded

    Μα και βέβαια όταν πρόκειται για Εβραίους Ισραηλινούς και μάλιστα θρήσκους Σιωνιστές ‘εποίκους’, τότε καμία κουβέντα για ανθρώπινα δικαιώματα…

    Ως Σιωνιστής που αγαπώ το Ισραήλ δεν αποδέχομαι κάθε πράξη των κυβερνήσεων του και του κρατικού μηχανισμού του ως ‘άγια’. Σε κάποια σημεία (αντίθετα από εκείνα ενός αριστερού ή αναρχικού) είμαι εντελώς αντίθετος. Υπάρχει ένα σημείο όμως στο οποίο νομίζω πως ολίγον συμφωνούμε: Η τυφλή βία των δυνάμεων καταστολής, συνήθως σε κάθε κράτος, έτσι δυστυχώς και στο Ισραήλ, είναι κατακριτέα γιατί στη ρίζα της είναι σάπια. Τί εννοώ; Φυσικά και δεν αγιάζω τη βία και τον πόλεμο, αλλά μερικές φορές και τα δύο είναι αναγκαία. Όμως υπάρχουν και προβληματικά άτομα που αγαπούν τη βία ως βία, χωρίς καμία ιδεολογία. Συνήθως τέτοια ποταπά άτομα στέλνονται στις δυνάμεις καταστολής. Ο ίδιος βίαιος αστυνομικός (προς Θ-ού δεν εννοώ κάθε αστυνομικό) που βαράει αλύπητα άραβες και αναρχικούς διαδηλωτές, ο ίδιος ακριβώς την ίδια ημέρα μπορεί να βαράει αλύπητα Εβραίους θρήσκους Σιωνιστές εποίκους ή Ορθόδοξους μη Σιωνίστες & αντι-Σιωνιστές διαδυλωτές. Ένα τέτοιο άτομο που δεν ξέρει ή δεν θέλει να ξεχωρίζει ανάμεσα σε εχθρό, αδερφό ή φίλο, αυτός και το σύστημα που τον χρησιμοποιεί και γαλουχεί είναι κατακριτέο. Η ανθρώπινη εξουσία και δύναμη διεφθείρει, γι’αυτό και εμείς υποστηρίζουμε μια εξουσία που στηρίζεται σε θεϊκά και όχι ανθρώπινα κριτήρια, ΄κάτι που μπορεί να περιορίσει και τιθασεύσει την εγωϊστική μας φύση.

    4) Έγραψες: «…η συναίνεση στους διωγμούς των εβραίων εκτός ισραήλ έτσι ώστε να υποχρεωθούν να μεταναστεύσουν στο ισραήλ. Δεν είναι εγκληματίες οι εβραίοι της διασποράς να τρέμουν όπου βρεθούν και να υποχρεώνονται να κρυφτούν στο ισραήλ για να βρούν ασφάλεια.»

    Ο Ορθόδοξος Ιουδαϊσμός δεν αποδέχεται με κανένα τρόπο κάτι τέτοιο. Όπως σου ανάφερα στο παρελθόν, αν και καταλαβαίνουμε γιατί ο Θ-ός επιτρεέπει την ύπαρξη του αντι-εβραϊσμού, η οποιαδήποτε βίαιη πράξη ενάντια οποιουδήποτε Εβραίου εξαιτίας της εβραϊκότητας του, είναι χλευασμός του Ονόματος του Κυρίου. Το Ισραήλ κανονικά φέρει την ηθική υποχρεώση και οφείλει να φροντίζει για την ασφάλεια των απανταχού εβραϊκών κοινοτήτων. Αν και θα ήταν καλύτερο για όλο τον εβραϊκό λαό να ζεί στη γη του (και όχι μόνο για λόγους ασφάλειας, λες και υπάρχει σήμερα ασφάλεια και στο Ισραήλ;), ο Εβραίος της διασποράς χρειάζεται προστασία από κάθε αντι-εβραϊκό παράγοντα που θέλει να τον ΄βλάψει.

  121. κ Φριζή, εκτοξεύεις πολύ βαριές κατηγορίες εναντίον της Ισραηλινής αριστεράς, γνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει κανείς εδώ υπεύθυνα να υπερασπιστεί όσα της προσάπτεις.

    Ειδικά αυτό το τσουβάλιασμα ναζί και ακροαριστερών, είναι τραγικό

  122. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Ντίνο,

    Θα έλεγα καλύτερα ακρο-αριστεράς, αλλά μην ανησυχείς υπάρχουν κι εδώ καλοθελητές…

    Πάντως το τσουβάλισμα είναι επίτηδες ολίγον ακραίο, ως είδος απάντησης του καλοπροαίρετου βέβαια, αλλά τραγικού δε τσουβαλιάσματος Ισραήλ και ναζί, από τον αγαπητό Φασιστοφάγο.

  123. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Ντίνο αν θέλεις να πάρεις μια ιδέα στο τί εννοώ ορίστε κάποια λίνκς:

    1) http://www.sullivan-county.com/news/mine/ti6.htm
    (πρόκειται κατά πάσα πιθανότητα για χριστιανικό λίνκ, που εναντιώνεται στον καλλυμένο προσυλητισμό Εβραίων)

    2) http://www.ahavat-israel.com/protest/missing.php
    Τπόθεση των κλεμμένων παιδών της Υεμένης.

    3) http://www.jewishmag.com/20MAG/ALTALENA/altalena.htm
    Υπόθεση του πλοίου της Ανταλένα

    4) http://www.historycooperative.org/journals/lhr/19.1/bilsky.html
    Υπόθεση Κάστνερ

    5) http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/add-them-to-the-pantheon-1.217671
    Υπόθεση ‘εποχή του κυνηγιού’- Σεζόν.

    6) http://www.jewishmediaresources.com/75/yigal-amir-religious-fanatic-or-zionist
    Υπόθεση δολοφονίας του Ραββίνου Ντε-χαάν από μέλη της Αγκανά (το λινκ είναι Ορθόδοξο μη Σιωνιστικό και αρχίζει σχετικά με τη δολοφονία του Ράμπιν). Ο Ραββίνος Ντε-χαάν ήταν αντι-σιωνιστής, αυτό όμως δεν δικαιολογεί τη δολοφονία του.

    Όλα τα παραπάνω βέβαια δεν βαραίνουν τον Σιωνισμό και το Ισραήλ ως σύνολο, αλλά δυστυχώς την ακρο-αριστερή ισραηλινή ελίτα. Πάντως άσχετα με το τί λέω εγώ, οφείλεις να ψάξεις και τί έχει να πεί και η ισραηλινή αριστερά, (η οποία με όλα της τα στραβά, προσέφερε κι αυτή σημαντικό έργο υπέρ της δημιουργίας και προστασίας του Ισραήλ), επάνω σε αυτά τα θέματα και μετά βγάλε τα συμπεράσματα σου.

  124. φ@σιστοφάγος said

    Abravanel περαστικά… Πιστεύω πάντως ότι μπορείς να δημοσιεύσεις το αφιέρωμα και μέχρι το τέλος του μήνα, όταν θα είσαι καλύτερα.

    Μορντεχάϊ, αν σου απευθύνω κάποια κριτική για το σιωνισμό το κάνω απευθυνόμενος όχι σε ένα εκπρόσωπο του σιωνισμού (όπως είπες άλλωστε ο σιωνισμός δεν είναι ομοιογενής) αλλά σε κάποιον που επικαλείται την αξία της δικαιοσύνης (παραπάνω μιλάς για «δικαίους»).
    Δεν είπα σε καμία περίπτωση ότι «ο εχθρός του εχθρού σου είναι φίλος σου». Σε πολιτικό επίπεδο δεν είναι δυνατό να υπάρξει «φιλία» με την έννοια της πολιτικής συμφωνίας ανάμεσα σε υποστηρικτές οποιουδήποτε κράτους και αναρχικούς ακόμα κι αν υπάρχει αλληλοσεβασμός και αλληλοεκτίμηση σε προσωπικό επίπεδο. Ούτε βέβαια ποτέ οι αναρχικοί ζητήσαμε υποστήριξη έναντι των ναζί από το ισραηλινό κράτος, αλοίμονο.
    Με την ίδια λογική ούτε οι εβραίοι που έπεσαν θύματα των ναζιστικών διώξεων και ολοκαυτώματος ζήτησαν την υποστήριξη του καθολικισμού, παρόλα αυτά, ο καθολικισμός δέχεται κριτική (και καλώς τη δέχεται) για την αλληγορία του απέναντι στο έγκλημα.
    Πέρα όμως από την αλληλεγγύη λόγω πολιτικής συμφωνίας υπάρχει και η αίσθηση της δικαιοσύνης και αυτήν επικαλούμαι.
    Δεν είναι δίκαιο κατα τη γνώμη μου το ισραηλινό κράτος να έχει άριστες σχέσεις με χώρες που προστατεύουν και προάγουν ναζιστικές ιδέες και συμπεριφορές για τον απλούστατο λόγο ότι επικαλέστηκε το ναζιστικό όλεθρο για την ίδρυσή του. Δεν είναι δίκαιο να πολεμά σαν «τρομοκράτες» τους αναρχικούς ενώ αποδέχεται τους φίλους των ναζί.
    Το συμπέρασμα δεν είναι βέβαια ότι το ισραηλινό κράτος είναι ναζιστικό γι αυτό το λόγο, είναι ομως ότι απέχει πολύ από το να είναι δίκαιο.

    Οι αναρχικοί δεν υπερασπίζονται τους αδύναμους επειδή είναι αδύναμοι. Αντίθετα, αυτό που λέμε είναι ότι οι αδύναμοι είναι οι λίγοι, οι καταπιεστές και οι δυνατοί είναι οι πολλοί, οι καταπιεσμένοι. Αυτό θέλουμε να συνειδητοποιήσουν οι καταπιεσμένοι. Κατα τα άλλα η αλληλεγγύη στους παλαιστινίους από τους αναρχικούς είναι αλληλεγγύη προς τους καταπιεσμένους. Την ίδια ακριβώς αλληλεγγύη δείχνουμε σε κάθε καταπιεσμένο ανεξαρτήτως θρησκείας, όπως π.χ. στις μειονότητες (εβραίους, ρομά κλπ), στους μετανάστες, στους ιρλανδούς και οποιονδήποτε μάχεται για την ελευθερία του ακόμα κι αν την εννοεί διαφορετικά απ’ότι εμείς.
    Γι αυτό πιστεύω πως η σύγκριση με τους ναζί είναι άστοχη.
    Οι ναζί δεν δείχνουν αλληλεγγύη στους παλαιστινίους επειδή τους έπιασε ο πόνος. Ακόμα κι αν λένε ότι υποστηρίζουν την αυτοδιάθεση των γηγενών λαών αυτό δεν ισχύει. Για παράδειγμα, στην περίπτωση της νοτιοαφρικανικής ένωσης υποστηρίζουν ανοιχτά τους νοσταλγούς του απαρτχάιντ και όχι τους ντόπιους μαύρους. Οι ναζί προκειμένου να πλήξουν τους εβραίους θα έδειχναν αλληλεγγύη και στο διάβολο. Είναι εντελώς διαφορετική η αλληλεγγύη που ξεκινά από το αίσθημα δικαίου και διαφορετική η λυκοφιλία που ξεκινά από το ρατσιστικό μίσος. Αλλωστε ο Γιόζεφ Γκαίμπελς έχει διατυπώσει ανοιχτά ότι η «τέχνη της προπαγάνδας» εκμεταλεύεται στο έπακρο κάθε ευκαιρία.
    Οι αναρχικοί λοιπόν δεν ανακατεύονται σε κανέναν εθνικοθρησκευτικό πόλεμο. Ανακατεύονται όμως σε κάθε αγώνα καταπιεσμένων ενάντια στους καταπιεστές τους.
    Για τους ίδιους λόγους που δείχνουμε αλληλεγγύη στους παλαιστινίους δείχνουμε και στους ισραηλινούς που αρνούνται τη στρατιωτική θητεία. Δεν είναι καλό για κανέναν να στέλνει τα παιδιά του στο θάνατο. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα των ισραηλινών σήμερα και δεν το λέω μόνο εγώ, οι ίδιοι οι ισραηλινοί το αναγνωρίζουν, φαντάζομαι κι εσύ ο ίδιος.
    Οι αναρχικοί λοιπόν δεν μπορούν να συγχέονται με τους άραβες ή τους ισραηλινούς γιατί μπροστά μας ουσιαστικά δε βλέπουμε άραβες και ισραηλινούς, βλέπουμε καταπιεσμένους ανθρώπους και καταπιεστές που βέβαια υπάρχουν και από τα δύο στρατόπεδα.
    Μη νομίζεις ότι ανησυχώ λιγότερο για σένα που σε βλέπω εγκλωβισμένο πίσω από ένα τείχος. Μη νομίζεις ότι με πονάει λιγότερο το αίμα του ισραηλινού απ’ότι το αίμα του παλαιστινίου. Υπάρχουν όμως συγκεκριμένες ευθύνες που δεν μπορώ να τις παραβλέψω αν θέλω όχι μόνο να λέγομαι αλλά και να είμαι δίκαιος.
    Οσο για την κρατική βαρβαρότητα, αυτή όπως το είπες εκφράζεται σε βάρος όλων, όμως δεν είναι το ίδιο να σε πυροβολούν επειδή διαδηλώνεις ειρηνικά από το να σε πάνε σε κάποιο δικαστήριο.
    Οι εικόνα του ισραηλινού εποίκου για παράδειγμα που τον βγάζουν ισραηλινοί στρατιώτες βίαια από το σπίτι του δε με αφήνει αδιάφορο ακόμα κι αν πιστεύω ότι κακώς εποίκησε μια γη που δεν ήταν ακατοίκητη. Ομως ο συγκεκριμένος πίστεψε στο ισραηλινό κράτος και όχι στις δικές του δυνάμεις. Ε λοιπόν τον πρόδωσε και φυσικό είναι να σε προδίδει ένας εξουσιαστικός μηχανισμός που όπως όλοι οι εξουσιαστικοί μηχανισμοί στηρίζεται στη βία και στην απάτη.
    Ελπίζω τουλάχιστο να το καταλαβαίνουν εκείνοι που έχασαν τα σπίτια τους.

  125. φ@σιστοφάγος said

    Για να κάνω πιό σαφή τη διατύπωσή μου, θα υπενθυμήσω τις εποχές της χούντας. Πολλοί έλληνες έφυγαν από την ελλάδα λόγω του πραξικοπήματος. Δεν έμειναν όμως αδρανείς. Στην αγγλία ο Παύλος Μπακογιάννης, στη γαλλία ο Μίκης Θεοδωράκης, στην αμερική η Μελίνα Μερκούρη, στην ιταλία ο ναύαρχος Παπάς και πολλοί άλλοι, κάθε άλλο παρά αριστεροί οι περισσότεροι, έδιναν μάχη πληροφόρησης ενάντια στη δικτατορία. Μια ξενοκίνητη δικτατορία όπως αυτή των συνταγματαρχών, ούτως ή άλλως χωρίς κανένα λαικό έρεισμα, αντλούσε τη δύναμή της από τα όπλα και τη διεθνή αποδοχή.
    Οι έλληνες της διασποράς κατάφεραν να πληροφορήσουν τον κόσμο σε μεγάλο βαθμό για τη δικτατορία, πίεσαν προς τη μη αποδοχή της από τη διεθνή κοινή γνώμη. Επαιξαν το ρόλο τους στην ανατροπή της χούντας.
    Σήμερα ανάλογα φαινόμενα όπως η πλήρης αποδοχή και προστασία του ρατσιστικού λόγου και πρακτικής από το ελληνικό κράτος, οι άδικες κατηγορίες για «τρομοκρατία», η φίμωση κοινωνικών κινημάτων, η πριμοδότηση της ακροδεξιάς ακόμα και των νοσταλγών του Χίτλερ μένει στο απυρόβλητο από τη διεθνή κοινή γνώμη. Ο λαός απορρίπτει συνολικά το κατ’επίφαση δημοκρατικό πολιτικό σύστημα απέχοντας από τις εκλογές σε ποσοστά που ξεπερνούν αυτά των μεγάλων κομμάτων μαζί. Σε διεθνές επίπεδο κυριαρχεί ο στρουθοκαμηλισμός. Οι λαοί εξαναγκάζονται να πιστεύουν ότι όλα αυτά είναι αποδεκτά και βιώσιμα. Δεν είναι όμως.
    Οι καιροσκόποι ναζιστές σε συνεργασία με το φυσικό τους σύμμαχο, το οργανωμένο έγκλημα και τα αυταρχικά στοιχεία της αστυνομίας/στρατού δείχνουν να επωφελούνται.
    Δεν είναι καινούργιο αυτό το έργο. Το έχουμε ξαναδεί στη γερμανία με την άνοδο του ναζισμού.
    Το ολοκαύτωμα θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί. Δεν το αποφύγαμε και είμαστε υπόλογοι στην ιστορία.
    Μπορούμε όμως να αποφύγουμε τα μελλοντικά ολοκαυτώματα.

  126. Jean Cohen said

    @φασιστοφάγος

    Απλώς και μόνο για την ιστορική ακρίβεια Ο Μπακογιάννης ήταν στην Γερμανία όχι στην Αγγλία. Δούλευε στο γερμανικό ραδιόφωνο Ντοτσεϊ Βέλλε.

  127. φ@σιστοφάγος said

    Σωστά, ο Τζαννετάκης ήταν στην αγγλία αν δεν κάνω λάθος.

  128. Jean Cohen said

    @φασιστοφάγο

    Ο Τζανετάκης ήταν σε εξορία εδώ στην Ελλάδα σε κάποιο χωριό δεν θυμάμαι. με τη χούντα παραιτήθηκε από το Ναυτικό (στα υποβρύχια) το 1969 συνελήφθη και καταδικάστηκε. ¨έμεινε και φυλακή εκτός από εκτοπισμό.

    ¨άστο δεν σε πάει σήμερα:)

  129. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Ντίνο αν θέλεις να πάρεις μια ιδέα στο τί εννοώ ορίστε κάποια λίνκς:

    1) http://www.sullivan-county.com/news/mine/ti6.htm
    (πρόκειται κατά πάσα πιθανότητα για χριστιανικό λίνκ, που εναντιώνεται στον καλλυμένο προσυλητισμό Εβραίων)

    2) http://www.ahavat-israel.com/protest/missing.php
    Υπόθεση των κλεμμένων παιδών της Υεμένης.

    3) http://www.jewishmag.com/20MAG/ALTALENA/altalena.htm
    Υπόθεση του πλοίου της Ανταλένα

    4) http://www.historycooperative.org/journals/lhr/19.1/bilsky.html
    Υπόθεση Κάστνερ

    5) http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/add-them-to-the-pantheon-1.217671
    Υπόθεση ‘εποχή του κυνηγιού’- Σεζόν.

    6) http://www.jewishmediaresources.com/75/yigal-amir-religious-fanatic-or-zionist
    Υπόθεση δολοφονίας του Ραββίνου Ντε-χαάν από μέλη της Αγκανά (το λινκ είναι Ορθόδοξο μη Σιωνιστικό και αρχίζει σχετικά με τη δολοφονία του Ράμπιν). Ο Ραββίνος Ντε-χαάν ήταν αντι-σιωνιστής, αυτό όμως δεν δικαιολογεί τη δολοφονία του.

    Όλα τα παραπάνω βέβαια δεν βαραίνουν τον Σιωνισμό και το Ισραήλ ως σύνολο, αλλά δυστυχώς την ακρο-αριστερή ισραηλινή ελίτα. Πάντως άσχετα με το τί λέω εγώ, οφείλεις να ψάξεις και τί έχει να πεί και η ισραηλινή αριστερά, (η οποία με όλα της τα στραβά, προσέφερε κι αυτή σημαντικό έργο υπέρ της δημιουργίας και προστασίας του Ισραήλ), επάνω σε αυτά τα θέματα και μετά βγάλε τα συμπεράσματα σου.

  130. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Η έννοια της δικαιοσύνης και του δικαίου, διαφέρουν ανάλογα την θρησκευτική ή πολιτική ή ιδεολογική τοποθέτηση του καθενός.

    Σίγουρα η αντι-ισραηλινή κριτική του αναρχισμού δεν συγκρίνεται με εκείνη του νεο-ναζισμού, αλλά τελικά θεωρώ πως το σύγχρονο φανατικό Ισλάμ που φασιστοφέρνει (Αδελφότητα των Μουσουλμάνων) εκμεταλλέυεται τους αναρχικούς και γενικότερα τον αριστερό χώρο.

    Θα συμφωνήσω μαζί σου πως οι κυβερνήσεις του Ισραήλ θα έπρεπε να είναι πιο πρεσεχτικές ηθικά με ποιόν συμμαχούν (λ.χ. η συμμαχία με την μεταπολεμική Γερμανία, ακριβώς λίγα χρόνια μετά τον πόλεμο -η οποία έγινε πολύ πιο γρήγορα από ότι άρμοζε- η συμμαχία με την τότε κυβέρνηση του απαρχάϊντ της Ν.Αφρικής -αν και ας μην ξεχνάμε πως τα περισσότερα αφρικανικά κράτη ήταν ενάντια στο Ισραήλ τότε, η συμμαχία με την Τουρκία του Εντοργκαν -που τώρα ναυάγισε παραταγωδώς).

    Η συμμαχία με την Ελλάδα είναι ευπρόσδεκτη, αλλά θα έπρεπε το Ισραήλ προηγουμένως να ζητήσει από ελληνικής πλευράς καταδίκη του ναζιστή Κώστα Πλεύρη, και νομοθεσία που θα βγάλει εκτός νόμου τη Χρυσή Αυγή, τον Στόχο, το Απολλώνιο Φως και γιατί όχι και το ίδιο το κρυφο-ναζιστικό ΛΑ.Ο.Σ…

    Πάντως η είσοδος του ναζιστή Ν.Μιχαλολιάκου στο Δημοτικό Συμβούλιο Αθηνών, αποτελεί κόδωνα κινδύνου για όλους μας…

  131. 1ας said

    Τι διαφορά έχει ο Πλεύρης που λέει οτι όλη η «Μεγάλη Ελλάδα» είναι γή είναι Ελληνική,από τον Ισραηλινό που λέει ολό το παλιό Ισραήλ του Ιησού του Ναυί πρέπει να γίνει Ισραηλινό.

    Δηλαδή,έλεος.Δεν βρίσκετε ομοιότητες με το πρόσωπο σας;

  132. φ@σιστοφάγος said

    Μορντεχάϊ γράφεις «θεωρώ πως το σύγχρονο φανατικό Ισλάμ που φασιστοφέρνει (Αδελφότητα των Μουσουλμάνων) εκμεταλλέυεται τους αναρχικούς και γενικότερα τον αριστερό χώρο».
    Ε λοιπόν να σε πληροφορήσω πως δεν υπάρχει φασιστική οργάνωση, εφημερίδα, ιστοσελίδα στην ελλάδα που να μην κατηγορεί τους αναρχικούς και την αριστερά ότι τους εκμεταλεύονται οι… εβραίοι!!
    Πρόσφατα μαλιστα ένας αναρχικός που έχασε τα λογικά του από τις διώξεις και τις εξαντλητικές απεργίες πείνας και δίψας δήλωσε (τον έβαλαν να δηλώσει) στην εφημερίδα του ΛΑΟΣ ότι οι αναρχικοί είναι εβραιόδουλοι!!
    Οταν ο φόβος δημιουργεί γύρω σου σενάρια συνομωσίας τότε όλοι γίνονται εχθροί σου και σχεδόν πάντα όλοι σου οι εχθροί συνεργάζονται μεταξύ τους. Με τη διαφορά ότι τα πράγματα δεν είναι όπως στα δείχνει ο φόβος σου.
    Συνεργασία αναρχικών και ισλαμιστών δεν υπήρξε ούτε είναι δυνατό ποτέ να υπάρξει. Αν εννοείς την ισλαμική προπαγάνδα, σίγουρα δεν μπορεί να ξεπεράσει την ισραηλινή από τη στιγμή που το ισραήλ έχει με το μέρος του τις ηπα και την ευρώπη, άρα το 99,9% των ΜΜΕ που ενημερώνεται ο δυτικός αριστερός ή αναρχικός.
    Το ίδιο το ισλάμ εκτόπισε την αριστερά και τις αναρχικές ιδέες στις κοινωνίες που κυριαρχεί.
    Οσο γελοίες είναι οι συνομωσιολογίες των ναζί περι εβραιοδουλείας των αναρχικών άλλο τόσο είναι να λες ότι μπορει καθ’οιοδήποτε τρόπο να συνεργάζονται με ισλαμιστές.

    Θα δώσω ένα μικρό παράδειγμα για το πως εννοούν οι αναρχικοί την αντιμετώπιση του φασισμού και του ρατσισμού:

    «Από τους κατοίκους του Ελισάβετγκραντ και των γειτονικών χωριών, καθώς επίσης και από μερικούς αντάρτες από τις μονάδες του Γκριγκόριεφ, έμαθα ότι κάθε φορά που κατελάμβανε την πόλη οι Εβραίοι κατασφάζονταν. Υπό την παρουσία του και κατόπιν διαταγών του, οι παρτιζάνοι του είχαν δολοφονήσει σχεδόν δύο χιλιάδες Εβραίους, συμπεριλαμβανομένου του ανθού της εβραϊκής νεολαίας: πολλά μέλη των αναρχικών, των μπολσεβίκικων και σοσιαλιστικών οργανώσεων νεολαίας. Μερικοί από αυτούς σύρθηκαν ακόμα και έξω από τις φυλακές και σφαγιάστηκαν.

    Αφού έμαθα όλα αυτά, κήρυξα αμέσως τον Γκριγκόριεφ, τον αταμάνο του Kherson – τον «σοσιαλιστή επαναστάτη» (sic) – πράκτορα του Ντενίκιν και ξεκάθαρο οργανωτή πογκρόμ, άμεσα ένοχο για τις ενέργειες των οπαδών του εναντίον των Εβραίων.

    Στη συνάντηση του Σέντοβο, στις 27 Ιουλίου 1919, ο Γκριγκόριεφ καταγγέλθηκε για όλα αυτά και εκτελέστηκε επιτόπου για να το δουν όλοι. Η εκτέλεσή του και οι λόγοι γι΄ αυτή αναγγέλθηκαν ως ακολούθως: «Ο οργανωτής πογκρόμ Γκριγκόριεφ εκτελέστηκε από τους Μαχνοβίτες ηγέτες Μπάτκο Μάχνο, Συμεών Καρέτνικ και Αλέξη Τσουμπένκο. Το Μαχνοβίτικο κίνημα αναλαμβάνει την πλήρη ευθύνη μπροστά στην Ιστορία για την πράξη αυτή». Η δήλωση αυτή επικυρώθηκε από τα μέλη του σοβιέτ του Επαναστατικού Εξεγερτικού Στρατού και τα παρόντα μέλη του Σοσιαλιστικού Επαναστατικού Κόμματος, συμπεριλαμβανομένου του Νικολάι Κοπορνίτσκυ (Να σημειωθεί ότι οι σοσιαλδημοκράτες Σελιάνσκυ και Κολιούζχνυ εξαφανίστηκαν εντελώς μετά την εκτέλεση του Γκριγκόριεφ).

    Αυτό το είδος μεταχείρισης φυλάω πάντα για εκείνους που έχουν πραγματοποιήσει πογκρόμ ή τα προετοίμαζαν.»
    Nestor Makhno, Δεκ. 1927 http://www.nestormakhno.info/greek/antisem.htm

    Επειδή όλοι θα αναλάβουμε τις ευθύνες μας απέναντι στην ιστορία.

  133. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Aγαπητέ 1α,

    Η ‘Μεγάλη Ελλάδα’ του Πλεύρη, Χ.Α. και Καρατζαφέρη σημαίνει σχεδόν ολόκληρες εκτάσεις μέχρι και τις Ινδίες.

    Η γη του Ισραήλ, που κατέλαβε ο Ιησούς του Ναβί είναι μια έκταση όσο σχεδόν η Πελλοπόνησος.

    Λοιπόν, αυτή η άστοχη και προβοκατόρικη σύγκριση Ισραήλ και Σιωνισμού με τον ναζισμό, δεν γνωρίζω πια πόσο καλοπροαίρετη είναι…

    Για τον αραβικό και σοβιετικό ιμπεριαλισμό βέβαια κουβέντα…

  134. Aarwn_Avouris said

    ΔΕν έχω προβλήματα με τα γραφόμενα από τον συν. 1α – ΔΕΝ φαίνεται να πολυ-εφαρμόζει την αρχή που διακηρύσσει γιά πχ. τις προ λιγων ημερων δηλώσεις των ηγετων της Χαμάς πως σύντομα οι ισραηλινοί θα εγκαταλείψουν όλο το Ισραήλ – ούτε και διάφορες παρόμοιες της αντίπαλης του Παλαιστινιακής αρχής. Δυστηχώς ΔΕΝ τον πολυπληροφορύν γιά τέτοια πράγματα τα ΜΜΕ.

  135. 1ας said

    Ο Αλυτρωτισμός έχει πάντα ως αφετηρία την μεταφυσική(ανωτερότητα του έθνους,της θρησκείας)κ.ο.κ

    Είναι τελείως προβληματικό να υποβαθμίζεται το θέμα στην έκταση της περιοχής(μικρή/μεγάλη).

    @Ααρών

    Να σχολιάσω τι ακριβώς πράγμα;Τα λόγια ενός αξιωματούχου;Σαφέστατα σοβαρά τα λόγια ενός αξιωματούχου που του βομβαρδίζουν τον λαό κάθε μέρα,αλλά μάλλον σοβαρότεροι οι ίδιοι οι βομβαρδισμοί.

    Για τον Αραβικό Ιμπεριαλισμό,τι ακριβώς να πώ;Σε ποιες περιοχές;
    Για τον Σοβιετικό Ιμπεριαλισμό,τα έχουμε πεί:Σοσιαλφασισμός σοσιαλιμπεριαλισμός του Χρουτσώφ.Ο επιμένων Σταλιν-νικά!

  136. Jean Cohen said

    @φασιστοφάγο

    1. Συνεργασία αναρχικών και ισλαμιστών δεν υπήρξε ούτε είναι δυνατό ποτέ να υπάρξει.

    Στην αρχή νόμιζα ότι το λάθος του Μπακογιάννη ήταν απλώς λάθος. Μετά σκέφτηκα πως το λάθος του Τζανετάκη ήταν σύμπτωση. Μετά ήρθε το παραπάνω. Αρχίζω, και το λέω με λύπη διότι μου αρέσει να συζητάω με την ομάδα αυτή, ότι δυστυχώς προπαγανδίζει για μια συγκεκριμένη πολιτική πλευρά πολλές φορές χωρίς στοιχεία, ή μισό-στοιχεία, η συνθήματα και συχνά ενάντια στα γεγονότα.

    Η μεγαλύτερη συνεργασία σήμερα σε παγκόσμιο επίπεδο είναι του φανατικού ισλαμισμού και της αριστεράς/άκρα αριστεράς. Έχουν γραφτεί από ανέκδοτα μέχρι έρευνες μέχρι βιβλία κλπ κλπ. και μου λες ότι δεν υπάρχει και δεν θα υπάρξει συνεργασία? Δεν το βλέπεις στην Ελλάδα?

    2.Αν εννοείς την ισλαμική προπαγάνδα, σίγουρα δεν μπορεί να ξεπεράσει την ισραηλινή από τη στιγμή που το ισραήλ έχει με το μέρος του τις ηπα και την ευρώπη, άρα το 99,9% των ΜΜΕ που ενημερώνεται ο δυτικός αριστερός ή αναρχικός.

    Δύο τινά συμβαίνουν σε αυτή σου την παρατήρηση: Ή δεν διαβάζεις αρκετό ξένο τύπο (εγώ διαβάζω σε 4 γλώσσες) ή απλώς προπαγανδίζεις (χωρίς στοιχεία πάλι) αντισημιτικές ατάκες του στυλ οι Εβραίοι κυριαρχούν στον κόσμο, στις τράπεζες στα μμε κλπ.

    Κάνω κρα να βρω σε ξένη εφημερίδα ή Ελληνική τα τελευταία 30 χρόνια με άρθρο υπέρ του Ισραήλ, και λάβε υπόψη σου ότι τα ψάχνω με το μικροσκόπιο.

    Για να μη σε κουράσω με ξένα έντυπα και ΜΜΕ πάρε την Ελλάδα πόσα άρθρα υπέρ ου ισραήλ μπορείς να μου βρεις τα τελευταία ας πούμε 3 χρόνια? Να σου πω εγώ από ελάχιστα μέχρι τίποτα ενώ το αντίθετο είναι σωστό ειδικά σε όλη την Ευρώπη.

    Στην τελευταία εισβολή στη Γάζα με εξαίρεση την Ιταλία όλα τα άλλα ΜΜΕ στην Ευρώπη της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης ήταν εναντίον.

    Αγαπητέ φίλε, πρόσεχε λίγο την ακρίβεια των λόγων και των επιχειρημάτων σου.

  137. φ@σιστοφάγος said

    Φίλτατε Κοέν, καλύτερα θα ήταν να ψάξεις εσύ την ακρίβεια των λόγων σου όσον αφορά την ουσία.
    Είτε ο Μπακογιάννης (τον οποίο πέρα από τον αντιδικτατορικό του αγώνα δεν μπορώ να πω ότι εκτιμώ) βρισκόταν στην αγγλία ή γερμανία δεν αλλοιώνει καθόλου το συμπέρασμα του κειμένου μου.
    Το αλάθητο ως γνωστό το διεκδικεί μονάχα ο πάπας της ρώμης, όλοι οι υπόλοιποι κάνουμε λάθη. Είναι άλλο όμως να κάνεις κάποιο λάθος από αμέλεια (δεν έκρινα αναγκαίο να διασταυρώσω που βρισκόταν ο Μπακογιάννης επί χούντας) κι άλλο να παρουσιάζει κανείς τις υποκειμενικές αλήθειες που τον βολεύουν κατα τα πρότυπα του Γκαίμπελς.
    Αυτό που γράφεις «Η μεγαλύτερη συνεργασία σήμερα σε παγκόσμιο επίπεδο είναι του φανατικού ισλαμισμού και της αριστεράς/άκρα αριστεράς. Έχουν γραφτεί από ανέκδοτα μέχρι έρευνες μέχρι βιβλία κλπ κλπ. και μου λες ότι δεν υπάρχει και δεν θα υπάρξει συνεργασία? Δεν το βλέπεις στην Ελλάδα?» δε διαφέρει καθόλου από τα σκατολογήματα των νεοναζί, του στόχου κλπ που παρουσιάζουν τους αναρχικούς σαν «εβραιόδουλους», το ξαναείπα παραπάνω. Αλλωστε δε βλέπω καμία τεκμηρίωση των στοιχείων που παραθέτεις.
    Οι περιπτώσεις που μπορεί κανείς να επικαλεστεί δεν μπορούν να χαρακτηριστούν «συνεργασία» αλλά αλληλεγγύη σε μετανάστες, αδιάφορο αν είναι μουσουλμάνοι, χριστιανοί κόπτες ή ινδουιστές. Και μόνο η ανοχή των ισλαμικών ιδεολογημάτων από αναρχικές ομάδες αποτελεί ικανή συνθήκη για τη διαγραφή αυτών των ομάδων από διεθνείς αναρχικές ομοσπονδίες με πρόσφατο παράδειγμα τη διαγραφή ρωσικής αναρχικής ομάδας που διατύπωσε ανεκτικές απόψεις για τους μουσουλμάνους αυτονομιστές που μάχονται το ρωσικό τρομοκράτος.
    Αν στο παρελθόν και υπό τον Αραφάτ υπήρξε μια προσέγγιση αριστεράς-ισλαμισμού, αυτή ήταν μόνο σε θεωρητικό επίπεδο. Στο πρακτικό δεν μπόρεσε να προχωρήσει και υπενθυμίζω εδώ ότι τα μέλη της γερμανικής RAF που πήγαν να εκπαιδευτούν στα όπλα σε παλαιστινιακές μονάδες φιλοαριστερών ανταρτών, έφυγαν άρον-άρον ερχόμενοι σε σύγκρουση με ισλαμικές αντιλήψεις για την κατωτερότητα της γυναίκας (η πλειοψηφία των ανταρτών της RAF ήταν γυναίκες).
    Ανάλογες συνεργασίες με ισλαμιστές πάντως υπήρξαν στο παρελθόν και από ισραηλινούς σιωνιστές, ιδίως τα πρώτα χρόνια εποικισμού της παλαιστίνης κι ενώ βρισκόταν υπό βρεττανική κατοχή.
    Ολα αυτά θυμίζουν έντονα τις γελοιότητες του φασιστικού χώρου που «αποδυκνείει» την συνεργασία σιωνισμού-αναρχικών με «στοιχεία» όπως το γεγονός ότι αναρχικοί εκπαιδεύονται στην ισραηλινή πολεμική τέχνη Krav Maga (αν εκπαιδεύονταν στο kung fu θα ήταν κινεζόδουλοι;), στο ότι ανάμεσα στον οπλισμό ανταρτών πόλης βρέθηκαν και όπλα ισραηλινής κατασκευής (όπως και ρωσικής, κινεζικής κλπ) ενώ τελευταία οι φασίστες παίζουν ένα βρώμικο παιχνίδι προπαγάνδας παρουσιάζοντας τη σύντροφο ενός αναρχικού αντάρτη πόλης που είναι εβραικής καταγωγής σαν μέλος της μοσάντ.
    Οι κοινωνικοί αγωνιστές της αριστεράς και της αναρχίας μαθαίνουν απότομα ότι είναι μέλη της χαμάς (από τους υπερασπιστές του ισραήλ) ή ότι είναι μέλη της μοσάντ (από τους εβραιοφοβικούς) κι όλα αυτά με στοιχεία που δεν ξεπερνούν ποτέ τα όρια της αθλιότητας.
    Τι να πούμε σοφολογιότατοι, αφού το λέτε εσείς κάτι παραπάνω θα ξέρετε…
    Οι κοινωνικοί αγωνιστές που δε διστάζουν να αποδέχονται τη συμμετοχή τους σε επαναστατικές οργανώσεις μέσα σε ένα κλίμα γενικευμένης τρομολαγνικής χούντας, θα πρέπει να αποδομηθούν στις συνειδήσεις του λαού ώστε να μη βρούν υποστηρικτές ή μιμητές του αγώνα τους ενώ αντίθετα, οι νεοναζί που υποστηρίζουν ανοιχτά ιδεολογήματα «ζωτικού χώρου» και φυλετικής ανωτερότητας με πρακτικές πραγματικής κοινωνικής τρομοκράτησης ενισχύονται με κάθε μέσο.
    Οπως είπα παραπάνω, όσο κι αν συκοφαντηθούν οι αναρχικοί και αριστεροί αγωνιστές, ο καθένας θα είναι υπόλογος των πράξεών του απέναντι στην ιστορία.
    Οσο για την ισραηλινή προπαγάνδα στη δύση, θα αναφέρω το απλό παράδειγμα του βομβαρδισμού της γάζας με βόμβες λευκού φωσφόρου από το ισραήλ. Δε μεταδόθηκε από κανένα δυτικό μέσο σαν ανακριβής τον καιρό που συνέβαινε και ήταν βέβαιο ότι θα ξεσήκωνε αντιδράσεις. Οταν το θέμα κρύωσε και αδρανοποιήθηκε κινηματικά, το ίδιο το ισραήλ το αποδέχτηκε!
    Ισως να μην ενημερώνεσαι ο ίδιος αρκετά από τα ΜΜΕ και δεν βλέπεις που και πως υπερασπίζονται το ισραήλ. Εγώ αντίθετα, έχω συγκεκριμένα παραδείγματα κι αν θες στα παραθέτω, από άρθρα της αριστερής «αυγής» μέχρι και το φασιστικό «στόχο» που υπερασπίζονται ανοιχτά την πολιτική του ισραηλινού κράτους κατα περίπτωση. Αλλωστε μην ξεχνάμε ότι κατα κανόνα η πληροφόρηση των ντόπιων ΜΜΕ προέρχεται από αμερικανικά ειδησεογραφικά δίκτυα και τα παρουσιάζουν όπως θέλουν.
    Μέσα σ’όλο αυτό το κλίμα δικαιολόγησης κάθε κρατικού εγκλήματος και δίωξης κάθε επαναστατικού ίχνους, οι εβραίοι όπως όλοι οι λαοί βρίσκονται στη θέση του θύματος κι όχι του «κυρίαρχου» όπως προσπαθείς να με παρουσιάσεις ότι ισχυρίζομαι. Τους λόγους τους έχω αναπτύξει παραπάνω.
    Η κυριαρχία ναι μεν είναι παγκόσμια αλλά είναι κυριαρχία οικονομικής και στρατιωτικής βίας, όχι της μιας ή της άλλης θρησκευτικής ομάδας.
    Ας κρίνουν οι αναγνώστες μόνοι τους λοιπόν ποιός είναι εκείνος που παραπληροφορεί εσκεμμένα.

  138. Aarwn_Avouris said

    Αγαπητέ 1α τάχεις μπλέξει κάπου.
    ΔΕΝ βομβαρδίζεται σήμερα η Γάζα κάθε μέρα – μόνο σε αντιποινα πυραύλων από τη Χαμάς.
    Προφανώς δεν θεωρείς τις καθημερινές δηλώσεις όχι μόνο ενός αξιωματούχου πως η Χαμάς θέλει την «απολευτέρωση» «ολης» την Παλαιστίνης σαν ιμπεριαλισμό ι έστω σαν άξια μομφής. Γούστο σου, μιά και δεν ζείς την κατάσταση εδώ πέρα.
    Να ξέρεις επίσης μετά την πολυπόθητη απο σας «απολευτέρωση όλης της Παλαιστίνης» μιά άλλη χώρα έχει σειρά – κοίτα το χάρτη να την δείς.

  139. 1ας said

    Μπορεί να μην βομβαρδίζεται με βόμβες κυριολεκτικά,αλλά βομβαρδίζεται όντας η μεγαλύτερη φυλακή του κόσμου.

    Τέλος πάντων συμφωνούμε ότι διαφωνούμε,γιατί να το συζητάμε άλλο;

  140. Κύριε Κοεν, ας μην είμαστε τόσο αυστηροί ειδικά προς τους αναρχικούς όπως ο φίλος μας ο Φασιστοφάγος, αλλά και προς ένα κίνημα που έχει έμπρακτα αποδείξει ότι δεν μασάει τα λόγια του, καταγγέλλοντας τους καταπιεστές των λαών ανεξάρτητα αν είναι Αμερικανοί, Εβραίοι, Έλληνες, ή Φιλιπινέζοι.

    Ο αντισημιτισμός στην αριστερά είναι υπαρκτός και ισχυρός, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι ο όρος «αριστερά» περιλαμβάνει :

    -«σοσιαλιστές» όπως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ….

    -«κομμουνιστές» όπως το ΚΚΕ..…

    -Το κόμμα με τις 1850 συνιστώσες, ένας συνασπισμός ατόμων με διχασμένη ιδεολογική ταυτότητα.

    – Στελέχη όλων των παραπάνω που καλώς μεν επιβιβάζονται σε καράβια προσπαθώντας να βοηθήσουν τους Παλαιστινίους στην Γάζα, αλλά για κάποιο απροσδιόριστο λόγο, δεν μπαίνουν σε ένα γαμημένο λεωφορείο να πάνε στον Άγ. Παντελεήμονα μπας και σώσουν τους κατοίκους από τους νεοναζί.

    -Την εξωκοινοβουλευτική αριστερά και τον αναρχικό χώρο, που εξ ορισμού δεν μπορεί να έχει ενιαία πολιτική γραμμή, ή αρχηγική δομή αστικών κομμάτων, με αποτέλεσμα να αποτελεί τον σάκο του μποξ για τα ΜΜΕ.
    Αφήστε που είναι στόχος και όλων των (παρά)κρατικών υπηρεσιών…με μαϊμού «αναρχικούς» κουκουλοφόρους, ή «επαναστάτες» σαν αυτούς που σκότωσαν τον Γκόλια..

    Εν κατακλείδι, ο αντισημιτισμός είναι εντονότατος στην Ελληνική κοινωνία, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας.
    Εκτός του μισότρελου Πλεύρη και του αρχιδάσκαλου της κωλοτούμπας Καρατζαφέρη, υπάρχει και η καθόλου «αθώα» σαχλαμάρα που αναμασά ο νεοέλληνας στο καφενείο ότι για όλα φταίνε οι ..Εβραίοι.

    Από εκεί και πέρα ο ρατσισμός όταν προέρχεται από στελέχη κομμάτων και φορέων, καλό θα είναι να τους ονομάζουμε με το ονοματεπώνυμο τους, διαφορετικά τους βοηθούμε να κρύβονται πίσω από τα κόμματά τους.

  141. φ@σιστοφάγος said

    Ντίνο, αν θέλεις ρίξε μια ματιά στο άρθρο της «καθημερινής» για μια άτυπη έρευνα σχετικά με γνώμες αθηναίων για το ολοκαύτωμα: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_101_10/11/2010_421819
    Μαζί με την καπιταλιστική κοινωνία σαπίζουν και οι συνειδήσεις των ανθρώπων, ακόμα και των νέων..
    Βρισκόμαστε σε κατάσταση συναγερμού, εβραίοι και μη. Ελπίζω η «νύχτα των κρυστάλλων» να παραμείνει ιστορικό γεγονός για τη γενιά μας και να μη γίνει φρικιαστικό βίωμα.

  142. 140

    Και μη χειρότερα…
    Αν και αναμενόμενο, εδώ αγνοούν πιο πρόσφατα γεγονότα όπως πχ την χούντα.

    Πάντως διαφωνώ με το δια ταύτα του άρθρου της Κ. δηλ ότι η υποβάθμιση της περιοχής του Αγ. Παντελεήμονα και των περιουσιών τους, οδήγησε κάποιους στην χρυσή αυγή.
    Αυτό είναι το σύμπτωμα, η ασθένεια έχει αλλού τις ρίζες της.

  143. Jean Cohen said

    αγαπητέ φασιστοφάγε,

    Αν πραγματικά νομίζεις ότι τα διεθνή ΜΜΕ υποστηρίζουν το Ισραήλ λυπάμαι φίλτατε αλλά μάλλον δεν τα διαβάζεις.

    Για το υπόλοιπο post σου ομολογώ ότι λόγω χαμηλού IQ δεν έβγαλα και πολύ νόημα. Ζητάω ταπεινά συγγνώμη.

  144. φ@σιστοφάγος said

    Φίλε Cohen, πως είναι δυνατό να υπερασπιστεί κανείς το ισραήλ σε ζητήματα όπως η γενοκτονία των παλαιστινίων, τα εγκλήματα πολέμου η απόδοση συλλογικής ευθύνης και ο χαρακτηρισμός όλων των παλιαστινίων σαν τρομοκράτες;
    Για το ζήτημα του βομβαρδισμού με λευκό φώσφορο αποδώθηκαν ευθύνες σε τουλάχιστον δύο ισραηλινούς στρατιωτικούς από τα ίδια τα ισραηλινά δικαστήρια. Βέβαια τέτοιες δίκες δεν μπορεί να θεωρηθούν δίκαιες αφού οι στρατιωτικοί εκτελούν κρατικές εντολές. Μιλάμε για αποφυγή ευθυνών και εξιλαστήρια θύματα παρά για δικαιοσύνη.
    Οι αναρχικοί δεν υπάρχει περίπτωση να υπερασπιστούν κάποιο κράτος, φαντάζομαι δεν χρειάζεται αυξημένο IQ για να το κατανοήσει κανείς. Ωστόσο από αριστερούς και μη κρατιστές συχνά-πυκνά αναφέρονται και τα θετικά του ισραηλινού κράτους σε σχέση με άλλα κράτη. Δες για παράδειγμα το άρθρο μιας δημοσιογράφου η οποία δεν μπορεί να χαρακτηριστεί φιλοισραηλινή: http://www.athensvoice.gr/article/city-news-voices/news-voices/%CE%B9%CF%83%CF%81%CE%B1%CE%AE%CE%BB-%CE%B1%CF%85%CF%84%CF%8C%CF%82-%CE%BF-%CE%AC%CE%B3%CE%BD%CF%89%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82

    Η προπαγάνδα έγκειται στη διεθνή αποδοχή της αλαζονίας του ισραήλ. Εγκειται στη φίμωση των δικαίων παλαιστινίων και ισραηλινών που καταγγέλουν την τρομοκρατία του ισραηλινού κράτους.

  145. Jean Cohen said

    @φασιστοφάγος,

    επειδή δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε σε τίποτα, επειδή δεν ξέρεις καλά το θέμα της ΜΑ αλλά μόνο προπαγάνδες και επειδή το μπλογκ αυτό δεν είναι για θέματα Μα μπορούμε να σταματήσουμε εδώ?

  146. Abravanel said

    Το έχω ξαναπεί και το επαναλαμβάνω: extraordinary claims require extraordinary proof και επιπλέον χρειάζεται ηθική τόλμη που ελάχιστοι στην Ελλάδα έχουν για να μπορούν να αξιώνουν να μιλάνε για «γενοκτονίες».

    Ο Θ.Τριαρίδης έχει παρόμοιες απόψεις με τον φ@σιστοφάγο αλλά τις ακούω με σεβασμό γιατί προχωράει και στο επόμενο στάδιο και εφαρμόζει τα ίδια ηθικά κριτήρια για όλους. Αν μιλάει για εθνοκάθαρση στον πόλεμο της Ανεξαρτησίας, μιλάει οτι από το 1930 μέχρι σήμερα το ίδιο εφαρμόζει η ελλ.κοινωνία. Οτι όσο αυθαίρετη είναι η κατασκευή οικισμών στην Δυτ.Οχθη, άλλο τόσο αυθαίρετη είναι η κατασκευή οικιών σήμερα στην Θεσσαλονίκη σε κλεμμένα εδάφη. Και ότι μπορεί πολιτικοί σαν τον Καχάν και τον Λίμπερμαν να είναι ρατσιστές ακροδεξιοί πολιτικοί αλλά οι επικριτές τους στην Ελλάδα κινούνται με αποκλειστικό γνώμονα τον αντισημιτισμό τους και αυτό συμπεριλαμβάνει τον Τσίπρα, την Παπαρήγα ή τον Παπανδρέου.

    Συμφωνώ ή δεν συμφωνώ, εκτιμώ την εντιμότητα αυτού του ανθρώπου και την καθολικότητα των αρχών του. Γιατί δεν χρειάζεται να έχεις γνώμη για τα πάντα για να «έχεις το δικαίωμα» να κρίνεις την Μ.Ανατολή, αλλά πρώτα και κυρίαρχα πρέπει να έχεις άποψη για το τι έχει κάνει η ίδια σου η χώρα. Γιατί αλλιώς κάνεις απλά εξωτερική πολιτική για να παραφράσω και τον Ραφαηλίδη.

  147. Aarwn_Avouris said

    Λυπούμαι που ΔΕΝ συμφωνω με τον Αμπραβανέλ γιά τον Τριαρίδη.
    Η αβάστακτη ελαφρότητα του είναι με την οποία έφτασε στο συμπέρασμα πως την Σάμπρα και Σατίλα διέπραξαν οι ισραηλινοί και τα θύματα ήταν 60,000 με πείυει γιά το αντίυετο.
    προς τιμην του στην αρχή διόρθωσε τα λάθη του (η αβάσταχτη ελαφρότητα με την οποία δέχεται αντι-εβραϊκές συκοφαντίες δεν δικαιολογείται) και διόρθωσε το λάθος του. ¨Εκτοτε όμως σαν γνήσιος έλληνας προοδευτικός έκανε πίσω βόλτα – οι χριστιανοί φαλαγκίτες που διέπραξαν την Σάμπρα και Σατιλα μετετράηκαν σε «Τάγματα εφόδου του Σαρό¨ν» ενώ το ότι ο αρχηγός τους Χμπέικα έγινε φαλαγκίτης του ¨Ασσαντ πατέρα εξαφανίστηκε. Το Αοθσβιτς που οι εβραίοι ετοιμάζουν στην Δυτική ¨Οχθη παρέμεινε – τώρα κατηγορούν τους εβραίους γιά τα εγκλήματα που εικάζεται πως ΘΑ κάνουνε …
    Ακούω πως έκανε κάτι γιά την ενημέρωση γιά την γενοκτονία των τσιγγάνων στον β’ παγκόσμιο. Δεν ξέρω για αυτό – αν τόκανε είναι αξιέπαινο. Εκτός φυσικά αν είναι στο Ελευθεροτυπιακό/Σταθικό σύστημα «Γιατί ο κόσμος θυμάται τους εβραίους και αγνοεί τουσ τσιγγάνους» οπότε δυστυχώς τα αρνητικά ξεπερνούν τα θετικά.

  148. φ@σιστοφάγος said

    Ασφαλώς και δεν υπάρχουν «μεσανατολικολόγοι» ούτε φιλοδοξώ να γίνω τέτοιος. Ο λόγος που επανέρχεται η κουβέντα στο συγκεκριμένο ζήτημα είναι προφανής.
    Κατα τα άλλα δε θεωρώ το ελληνικό ή το βρεττανικό κράτος καλύτερο του ισραήλ και τόχω δηλώσει σε όλους τους τόνους.
    Οπως κάποιοι εξουσιαστές επινόησαν το «έθνος του ισραήλ» για να καθυποτάξουν κάτω από το κράτος τους κάποιους ανθρώπους έτσι και οι εξουσιαστές στην ελλάδα επινόησαν το «ελληνικό έθνος» τον προπερασμένο αιώνα για να καθυποτάξουν κάποιους άλλους.
    Ανάμεσα στους άλλους αρκετοί γραικόφωνοι, αλβανόφωνοι, σλαβόφωνοι, χριστιανοί, μουσουλμάνοι και εβραίοι που εξαναγκάστηκαν θέλοντας και μη να χαρακτηριστούν «έλληνες» και να υποταχτούν στο κράτος.
    Το ίδιο έκαναν και οι οθωμανοί πριν από αυτούς. Λοιπόν; Αυτό σημαίνει ότι το ίδιο πρέπει να κάνουν και οι ισραηλινοί;
    Το μόνο που σημαίνει αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς με την κοινή λογική είναι ότι το κάθε κράτος επινοεί διάφορες οπαδικές αηδίες για να εξαπατεί τον κόσμο και να εξουσιάζει.
    Τουλάχιστον από αναρικούς δεν έχει επιχειρηθεί ποτέ να αθωωθεί το ελληνικό κράτος και πάλι, δε χρειάζεται αυξημένο IQ για να το διαπιστώσει κανείς.

  149. φ@σιστοφάγος said

    Επίσης Abravanel, όταν λές «επόμενο στάδιο» πως ακριβώς αξιολογείς τι είναι επόμενο και τι προηγούμενο;
    Είναι ή όχι οι ανθρώπινες ζωές και ο σεβασμός τους πάνω από οποιαδήποτε ιδιοκτησία; Είναι δυνατό να συγκρίνεις τη γενοκτονία στην παλαιστίνη με περιουσιακές υποθέσεις, όσο δίκιο κι αν έχεις γι αυτές; Είναι δυνατό, ακόμα κι αν μιλάμε για χώρους ταφής, να τους συγκρίνουμε με δολοφονίες;
    Σεβασμό προς το πρόσωπό μου δε ζήτησα ποτέ ούτε θα ζητήσω. Τον εαυτό σας σεβαστείτε, τίποτε άλλο.

  150. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Aγαπητοί φίλοι,

    Ο αγαπητός Φασιστοφάγος κάτω από το δικό του πρίσμα, έχει δίκιο, διότι αν κάποιος είναι υπέρ του εβραϊκού έθνους-λαού, υπέρ του Ισραήλ και του Σιωνισμού, δεν μπορεί να υποστηρίζει ηθικά ότι το χτίσιμο εβραϊκών οικισμών στην Ιουδαία, Σαμάρεια και Ιερουσαλήμ είναι ‘αυθαίρετο’, ενώ το χτίσιμο σε άλλες περιοχές της γης του Ισραήλ (λ.χ. Τελ Αβίβ) είναι νόμιμο…

    Το πρόβλημα με την ισραηλινή αριστερά συνοψίζεται ότι προσπαθεί να καλύψει τα δικά της κόμπλεξ Ολοκαυτώματος, και αισθήματα ‘ενοχής’ προς τους άραβες, εις βάρος άλλων Εβραίων (εποίκων)…

    Αν έχουν τα κότσια οι ακρο-αριστεροί του Ισραήλ, ας δώσουν πρώτοι το ‘καλό’ παράδειγμα παραδίνοντας τα πολυτελή τους διαμερίσματα στο Ραμάτ Γκίμελ του Τελ Αβίβ στους άραβες ξαδέρφους και μετά ας έρθουν να μας κάνουν μάθημα περί ‘ηθικής’…

  151. φ@σιστοφάγος said

    Ενας γνωστός μου, δραστήριος αριστερός και αντιρατσιστής, αποφάσισε να επισκεφθεί το ισραήλ και συγκεκριμένα κάποιο κίμπουτς. Η ευκαιρία του δώθηκε όταν κάποιοι σύντροφοί του εβραικής καταγωγής τον κάλεσαν να πάει μαζί τους. Πράγματι, έφτασε στο κίμπουτς και εντυπωσιάστηκε αρχικά με την εφαρμογή του σοσιαλιστικού του ονείρου, τις συλλογικές διαδικασίες και τα σχετικά.
    Οταν άρχισε να νυχτώνει, οι σύντροφοί του τον πληροφόρησαν ότι θα έπαιρναν μέρος σε μια περιπολία περιμετρικά του κίμπουτς. Αρχικά νόμιζε ότι επρόκειτω για κάποιο έλεγχο ρουτίνας. Οταν έφτασε όμως στο όχημα της περιπόλου, είδε ότι όλοι είχαν φέρει μαζί τους όπλα και πυρομαχικά ενώ στο εσωτερικό υπήρχε πολυβόλο και η ανάλογη βάση/χαλινωτήριο για να προσαρμόζεται στο τζιπ.
    Σε όλο το δρόμο έντρομος ρωτούσε αν πράγματι σκόπευαν να πυροβολήσουν με τα όπλα αυτά παλαιστινίους και η απάντηση φυσικά ήταν καταφατική. Εννοείται ότι ο γνωστός μου εγκατέλειψε την επομένη το πρωί το κίμπουτς και πέρασε τον υπόλοιπο χρόνο παραμονής του στο ισραήλ σαν απλός τουρίστας στο τελ αβίβ.
    Προσωπικά δε με ξενίζει η κατανομή στρατιωτικών ευθυνών ακόμα και στους καλεσμένους σε περιοχή που βρίσκεται σε πόλεμο, άλλωστε έχω τύχει σε ανάλογη επίσκεψη στο μεξικό να φυλάω ένοπλος ένα ζαπατιστικό νοσοκομείο. Εκείνο που είδα όμως κρίνοντας από την εμπειρία του γνωστού μου είναι ότι η ισραηλινή αριστερά δεν μπορεί να θεωρηθεί και τόσο φιλοαραβική. Αλλωστε τα κίμπουτς ανήκουν στο ισραηλινό κράτος και αυτοδιοικούνται κατόπιν συμφωνίας, δεν είναι όπως π.χ. οι αυτόνομες περιοχές της τσιάπας που το μεξικάνικο κράτος τις ανέχεται αυτόνομες γιατί δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά.

  152. Periergopoulos said

    Abravanel είπε:
    «οι επικριτές τους στην Ελλάδα κινούνται με αποκλειστικό γνώμονα τον αντισημιτισμό τους και αυτό συμπεριλαμβάνει τον Τσίπρα, την Παπαρήγα ή τον Παπανδρέου.»

    Λίγο βαρύ αυτό και γενικά δεν ταιριάζει με την ποιότητα του όλου blog.
    Γνωρίζω αρκετούς Ισραηλίτες στην Ελλάδα και το εξωτερικό που συμφωνούν με όσα έχουν πει κατά καιρούς ο Τσίπρας, η Παπαρήγα ή ο Παπανδρέου και που κρίνουν συχνά τις ενέργειες του κράτους του Ισραήλ. Το να τους αποκαλέσουμε και αυτούς αντισημίτες θα ήταν μάλλον παράδοξο.

  153. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Aγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Ακριβώς ενισχύεις τα λόγια μου. Όντως η συντριπτική πλειοψηφία της ισραηλινής αριστεράς δεν είναι καθόλου πραγματικά φιλο-αραβική, αλλά κάνει τα πάντα για να αποδείξει το αντίθετο, προκειμένου να κερδίσει την συμπάθεια του δυτικού κόσμου και να ξεπεράσει τα αισθήματα ενοχής εφόσον τα περισσότερα κιμπούτς και πόλεις του Ισραήλ βρίσκονται σε εδάφη από τα οποία εξορίστηκαν Άραβες. Από την αραβική πλευρά δεν ισχύει καμία συμφωνία και το ίδιο το Ισραήλ θεωρείται κράτος υπό αμφισβήτηση. Η ισραηλινή αριστερά πουλώντας άλλους Εβραίους προσπαθεί να εξαγοράσει από τους άραβες υποτιθέμενη ησυχία… Τότε γιατί τόσο μίσος από την πλευρά της ενάντια Εβραίων που ζουν σε άλλες περιοχές της γης του Ισραήλ, χωρίς να αισθάνονται καμία ενοχή, εφόσον πιστεύουν πως αυτή η γη τους ανήκει; Πόσο μάλλον όταν οι περισσότεροι εποικισμοί χτίστηκαν σε έρημη περιοχή χωρίς να διώξουν ούτε έναν Άραβα, πράγμα που δεν ισχύει λ.χ. για το Τελ Αβίβ… Οι Εβραίοι έποικοι δεν μισούν τους άραβες ως άραβες, ούτε καν ως ισλαμιστές (ή χριστιανούς) αλλά ως εχθρούς που τους δολοφονούν άνανδρα τις οικογένειες τους. Η ισραηλινή αριστερά όμως που δεν βλέπει τον άραβα ως εχθρό, όπως υποστηρίζει, γιατί δε είναι διατεθημένη να ζήσει μαζί του, και θέλει να απαλαχτεί απ’αυτόν θυσιάζοντας την Ιουδαία & Σαμάρεια;
    Δεν είναι αυτό έσχατη υποκρισία;

  154. φ@σιστοφάγος said

    Μορντεχάϊ, προσωπικά σέβομαι τους ανθρώπους που είναι πραγματικά αυτό που δηλώνουν ότι είναι. Ακόμα κι αν είναι εχθροί και η επιβίωση του ενός προυποθέτει το θάνατο του άλλου ο σεβασμός δεν παύει να υφίσταται.
    Ακόμα και ο πόλεμος έχει κάποιους κανόνες. Τους κανόνες που αποδέχονται αμφότεροι οι αντιμαχόμενοι. Εκείνος που κρατάει όπλο το κρατάει για να σκοτώσει και είναι φυσικό ο αντίπαλός του να τον θεωρεί άμεσο στόχο. Ομως η στοχοποίηση αμάχων από όποια πλευρά κι αν είναι δεν δικαιολογείται. Και αυτό ισχύει παντού και πάντα. Οπως κρίνω τον ισραηλινό στρατό ή τους άραβες κρίνω και τους «συντρόφους» μου από τη στιγμή που σκοτώνουν αμάχους.
    Ακόμα κι αν ο άμαχος εξυπηρετεί το ρόλο ενός ενόπλου δεν παύει να είναι άμαχος και αντιμετωπίζεται διαφορετικά. Ο πιτσιρίκος που κουβαλάει πυρομαχικά στους παλαιστινίους όπως και η ισραηλινή μάνα που μεγαλώνει παιδιά που θα γίνουν στρατιώτες θεωρούνται άμαχοι. Ζουν στην κοινωνία που ζούν και δεν μπορούν να κάνουν διαφορετικά.
    Δεν τους σκοτώνεις αλλά προσπαθείς να τους εμποδίσεις να εξυπηρετούν την αλληλοεξόντωση.
    Καταλαβαίνεις τι εννοώ. Τα βίντεο με τις εν ψυχρώ εκτελέσεις άοπλων και ακινητοποιημένων συλληφθέντων, γυναικών και παιδιών υπάρχουν και είμαι σίγουρος ότι τα έχεις δει. Δεν αγνοώ τις ανάλογες τυφλές επιθέσεις αυτοκτονίας σε ισραηλινά σουπερμάρκετ και λεωφορεία.
    Το πράγμα έχει ξεφύγει στην παλαιστίνη. Οι άνθρωποι έπαψαν να είναι άνθρωποι, έχουν γίνει θηρία. Το ότι συμβαίνει κι αλλού, π.χ. σε χώρες της αφρικής δε σημαίνει ότι μπορεί να συνεχιστεί.
    Αν θεωρώ ότι για μας τους βαλκάνιους είναι αναγκαίο να ζήσουμε με μια κοινωνική οργάνωση εκτός κράτους, για τους κατοίκους της παλαιστίνης η ανάγκη αυτή θεωρώ ότι είναι πλέον επιτακτική.
    Η λυση δεν είναι το ένα μεγάλο κράτος που ίσως σέβεται τις διαφορές των υπηκόων του. Η λύση πιστεύω είναι οι μικρές κοινωνίες, όπως συνέβαινε πριν τη φεουδαρχία, με ομοσπονδιακές σχέσεις αναμεταξύ τους και συνδιαχείρηση στα πάντα.
    Δεν αναγνωρίζω βέβαια φυλετικές διαφορές, όμως οι πολιτιστικές διαφορές αράβων και ισραηλινών είναι φανερές. Δεν είναι ανάγκη να ζούν σε όλες τις κοινότητες μαζί. Προκειμένου να επιβιώσουν ας ζήσουν σε διαφορετικές κοινότητες, με σχέσεις μη-επιθετικές μεταξύ τους κι ας μη λένε ούτε καλημέρα.
    Οσο υπάρχουν κράτη στην περιοχή το αίμα θα τρέχει ποτάμι, υπάρχουν πολλά συμφέροντα που θέλουν τη σφαγή, ακόμα και από εκείνους που θεωρείς συμμάχους. Η μάστιγα των αράβων άλλωστε, η πιό παλιά δικτατορία του πλανήτη που καταδυναστεύει τους λαούς της περιοχής, η βασιλική οικογένεια Σαούντ και το συγγενολόι της, είναι τόσο σύμμαχοι του ισραήλ και των ηπα όσο και χρηματοδότες των ισλαμιστών. Δε θα δείτε ποτέ καλό από τα κράτη. Ο ρόλος τους είναι να σας βάζουν να σκοτώνεστε για να κερδίζουν. Δείτε το αλλιώς. Βρείτε μια άλλη λύση και σύντομα.

  155. Mαλλον την εχει βρει την λυση φασιστοφαγε το παγκοσμιο κεφαλαιο εδω και καιρο…………..ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗ ειναι το ονομα της και ειναι οπως τα λες. Οπως ειναι και οι αναρχικοι με διεθνεις διασυνδεσεις και ενεργειες , οπως θα ειναι τα αριστερα κινηματα κλπ ετσι και χωρις συνορα χωρις κρατη και βεβαια χωρις πολεμους (γιατι να γινονται αλλωστε) θα ζουμε υποθετικα σαν κοινοτητες (η νομαδες δεν ξερω)και θα ειναι ολα ιδανικα μεσα σε αυτην την παγκοσμια κοινωνια.
    Και βεβαια το κερασακι στην παγκοσμια τουρτα : οχι φθηνο αλλα εξαθλιομενο εργατικο δυναμικο, δυστηχοι λαθρομεταναστες, φοβισμενοι και στιβαγμενοι στα υπογεια του καθε Αγιου Παντελεημωνα στον πλανητη, ετοιμοι να δουλεψουν για ψιχουλα και να συμβιβαστουν, αφου ξερουν οτι πισω τους περιμενουν τα χειροτερα. Και βεβαια ουτε κουβεντα για μορφωση και δικαιωματα , αφου πανω απο ολα ειναι η ……θρησκεια.
    Παγκοσμιοποιηση οπως θελει αυτη η περιεργη νεα ταξη των πραγματων , και οχι ιστορικος συμβιβασμος οπως προσπαθησε να κανει στην Ελλαδα ο Μπακογιαννης (η τουλαχιστον θα προσπαθουσε) αλλα τον εφαγαν καποιοι αλλοι φασιστες οι οποιοι ισως να σου καθοντουσαν στραβα στο στομαχι αν τους ετρωγες φασιστοφαγε. Στην Ιταλια ηταν ο Αλτνο Μορο ο οποιος πηγε και αυτος μαλλον απο τα ιδια συμπτωματα…. (ειδες πως συντονιζονται καποιοι παγκοσμιοι φασιστες ?? και πως την ψιλλιαζονται την δουλεια οταν καποιος παει να ξεχωρισει, γιατι ο Μπακογιαννης δεν ειχε καμμια σχεση με ολους αυτους σημερα. Ηταν απλα ..ΣΕ ΑΛΛΑΗ ΚΛΑΣΗ οπως πολυ σοφα μου ειχε πει ενας καλος φιλος..)
    Η αριστερα παντα συνεπικουρουσε ολες αυτες τις καταστασεις για τα …δικαιωματα των εργαζομενων και των φτωχων και κατατρεγμενων ολου του πλανητη. Το αστειο ομως ειναι οτι παντα και παρ’ολες τις θεωριες ,παντα μα παντα εφερνε τα αντιθετα αποτελεσματα και ευνοουσε την αντιπαλη πλευρα στο bottom line.
    Τωρα εσυ την λυση την θελεις σε μικρες κοινωνιες οι οποιες (θα αυτοδιοικουντε??) θα ζουνε αρμονικα μεσα στον πλανητη κλπ κλπ.
    με αδιευκρινηστο κοινωνικο συστημα και δομη.
    Μα θα με ρωτησεις τωρα, που κολλαει το Ισραηλ σε ολα αυτα ??
    ΜΑ ΔΕΝ ΚΟΛΛΑΕΙ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ σε ολα αυτα , εδω ειναι το προβλημα !!!!

    (ισως δεν τους κολλαγε απο την αρχη , απλα εμεις δεν το ειχαμε παρει χαμπαρι…….)

  156. φ@σιστοφάγος said

    Λεωνίδα, θεωρώ το σεβασμό στην ανθρώπινη υπόσταση απαραίτητη προυπόθεση ακόμα και για να συζητήσω διαδικτυακά με κάποιον, θα σε παρακαλέσω λοιπόν να μην αναφέρεσαι σε κανέναν άνθρωπο με τον προσδιορισμό «λαθραίος». Δεν υπάρχουν «λαθρομετανάστες», υπάρχουν άνθρωποι με ή χωρίς κρατικά χαρτιά που τους νομιμοποιούν απέναντι στο κράτος. Απέναντι σε μένα και στον οποιονδήποτε σέβεται την ανθρώπινη υπόσταση ο καθένας κρίνεται από τις πράξεις του και όχι από τα νομιμοποιητικά έγγραφα που έχει στην κατοχή του. Αν ο άλλος είναι αντικοινωνικός, τρομοκρατεί τους γύρω του και τους υποβάλλει σε μαρτύρια δεν μπορεί να θεωρηθεί αποδεκτός είτε έχει περγαμηνές εντοπιότητας είτε προέρχεται από την άλλη άκρη του κόσμου.
    Ο Μπακογιάννης όπως πολύ καλά γνωρίζεις δεν εκτελέστηκε για την αντιδικτατορική του δράση αλλά για τη συμμετοχή του στο σκάνδαλο Κοσκωτά και αφού με πλάγιους τρόπους είχε παραγραφεί η ποινική του δίωξη από τα δικαστήρια παρόλα τα στοιχεία που είχαν καταθέσει σε βάρος του εισαγγελείς.
    Πολλά από αυτά που πληρώνουμε σήμερα σαν δημοσιονομικό χρέος οφείλονται στον Μπακογιάννη και στην υπογραφή που έβαλε σαν αρμόδιος ελέγχου της περιουσίας Κοσκωτά όταν ο τελευταίος αγόραζε την τράπεζα κρήτης. Περισσότερα μπορείς να διαβάσεις στην προκύρηξη ανάληψης ευθύνης για την εκτέλεσή του. Ασφαλώς το «φασίστες» δεν ταιριάζει στη 17Ν αφού δεν στράφηκε ποτέ σε βάρος κάποιας καταπιεσμένης κοινωνικής ομάδας. Μπορεί να διαφωνούμε σε πολλά όμως δε χαρακτηρίζονται «φασίστες». Σε κάποιες περιπτώσεις πράγματι είχαν θύματα αμάχους ή αφοπλισμένους, γι αυτό το λόγο κάθε κριτική είναι εύστοχη, όμως στην περίπτωση Μπακογιάννη αυτό δεν ισχύει.

    Στην ουσία τώρα, η παγκοσμιοποίηση στην οποία αναφέρεσαι δεν έχει καμία σχέση με αυτό που προτείνω. Είναι το αντίθετο ακριβώς. Η παγκοσμιοποίηση δεν εμφανίστηκε από το πουθενά, είναι η εξέλιξη του καπιταλισμού, το τελευταίο του στάδιο, ο «ιμπεριαλισμός» όπως έλεγε ο Λένιν στην ανάλυση του. Για να ακριβολογούμε, ο ιμπεριαλισμός δεν ταυτίζεται με το βίαιο επεκτατισμό αλλά ακριβώς με την καπιταλιστική ασυδοσία.
    Η παγκοσμιοποίηση δεν έρχεται σε αντίθεση με την ύπαρξη εθνικών κρατών. Και το πιό «παραδοσιακό» εθνικό κράτος μπορεί να συμβάλλει τα μάλα στην παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου.
    Μια λεπτομέρεια που ελάχιστοι έχουν επισημάνει, είναι ότι η παγκοσμιοποίηση υπήρξε το όνειρο του Αδόλφου Χίτλερ και το πρόταγμα του ναζισμού. Στις σελίδες των τελευταίων πολιτικών δηλώσεων του αιμοσταγούς δικτάτορα, αυτές που οι οπαδοί του αναφέρουν σαν «πολιτική διαθήκη», ο Χίτλερ περιγράφει επακριβώς τη σημερινή κατάσταση με τη διαφορά ότι εκείνος επεχείρησε να την επιβάλλει με τα όπλα.
    Συστήνω σε όλους τους αναγνώστες του φόρουμ να διαβάσουν το χιτλερικό κείμενο παρόλες τις εμετικές του ρατσιστικές αναφορές προκειμένου να βγάλουν μόνοι τα συμπεράσματά τους και επιπλέον επειδή πιστεύω ότι δεν υπάρχει μεγαλύτερο πλήγμα στους νεοναζί σε θεωρητικό επίπεδο από το να γίνουν γνωστές οι πραγματικές τους προθέσεις τις οποίες προσπαθούν να κρύψουν πίσω από το λαικισμό που προβάλλουν.
    Το βιβλίο σε pdf υπάρχει εδώ (δεν υπάρχει λόγος να πληρώσει κανείς για κάτι τέτοιο): http://rapidshare.com/files/322884675/hitler_h_politiki_mou_diathiki.rar

    Αυτό που προτείνω λοιπόν δεν έχει καμία σχέση με την καπιταλιστική ή ναζιστική παγκοσμιοποίηση. Η σημαντικότερη διαφορά έγκειται στη συμμετοχή του καθενός άμεσα στις αποφάσεις όσων αφορούν τη ζωή του και την κοινότητά του. Δεν θεωρώ στις σημερινές συνθήκες σωστό εξάλλου να περιοριστεί κανείς στα όρια της κοινότητάς του. Ομοσπονδιακές συμφωνίες ανάμεσα στις κοινότητες μπορούν να εξασφαλίσουν την καλύτερη δυνατή κατανομή των αγαθών χωρίς να είναι υποχρεωμένη η κάθε κοινότητα να παράγει όλη την ποικιλία προιόντων που χρειάζεται. Μπορεί λοιπόν κάποια κοινότητα να παράγει π.χ. γεωργικά προιόντα και να τα ανταλάσσει με ρουχισμό και μηχανήματα από αλλες κοινότητες που τα παράγουν. Επίσης, ο κεντρικός συντονισμός της παραγωγής σε διεθνές επίπεδο μπορεί να καταπολεμήσει φαινόμενα παραγωγής άχρηστων προιόντων επειδή π.χ. υπάρχει υπερπαραγωγή ενός προιόντος από πολλές κοινότητες. Οταν η οικονομία διαμορφωθεί με τρόπο ώστε να εξυπηρετεί τις ανάγκες των ανθρώπων που τη φέρνουν σε πέρας και όχι τα κέρδη, τότε θα απαλλαγεί και η φύση από την υπερεκμετάλευση και καταστροφή της. Μην μπερδεύεις λοιπόν αυτό που προτείνω ούτε με την παγκοσμιοποίηση αλλά ούτε με την απομόνωση. Είναι το αντίθετο ακριβώς.

  157. φ@σιστοφάγος said

    Δύο πράγματα που θεωρώ αναγκαίο να επισημάνω.
    Το ένα αφορά το link που παραθέτω για το ναζιστικό βιβλίο. Προειδοποιώ από εδώ ότι είναι ιδιαίτερα σκληρό απέναντι στον εβραικό πληθυσμό παρόλο που ο Χίτλερ το έγραψε αφού είχε υποψιαστεί την ήττα του και σε γενικές γραμμές εμφανίζεται διαλλακτικός σε σχέση με τον πρώτο καιρό της τυρανείας του.
    Πράγματι, ο ναζισμός παρουσιάζεται σαν «seperatism» ενώ ο Χίτλερ σημειώνει ότι αρχικά εμφανίστηκε σαν supremacist για να τονώσει το ηθικό των γερμανών. Παρά το γεγονός ότι προτείνει την συγκρότηση της «ευρωπαικής ένωσης» (αυτολεξεί) και καλεί τους ευρωπαίους (που μέχρι πρόσφατα κύρηττε τον πόλεμο) να πλαισιώσουν το τρίτο ράιχ για μια «μεγάλη ευρώπη», δεν υποχωρεί στο ελάχιστο στα κυρήγματα μίσους απέναντι στους εβραίους. Θεωρώ λοιπόν ότι όποιος το κατεβάσει θα πρέπει να είναι προετοιμασμένος για το τι θα διαβάσει. Ωστόσο ακόμα και για λόγους ασφαλείας, θεωρώ αναγκαίο να γνωρίζει κανείς τον εχθρό του και τις αντιλήψεις του για να μη βρεθεί προ εκπλήξεως.

    Το δεύτερο που θάθελα να επισημάνω είναι ότι η οργάνωση των κοινοτήτων που προτείνω για την παλαιστίνη έχει εφαρμοστεί ως ένα βαθμό στην τσιάπας από τους ζαπατίστας. Είναι γνωστή η πολεμική των εξεγερμένων μεξικανών στην παγκοσμιοποίηση αλλά και στον εθνικισμό. Βέβαια οι κοινότητές τους δεν είναι ιδανικές, όπως λένε και οι ίδιοι «βαδίζουμε ψάχνοντας το επόμενο βήμα μας», όμως έχουν διαχωρήσει πλήρως τη θέση τους από το κρατικοκαπιταλιστικό σύστημα τύπου κούβας και η αυτοδιοίκησή τους στηρίζεται στη συμμετοχή των μελών. Μάλιστα έχουν προχωρήσει σε βαθμό να απαγορεύουν τη συμμετοχή ενόπλων ζαπατίστας στα κοινοτικά συμβούλια θεωρώντας ότι η παρουσία τους με τα όπλα μπορεί να λειτουργήσει πιεστικά προς τους υπόλοιπους που συμμετέχουν. Εννοείται ότι οι ένοπλοι συμμετέχουν στα στρατιωτικά συμβούλια.
    Παρόλα αυτά, το άνοιγμά τους σε διεθνές επίπεδο, είτε για την προώθηση των προιόντων τους είτε για τα κινηματικά προτάγματά τους εμποδίζεται από το μεξικανικό κράτος και τον καπιταλισμό γενικότερα.
    Εκείνο που έχει σημασία πάντως είναι ότι οι αυτόνομες κοινότητες της τσιάπας εξασφαλίζουν στα μέλη τους ένα βιοτικό επίπεδο πάνω από το μέσο όρο των εργατών της λατινικής αμερικής (25 δολάρια το ημερήσιο κατα κεφαλήν εισόδημα), πολύ περισσότερες ελευθερίες από τους κουβανούς εργάτες και κυρίως, δε βιώνουν την αλληλοσφαγή που βιώσαμε στα βαλκάνια με την κρίση της πρώην γιουγκοσλαβίας και βιώνουν σήμερα οι κάτοικοι της παλαιστίνης. Ο εχθρός που αντιμετωπίζουν είναι κάποιες παραστρατιωτικές οργανώσεις του μεξικανικού κράτους οι οποίες δρουν στο σκοτάδι δολοφονώντας κυρίως αμάχους αφού δεν έχουν τη δυνατότητα να συγκρουστούν ευθέως με τα ένοπλα τμήματα των ζαπατίστας.

  158. Φασιστοφαγε, αν και εισαι δυνατος στο γραψιμο και με συγκροτημενη σκεψη δεν νομιζω οτι τρεφεις κανενα σεβασμο στην οποια ανθρωπινη υποσταση, γιατι τοτε θα κατηγορουσες το φανατικο ισλαμ οχι μονο γιατι δεν εχει κανενα σεβασμο στην ανθρωπινη ζωη, αλλα και την χρησιμοποιει σαν εργαλειο πιεσης για να μπορεσει να επιβαλλει την πολιτικη του η τον ιδιοτυπο φασισμο του.
    Ναι σεβεστε τους μενταναστες, ποτε ομως δεν κατηγορησατε τους δουλεμπορους η αυτους που ξεκινουν την ολη ιστορια ,εκβιαζοντας τους μεταναστες για χρημα (λαθρο για μενα), οπως και με τους δουλους στην Αφρικη τα πρωτα χρονια της Αμερικανικης ηπειρου.Και βεβαια δεν σεβεστε τις γυναικες που τις εχουν σαν ζωα και τις χτυπανε πολλες φορες αλυπητα,η τις σκοτωνουν για λογους τιμης η τις υποχρεωνουν να κανουν παιδια γιατι το επιβαλλει η φασιστοθρησκεια τους , ισως και η μακροχρονια πολιτικη τους.
    Ενα απλο παραδειγμα με την Γαζα που ειναι σαν την Λευκαδα περιπου και πριν μερικα χρονια ειχε 1.000.000 πληθυσμο. Ξερεις οτι τωρα ειναι 1.500.000 ?? Αυτο σημαινει απιστευτη φτωχεια υποβαθμιση απογνωση και κυριως φανατισμο. Δεν διαβασα ποτε κανεναν σας να αναφερει αυτο το προβλημα που σε λιγο θα ειναι εκρηκτικο, και οχι μονο στην Γαζα αλλα παντου.
    Τωρα τους μεταναστες τους σεβεστε οταν ερχονται εδω, ξεροντας ομως οτι η εκμεταλευσης τους απο το οποιο μεγαλο κεφαλαιο ειναι μ ο ν ο δ ρ ο μ ο ς.
    Ολα τα αριστερα πιστευω και τα διαφορα ιδεολογηματα καποια στιγμη σκανε πανω σε ενα καπιταλιστικο τοιχο, τον οποιο ολοι μα ολοι παραβλεπουμε γιατι απλα μας βολευει.
    Οσο για την κεντρικη Αμερικη που φερνεις σαν παραδειγμα, μονο αθωα περιστερια θα ειναι στα νυχια του Αμερικανικου αετου που ειναι ετη φωτος μπροστα.

    Οπως σου ειπα οτι οι αριστερες θεωριες , ναι μεν ειναι ιδανικες στην θεωρια αλλα στην πραξη φερνουν το αντιθετο αποτελεσμα, φερνοντας τον υποτιθεμενο εχθρο σε ισχυροτερο σημειο. (θα ημουνα παρα πολυ περιεργος στην ιδανικη κοινωνια των μη κρατων συνορων κλπ να δω ποιος θα εκανε τον «κεντρικο συντονισμο παραγωγης» !!!!!!)

    Τωρα για τον Μπακογιαννη , δεν δεχομαι σε καμμια περιπτωση οτι ηταν λαμογιο. Και αν ο «μη φασιστικος» σκληρος τιμωρος η 17Ν
    τον εφαγε για αυτο , γιατι δεν ετρωγε τον αρχιερεα του ολου εγχειρηματος ? Η υποθεση Κοσκωτα δεν ηταν μονο οικονομικη, αλλα ειχε και καποιες πιο βαθιες προεκτασεις.
    Τωρα αν εσυ την βια απο οπου και αν προερχεται την βαζεις σε καλη και κακη η φασιστικη και μη , αυτο θελει πολυ συζητηση και χρονο. Θυμασαι με τους πυραυλους που ελεγαν οι αριστεροι οτι των Ρωσσων ηταν καλοι πυραυλοι και οχι επιθετικοι………..

    Οσο
    για τον χιτλερ ερχεται δευτερος και καταιδρωμενος !!! Εχουν γραψει πριν απο αυτον αλλοι πολυ χειροτερα και μαλιστα πολλοι εξ’αυτων Εβραιοι !!!!

  159. φ@σιστοφάγος said

    Λεωνίδα, δεν καταλαβαίνω το λόγο που μου ζητάς να απολογηθώ για το φανατικό ισλάμ. Βρες τους ισλαμιστές και ζήτα τους το λόγο. Αν ήμουν ισλαμιστής είναι αυτονόητο ότι θα είχα το θάρρος να υπερασπίζομαι την πίστη μου. Δεν είμαι όμως οπότε σε λάθος άνθρωπο απευθύνεσαι.
    Κάτι σαν εμένα νάχεις υπόψη σου ότι οι ισλαμιστές θα τους κρεμούσαν δημόσια χωρίς δίκη. Οπως κατηγγέλω τις σφαγές από πλευράς ισραήλ τις καταγγέλω κι όταν γίνονται από «κομμουνιστές» όπως στην κίνα ή ισλαμιστές όπως πρόσφατα στις ιρανικές εκλογές. Εχω επίσης την αξιοπρέπεια να κάνω δημόσια, όχι μόνο κριτική αλλά και αυτοκριτική για τις ευθύνες μου όταν οι δολοφόνοι προέρχονται από το χώρο μου όπως στην περίπτωση της μαρφιν.
    Ψάξε αλλού λοιπόν για την ασυνέπεια.
    Παραπάνω έχω ένα link για το βιβλίο «το δικαίωμα για να είσαι άνθρωπος». Εκεί εξηγούνται οι θέσεις των αναρχικών για κάθε αντικοινωνική ενέργεια συμπεριλαμβανομένης της εκμετάλευσης των μεταναστών από δουλέμπορους και το κρατικό νομοθετικό πλαίσιο που κάνει τη «δουλειά» τους κερδοφόρα.
    Οι μόνες επιθέσεις που έχουν πραγματοποιηθεί στην αθήνα και αλλού σε βάρος δουλέμπορων και σωματέμπορων είναι από αναρχικούς. Ιδιαίτερα στην περίπτωση της Κων/νας Κούνεβα οι αναρχικοί γυρίσαμε την κοινωνία ανάποδα ενάντια στους δουλέμπορους. Κι αυτό το ξέρουν ακόμα κι οι πέτρες.
    Δε φταίει λοιπόν ότι «δεν είσαι αρκετά καλός στο γράψιμο» για τα ψέματα που γράφεις.
    Δεν είδα όμως με την ίδια θέρμη να καταφέρεσαι σε βάρος των ακροδεξιών που προστατεύουν δουλέμπορους στον παντελεήμονα αχαρνών.

    Οσο για τον καπιταλιστικό τοίχο, είσαι στη γενιά που τον βλέπει ήδη να καταρρέει. Για τα «έτη φωτός» που βρίσκονται μπροστά οι αμερικάνοι τράβα να μιλήσεις στους χιλιάδες άστεγους και ανέργους των ηπα, στα νέα παιδιά που κατατάσσονται στο στρατό από την ανέχεια και στα θύματα του τυφώνα στην ν.ορλεάνη. Αυτά είναι τα «έτη φωτός» που βρίσκεται «μπροστά» ο γίγαντας με τα πήλινα πόδια.

    Για το Μπακογιάννη σε παρέπεμψα στην προκύρηξη της 17Ν. Εκεί υπάρχουν στοιχεία και παραπομπές σε αδιαμφισβήτητα στοιχεία. Συμφωνώ ότι θα έπρεπε να εκτελεστεί κάποιος ανώτερος του Μπακογιάννη, όμως δε συμφωνώ ότι αυτό μπορεί να είναι απόφαση μιας ομάδας επαναστατών, όσο δίκαιοι κι αν είναι. Αυτό είναι απόφαση του λαού και μόνο, κι εκεί είναι οι πολιτικές μου διαφωνίες με τη 17Ν και με την αριστερά γενικότερα.

  160. Δεν νομιζω οτι εγραψα κανενα ψεμμα.Ουτε ζητησα απολογια.Απλα βλεπω το τι γραφεται γενικα και το βαρος που δινεται σε καθε προβλημα. Εφ’οσον συμφωνουμε για το φανατικο ισλαμ παω πασσο.
    Στην περιπτωση της Κουνεβα δεν παω πασσο, γιατι ναι μεν χαλασαν τον κοσμο οι διαφοροι αντιεξουσιαστες κλπ , αλλα για εναν και μονο λογο: Απλα γιατι ηταν μεταναστρια. Αν ηταν Ελληνιδα θα ειχε χιεστει η φοραδα μεσα στο αλωνι. Αυτες τις αριστερες «ευαισθησιες»
    τις εχουμε δει πλειστακις……
    Ουτε υπερασπιστηκα τους ακροδεξιους στον Αγιο Παντελεημωνα, οι οποιοι απλα βρηκαν απηχηση απο τους κατοικους λογω μιας ζωης που μονο αμα ζεις εκει την καταλαβαινεις. Μην ξεχνας και την ανοδο του χιτλερ μια αναλογη κατασταση την εφερε………(στην οικονομια βεβαια)
    Γιατι ηταν στην αφανεια μετα την μεταπολιστευση ?? Τωρα αν ολοι οι κατοικοι εγιναν ξαφνικα χουντικοι και φασιστες….τι να πω??
    Την ζησαμε την δικτατορια καλα στο πετσι μας και εχουμε μνημη. Αλλα και αυτος ο νεος μεσαιωνας της οποιας νεας ταξης παει πολυ
    βρε φασοστοφαγε, δεν νομιζεις ????

    (Οσο για τους «δολοφονους» που προερχονται απο τον χωρο σου για την Μαρφιν, δεν νομιζω οτι το εκαναν επιτηδες και δεν φανταστηκαν οτι θα εκαιγαν 3 ανθρωπους ζωντανους….αμα εχουμε φτασει εκει μεγαλε αστα!!! Αυτο ομως που ολος ο κοσμος εχει καταλαβει ειναι οτι εχουν καποια ασυλια και απο τα μιντια που εθαψαν το θεμα ενω υπηρχαν δεκαδες βιντεο, αλλα και απο την πλευρα της αστυνομιας που ειπε οτι θα τιμωρηθουν και οτι θα φτασει στα ακρα η ερευνα, σιγη ιχθυος ομως …….απο παντου !!!)

  161. φ@σιστοφάγος said

    Οσον αφορά την υπόθεση Κούνεβα κάνεις μεγάλο λάθος. Οι αναρχικοί έδειξαν αλληλεγγύη σε τρείς διαφορετικές ιδιότητες της Κούνεβα: εργάτρια, μετανάστρια και γυναίκα. Αλλοι δηλαδή επειδή ήταν εργάτρια, άλλοι επειδή ήταν μετανάστρια κι άλλοι επειδή ήταν γυναίκα. Κάνε τον κόπο και διάβασε τις προκυρήξεις των αναρχικών και θα σου λυθεί κάθε απορία.
    Ενα στοιχείο το οποίο πέρασε απαρατήρητο ήταν ότι η Κούνεβα δεν ήταν αναρχική και ότι ήταν θρήσκα (βουδίστρια). Οπότε οι αναρχικοί δεν έδειξαν αλληλεγγύη σε ένα ομοιδεάτη τους, το αντίθετο μάλλον.
    Εχε υπόψη σου ότι για τους αναρχικούς η έννοια «μετανάστης» περιλαμβάνει και το ταξικό στοιχείο.
    Δηλαδή, δεν νοείται μετανάστης ο κάθε αλλοδαπός. Ο αστός αλλοδαπός που έρχεται σαν εισβολέας, δήθεν «επενδυτής» είναι εχθρός μας. Επίσης εχθρός μας είναι ο αλλοδαπός πρεζέμπορας, κλέφτης, βιαστής κλπ. Αδελφός μας είναι ο αλλοδαπός εργάτης όπως ακριβώς είναι και ο ντόπιος εργάτης. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν το διαχωρισμό. Είναι επιεικώς γελοίο να ισχυρίζεται κανείς ότι οι αναρχικοί εφαρμόζουν ένα είδος «ρατσισμού» απέναντι στους ντόπιους.
    Για τους χουντοβασιλικούς της μεταπολίτευσης μάλλον δεν είσαι καλά πληροφορημένος. Σου θυμίζω ότι η ΕΠΕΝ και οι βασιλικοί έπαιρναν ποσοστά της τάξης του 30%.
    Απλά ο λαός είχε τα απαιτούμενα αντανακλαστικά και τους κυνηγούσε. Δες εδώ τι τύχη είχαν οι φασιστικές μαζώξεις: http://www.youtube.com/watch?v=FVRi-nWF49U
    Σήμερα οι φασίστες προστατεύονται από το κράτος, αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Ολοι ξέρουν πότε και γιατί άρχισαν οι χιτλερικοί να σηκώνουν κεφάλι. Από τη συγκέντρωση των ιμίων που μαχαίρωσαν κόσμο υπο την προστασία των ΜΑΤ. Ας κάνουν μια στιγμή στην άκρη οι μπάτσοι και θα σου πω εγώ για πότε ξαναχώνονται στις τρύπες τους οι φασίστες (όσοι προλάβουν).
    Το φαινόμενο ανόδου της ακροδεξιάς εκλογικά έχει περάσει. Αθροιστικά οι ψήφοι ΛΑΟΣ+χ.α. από τις βουλευτικές στις νομαρχιακές έχουν πέσει δραματικά, ακόμα κι αν στις νομαρχιακές ο κόσμος προτιμά να ψηφίζει μικρά κόμματα. Η δράση της ακροδεξιάς είναι ο κίνδυνος, όχι η μαζικότητά της.
    Στον παντελεήμωνα επανέρχεται και νομιμοποιείται στις συνειδήσεις μας η έννοια του πογκρόμ. Κι όταν αχίζουν τα πογκρόμ είναι θέμα χρόνου πότε θα έρθει η σειρά μας.

    Η μαρφιν πράγματι είναι μια μεγάλη ιστορία. Δεν παριστάνουμε τους ντετέκτιβ ούτε μπορούμε να ξέρουμε ποιοί ήταν τελικά πίσω από το έγκλημα. Ξέρουμε όμως ότι στο χώρο μας υπάρχουν αντιλήψεις και συμπεριφορές με αντικοινωνικά χαρακτηριστικά, ξέρουμε ότι αυτές οι συμπεριφορές και αντιλήψεις μπορεί να έχουν τέτοια τραγικά αποτελέσματα και το πολεμάμε. Εμείς για τους καταπιεσμένους ανθρώπους καιγόμαστε αν χρειαστεί και το έχουμε αποδείξει. Δε θα συναγωνστούμε το κράτος στην αγριότητα σε βάρος των καταπιεσμένων, αντίθετα, θα πάρουμε το μέρος τους ενάντια στο κράτος. Γι αυτό κάνουν αυτοκριτική πολλοί αναρχικοί που κάθε άλλο παρά θα μπορούσαν να είναι φυσικοί αυτουργοί της πράξης αυτής.
    Το κράτος από την άλλη, ακόμα κι αν ήξερε τους φυσικούς αυτουργούς, δε θα έκανε τη χάρη στο χώρο να τους αποδώσει ευθύνες. Προτιμά ο χαρακτηρισμός του φονιά να βαραίνει όλο το χώρο από το να βρεί ποιός το έκανε. Προπαγάνδα επιπέδου Γκαίμπελς δηλαδή. Υποβάλλουν στις συνειδήσεις την συλλογική ευθύνη (ναζιστική αρχή) ώστε μετά να την επιβάλλουν κιόλας νομοθετικά.
    Ηθελα να ήξερα, οι κρατικοί εγκέφαλοι που τα μεθοδεύουν όλα αυτά για πόσο ηλίθιους μας περνάνε;
    Πέρα όμως από τους φυσικούς αυτουργούς υπήρξαν και γνωστοί και αδιαμφισβήτητα υπεύθυνοι για το χαμό των τριών εργαζομένων με πρώτο το αφεντικό της μαρφιν.
    Αυτό και μόνο θα έπρεπε να λύνει τις απορίες σου περί ολιγωρίας των μμε.

  162. Νοσφερατος said

    Σου θυμίζω ότι η ΕΠΕΝ και οι βασιλικοί έπαιρναν ποσοστά της τάξης του 30%.»

    φασιστοφαγε ..δεν ειναι ακριβες αυτο .. η Επεν ειχε πολύ μικρο ποσοστο και οι βασιλοχουντικοι ηταν ενσωμετωμένοι στη Νεα Δημοκρατια..
    η Αληθεια βεβαια ειναι οτι η ακροδεξια -συνολικά και μέσα στη Ν Δου την εποχή του Καραμανλή Θειου ηταν εκει γυρω στο 30%
    αλλά δεν τολμουσαν να βγουν αυτονομα .. το παιζαν» δημοκρατικοι »

  163. Moρντεχάϊ Φριζής said

    Aγαπητέ Φασιστοφάγε,

    Το σχέδιο σου περί αυτόνομων κοινοτήτων στη γη του Ισραήλ, δεν πρόκειται να πετύχει στην πράξη διότι ήδη απέτυχε στο παρελθόν, κάτω από την επίβλεψη της βρεττανικής κατοχής.

    Και σε αυτό δεν ευθύνονταν μόνο οι Βρεττανοί…

  164. Δεν δεχομαι οτι οι …οποιοι της Μαρφιν ηταν φονιαδες φασιστοφαγε. Σιγουρα δεν το περιμεναν. Αλλα ουσιαστικα επαιξαν το παιχνιδι της εξουσιας που εψαχνε για αποδιοπομπαιο τραγο και αλλοθι η αποπροσανατολισμο για το μνημονιο.
    Το ΚΚΕ κατηγορησε τον χωρο για φασιστικες μεθοδους και συμπλευση με την εξουσια και προβοκατσια. Ο δε Δ. Ψαριανος σε αυτην την περιβοητη ομιλια του μεσα στην βουλη προχωρησε ενα βημα παρακατω : » Τωρα εχουμε εκτος απο μαυρους, και κοκκινους φασιστες ταγματασφαλιτες χιτες
    που οχι μονο καινε αλλα εχουν ξαμολυθει (τους εχει ξαμολυσει η εξουσια δηλαδη)και σε καναλια μπλογκς κλπ και αλυχτανε νυχθημερον»
    Αν αμφιβαλλεις ακουσε τον λογο του.
    Χαιρομαι επισης που συμφωνουμε τουλαχιστον επι της αρχης για το φανατικο ισλαμ. Το τζαμι και αρκετα μεγαλο ειναι ante portas
    στον βοτανικο.
    Για να δουμε εκει θα τολμησουν (αν ερθουν σε κοντρα βεβαια) να κανουν τιποτα οι οποιοι του γνωστου χωρου, η δεν θα πλησιαζουν ουτε απο ενα χιλιομετρο μακρυα ? Ξερεις αυτοι δεν αστειευονται…………..Σε βρισκουν οχι μονο στους γνωστους χωρους που ειναι το αβατο κλπ
    αλλα και στου βοδιου το κερατο που ελεγε και ο Βεγγος σε μια ταινια. Και εκει εχει λεπιδι και φουνταρισμα, οπως κανουν σε διαφορα ξεκαθαρισματα μεταξυ τους, που τους βρισκει το λιμεναρχειο σε ερημικες παραλιες σε ασχετα νησια μετα απο μηνες.
    Για να δουμε ο θρησκευτικος φανατισμος και η μισαλλοδοξια θα ειναι καλη η τουλαχιστον ανεκτη εκει ?
    Και δεν μιλαω μονο για τους εβραιους που τους μισουν θανασιμα αλλα για ολο τον δυτικο πολιτισμο.(για να μην πιασουμε ομοφυλοφιλους πρεζονια κλπ) Βλεπεις τι γινεται στην πολυπολιτισμικη και ανεκτικη Ευρωπη.

    Κοντος ψαλμος αλληλουια λοιπον……..

  165. Abravanel said

    Μπαίνει άμεσο moderation σε όλα τα πολιτικά σχόλια, μέχρι να ξεκαθαρίσει ένα θέμα – ζητώ συγνώμη από τους σχολιαστές.

  166. […] στον Β΄ΠΠ. Το 2010 είχα γράψει μερικές σκέψεις για τον σαλονικιό Λιάου Μεβοράχ που είχε πεθάνει στο πεδίο… – ο τάφος του καταστράφηκε και πρόσφατα η ταφόπλακα […]

  167. […] οι ίδιοι οι τάφοι νεκρών στρατιωτών όπως ο Λιάος Μεβοράχ που είχε πέσει τον Μάρτιο του 1941 στην Μετ… και μόλις είχαν ταφεί στο νεκροταφείο. Οι εβραίοι […]

Sorry, the comment form is closed at this time.

 
Αρέσει σε %d bloggers: