Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Στέλνοντας την μπάλα στα μνήματα – τοπογραφία/Sending the ball to the graves – topography

Posted by Abravanel, the Blog στο 25/04/2011

Ελληνικά (english translation follows below)

Γρυλε Καλησπερα 1ον ο Παμπλο πρωτη φορα εστειλε την μπαλα στα μνηματα στο προπερσινο παιχνιδι με τον Βαζελο μετα την αποβολη του απο τον κασιδα επειτα απο το δολοφονικο τακλιν του σιμαο.
πηγή

βουλευτές έτοιμοι για όλα προκειμένου να εξυπηρετήσουν συμφέροντα ή να συγκεντρώσουν τα φώτα της τηλεόρασης, ηγέτες, που ο ένας το έχει ρίξει στον ακτιβισμό, ο άλλος προτιμά την εξαφάνιση, ο τρίτος προκαλεί τρικυμία στο ποτήρι και η τέταρτη έχει αποφασίσει να πετάει τη μπάλα στα μνήματα για να μην ενοχλήσει την κυβέρνηση
πηγή

τοπογραφικό Δήμου Θεσσαλονίκης/πηγή:In Memoriam

Αυτά τα δύο σύγχρονα παραδείγματα αποτελούν μια ενδιαφέρουσα περίπτωση επιβίωσης της εβραϊκής μνήμης στο λεξιλόγιο της σύγχρονης Θεσσαλονίκης παρά το γεγονός οτι τα μνήματα στα οποία αναφέρονται υπάρχουν μόνο κάτω από τα κτίρια της σύγχρονης πανεπιστημιούπολης και οι ταφόπλακες παρά φαντάσματα που διαφαίνονται μόνο σε γωνίες της σύγχρονης πόλης ως οικοδομικά υλικά σε σπίτια, εκκλησίες και πλατείες.

Αντιγράφοντας από ένα εξαιρετικό λήμμα του slang.gr, (δικαιούμαι ελπίζω μιας και μια από τις φωτογραφίες του λήμματος είναι δική μου) :

1. τη μπάλα στα μνήματα

Κραυγή της ποδοσφαιρικής κερκίδας (και της αλάνας) με ρίζες στη Θεσσαλονίκη του μεσοπολέμου και των πρώτων μεταπολεμικών χρόνων.

Λέγεται κυρίως ως προτροπή προς παίκτη της δικιάς μας ομάδας να διώξει τη μπάλα όσο πιο μακριά μπορεί – εκτός αγωνιστικού χώρου ή και εκτός γηπέδου, αν είναι δυνατόν – με σκοπό είτε να αποσοβηθεί ο άμεσος κίνδυνος να φάμε γκολ είτε, συνηθέστερα, να κερδηθεί χρόνος και να κρατήσουμε το προβάδισμα στο σκορ ή να διαφυλάξουμε το βαθμό της ισοπαλίας.

Λέγεται, σπανιότερα, και ως σχόλιο όταν ένα άτεχνο σουτ στέλνει τη μπάλα απελπιστικά άουτ.

Εκτός ποδοσφαίρου, η φράση χρησιμοποιείται περιορισμένα, νομίζω, κυρίως ως παρότρυνση για κωλυσιεργία.

H "Χολέρα" πριν μετατραπεί σε γήπεδο του ΠΑΟΚ

Η προέλευση της φράσης «έστειλε την μπάλα στα μνήματα» σχετίζεται με την γειτονία των 2 κυριότερων γηπέδων της πόλης, (του Ηρακλή και του ΠΑΟΚ), με το εβραϊκό νεκροταφείο της πόλης – τότε το μεγαλύτερο εβραϊκό νεκροταφείο του κόσμου έκτασης 350 στρεμμάτων με 350.000 σωρούς. Το γήπεδο του Ηρακλή βρίσκονταν παράλληλα με την σημερινή οδό Εθνικής Αμύνης και βόρεια της Σχολής Μεκτεμπί Ινταντιέ, γνωστής σήμερα ως «Παλαιά Φιλοσοφική», στον χώρο της σημερινής Πλατείας Χημείου – είχε παραχωρηθεί στον Ηρακλή το 1915 μετά την επίταξη του δικού του γηπέδου από την ελληνική Στρατιωτική Διοίκηση. Το γήπεδο του ΠΑΟΚ βρίσκονταν πίσω από το κτίριο του Ασύλου του Παιδιού, παράλληλα με μια διαγώνια τότε Εγνατία στο χώρο περίπου της Θεολογικής Σχολής. Ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια είναι το γεγονός οτι το γήπεδο του ΠΑΟΚ είχε κτιστεί μερικώς πάνω από ένα κομμάτι του νεκροταφείου που ονομάζονταν Χολέρα και στο οποίο είχαν θαφτεί οι εβραίοι θύματα της επιδημίας χολέρας του 1911/1913 – ξεκίνησε, δε να χρησιμοποιείται το 1928.

Έχοντας υπόψιν αυτή την γειτονία δεν είναι δύσκολο κανείς να φανταστεί οτι η φράση «στέλνω την μπάλα στα μνήματα» είχε απλά κυριολεκτική σημασία στην προπολεμική αλλά και μεταπολεμική Θεσσαλονίκη !

Ο χάρτης στην αρχή του άρθρου αποτελεί μεγέθυνση τοπογραφικού πριν τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο στον οποίο απεικονίζονται στην κάτω αριστερή γωνία το Κτίριο του Ασύλου του Παιδιού, βορειότερα το κτίριο του Πανεπιστημίου να εφάπτεται το γήπεδο του Ηρακλή και ανατολικά το γήπεδο του ΠΑΟΚ. Τα κτίρια που εμφανίζονται εντός του νεκροταφείου δεν υπάρχουν αφού οι τάφοι συνεχίζουν να υφίστανται εκείνη την εποχή, αλλά απεικονίζουν την σχεδιαζόμενη μελλοντική επέκταση του Αριστοτελείου – εδώ για την πλήρη εικόνα με ενδιαφέρουσα ανάλυση του ιδιοκτησιακού καθεστώτος της περιοχής.

Στα αριστερά μπορούμε να δούμε μια αεροφωτογραφία του 1938, (πηγή Κτηματολόγιο μέσω του λευκώματος για τον Γ.Σ.Μακαμπή του κ.Ζάικου), στην οποία φαίνεται η βορειοανατολική Θεσσαλονίκη εκτός των τειχών. Οι σημειώσεις είναι δικές μου και αφορούν τα σημαντικότερα κτίσματα του 1938 – επιτρέπουν τον προσανατολισμό στην σημερινή Θεσσαλονίκη – μπορείτε να κλικάρετε για την εικόνα σε πλήρη μεγέθυνση.

πηγή: Δήμος Θεσσαλονίκης

Μια καλύτερη εικόνα εχουμε με αυτή την έγχρωμη  φωτογραφία, όπου βλέπουμε την Θεσσαλονίκη από μια σπάνια γωνία, (μάλλον από τα λατομεία του Αγίου Παύλου μέρος των οποίων διακρίνουμε στο κάτω μέρος της φωτογραφίας). Αριστερά διακρίνεται η οθωμανική Σχολή Μεκτεμπί Ινταντιέ/Παλαιά Φιλοσοφική, ενώ δεξιά το γήπεδο του Ηρακλή/Πλατεία Χημείου. Κεντρικά το τζαμί Χορτατζή Εφέντη/Ροτόντα της οποίας ο μιναρές είναι ο μόνος που ξέφυγε της υποχρεωτικής κατεδάφισης των μιναρέδων της πόλης. Στα δεξιά το σύμπλεγμα της οθωμανικής Σχολής Έφιππου Χωροφυλακής/Νοσοκομείο Γεννηματάς. Μεταξύ της χαράδρας των λατομείων και του γηπέδου του Ηρακλή βρίσκεται το δυτικό μέρος του νεκροταφείου και διακρίνουμε μερικές δεκάδες σύγχρονων τάφων, κρίνοντας από την τεχνοτροπία που είναι αυτή της κατασκευής με τούβλα και μαρμάρινης πλάκας που υιοθετείται τον 18ο αιώνα και συνεχίζεται να χρησιμοποιείται σχεδόν απαράλλακτη μέχρι σήμερα. Αν και η φωτογραφία πρέπει να λήφθηκε μεταξύ 1915 και 1917, (μετά την δημιουργία του γηπέδου και πριν την Πυρκαγιά του 1917), δεν απέχει πολύ από το πώς θα έμοιαζε η περιοχή τις επόμενες δεκαετίες – προσέξτε επίσης τα πολεμικά πλοία στον κόλπο του Θερμαϊκού.

Όσο για την πατρότητα της φράσης συνεχίζουμε με το λήμμα του slang.gr:

Σε ό,τι αφορά την προέλευση της φράσης, την βρίσκουμε σε μια ενδιαφέρουσα τομή της ποδοσφαιρικής και της εθνοτικής γεωγραφίας της Θεσσαλονίκης.

Μέχρι τα τέλη του ’50, τα γήπεδα του ΠΑΟΚ και του Ηρακλή γειτόνευαν. Το γήπεδο του ΠΑΟΚ, από το 1930 μέχρι το 1959 που εγκαινιάσθηκε η Τούμπα, βρισκόταν στο λεγόμενο Συντριβάνι, πλάι στην έκθεση και εκεί που σήμερα είναι η Θεολογική Σχολή του ΑΠΘ. Το γήπεδο του Ηρακλή ήταν 500 μέτρα πιο πάνω, εκεί που σήμερα είναι η πλατεία του Χημείου. Τώρα, ανάμεσα στα δυο γήπεδα ήταν το νεκροταφείο της Ισραηλιτικής Κοινότητας, γνωστό στους Θεσσαλονικείς ως τα «Εβραίικα Μνήματα», ΒΔ από το γήπεδο του ΠΑΟΚ και ΝΑ από το γήπεδο του Ηρακλή. Ε, και όταν ένας παίκτης έστελνε τη μπάλα έξω από το γήπεδο, είτε το ένα είτε το άλλο γήπεδο, λέγανε οι φίλαθλοι – κατ’ απόλυτη κυριολεξία – ότι έστειλε τη μπάλα στα μνήματα. Ο παππούς μου, ο οποίος ήταν Παοξής, ορκιζόταν, βέβαια, ότι η πατρότητα της φράσης ανήκε στους Ηρακλειδείς φιλάθλους. Κατά τον παππού μου, οι παίκτες του Ηρακλή τις εποχές εκείνες ήταν τέτοιοι ξυλοκόποι που το βασικό τους gameplan ήταν να στέλνουν τη μπάλα στα μνήματα.

Διακρίνεται η Φιλοσοφική μπροστά με εκατοντάδες ταφόπλακες διάσπαρτες - αριστερά το γήπεδο του Ηρακλή (;)/πηγή: Γιαντ Βασέμ

Δεν έχει πολλά να προσθέσω πέρα μαρτυριών οτι στους τοίχους των γηπέδων τότε τοποθετούσαν σπασμένα γυαλιά ώστε να αποτρέπουν τους θεατές που ήθελαν να αποφύγουν την πληρωμή του εισιτηρίου, οπότε προσπαθούσαν να δουν έστω και κάτι ανεβασμένοι πάνω σε τάφους που ήταν ψηλοί λόγω κάποιου μνημείου ή στα γιαπιά του ΑΠΘ αργότερα. Περισσότερα για τα δύο αυτά γήπεδα μπορεί κάποιος να διαβάσει σε πολλά κείμενα των Αναστασιάδη/Χεκίμογλου όπως το «Η χαμένη γοητεία των γηπέδων» του Γ.Αναστασιάδη εδώ. Η ιστορία του χώρου σύμφωνα με την οπτική του Αριστοτελείου εδώ.

Σταδιακά αυτή η περιοχή μετατράπηκε σε μια κακόφημη περιοχή γεμάτη από μαρμάρινες ταφόπλακες μαζεμένες σε ντάνες έτοιμες να χρησιμοποιηθούν σε οικοδομικές εργασίες, από ανοιγμένους τάφους είτε για τον κρυμμένο χρυσό των εβραίων είτε για τον χρυσό των δοντιών τους και από ιερόδουλες που ικανοποιούσαν την πελατεία τους δίπλα από τα ξυπόλητα παιδάκια του διπλανού προσφυγικού συνοικισμού της Αγίας Φωτεινής όπως περιγράφει ο σαλονικιός συγγραφέας Αντώνης Σουρούνης εδώ. Αλλά αυτές οι ιστορίες αποτελούν υλικό για μια άλλη ανάρτηση.

Θα κλείσω όμως με μια φωτογραφία, (πάλι από το λεύκωμα του κ.Ζάικου), που είναι ιστορική για πολλούς λόγους. Δείχνει την αθλητική παρέλαση που πραγματοποιήθηκε το 1945 εορτάζοντας την απελευθέρωση, στο γήπεδο του Ηρακλή. Αναμενόμενη η συμμετοχή της παλαιότερης ομάδας της πόλης: του Γυμναστικού Συλλόγου Μακαμπή με σημαιοφόρο τον πανελλήνιο πρωταθλητή πυγμαχίας Ντίνο Ουζιέλ. Η φωτογραφία δείχνει και την μορφή του γηπέδου λίγο πριν δώσει την θέση του στην Πλατεία Χημείου, ενώ από πίσω φαίνονται οι τζαμπατζήδες θεατές ανεβασμένοι στο γιαπί της Φυσικομαθηματικής που είχε αρχίσει να χτίζεται πριν τον πόλεμο.

////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

English

Cricket hello, first Pablo sent for the first time the ball to the graves in the game with Panathinaikos two years ago[…]
source

[…] has decided to send the ball to the graves as not to disturb the goverment
source

τοπογραφικό Δήμου Θεσσαλονίκης/πηγή:In Memoriam

These two examples constitute an interesting example on the survival of Jewish memory in the vocabulary of contemporary Thessaloniki despite the fact that the graves that they’re referring to are burried underneath the campus of the University and its tombstones are but phantoms to be seen in corners of today’s city as building material in houses, churches and squares.

Copying from the excellent laymans’ entry at slang.gr, (I hope that there is no problem since they already use a photograph of mine in the entry) :

1. the ball to the graves

Cry of the football crowd with roots in interwar and early post-war Salonica.

It is said as a exhortation to a player of our team to send the ball as far as possible – outside the boundaries or even the field if possible as to remove any danger of an immediate goal or, more often, to buy time and keep the lead or to preserve the tie.

It is said also more sparingly as a comment when a crude shoot misses its target by a couple of miles.

Outside the football field the phrase has limited use, mainly as an exhortation to stall.

"Cholera" before becoming the PAOK field

The origin of the phrase «to send the ball to the graves» is related to the vicinity of the two main athletic fields of the city, (of Iraklis and PAOK), with the Jewish cemetery; then the largest cemetery in the world with 350.000 bodies over 350 sq.mt. The field of Iraklis was parallel to today Ethnikis Aminis Str and to the north of the Mektebi Idadiye School known today as Palia Filosofiki, in the area of what today is Chimiou Square.; it was assigned to Iraklis SC after his original field was seized by the greek Military Authorities in 1915. The field of PAOK was next to the Asylo tu Pediu Organizations, parallel to a then diagonal Egnatia Str in the area of what today is the Faculty of Theology. An interesting detail is the fact that the PAOK field was built partially on the part of the jewish cemetery called Cholera where the victims of the cholera plagues of 1911/1913 were buried; it began being used in 1928.

Having that in mind it’s not hard to imagine that the phrase «send the ball to the graves» has a quite literal meaning in inter-war and post-war Salonica !

The image in the beginning of the article is a enhancement of the topographic map drawn before WW2 and it shows on the bottom left corner the Asylo tou Pediou building, to the north the University building adjacent to the field of Iraklis more to the north, while to the east is the PAOK field. The buildings shown inside the cemetery do not exist since the graves still stand, but depict the plans for the expansion of the Aristotle University – click here for the full map with an interesting analysis over the ownership of the plots.

To the left one can see an aerial photograph of 1938, (the source is Ktimatologio through the Maccabi SC album by prof.Zaikos), where one can see the north-east Salonica extra-muros. The notes are mine and depict the most important buildings of 1938 and allow the orientation in modern Salonica – one can click the image to see it in full scale.

source: Municipality of Salonica

A better picture one can have with this color photograph where one can see Salonica from a rather rare angle, (most likely the Agios Pavlos Quarry, part of which we see in the picture on the bottom part). On the left one can see the ottoman Mektebi Idadiye School/Palea Filosofiki, while to the right the field of Iraklis SC/Chimiou Sq. Centrally one see the Hortadji Efendi Mosque/Rotunda whose minaret is the only one who survived the forceful demolition of all Salonican minarets. To the right one sees the complex of the ottoman Mounted Gendarmerie School/Genimatas Hospital. Between the ravine and the Iraklis field the western part of the cemetery is visible with modern graves judging from the brick/marble plaque style adopted in the 18th century and is still used today with only minor variations. Although the photograph must have been taken between 1915 and 1917, (between the assignment of the field to Iraklis in 1917 and the Great Fire of 1917), the area must have looked very similar to this in the following decades; also note the battleships in the Thermaikos Gulf.

As far as the inventor of the phrase we continue with slang.gr:

As far as the origin of the phrase, it is found in an interesting cross section of the football and nationality geography of Thessaloniki.

Until the end of the 50’s, the Iraklis and PAOK fields were neighbors. The PAOK field from 1930 until 1959 when Toumba Stadium was inaugurated, it was found in Sindrivani, next to the International Fair where the Faculty of Theology lies today. The field of Iraklis was 500mt to the north where Chimiou Sq is today. In between those two fields was the cemetery of the Israelite Community known to the Salonicans as Evreika Mnimata/Jewish Graves SW from the PAOK field and SE from the Iraklis one. So, when a player sent the ball outside the field, either one or the other, the fans would literally say that he sent the ball to the graves. My grandfather who was a PAOK fan swore that the Iraklis fans coined the phrase because their players were so terrible that their main gameplan was to send the ball to the graves. 

The Palia Filosofiki is visible among hundred of broken gravestones - on the left the Iraklis field (?)/ source: Yad Vashem

I can not add more, other than testimonies that the walls of the fields were filled with broken glass as to deny the freeloaders from evading the ticket, so those tried either to climb upon graves tall enough because of some monument or to the buildings of the University who were being built. More on these two fields one can read in greek in many texts by Anastasiadis/Hekimoglu like «The lost charm of the fields» by Y.Anastasiadis here. The history of the area according the Aristotle University’s perspective in greek here.

Gradually this area became an ill-reputed area full of stacked tombstones ready to be used in constructions, with open graves in order to find the jewish gold or the golden fillings of jewish sculls and with prostitutes which served their clientele next to barefoot wandering children from the refugee/settler  borough of Agia Fotini as salonican writer Antonis Sourounis describes here. But this story is part of another post.

I will end with a photograph, (again through prof.Zaikos album), which is historic for many reasons. It shows an athletic parade in 1945 celebrating the Liberation, in the field of Iraklis. As expected the oldest club of the city, Maccabi SC is also parading with the greek boxing champion Dino Ouziel as his flag bearer. The photograph not only shows the appearance of the stadium from within before giving way to the Chimiou Square but also the freeloaders mentioned before on top of the Physics/Math Faculty building which had started to be built before the war.

36 Σχόλια to “Στέλνοντας την μπάλα στα μνήματα – τοπογραφία/Sending the ball to the graves – topography”

  1. rogerios said

    Συγκλονιστικό (δυστυχώς)…

    Καλώς όρισες και πάλι πίσω στη μπλογκόσφαιρα!!! [με καθυστέρηση σου εύχομαι, αλλά κάλλιο αργά… :) ]

  2. κοσμάς θέμελης said

    πολύ ενδιαφέρον!

  3. Elias said

    «Μπάλα στα μνήματα» δίνει 684 αποτελέσματα στο Google. Αρκετά είναι βέβαια αναπαραγωγές του δικού σου post, όμως είδα ότι υπάρχουν κι άλλα, ξέχωρα απ’ αυτά που αναφέρεις.

  4. indictos said

    Νομίζω το έχω ξαναγράψει, ταφόπλακες από το εβραϊκό νεκροταφείο σε μορφή μπάζων, βρισκόταν μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του 70, δίπλα από το γήπεδο μπάσκετ του Γαλαξία, Μαρτίου με Δελφών.
    Σήμερα έγιναν άλλα γήπεδα πάνω τους, τένις και μπάσκετ. Κάποιες ταφόπλακες πρέπει να σώζονται στη γωνία πάνω από τα γήπεδα, επί της Μαρτίου, που είναι κάτι υπηρεσίες του Δήμου.

  5. Abravanel said

    Θενκ γιου τζεντλεμεν :-)

    Τα Εβραίικα Μνήματα είναι πηγή απείρων ιστοριών, τις οποίες ήρθε ο καιρός να τις δούμε αναλυτικά. Οσο για ταφόπλακες είναι ασύλληπτο το νούμερο τους, οπότε και έχουμε την δυνατότητα 70 χρόνια μετά ακόμα να τις συναντάμε στην πόλη – με την βοήθεια φίλων θα αρχίσουμε να τις βλέπουμε αναλυτικά, να τις αναλύουμε και να πληροφορούμε την Εφορεία και την ΙΚΘ.

  6. Stroumf said

  7. Έλα στρουμφάκι, πάμε όλοι μαζί:
    “ Always look at the bright side of life”

  8. Σιδηρούντιος said

    Ησυχία δεν έχετε. Εγώ δεν λέω ότι δεν υπήρξε, υπήρξε, αλλά τι ήταν ακριβώς;

  9. Σιδηρούντιος said

  10. Ντινο , βρες εκεινο που λεει : Romans go home, και τον εβαλε ο Ρωμαιος Cleese , να το γραψει 100 φορες !!!!!
    (απο το Life of Brian)

  11. Σιδηρούντιος said

    Σας παρακαλώ, κάντε τη λίστα αυτή ανάρτηση όπου μπορείτε, είναι η καλύτερη απάντηση για τους αρνητές.
    Country Estimated Pre-War Jewish population Estimated Jewish population annihilated Percent killed
    Poland 3,300,000 3,000,000 90%
    Baltic countries 253,000 228,000 90%
    Germany & Austria 240,000 210,000 90%
    Bohemia & Moravia 90,000 80,000 89%
    Slovakia 90,000 75,000 83%
    Greece 70,000 54,000 77%
    Netherlands 140,000 105,000 75%
    Hungary 650,000 450,000 70%
    Byelorussian SSR 375,000 245,000 65%
    Ukrainian SSR 1,500,000 900,000 60%
    Belgium 65,000 40,000 60
    Yugoslavia 43,000 26,000 60
    Romania 600,000 300,000 50
    Norway 2,173 890 41
    France 350,000 90,000 26
    Bulgaria 64,000 14,000 22
    Italy 40,000 8,000 20
    Luxembourg 5,000 1,000 20
    Russian SFSR 975,000 107,000 11
    Finland 2,000 22 1
    Denmark 8,000 52 <1
    Total 8,861,800 5,933,900 67

  12. Αν δεν απατωμαι, συμφωνα με την Εβραϊκη θρησκεία η εκταφή του νεκρου θεωρειται ιεροσυλία και κατα συνεπεια η βεβήλωση τού Εβραϊκου νεκροταφείου που αν δεν κάνω λαθος ως Αθηναιος εγινε κατα την Κατοχή. Αλλα ούτε και αποκατασταθηκε μετά τον πόλεμο μιας και ο Εβραϊκος πληθυσμός πριν ελαχιστων τυχερων κατεληξε είτε στα στρατοπεδα συγκεντρωσης είτε στο Ισραηλ όποτε και οι ταφοι θεωρήθηκαν «αζήτητα».

    Η βεβηλωση ενος νεκροταφειου βεβαια ή μαλλον ακριβεστερα της σωρού ενος νεκρου θεωρείται στην Ελλαδα ιεροσυλία από την εποχη της Αντιγονης και αργότερα με την επικρατηση της Ιουδαιοελληνικης θρησκειας. Οπότε το όλο θεμα δεν νομιζω να κανει κανεναν περήφανο.

    Το συναίσθημα αυτο το αντιλαμβανομαι όταν προ ολιγων ετών κατα την διαρκεια οικογενειακων διακοπων στην Ιωνία ανακαλυψα οστεοφυλάκειο διπλα σε εγκαταλειμενη Ορθοδοξη εκκλησια σε καποιο χωριό με αρκετα λείψανα νεκρων ακομη μέσα. Μπήκα στον πειρασμό να ψάλλω ενα Αναστασιμο τροπάριο νομιζοντας ότι δεν ακουγομαι, αλλα με άκουσε ο διπλανος γηραιός Τουρκος γειτονας του ναού και ήρθε και μας προσεφερε σταφυλια από το αμπελι της μεσοτοιχίας.

    Και τώρα, αφού εγινε σαφες ότι θεωρω την βεβήλωση των νεκρων ιεροσυλία, θεωρω ότι νομιμοποιούμαι να ρωτήσω γιατι γίνεται επίθεση από συγκεκριμενα blogs, παραγοντες και επιχειρηματίες του «μεσαίου» πολιτικου χωρου της νεας δημοτικης αρχης Θεσσαλονικης και Αθηνας εναντιον της Ορθοδοξης Εκκλησιας η οποία θεωρεί ύβρι το καψιμο των νεκρων. Το υβρεολογιο εναντιον του Μητροπολίτη Μεσογαίας και κατα των νεκρων των Χριστιανων είναι άνευ προηγουμενου ενώ οι κυριοι αυτοι ανήκουν στον πολιτικό χώρο του κου Μπουταρη ο οποίος εχει ως εξεχοντα στελέχη, μέλη και της Ισραηλίτικης κοινότητας.

    Ή θα πρεπει λοιπον σαν κοινωνια να εχουμε μια ενιαια σταση απενταντι στις θρησκευτικες ευαισθησίες των πολιτων και το κατα ποσον ο νεκρος ειναι σεβαστός, (καταδικαζοντας μαζικα την βεβηλωση ενος νεκροταφείου – ή μαλλον των νεκρων γιατι τα μαρμαρα δεν εχουν υπόσταση) ή αν θεωρούμε αναχρονισμό την μη καυση των νεκρων για θρησκευτικους λόγους θα πρεπει να θεωρησουμε επίσης αναχρονισμό και την μη απαλλοτριωση ενος νεκροταφείου που έμεινε στα… «αζήτητα» προκειμενου η τοπικη κοινωνια να «εξελιχθει» μεσω της ανωτατης μορφωσης και του αθλητισμού.

    Ο επιχειρουμενος «εκσυγχρονισμός» της κοινωνιας προφανως διαχρονικα είχε τους νεκρους ως εύκολα θυματα καθοτι δεν μπορουν να αντιμιλήσουν. Κατι που τελευταίους αφορα δυστυχως και τους ζώντες…

  13. Abravanel said

    Από «εβραϊκά» ιστολόγια υπάρχουν μόνο 3 από ότι ξέρω και κανένα δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα. Επίσης ο κ.Μπουτάρης έχει 2 εβραίους και δεκάδες αν όχι εκατοντάδες χριστιανούς για στελέχη οπότε πιστεύω οτι αν κάποιος ευθύνεται για τα υβρεολόγια που αναφέρεις αναλογικά είναι οι χριστιανοί συνεργάτες του οπότε πιστεύω οτι πρέπει να απευθυνθείς σε κάποια χριστιανική αρχή. Επιπλέον αν μπορείς να μου μεταφέρεις οποιαδήποτε ύβρι του Χ.Καπόν ή της Ματίλντας Καράσσο εναντίον του Μητροπολίτη ή οποιασδήποτε χριστιανικής αρχής, υπόσχομαι οτι θα προχωρήσω σε ανάρτηση καυτηριάζοντας την θέση τους.

    Δυστυχώς όμως κατα τ’άλλα αδυνατώ να καταλάβω τον παραλληλισμό. Στο παλιό εβραϊκό νεκροταφείο οι Αρχές της πόλης συνεργάσθηκαν με τον κατακτητή ώστε να προχωρήσουν σε ποινικά κολάσιμες πράξεις όπως συνεργασία με τον εχθρό, προσβολή νεκρού, κλοπές υλικών, κλοπή γης. Επιπλέον η καταστροφή των σωρών έγινε οχι με την συγκατάθεση τους – ούτε καν θα αναφερθώ στην θρησκευτική ιεροσυλία. Στο θέμα της καύσης των νεκρών, που προσωπικά απεχθάνομαι για ιστορικούς λόγους, μιλάμε για την επιλογή τους που δε μπορώ εγώ ή εσείς να την εμποδίσουμε. Με αυτή την λογική θα έπρεπε στο Ισραήλ να απαγορεύονται οι ανακομιδές των χριστιανών ορθόδοξων νεκρών.

  14. Abravanel, καλώς επανήλθες καταρχάς και πολύ ενδιαφέρον το ποστ! :)
    Επειδή ανέφερες μια προσπάθεια για εντοπισμό ταφικών πλακών και πληροφόρηση της Εφορείας Αρχαιοτήτων: κάποτε είχαμε κουβεντιάσει για το εβραϊκό χάραγμα στην Πορτάρα, αλλά δεν θυμάμαι αν τελικά καταλήξαμε τι είναι.

  15. Χωρις να κρυβομαι πίσω από το δάκτυλό μου ότι πολλοί «Χριστιανοί» θα επεχαιραν για την «απαλλοτρίωση» του χώρου, την κυβερνηση της κατοχής και τους συνεργατες της δεν μπορεις να τους πεις αντιπροσωπευτικό δείγμα της πόλης.

    Αναλογης ποιοτητας «χριστιανοί» ή μάλλον άνθρωποι γενικοτερα είναι και οι υβρεολόγοι, οι οποίοι βαζω στοιχημα ότι αν ήταν παρόντες θα επεχαιραν τότε για την απαλλοτριωση του εβραϊκού νεκροταφείου, ασχέτως το τί λένε τώρα για λογους political correctness και υστεροβουλιας.

    Όντως, δεν έχω ακουσει αναλογες κακίες από τα προσωπα που ανεφερες. Δεν τους κοβω και τετοιας ποιότητας, αλλα και να μην ήταν δεν νομιζω να είχαν και την σχετική πολυτέλεια να εκφραστουν αρνητικα δημοσίως διοτι τότε θα ήταν που δεν θα εμενε στα εβραϊκα νεκροταφεία ταφοπλακα για ταφοπλακα.

    Απο την άλλη όμως ένας ευρύτερος πολιτικός συνδυασμός που κινει τα νηματα στους μεγαλους δήμους (στην Αθηνα δε και καθ υπέρβαση της λαϊκης ετυμηγορίας διοτι το χωραφι μας προέκυψε εκ των υστέρων μισακό) μοιραία εκφράζει και εκεινους που συστεγαζονται κατω από την ομπρελα του.

    Εν πασει περιπτωσει, ο παραλληλισμός εγκειται στο σεβασμό των εκαστοτε θρησκευτικων παραδόσεων. Εμενα με ενδιαφερει περισσοτερο το θεμα της ιεροσυλίας προς τους νεκρους και οπως λεει και η λεξη η ιεροσυλία εν πολλοίς εχει να κανει και με την θρησκευτικη πίστη του θανόντος.

    Δεν αντικειμαι στο οποιος επιθυμεί να εχει την δυνατότητα να καεί ή να γινει τροφή για τα όρνεα. Αντικειμαι όμως σε μια ενορχηστρωμενη προσπαθεια απαξιωσης της χριστιανικης θρησκειας επειδη κατ αυτην, η επιλογη της καυσης ειναι ιεροσυλία και αρνειται να παρεχει εξοδιο ακολουθία σε αυτον που την επιλεγει. Οπότε μια διαπλεκομενη δημοτικη αρχή επιχειρηματιών εχει καθε λογο να πολεμά την «μισσαλοδοξία» και τον «αναχρονισμό».

    Η εκταφη των νεκρων του εραϊκου νεκροταφείου κατ εμε εχει μεγαλυτερη βαρυτητα λογω της θρησκευτικης παραδοσης των νεκρων. Αν την αρνηθουμε, τοτε καποιοι υπο διαφορετική γωνια θα πουν αυτό που είπαν και σε μενα στο νεκροταφείο του Πόρου (Τροιζηνιας) όταν νεώτερος αναζητησα τον οικογενειακό τάφο των προπατόρων μου με βαση τις περιγραφες της γιαγιάς μου: Αφού δεν ενδιαφερθηκε κανεις συγγενής τον ξηλώσαμε…

  16. Σιδηρούντιος said

    Η ασέβεια στους νεκρούς και τους ζωντανούς, λυπάμαι, αλλά πιστεύω ότι μας χαρακτηρίζει ως λαό.
    Δεν είναι μόνο το παράδειγμα του Εβραϊκού νεκροταφείου της Θεσ/νίκης. Στην ορεινή Ήπειρο, πέρασε ένας καινούργιος δρόμος μέσα σε ένα παλαιό νεκροταφείο. Ε, όποιος θέλει μπορεί ακόμα να δει τα οστά των νεκρών να ξεπροβάλουν από τα πλάγια τοιχώματα του δρόμου. Δεν μπήκαν στον κόπο οι τοπικοί χωρικοί να τα μαζέψουν. Στην Αλβανία υπάρχει μαζικός τάφος χιλιάδων νεκρών πολεμιστών Ελλήνων, με ένα μικρό τρισάθλιο δήθεν εικονοστάσι πάνω τους και τίποτα άλλο. Και να μην πάμε και αλλού μακριά. Τα μάρμαρα στο πάτωμα της πλατείας Συντάγματος είναι τα περισσότερα από ταφόπλακες, τα οποία τα πλήρωσε ο φορολογούμενος σαν να τα τοποθέτησε ο ίδιος ο Φειδίας. Μετά λοιπόν από αυτά βλέπουμε και τον Αμπραβανέλ να έχει ερωτήσεις. Δεν είναι μόνο εναντίον των Εβραίων κάποιοι Έλληνες Αμπραβανέλ, είναι και εναντίον των ίδιων τους των εαυτών, και μάλιστα υπάρχει μεγάλο τέτοιο μίσος. Βάρβαροι πολλοί υπάρχουν σε ένα τόπο Ελληνικό μ΄νο στο όνομα.
    Το ότι η Εκκλησία δεν δίστασε να στολίσει τον Άγιο Δημήτριο με τις Εβραϊκές ταφόπλακες, δείχνει ακριβώς το ποιόν του βαρβαρικού πνεύματός της. Λυπάμαι, δεν είναι μόνο και πάντα καλή η Εκκλησία, είναι πολλές φορές και κακή, και έχει τις μεγαλύτερες ευθύνες για τα πνευματικά χάλια του Νέου Ελληνισμού.

  17. Abravanel said

    @ ΔτΝ
    Δεν καταλήξαμε τότε και μάλλον θα δυσκολευτούμε να καταλήξουμε γιατί πρόσφατη εκδρομή έδειξε οτι έχουν υποστεί ανεπανόρθωτη φθορά από τα γκραφίτι. Φίλος με πληροφόρησε οτι βρήκε βιβλίο με φωτογραφίες της Παλαιολογίνας του 19ου και θα συγκρίνουμε τις φωτό αλλά δύσκολα πρέπει να είναι ταφόπλακες, εκτός και αν είναι σε αυτές που πήραν οι οθωμανοί για να επισκευάσουν τα τείχη στις αρχές του. Πιθανώς να είναι και κάποιο «Κούλα σ’αγαπώ», κάποια ευχή, κάποια λαϊκή μαγεία γιατί είναι χαραγμένα όχι πρόχειρα και είναι κανα δυο προτάσεις.

    @ Theoprovlitε το νεκροταφείο δεν καταστράφηκε εν μια στιγμή – και μετά τον πόλεμο συνέχισε η καταστροφή. Από εκεί και πέρα επαναλαμβάνω οτι αρχικά αποτελεί θέμα δοσιλογισμού και κλοπής, αλλιώς η επιλογή της Εκκλησίας να κλέψει ταφόπλακες ώστε να γεμίσουν οι εκκλησίες μάρμαρα την ώρα που οι συμπολίτες της γινόντουσαν καπνός στο Αουσβιτς αποτελεί επιλογή όχι απλά αντισημιτική αλλά εμπνευσμένη από τον Σατανά τον ίδιο. Επίσης προσωπικά συμφωνώ οτι η Εκκλησία έχει κάθε ηθικό δικαίωμα να αρνείται τελετουργίες σε μέλη της που η Εκκλησία θεωρεί οτι την έχουν αρνηθεί – η πράξη της όμως αναμενόμενα μπορεί να δεχθεί κριτική από τα μέλη της αρκεί να μην βρίσκονται σε μια κοσμική θέση. Πάντως βασιζόμενος στην δική σου ερμηνεία οφείλουμε τότε να θεωρήσουμε οτι η Εκκλησία της Ελλάδος είναι πράκτορας του μίσους, του αντισημιτισμού και της αμορφωσιάς αν κρίνουμε από την στάση των Μητροπολιτών Πειραιώς, Θεσσαλονίκης και Καλαβρύτων.

    @ Σιδηρούντιε δεν έχεις άδικο στις παρατηρήσεις, το ίδιο συμβαίνει με τα εβραϊκά νεκροταφεία στις οποίες δεν έχουν μείνει εβραίοι λόγω του Ολοκαυτώματος. Μπορώ να προσθέσω οτι οι βανδαλισμοί μέχρι τότε, πχ από κατοίκους του γειτονικού προσφυγικού συνοικισμού της Αγ.Φωτεινής δεν είχαν αναγκαστικά ταπεινά κριτήρια – μπορεί να επέλεγαν να βανδαλίσουν ένα εβραϊκό τάφο και όχι έναν χριστιανικό από το γειτονικό χριστιανικό νεκροταφείο της Ευαγγελίστριας αλλά όταν ζεις σε τενεκεδένιο σπίτι δε μπορώ να τον επικρίνω μέχρι και εγώ να έχω βρεθεί σε παρόμοιες συνθήκες.
    Η περίπτωση της Κατοχής όμως είναι διαφορετική: μιλάμε για μια συνεργασία με τον εχθρό με δόλιο σκοπό ώστε να πλουτίσουν ατομικά από εκατοντάδες χιλιάδες κιλά μαρμάρου, την κλοπή ιδιωτικών εκτάσεων που αγοράζονταν μέχρι και το 1926, την πιο ευάλωτη στιγμή των συμπολιτών τους και όταν ακόμα δεν είχαν σαπίσει τα κόκαλα των στρατιωτών που είχαν θαφτεί. Αλλο είναι η βάρβαρη χρησιμοποίηση των πλακών στην πλ.Συντάγματος που έχουν προμηθευθεί με νόμιμους τρόπους και η χρησιμοποίηση τους προσβάλει την αισθητική μας και άλλο είναι η κλοπή πλακών που προσβάλλει το ελληνικό ποινικό δίκαιο στο θέμα κλοπής, προσβολής νεκρού και συνεργασίας με τον εχθρό.

  18. Γραφεις «μιλάμε για μια συνεργασία με τον εχθρό με δόλιο σκοπό ώστε να πλουτίσουν ατομικά από εκατοντάδες χιλιάδες κιλά μαρμάρου».

    Περί αυτού μιλω κι εγω για το θεμα της καυσης των νεκρων. Όπως και το ξηλωμα του εβραϊκου νεκροταφειου ηταν πραξη πρωτιστως ΠΟΛΙΤΙΚΗ και οικονομικη για τους εμπλεκομενους επιχειρηματιες οι οποίοι διαχρονικα δεν σεβονται ούτε νεκρους ούτε ζωντες. Opos Ameriki.

    Ο ιδιος ομολογεις οτι ενιοτε η «ανακυκλωση» μαρμαρου από τον απλό κοσμο δεν εχει κατ αναγκην ιδεολογικό χαρακτηρα. Εδω ξηλωσαν μερικοι και τους Στυλους του Ολυμπίου Διος για να κανουν ασβεστη. Από την στιγμη που καποιοι αποφασισαν οτι το νεκροταφειο θα φυγει από εκεί, και το ξήλωσαν εχει τοση σημασια αν καποια μαρμαρα κατεληξαν σε σπίτια ή σε εκκλησίες;
    (Για το τελευταίο δε, ίσως σου φανει ακραιο αλλα ειμαι της άποψης ότι η μετατροπή ενος αρχαιου ναού σε εκκλησία και εν συνεχεια σε τζαμι δεν αποτελεί πραξη ιεροσυλίας. Και κατα συνεπεια, αν καποιες ταφοπλακες επενδυσαν εκκλησιες ως εκ των πραγματων ανακυκλωσιμο υλικό σε μια εποχή με κατεστραμενη οικονομια και πενομενη κοινωνία, μαλλον την καλυτερη δυνατη τύχη είχαν. Αλλα αυτο αποτελει προσωπικη και ολιγον αιρετική άποψη).

    Απο την άλλη, μπορει κανεις να αναρωτηθει τι απεγιναν τα τεραστια Χριστιανικα νεκροταφεία της Σμυρνης; Εχει νοημα να το ψαξουμε, να το αναδειξουμε και κυρίως να αποδώσουμε ευθύνες στον Τουρκικό λαό παρ εκτος αν θελουμε να υποδαυλίσουμε πάθη ή να ενοχοποιήσουμε αυτούς που μενουν τώρα εκεί; Να το καταγραψουμε δημοσιογραφικά ή επιστημονικά βεβαίως. Και μαλιστα χωρις βεβιασμένες στρογγυλοποιήσεις του τύπου «συνωστισμός στην προκυμαία».

    Δηλαδη η περιγραφη ενος ιστορικου γεγονότος γιατί θα πρεπει να ειναι του στυλ «ο φονιας τουρκικός λαός που μας κατεσφαξε» ή του στυλ «εκει που κανανε beach party, έ, έπεσαν και 5-6 με τα ρουχα στην θαλασσα, άντε ποδοπατηθηκαν και 2-3. Αν η κυρία που εγραψε τα περι «συνωστισμού» αναφεροταν με τετοιους όρους στο ολοκαυτωμα θα την ειχε φαει το μαυρο σκοταδι. Ενω τωρα φιγουράρει καμαρωτή ως στελεχος του πολιτικου χωρου που ανεδειξε τους κους Καμινη και Μπουταρη στην Δημαρχία!

    Επίσης στο Κερατσίνι όλοι ζητουν την απομακρυνση του νεκροταφείου της Αναστασεως στο οποίο επίσης υπαρχουν και δεκαδες ιδόκτητοι τάφοι διοτι οι αναγκες της περιοχης και τα δεδομενα άλλαξαν. Αυτο που εχει σημασία ειναι το ΠΩΣ θα γινει αυτό και το ΓΙΑΤΙ. Τι τυχη θα εχουν οι νεκροι και αν θα γινει παρκο ή θα γινει και αυτό Mall.

    Το τελευταίο για τον Πειραιώς και τον Ανθιμο δεν το καταλαβα που κολάει. Αν αναφερεσαι στο νεκροταφειο δεν νομιζω οτι μπορουν να το αμφισβητησουν. Ουτε και τους ενδιαφερει. Αυτό που θα τους αφορούσε είναι μια προσπαθεια δαιμονοποίησης της εκκλησιας ή του ποιμνίου τους από συγκεκριμενα συμφεροντα οικονομικα και άλλα με αφορμη το νεκροταφείο.
    Αν τωρα αναφερεσαι στην καυση νεκρων και στην δυσφημιστικη εκστρατεία που ξεκινησαν διαφορα παπαγαλάκια που υποτίθεται πως ανήκουν στο ποίμνιο της, δεν αποτελεί αυτό ευθεία αναμειξη του ποιλτικοεπιχειρηματικού κοσμου και του κρατους (με την κακή εννοια) στα της Εκκλησιας; Του ίδιου ακριβως καθεστωτος που καποτε αποφασισε και διεταξε το ξηλωμα του νεκροταφείου.

    Και δεν ειναι σχημα λογου. Ο ίδιος κυβερνητικός πυρήνας που στελεχωσε την κατοχικη κυβερνηση που ξηλωσε το εβραικο νεκροταφείο και που στην μεταπολίτευση ανελαβε εργολαβία τις ιδιωτικοποιήσεις, τωρα υψωνει και το λαβαρο της επιχειρηματικότητας και του αποχριστιανισμου της χωρας (φαινεται πως για καποιο μεταφυσικο λογο αυτα τα δυο ειναι συνυφασμενα).

    Όσο λοιπον υπαρχουν αυτοί, τόσο θα υπάρχει και ο Πειραιως και ο Ανθιμος σαν την πίσω όψη του ιδίου νομισματος. Οταν θα μπουν αυτοί στο κλουβί τους τότε τον καθε Ανθιμο δεν θα τον ακούει πλεον κανενας.

  19. Σιδηρούντιος said

    Θεοπρόβλητε, αυτό που ίσως δεν έχεις υπόψη σου είναι ότι στη Θεσ/νίκη έγινε μία μεγάλη κλοπή των περιουσιών των Εβραίων που έστειλαν στα στρατόπεδα. Στην ουσία οι Ναζί τους σκότωσαν, τους πήραν την περιουσία τους, και τη μοίρασαν σε διάφορα τομάρια, μερικά εκ των οποίων σήμερα είναι μεγάλα ονόματα της Ελληνικής Κοινωνίας. Όταν γύρισαν πίσω στη Θεσ/νίκη μερικές εκατοντάδες Εβραίοι που επιβίωσαν στα στρατόπεδα (πάνω από 50000 δολοφονήθηκαν εκεί), δεν τους έδιναν πίσω καν τα σπίτια τους. Λίγοι μόνο κατάφεραν έπειτα απο δίκες να πάρουν τα σπιτικά τους πίσω, οι περισσότεροι τα έχασαν, τους τα έκλεψαν με το έτσι θέλω οι συνεργάτες των Γερμανών, τα παιδιά των οποίων σήμερα αποτελούν το βαθύ κράτος της Ελλάδος, και οι οποίοι είναι τα αφεντικά του πολιτικού συστήματος. Κατάλαβε ότι και τις οικογένειές τους ξεκλήρισαν, και τα πάντα τους έκλεψαν , στο δρόμο τους άφησαν. Άσε θεοπρόβλητε, δεν μας τα έχουν πει καλά.
    Τους Εβραίους τους έχουμε τρελάνει με την άρνησή μας να τους ακούσουμε. Βέβαια, υπήρξαμε ακόμα χειρότεροι οι Χριστιανοί μεταξύ μας, βλέπε μαζικές σφαγές και απίστευτα βασανιστήρια Χριστιανών από Χριστιανούς στην πρόσφατη ιστορία μας. Αλλά ούτε αυτά έχουμε μάθει.

  20. Abravanel, αυτή η εικασία για το χάραγμα μου ακούγεται ακόμα πιο συναρπαστική. Έχουμε πουθενά παρόμοια δείγματα;
    Έχω την εντύπωση ότι κάποτε είχα τραβήξει φωτογραφίες αρκετά καθαρές. Σε κανονικό φιλμ, αλλά μπορούν να ψηφιοποιηθούν αρκεί να τις ξαναβρώ. Θυμάμαι επίσης αμυδρά να το αποτυπώνω με χαρτί και μολύβι πάνω στην πέτρα. Θα κάνω μια μικρή έρευνα και θα έχεις μέιλ αν βρω κάτι.

  21. Σιδηρουντιε μην ψαχνεις ενοχους μονο αναμεσα στους Χριστιανους. Ουτε για το που κατεληξαν οι περιουσιες εκεινων που απεβίωσαν χωρις κληρονόμους. Θα εκπλαγείς…

  22. Σιδηρούντιος said

    Δεν είναι μόνο οι Χριστιανοί ένοχοι. Και ο αρχιραβίνος που τους οδήγησε στη σφαγή ένοχος ήταν, από βλακεία μάλλον. Γνώρισα παλιό σαλονικιό, μη εβραίο, που είχε βρει επαφές για φίλο του εβραίο να φύγει στο βουνό με τους αντάρτες. Τον παρακάλαγε τον εβραίο, αλλά αυτός έκανε ότι του είπαν οι ραβίνοι, πήγε σαν πρόβατο στη σφαγή. Έκλεγε ο γέρο σαλονικιός όταν μου τα έλεγε, έκλεγε. Ο Χρήτος Μαλάκης, ο σκακιστής και ποιητής ήταν ο γέρος που μου τα είπε. Δεν άκουγαν, ήταν σαν τα πρόβατα. Μου είπε ιστορίες για τον φίλο του τον εβραίο, πως τον βοηθούσε να βρει εργασίες, πως τον στήριζε, διότι ο πλούσιος και με γνωριμίες ήταν ο Ντάλιας, και ο φτωχός ήταν ο Εβραίος αγαπητέ μου, και όχι οι βλακείες που λένε όλοι για τους Εβραίους ότι ήταν όλοι πλούσιοι. Λίγοι που το κατάλαβαν το κακό και έφυγαν στο βουνό σώθηκαν. Όσο για τις εβραϊκές περιουσίες της θεσ/νίκης από όσο γνωρίζω σε μεγάλο μέρος κατέληξαν σε έλληνες ναζιστές, ενώ κατα την άποψή μου θα έπρεπε να δωθούν σε εβραίους επιζήσαντες. Τι θα πει δεν είχαν κληρονόμους αυτοί που κατέληξαν στους φούρνους; Και ένας Εβραίος σαλονικιός να έμενε ζωντανός μόνο, αυτού τη γνώμη τουλάχιστον έπρεπε να πάρουν οι αρχές για το τι να γίνουν οι περιουσίες των αδικοχαμένων. Αντι αυτού, όσοι γύρισαν από τα άουσβιτς σαν ζωντανοί νεκροί αντιμετώπισαν κάποιου είδους στάυρωση από τους Χριστιανούς της θεσ/νίκης. Είδαν τα σπίτια τους και τα υπάρχοντά τους σε χέρια άλλων, και το νεκροταφείο των προγόνων τους να γίνετε μπάζα. Ο αμπραβανέλ προφανώς τα γνωρίζει όλα πολύ καλύτερα, και νομίζω ότι αρκετοί επιζήσαντες που ήρθαν πίσω ζούσαν σε παραπήγματα και τέντες, έχοντας χάσει τα σπίτια τους από τους ναζιστές. Τι να εκπλαγώ, με την αναισθησία μας; Ή μήπως δεν είναι γνωστό ποιοί πήραν πολλά ακίνητα των Εβραίων. Πολλοί τα ξέρουν τα ονόματα, μην ανησυχείς. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός της χώρας, με προσωπική του εντολή το 1975, έδωσε διαταγή να πολοτοποιηθούν όλα τα αρχεία τους κράτους που είχαν αναφορές σε εγκληματίες πολέμου 1941-1944. Μήπως ξέρεις γιατί; Το όνομά του ακόμα φιγουράρει στην κορυφή των ευεργετηθέντων από του τρίτο ράϊχ. Ελλάς, γη ηρώων με αφεντικά προδότες. Τι σόϊ Έλληνας είναι αυτός που πολοτοποιεί τα αρχεία της χώρας του, που ενοχοποιούν αυτούς που κατέστρεψαν τη χώρα του; Μαϊμούδες Έλληνες κυβερνούν τον τόπο αυτό τουλάχιστον από το 1941 και έπειτα, ας το πάρουμε λοιπόν είδηση γιατί πιάσαμε πάτο, και ας ακούσουμε και κανένα χαροκαμμένο Εβραίο επιτέλους τι έχει να πει και αυτός.

  23. Σιδηρουντιε , ηταν πολεμος και δυστηχως χαθηκαν πολλες περιουσιες και απο αλλους οχι μονο στην Ελλαδα , αλλα και σε ολοκληρη την Ευρωπη. Σε τετοιες περιπτωσεις το δρυος πεσουσης ισχυει που λεει και ο θεοπροβλητος.

    Για πες μας ομως εσυ που εισαι και …πολυπραγμων , ποσες περιουσιες χαθηκαν απο τους Ελληνες της Κων/πολης το 55 , ποσα νεκροταφεια
    καταστραφηκαν ο λ ο σ χ ε ρ ω ς , ανοιξαν τους ταφους και με μισος πεταξαν τα κοκκαλα στην θαλασσα , τι καταχραστηκε επισημα το Τουρκικο κρατος και παρακρατος, και ολα αυτα εν καιρω ειρηνης και ΟΧΙ πολεμου, και βεβαια με την ανοχη της τοτε παγκοσμιας κοινης γνωμης……………….
    Εσυ που κατα καιρους μας εχεις εκπληξει με τις γνωσεις σου πανω σε πολλα θεματα , κατι θα εχεις ακουση για τα Σεμπεμβριανα και για το ’64.
    Καλο ειναι να μαθαινουμε καπου καπου , τι γινοταν και γινεται βεβαια στα νεκροταφεια των βαλκανιων , τωρα που η …..πολυπολιτισμικη παγκοσμια «ατζεντα» μας θελει ολους βαλκανιους και ….αδελφομενους !!!!!!!

  24. Λεωνίδα, το μεγάλο Μουσουλμανικό νεκροταφείο στα Χανιά ισοπεδώθηκε και έγινε μια από της κεντρικότερες πλατείες της πόλης και καταστήματα, ενώ κάποια μικρότερα μουσουλμανικά νεκροταφεία αγνοείται η τύχη τους.

    Το Εβραϊκό νεκροταφείο δε στην Νέα Χώρα Χανίων , μόλις οι Ναζί πήραν τους Εβραίους, οι Χριστιανοί γείτονες όρμησαν στον χώρο με βαριοπούλες και διέλυσαν τους τάφους και τα μάρμαρα, ενώ το νεκροταφείο χωρίστηκε σε οικόπεδα και κτίστηκαν σπίτια και πολυκατοικίες.
    http://www.xania.gr/modules.php?name=News&file=print&sid=261
    Η ίδια ιστορία στο Ηράκλειο, και αλλού.

    Τι θέλω να πω Λεωνίδα.
    Δεν γίνεται κάθε φορά που συζητάμε για κάποια δικιά μας αθλιότητα, να λέμε:
    «ναι αλλά οι Τούρκοι / οι Τσετσένοι / οι Μογκόλοι, κάνουν τα ίδια ή χειρότερα»
    Τι μας νοιάζει τι κάνουν οι άλλοι;

    Άσε που πώς απαιτείς από τον γείτονά σου να σεβαστεί τους νεκρούς σου, όταν εσύ έχεις κάνει το νεκροταφείο του γκαράζ ή σκουπιδότοπο;

  25. Για την Κρητη δεν το ηξερα , και δεν το ακουσα και ποτε ουτε σαν φημη !!!
    Και στα Χανια υπηρετησα . Βεβαια δεν ηξερε κανενας τιποτε απο αυτα τοτε, ισως γιατι δεν τα ελεγαν.

    Τωρα για τους μουσουλμανους το ποιος «ηρξαστο των χειρων αδικων» εδω στην Ελλαδα , αστο καλιτερα.
    Ε οχι και κεραταδες και δαρμενοι !!!!!!!!!!!

  26. Λεωνιδα, ο γεγονε γεγονε στην Κωνσταντινούπολη. Σιγουρα δεν πρεπει να το αποκρυπτουμε ωστε να καταστησουμε την ιστορία σαπουνόπερα, αλλα ουτε και να το φορτιζουμε συναισθηματικα στο διηνεκες διατηρωντας ιστορικες βεντετες που καμμια φορα εμπεριεχουν και στοιχεια υπερβολης.

    Η αναζητηση της αληθειας ειναι όντως ζητουμενο για να διδαχτουμε. Ξερω παντως απο Κωνσταντινοπολίτες ότι τα οργναωμενα πογκρομ που ακολουθησαν την προβοκατσια της υποτιθεμενης βομβιστικής επίθεσης κατα του σπιτιού του Αττατουρκ ειχαν εκτελεσθει από βαρβαρους της Ανατολίας (πιθανον και Κουρδους) οι οποίοι μεταμφιεσμενοι σε «αγανακτισμενους πολίτες» είχαν μεταφερθει στην Πόλη από βραδύς περιμενοντας το σύνθημα.
    Οι ντοπιοι Τουρκοι, ανηκοντες και σε άλλο μορφωτικό επίπεδο δεν επροκειτο να προβουν μαζικα σε τετοια αίσχη παρα μονο εκεινοι που είχαν συμφεροντα. Μαλιστα το μαγαζι φίλων μου σωθηκε χαρις στην παρεμβαση Τουρκου γειτονα στρατιωτικού ο οπόιος έσπευσε να γραψει πάνω στα ρολά «Η ΚΥΠΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥΡΚΙΚΗ» και ετσι το έσωσε από τον όχλο.

    Σιδηρουντιε
    Το ίδιο υποθετω πως εγινε και στην Θεσαλονικη. Αυτοι που κατεφαγαν περιουσίες συστηματικά και οργανωμενα ήταν η μεταλασσόμενη εξουσία η οποία σημερα συγκυβερνα με αυτους τους οποίους καποτε εκμεταλλευτηκε. Εκτος αν -καχυποτος ων- δεν εκμεταλλευτηκε όλους, αλλα μονο τους αναλώσιμους.

    Για τις περιουσιες των εβραίων που εμειναν χωρις κληρονόμους εχω ακουσει οτι περιήλθαν στο Ισραηλιτικο συμβουλιο, πραγμα απαραδεκτο εκτος αν οι Εβραίοι ειναι άλλης κατηγορίας πολίτες. Ειναι σαν να λεμε ότι όποιος χριστιανός πεθαίνει άκληρος η περιουσία του να περναει στην Αρχιεπισκοπή και όποιος Μουσουλμανος στην Μουφτεία. Εκτος αν υπάρχει σχετική διαθήκη. Επομενως το καψιμο των αρχειων που αναφερεις μπορεί να βολεύει και πολλούς ΜΗ χριστιανούς.

    Τωρα όσον αφορα το πλιατσικο που ακολουθησε, δεν εχεις ιδέα για τι εποχες μιλαμε. Γιατι τι πείνα και φτωχεια. Εφυγαν καποιοι για τα στρατοπεδα συγκεντρωσης και καποιοι γειτονες πισω οταν καταλαβαν τι τρεχει έκαναν πλιατσικο στα υπαρχοντα τους. Δεν ξερω αν θα το εκανα εγω, αλλα δεν μου φαινεται και περιεργο.
    Το πλιατσικο που ακολουθησε την πείνα στην Αργεντινή, στην Αιτη και σε άλλες ανάλογες καταστασεις δεν νομιζω να ειναι κανενος ειδους ρατσισμος. Αφηνω κατα μερος την υφαρπαγη περιουσιών που έγινε σε μεταναστες που εφυγαν καποτε για Αμερικη και Αυστραλία και οταν γυρισαν πίσω μετα από 50 χρόνια τους τα αρπάξει όλα. Κι αυτό ρατσισμός ήταν;

    Θελω να πω μην δαιμονοποιούμε με μεγαλη ευκολια. Το εγνωσμένο και αναγνωρισμενο δραμα καποιων όταν ΥΠΕΡτονιζεται, πολυδιαφημιζεται και φορτιζεται ιδεολογικα αρχιζει να δημιουργεί ερωτηματικά, ενω ευτελίζεται σε επίπεδο «αυθεντικων» μαρτυριών ικανοποιημένων πελατών προιόντων telemarketing. Αυτό ειναι το ζητούμενο;

  27. Ναι τέλος πάντων Λεωνίδα, κατάλαβες πιστεύω τι θέλω να πω.
    Έπρεπε κάποια μνημεία να τα προστατεύουμε.
    Ένα παράδειγμα:
    Πριν δυο- τρία χρόνια επισκέφτηκα την Βουδαπέστη, και θαμπώθηκα από την ομορφιά της παλιάς πόλης, (σε αντίθεση με τα ψυχοπλακωτικά σοβιετικού τύπου κτήρια στα περίχωρα).
    Οι Ούγγροι κατάφεραν να διατηρήσουν την παλιά πόλη και τα κτήρια/ κάστρα σε εκπληκτική καλή κατάσταση, παρόλο που η πόλη βομβαρδίστηκε σκληρά και τα μνημεία της υπέστησαν τεράστιες ζημιές κατά την διάρκεια του πολέμου.
    Όμως, και παρά την μεταπολεμική φτώχια και δυστυχία τους, αποφάσισαν με πολλούς κόπους και θυσίες, μόνοι τους να επιδιορθώσουν και να αναπαλαιώσουν το ιστορικό κέντρο και τα πανέμορφα κάστρα στους γύρω λόφους.
    Τι πιο λογικό για ένα λαό να θέλει πάση θυσία να προστατεύει την πολιτιστική κληρονομιά του..

    Σε αντίθεση εμείς εδώ στις πόλεις μας προτιμήσαμε να γκρεμίσουμε τα αρχαία μνημεία και στην θέση τους να κτίσουμε πολυκατοικίες ..
    Πχ στην Κρήτη τα πανέμορφα Ενετικά τείχη καταστράφηκαν σχεδόν ολοσχερώς και πολλές φορές με τυμπανοκρουσίες, όπως για παράδειγμα στα Χανιά η κατεδάφιση της κεντρικής πύλης και το κτίσιμο της δημοτικής αγοράς στην θέση της..
    Μεταπολεμικά δε, δεκάδες πολυκατοικίες έδωσαν την χαριστική βολή στα Ενετικά τείχη..
    Πολλές φορές, ιδιαίτερα την δεκαετία του ’50, κατά την θεμελίωση των πολυκατοικιών οι εργάτες έβρισκαν αρχαία Ελληνιστικά/ Ενετικά/ κλπ, τα οποία κατάχωναν με βιασύνη για να μην καθυστερήσει το κτίσιμο.

    Δυστυχώς ο νεοέλληνας, ανεξάρτητα από τι θέλει να πιστεύει για τον εαυτό του, ήταν και είναι εντελώς απολίτιστος, και αυτή η βαθειά έλλειψη πολιτισμού (κοινωνικού/ πολιτικού/ κλπ) ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για τα σημερινά αδιέξοδά μας.

  28. Σιδηρούντιος said

    Λεωνίδα, πράγματι, αν ψάξεις καλά ίσως να βρεις κάποιους χειρότερους από κάποιους άλλους. Όμως, από το Ναζισμό να βρει κανείς κάτι χειρότερο είναι δύσκολο. Το θέμα εδώ είναι γιατί στην Ελλάδα δεν έχουμε στιγματίσει τους Ναζιστές που πήραν την Ελλάδα στα χέρια τους, και γιατί πολλοί από εμάς έχουμε φοβίες με τους Εβραίους. Εδώ έφτιαξε από ότι καταλαβαίνω αυτό το ιστολόγιο ένας άνθρωπος Έλληνας Εβραίος, και λέει πράγματα σχετικά με την ιστορία της κοινότητάς του. Φτιάξε και εσύ ένα ιστολόγιο για τις Χριστιανικές κοινότητες που κατέστρεψαν οι Τούρκοι, και θα είμαι μαζί σου. Βέβαια, σωστό είναι να κατηγορούμε πρώτα από όλα την ανθρώπινη φύση μας για τις καταστροφές που κάνει ο άνθρωπος στον άνθρωπο, και όχι .

    Θεοπρόβλητε, σωστά το λες ότι η πείνα εξαθλιώνει τον άνθρωπο. Το θέμα είναι αν έχουμε κάνει κάτι κακό να το ομολογούμε, και όχι να το θάβουμε και να αφήνουμε τη ναζιστική προπαγάνδα να κατηγορεί για όλα τα στραβά του κόσμου τα θύματά της. Αυτό που καταστρέφει κάθε κοινωνία είναι η αδικία. Τι δίκαιο είναι η βάση πάνω στην οποία στηρίζεται κάθε κοινωνία. Χωρίς το δίκαιο, τρώμε ο ένας τον άλλο.
    Σχετικά με τις γενοκτονίες, καλό θα ήταν όλες μαζί να τις μελετά και να τις θυμάτε η ανθρωπότητα, και όχι την κάθε μία ξεχωριστά. Όμως, τα θύματα της πιο απάνθρωπης γενοκτονίας είναι λογικό να βρίσκονται μπροστά, και να κάνουν τη μεγαλύτερη προσπάθεια από όλους. Το θέμα για εμένα είναι να ακολουθήσουμε τους Εβραίους, και μαζί τους να προβάλουμε το ζήτημα των γενοκτονιών, αφού πρώτα βάλουμε την ιστορία κάτω, και δούμε ποιοί είμαστε και τι καλό και ή κακό έχουμε κάνει ο ένας στον άλλο.

    Ντίνο και Αμπραβανέλ, μην σταματήσετε σας παρακαλώ να λέτε ότι λέτε. Ο κόσμος δεν ξέρει τι έχει γίνει. Όταν ο κόσμος μαθαίνει, αλλάζει. Είναι δύσκολο και οδυνηρό, αλλά όχι αδύνατο.

  29. Σιδηρούντιος said

    Ντίνο, στο τελευταίο που λες περι απολίτιστου νεοέλληνα, έχεις απόλυτο δίκιο. Είμαστε χώρα βαρβάρων. Οι Έλληνες, με την πολιτιστική ένοια υπάρχουν και αυτοί, αλλά είναι κάτω από 20%. Να σου πω πως έφτασε στο νούμερο αυτό. Θυμάμαι δύο στατιστικές. Η μία έλεγε ότι 80% στην Ελλάδα ακούει σκυλάδικο, και ή άλλη ότι μόνο το 20% αγοράζει και διαβάζει βιβλία. Πάνω λοιπόν από 20% οι πολιτισμένοι δεν υπάρχει περίπτωση να είναι. Κάτω από αυτό ναι.

  30. Οκ παιδες , συμφωνοι ……………
    Το αστειο ειναι οτι ειχα υπηρετησει Σουδα , και μαλιστα στην περιοχη βλητε-τσιφτε που λεει το λινκ του Ντινου , αλλα δεν υπηρχε και τιποτα για να παρεις χαμπαρι κατι.
    Σιδηρουντιε το «προνομιο» της απολιτισιας δεν το εχουμε μονο εμεις τωρα τελευταια ε ???
    Θεοπροβλητε εχεις δικιο για τις περιουσιες , εξαλλου το ειπαμε οτι δρυος πεσουσης…………
    Ντινο ΟΛΑ ΤΑ ΜΝΗΜΕΙΑ ΘΕΛΟΥΝ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ. Θετικα η αρνητικα. Ισως εκει υπερτερει λιγο το ισλαμ αν εξαιρεσεις την Αιγυπτο.

  31. Abravanel said

    Είναι η συζήτηση δύσκολη όταν δεν υπάρχουν κοινές βάσεις τις οποίες γνωρίζουμε και δεχόμαστε. Πχ ορθά αναφέρθηκε για ο νόμος σύμφωνα με τον οποίο οι περιουσίες των άκληρων εβραίων περνούσαν στον ΟΠΑΙΕ (Οργανισμός Περίθαλψης και Αποκατάστασης Ισραηλιτών Ελλάδος). Αυτός ο νόμος υπήρξε τόσο κενός περιεχομένου που το 90% των ιδιοκτησιών παραμένουν σήμερα σε χέρια μεσεγγυούχων, ενώ μεταπολεμικά οι επιζώντες αναγκάζονταν συχνά να συγκατοικήσουν στα σπίτια τους με τους ίδιους τους δοσίλογους όπως η ανηψιά του Γιομτώβ Γιακοέλ με την οικογένεια Μποντουριάν που τον είχε καταδώσει. Γίνονται αναφορές οτι βόλευε τους εβραίους η πολτοποίηση των αρχείων (!) – προφανέστατα παρανομίες έγιναν μετά τον πόλεμο από εβραίους αλλά είναι τρελό να συγκρίνει κανείς το τεράστιο φαγοπότι που έγινε με το 95% σε σχέση με αυτό που έγινε ανάμεσα στους ίδιους τους ιδιοκτήτες για το 5%. Αν έχετε 28′ ακούστε την (μαζεμένη) ομιλία του Στράτου Δορδανά.

    Ρίξτε μια ματιά εδώ – αξίζει τον κόπο. Σημειωτέον τα Σεπτεμβριανά χτύπησαν κατά 70% ελληνικά νοικοκυριά, 15% αρμένικα και 15% εβραϊκά

    Ντίνο σ’ευχαριστώ πάντως – δεν ήξερα τίποτα για τα Χανιά. Το ίδιο έχει συμβεί και στην Βέροια.

  32. Σιδηρουντιε δεν ειναι θεμα μορφωσης ή αμορφωσιάς η ποιοτητα του ανθρωπου. Δεν σημαινει ότι οποιος ακουει σκυλαδικα ειναι εν δυναμει και καταδοτης ή αρπαγας. Αν κρινω την νεωτερη ιστορια μαλλον οι αποφοιτοι του Χαρβαρντ ειναι αυτοί που αιματοκυλουν τον πλανητη.
    Απλα ο κοσμος σταδιακα εξαχρειωνεται σε ολα τα κοινωνικα στρωματα. Οι πλουσιοι όμως εχουν την δυναμη να αρπαξουν ολόκληρες χωρες ενω οι φτωχοί της ταφόπλακες. Τα μεγεθη αλλαζουν.
    Αλλα για να αλλαξει κατι οι κοινωνιες και οι εθνοτητες χρειαζονται ΑΥΤΟΚΑΘΑΡΣΗ. Και η δικη μας και των Εβραίων. Και αυτο το τελευταίο δεν νομιζω να ειναι το δυνατό σημείο της Εβραικης κοινοτητας. Για να ακριβολογω, όχι ακριβως της κοινοτητας (διοτι αλλιως εκφραζεται ο καθενας κατ ιδιαν στα σπιτια) αλλα εκεινων που υποτίθεται πως την εκπροσωπούν, όσο υποτιθεται πως με εκπροσωπεί κι εμενα αυτην την περιοδο (να μην πω και οσο θυμαμαι τον εαυτο μου) ο πρωθυπουργος της Ελλαδας. Δηλαδη, καθόλου!

  33. Σιδηρούντιος said

    Θεοπρόβλητε, και η μουσική μέρος της μόρφωσης είναι, μορφώνει τον άνθρωπο. Ο Πλάτωνας έλεγε, άλλαξε τη μουσική σε ένα λαό και του έχεις αλλάξει το ήθος. Το ήθος της σημερινής Ελλάδος είναι σκυλαδοήθος. Κατά την άποψή μου, ο μέσος σκυλάς είναι εν δυνάμει πρασινομπλέ ψηφοφόρος, δηλαδή μέρος της αρπακτικής και καταστροφικής μηχανής που έχει ρημάξει την Ελλάδα.
    Αμορφωσιά και διαφθορά πάνε μαζί, διότι μόνο μέσα από τη μόρφωση αναπτύσσετε η λογική, και μόνο η λογική μπορεί να κάνει καλύτερες τις κοινωνίες. Παράλογος και θρησκόληπτος είναι συνήθως ο αμόρφωτος. Οι μορφωμένοι πράγματι ήταν και είναι πολύ λίγοι. Δεν σημαίνει ότι όποιος έχει πτυχία είναι μορφωμένος. Εξαρτάτε τι σπούδασε κανείς, και ποιους δάσκαλους είχε. Μορφωμένος είναι ο άνθρωπος που έχοντας κλείσει τα μάτια του, κάτι καλό για τους ζωντανούς άφησε πίσω του. Αμόρφωτος είναι όποιος έζησε και πέθανε για τον εαυτό του και τη φάρα του μόνο. Το να διαβάζει κάποιος πολλά και καλά, και να σπουδάζει, θετικό είναι.
    Αυτοκάθαρση; Το ότι πρέπει να κάνουμε στην Ελλάδα τέτοιο πράγμα το κατάλαβα. Το τι λες για τους Εβραίους δεν κατάλαβα. Το ότι έχουν και αυτοί τους κακούς τους είναι αλήθεια. Το πρόβλημά μας είναι ότι φανταζόμαστε πως για τα μεγάλα δεινά μας φταίει πρώτα από όλα η κακία των άλλων και όχι η κακία ή η βλακεία η δική μας.

    Λεωνίδα, δεν έχουμε μόνο εμείς το προνόμιο που λες, αλλά είμαστε στην κορυφαία ομάδα, σε διεθνές επίπεδο.

    Αμπραβανέλ, το “εδω” που έχεις βάλει δεν ανοίγει σε εμένα τουλάχιστον.

  34. Αμπραβανέλ, αναφέρθηκε σήμερα στου Σαραντάκου αυτό το άρθρο σου, και κάποιος έβαλε συναφή παραπομπή σ’ένα απίστευτο (για το θριαμβευτικό του ύφος, όχι δυστυχώς για το περιεχόμενο) άρθρο φίλαθλου ιστοχώρου του Ηρακλείου.
    Επισημαίνω και την εξωφρενική φράση «Ακόμα και μετά την εξόντωση του εβραϊκού στοιχείου στην διάρκεια του πολέμου, Εβραίοι δεν υπήρχαν και το νεκροταφείο είχε εγκαταλειφθεί», αν και ίσως αποτελεί απλή παραδρομή και το πρώτο «και» μπήκε κατά λάθος αντί για κόμμα («Ακόμα, μετά…»).

  35. παρατηρητής said

    Abravanel, γρήγορα στου 9ράκου (από τα εννιάμερα), πολεμάνε τον αντισημιτισμό (τον ακροδεξιό – μη μπερδευόμαστε) LOL. Πρόσεξε μόνο μη δημιουργηθεί κανένα μικροεπεισόδιο.

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: