Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Ο λίβελλος του αίματος στην Θεσσαλονίκη και στο Πορτ Σάϊντ / Blood Libel in Salonica and in Port Said.

Posted by Abravanel, the Blog στο 23/08/2009

Ελληνικά (english translation follows)

Κατά τύχη πριν αρκετό καιρό έπεσε στα χέρια μου μια συλλογή από ξένες εφημερίδες που αναφέρουν περιστατικά που αφορούν τους εβραίους στην Εγγύς Ανατολής στα τέλη του 19ου αιώνα και τις αρχές του 20ου.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση διάλεξα ένα απόσπασμα από τους The New York Times από τις 26 Ιουλίου 1903 που μπορείτε να δείτε εδώ στην αυθεντική μορφή του. Το άρθρο μιλάει για την προετοιμασία ενός ουκάζε από τον Τσάρο της Ρωσικής Αυτοκρατορίας με σκοπό την προστασία από ρώσων εβραίων τις συνεχόμενες σφαγές των πογκρόμ, (η ειρωνεία βέβαια είναι ότι οι σφαγές συχνά ήταν σχεδιασμένες από την ίδια την κεντρική εξουσία).

Η ελπίδα ήταν ότι θα προσέφερε την ίδια προστασία που προσέφερε το φιρμάνι του Σουλτάνου στους εβραίους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και το οποίο εκδόθηκε μετά τους λίβελους του αίματος που προκάλεσαν τα διαβόητα πογκρόμ της Δαμασκού και της Ρόδου.

Ο αρθρογράφος αναφέρει οτι έκτοτε οι λίβελοι του αίματος ήταν λίγοι και θυμάται μόνο ένα περιστατικό πριν από 15 χρόνια, (δηλαδή περίπου το 1888), στην Θεσσαλονίκη. Τότε οι εβραίοι κατηγορήθηκαν από τον Μητροπολίτη ότι πήραν 2 μικρά χριστιανόπουλα για να πιούν το αίμα τους στις θρησκευτικές τελετές τους – ο αρθρογράφος ισχυρίζεται οτι χάρη στο φιρμάνι ο διοικητής της πόλης Γκαλίμπ Πασά κατάφερε να αποφύγει την επέκταση της αναταραχής  μέχρι που βρέθηκαν τα παιδιά στα χέρια μια καθολικής ιταλικής οικογένειας.

Προσωπικά στην συγκεκριμένη περίπτωση αμφιβάλλω για την πραγματική έκταση των επεισοδίων – ο εβραίοι της πόλης ήταν τόσοι πολλοί και τόσο δυναμικοί και οι χριστιανοί έλληνες τόσοι λίγοι που θα ήταν αδύνατη η δημιουργία εκτεταμένων ταραχών. Αντίθετα η μικρή ελληνική κοινότητα μπορούμε να πούμε οτι διακρίθηκε από την σχετική, για την εποχή βέβαια, μετριοπάθεια της χωρίς όμως όπως είδαμε να στερείται των απαραίτητων για την εποχή θρησκευτικών προκαταλήψεων – μια μετριοπάθεια που προβλημάτιζε τους κατοίκους του νεότευκτου Ελληνικού Βασιλείου.

Από την άλλη η περίπτωση του πογκρόμ στο Πορτ Σάϊντ της Αιγύπτου είναι πολύ διαφορετική. Το 1892 μέλη της ελληνικής παροικίας επιτίθενται σε ένα ή περισσότερους εβραίους και τους σκοτώνουν όταν διαδίδονται φήμες οτι ένα χριστιανόπουλο έχει απαχθεί και θυσιαστεί σε εβραικές τελετουργικές ανθρωποθυσίες. Παραθέτω το ίδιο το κομμάτι γιατί πιστεύω οτι έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, μπορείτε να το βρείτε στην αυθεντική μορφή εδώ.

AN   ANTI-JEWISH   OUTRAGE.
CONFLICTING   ACCOUNTS  OF   A   MURDER AT   PORT   SAID.

BERLIN, April 6.—The Kreuz-Zeitung and the TageBlatt publish conflicting reports about an anti-Jewish outrage at Port Said.

The former paper accuses the Jews there of kidnapping a Greek child for sacrificial purposes and says the Greeks attacked and killed two Jews.

The Tageblatt’s story, which is the more probable one, states that some loafing Greeks, seeing Greek and Jewish children playing together, took advantage of this fact to attack a Jewish house, in which they killed an aged Jew, smashing his skull and breaking his ribs and legs, and then heaped insult on the corpse.

Published: April 7, 1892 Copyright © The New York Times

Δυο πράγματα να παρατηρήσουμε:
1. Οι ταραχές εμφανίζονται λίγο μετά από το πογκρόμ της Κέρκυρας, (όπως γνωρίζουμε η δολοφονία μια μικρής εβραίας προκαλεί δολοφονικό παροξυσμό στον χριστιανικό λαό της Κέρκυρας και την διάδοση φήμων οτι στην πραγματικότητα ήταν χριστιανή και την είχαν δολοφονήσει οι εβραίοι για να χρησιμοποιήσουν το αίμα της σε θρησκευτικές τελετές – κατά την διάρκεια των επεισοδίων δεκάδες εβραίοι δολοφονούνται και μόνο η απειλούμενη στρατιωτική παρέμβαση ξένων δυνάμεων σταματάει την σφαγή).

2. Το δεύτερο είναι οτι η πρώτη γερμανική εφημερίδα, η Kreuz-Zeitung, δεν αναφέρει απλώς το γεγονός αλλά και αυτή με την σειρά της υιοθετεί τους ισχυρισμούς οτι οι εβραίοι όντως πίνουν το αίμα των χριστιανόπουλων !

APOGEVΟσο χαζή και απαρχαιωμένη σας φαίνεται η ιδέα των εβραϊκών ανθρωποθυσιών και οτι εγώ, ως αμπραβανέλ, μπορώ να σας αρπάξω για να σας πιω το αίμα μην είστε σίγουροι οτι ανήκουν στον 19ο αιώνα και δεν αποτελούν μέρος της σημερινής ελληνικής πραγματικότητας. Αυτό μπορεί να αφορά τον πρόεδρο ενός αντισημιτικού ελληνικού κοινοβουλευτικού κόμματος που κατηγορεί τους εβραίους οτι μυρίζουν αίμα όπως ο Γιώργος Καρατζαφέρης όπως στον Μεσαίωνα, μπορεί να αφορά μια λαϊκίστικη δεξιά εφημερίδα όπως την Απογευματινή ή μπορεί να αφορά και μια «εναλλακτική» και «προοδευτική» ιστοσελίδα όπως το tvxs.gr του Στέλιου Κούλογλου που με το τελευταίο ρεπορτάζ του αποδεικνύεται οτι αποτελεί την αριστερή λαικίστικη απάντηση στην Απογευματινή.

English

By sheer chance I happened to run by a collection of clippings by old foreign newspapers that report incidents that regard Jews in the Near East at the end of the 19th century and the beginnings of the 20th.

In this case I selected a piece by The New York Times published on July, 26th 1903 that can be found in its original form here. It talks about an ukaz being issued by the Czar of the Russian Empire aiming to protect the Russian Jews by the continuous slaughtering of the pogroms, (the irony being that these pogroms were often organized by the State itself).

The hope was that it would offer the same kind of protection that a firman issued by the Sultan in 1840 guaranteed to the Jews of the Ottoman Empire after the blood libels that caused the infamous pogroms of Damascus and Rhodes.

The journalist reports that since then the blood libels had decreased and he remembered only of an incident 15 years ago, (ie about 1888), in «Salonika». The story was that the orthodox Bishop of accused Jews of taking 2 small christian children to drink their blood in their religious ceremonies – the journalist says that thanks to the firman the governor of the city Ghalib Pasha managed to keep incidents from spreading until the boys were found in a italian catholic family.

Personally I doubt over the effective proportions of the incident; the Jews of the city where so many and so dynamic and the christian greeks where so few that extensive disorders were impossible. On the contrary the small greek community was known for its relative moderation without this meaning that they lacked the necessary, for the times, religious prejudice, (on the other hand  exactly this moderation troubled the inhabitants of the young Greek Kingdom).

On the other hand the situation in Port Said in Egypt was quite different; the pogrom that took place there was organized by some Greeks of the local greek community which attacked and killed some Jew(s) because they believed that they had kidnapped a Greek child to use in ceremonial sacrifices. I would like to post here the whole NYT article because I find it itself rather revealing:

AN   ANTI-JEWISH   OUTRAGE.
CONFLICTING   ACCOUNTS  OF   A   MURDER AT   PORT   SAID.

BERLIN, April 6.—The Kreuz-Zeitung and the TageBlatt publish conflicting reports about an anti-Jewish outrage at Port Said.

The former paper accuses the Jews there of kidnapping a Greek child for sacrificial purposes and says the Greeks attacked and killed two Jews.

The Tageblatt’s story, which is the more probable one, states that some loafing Greeks, seeing Greek and Jewish children playing together, took advantage of this fact to attack a Jewish house, in which they killed an aged Jew, smashing his skull and breaking his ribs and legs, and then heaped insult on the corpse.

Published: April 7, 1892
Copyright © The New York Times

We can note two interesting aspects in this story:
1. The incidents happen just after the Corfu Pogrom, (as we know the murder of a young jewish girl causes  a murderous spree of the christian population of the island fueled by the rumor that the girl was a christian one and the Jews had murdered her in order to use her blood in religious ceremonies – tenths of Jews are murdered and only the threatened military intervention of Europeans puts an end to the pogrom).

2. The second is that the first german newspaper, the Kreuz-Zeitung, does not only report of the murders but in its turn adopts the claims that Jews drink the blood of young christian children !

APOGEV

As old and antiquated may seem the idea that Jews sacrifice young christian children and I, as abravanel, may snatch you to drink your blood do not be sure that these are not part of contemporary greek society. This rumors may regard the leader of an antisemitic parliamentary party like Yorgos Karatzaferis, MP who accuses Jews of reeking blood and Christ-Killers like the Middle Ages, or a yellow populistic newspaper like Apogevmatini, or an «alternative» and «liberal» news site like tvxs.gr of Stelios Kuloglou which proves to be the leftist populistic response to Apogevmatini with his latest reportage.

PS. Take a look in the first comment of this post.

110 Σχόλια to “Ο λίβελλος του αίματος στην Θεσσαλονίκη και στο Πορτ Σάϊντ / Blood Libel in Salonica and in Port Said.”

  1. Abravanel said

    Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί οτι το άρθρο είναι αμερικάνικος φιλοεβραϊκός δάκτυλος αλλά βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρον ένα ακόμη άρθρο της ίδιας εφημερίδας το 1907.
    Προς μεγάλη έκπληξη πολλών αναγνωστών, οι ΗΠΑ της εποχής διακρίνονταν από την ύπαρξη ενός εκτεταμένου αντισημιτισμού που ήταν στα πλαίσια ενός καθεστώτος διακρίσεων ενάντια σε μαύρους (υπάνθρωποι), εβραίους (οι γνωστοί εβραίοι), έλληνες (οι αλβανοί της εποχής) και λοιπούς πολίτες β’κατηγορίας. Στο άρθρο, που βρίσκεται εδώ, διαβάζουμε το πως οι εβραίοι στο πανεπιστήμιο της Κολούμπια είχαν μαζευτεί για να δημιουργήσουν μια δική τους πανεπιστημιακή οργάνωση μιας και οι διάφορες πανεπιστημιακές οργανώσεις όπως πανεπιστημιακές αδελφότητες, πανεπιστημιακές εφημερίδες κ.α. διακρίνονταν για τον αντισημιτισμό τους και την άρνηση τους να δεχθούν τους εβραίους φοιτητές.

    Στα αγγλικά υπάρχει μια έκφραση, trivia, που είναι η κατάλληλη για αυτές τις μικρές ασήμαντες λεπτομέρειες της ιστορίας που, προσωπικά όμως, θεωρώ απείρως ενδιαφέροντες στην μικρότητα τους. Ελπίζω αυτά τα δυο υπεραιωνόβια άρθρα των The New York Times να άρεσαν και σε εσάς γιατί θα δούμε αρκετά από αυτά στο μέλλον.

    Somebody could claim that this is the usual american philojudaic meddling but I found extremely interesting another article of 1907. To the surprise of many greek readers, the US were known for their extensive antisemitism as part of a wider pro-WASP policy of discrimination against blacks (subhumans), jews (the same ol’jews), greek (the white negroes) and other second rate citizens. In the article we read of a gathering of jewish students in Columbia University aiming in the institution of a jewish university organization since the various university newspapers and fraternities refused to accept them as members.

    The english expression, trivia, is the more appropriate to describe these small details of history which I find extremely interesting in their insignificance. I hope you liked these two ultracentenary articles of The New York Times as much as I did cause we are going to see more of them in the future.

  2. Καλησπέρα,
    Ας μπούμε στο μυαλό του Ελληναρά (για την είδηση του 1888) :
    1) Δεν θα αμφισβητήσει την απαγωγή.
    2) Θα διαβάσει για σουλτανικά φιρμάνια και αναφορά σε καθολική χριστιανική οικογένεια και θα βρει άλλη μια «απόδειξη» για το ότι οι Τούρκοι, οι Εβραίοι, οι Νεφελίμ, ο Σιωνισμός , το Βατικανό, η Δύση βυσσοδομούν κατά του Ελληνισμού κλπ κλπ.
    Και το κακό είναι ότι δεν είναι μόνο οι Ελληναράδες. Έχω την αίσθηση ότι ένας υφέρπων αντισημητισμός έχει διαποτίσει όλη την κοινωνία. Μπορεί να μην εκφράζεται βίαια, αλλά ο Εβραίος είναι πάντα ο ύποπτος, ο αμφίβολης ελληνικότητας
    Too pathetic!

    Ας υποθέσουμε ότι αυτές οι υποθέσεις εξαγωγής οργάνων από νεκρούς (άρα και σύλησής τους ) πως είναι αληθινές. Ας αφήσουμε στην άκρη την » ‘ασήμαντη’ τεχνική λεπτομέρεια» ότι είναι ο κατήγορος, που φέρει το βάρος της αποδείξεως και όχι ο κατηγορούμενος (αλήθεια, γιατί όλοι απαιτούν από κάποιον κατηγορούμενο να απολογηθεί, αλλά ποτέ δεν απαιτούν από τον κατήγορο να τεκμηριώσει τους ισχυρισμούς του; ). Μένει το εξής απλό ερώτημα:

    Γιατί για κάποιες πράξεις κάποιων πρέπει να απολογείται μια ολόκληρη κοινότητα; Είναι σαν να λέμε ότι επειδή κάποιος Έλληνας έκλεψε, όλοι οι Έλληνες είναι κλέφτες ή ότι επειδή κάποιοι μητροπολίτες είναι ανάξιοι πως είναι όλοι τους και όλο το πλήρωμα της Εκκλησίας.
    Δύο άλλες μικρές λεπτομέρειες:
    1) Ενώ υπάρχει σύνδεσμος προς την Aftonbladet στο tvxs, δεν υπάρχει με την Haaretz.
    2) Η Haaretz μια Ισραηλινή εφημερίδα, που το όνομά της εάν έχω καταλάβει καλά σημαίνει «Πατρίδα», αναπαράγει μια είδηση, η οποία ακόμα και ως ανυπόστατη φήμη δεν τιμά το Ισραήλ. Έχω δει και άλλες φορές κριτικά άρθρα Ισραηλινών εφημερίδων για την πολιτική του Ισραήλ (δεν γνωρίζω Εβραϊκά, από αναδημοσιεύσεις, προφανώς) στο συγκεκριμένο θέμα, ή για το θέμα των αρνητών να υπηρετήσουν στα Κατεχόμενα κλπ. Αυτό, που δεν έχω δει ακόμα είναι κριτικό άρθρο Παλαιστινιακών κλπ εφημεριδών για τα θέματα των βομβιστών αυτοκτονίας κλπ. Δεν ξέρω εάν όντως δεν υπάρχουν τέτοια άρθρα ή εάν εδώ αναπαραγάγονται μόνο τα κριτικά Ισραηλινών προς το Ισραήλ για να εμπεδωθεί ετι περαιτέρω η αίσθηση ότι «Οι Εβραίοι φτάινε και το παραδέχονται ακόμα και οι ίδιοι!»

    Έλεος

  3. Owain said

    «Αντίθετα η μικρή ελληνική κοινότητα μπορούμε να πούμε οτι διακρίθηκε από την σχετική, για την εποχή βέβαια, μετριοπάθεια της χωρίς όμως όπως είδαμε να στερείται των απαραίτητων για την εποχή θρησκευτικών προκαταλήψεων – μια μετριοπάθεια που προβλημάτιζε τους κατοίκους του νεότευκτου Ελληνικού Βασιλείου.»

    abravanel αυτό έχεις να πεις;μόνο;δεν φτάνει που δεν λες τίποτα για τα αίσχη των Εβραίων εις βάρος των χριστιανών Ελλήνων στην Θεσσαλονίκη και στην περιοχή γενικότερα,αφήνεις έστω και αμυδρά αν εννοειθεί ότι οι Έλληνες πάλι ήταν οι κακοί;οι Εβραίοι πάντα οι καλοί ήταν;πάντα τα θύματα;πάντα οι αδικημένοι;ε όχι!ακόμα και η wikipedia αναφέρει ότι η Θεσσαλονίκη ήταν η μοναδική περίπτωση που οι Εβραίοι καταπίεσαν τον χριστιανικό πληθυσμό!Έστω μία αναφορά δεν έχεις κάνει!λυπάμαι αλλά μόνο ως προπαγανδιστικό μπορώ να πλέον το ιστολόγιό σου!

    Έχω υποστηρίξει πολλές φορές τόσο την συνεργασία Ελλάδας-Ισραήλ όσο και την καταπολέμηση ρατσιστικών φαινομένων,λογικές όμως σαν τις δικές σου abravanel σίγουρα δεν βοηθάνε προς την κατεύθυνση αυτή!

  4. sapere aude said

    > Ντροπαλός:
    > αλλά ο Εβραίος είναι πάντα ο ύποπτος, ο αμφίβολης ελληνικότητας

    Ας μην είμαστε ντροπαλοί ;-) , η λύση είναι προφανής:
    Να γίνουμε *όλοι* ύποπτοι. Να γίνουμε *όλοι* αμφίβολης ελληνικότητας.

  5. Owain said

    sapere aude και οι Εβραίοι οφείλουν να είναι αμφίβολης εβραϊκότητας ή αυτοί εξαιρούνται;ή αν θες οι ισραηλινοί να γίνουν αμφίβολης ισραηλιτικότητας;κι…ο Αρίκ θα έπρεπε να είναι έτσι;ή αυτός κι αυτοί δικαιούνται να είναι ότι θέλουν και όσο θέλουν;

    αν κάνετε έτσι δεν βοηθάτε!δεν βοηθάτε καθόλου!

  6. Abravanel said

    Να είμαι ειλικρινής δίστασα να αναφέρω το περιστατικό γιατί φοβόμουν οτι πάλι θα καταλήξουμε να ασχολούμαστε με την Μ.Ανατολή αλλά στο τέλος σκέφτηκα οτι είναι ντροπή να διστάζω να καταδείξω ένα παράδειγμα τυπικού κίτρινου λαϊκίστικου αντισημιτισμού επειδή δεν αφορά τους εβραίους αυτής της χώρας. Ειδικά μετά από το άρθρο του Γ.Καρατζαφέρη και την αποδοχή που έλαβε από τον Πρόεδρο της Βουλής κ.Σιούφα, (που αξίζει ένα δικό του άρθρο). Πάντως το tvxs.gr ανέφερε την Haaretz ως πηγή αλλά δεν έδινε σύνδεσμο στο άρθρο γιατί δεν ήθελε δυσώδη κομμάτια όπως αυτό να βγουν:

    «The sharp sounds from the shovels were mixed with the occasional laughter from the soldiers who were joking with each other, waiting to go home. When Bilal was put into his grave, his chest was revealed and suddenly it became clear to the present what abuse he had been put through. Bilal was far from the only one who was buried cut-up from his stomach to his chin and the speculations about the reason why had already started,» he writes.

  7. Abravanel said

    Sapere aude said:
    Ας μην είμαστε ντροπαλοί ;-) , η λύση είναι προφανής:
    Να γίνουμε *όλοι* ύποπτοι. Να γίνουμε *όλοι* αμφίβολης ελληνικότητας.

    Join the club ! Αυτό είναι που πάντα αναρωτιέμαι, αν το Κράτος και το χριστιανικό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας δε μπορούν να ανεχτούν τους εβραίους, μετά από ότι έχει συμβεί και μετά από τον απελπισμένο πατριωτισμό του ΚΙΣ, πως θα τα βγάλουν πέρα με πραγματικά δύσκολες καταστάσεις ;

  8. Abravanel said

    Προφανέστατα και οι ισραηλινοί να είναι αμφιβόλου «ισραηλινικότητας». (Θεέ μου, ο όρος δεν ακούγεται ηλήθιος όταν αναφέρεται σε ένα άλλο κράτος; Και όμως η «ελληνικότητα» θεωρείται κάτι τόσο φυσικό).

    Το θέμα μας δεν είναι βέβαια το Ισραήλ, να μην ξεχνιόμαστε. Το θέμα μας είναι ο λίβελλος του αίματος και πως επιζεί σήμερα σε «αντιδραστικές» καταστάσεις όπως τον Γ.Καρατζαφέρη αλλά και σε «προοδευτικές» όπως το tvxs.gr του Σ.Κούλογλου.

  9. Owain said

    abravanel κανένας δεν ανέφερε την Μ.Ανατολή και τα σημερινά,αν θες να τα αναφέρουμε ευχαρίστως να αναφέρουμε τα τελευταία γεγονότα μεταξύ Ελλάδος-Ισραήλ και πως και γιατί το δεύτερο έκανε την «γκάφα» με τον χαρακτηρισμό (βέβαια αναμενόμενο ήταν και λογικό),όμως δεν αναφέρθηκε κανείς,απλά σου λέω ότι λες την μισή αλήθεια και ότι δεν βλέπεις την ιστορία ολοκληρωμένα!κακά τα ψέμματα abravanel μόνο στους Έλληνες δεν ανήκαν οι καταπιεστές της Θεσσαλονίκης την εποχή εκείνη…ότι κι αν θες να δείξεις εσύ και άλλοι (π.χ. η sobraluz που παρουσιάζει την Θεσσαλονίκη του τότε σαν disneyland μέχρι που ήρθε ο μαύρος Πιτ,δηλαδή οι Έλληνες και την κατέστρεψαν την καημενούλα-εβραιούλα).

    Εννοείται φυσικά ότι αυτά δεν βοηθάνε στην προσπάθεια προσέγγισης,μόνο κακό κάνεις στην προσπάθεια αντιστροφής του κλίματος,καλά κάνει το ΚΙΣ και φέρεται έτσι!

  10. Owain said

    όσο για το «ισραηλινότητα» μπορεί στην γλώσσα μας να ακούγεται περίεργα αλλά σίγουρα στην εβραϊκή υπάρχει αντίστοιχος όρος!σε όλες υπάρχει,οπότε μην ειρωνεύεσαι

  11. Owain said

    και όσον αφορά τους «λίβελλους του αίματος» πράγματι είχαν παράλογες κατηγορίες,ΑΥΤΟ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΛΟΓΗ Η’ ΥΠΟΠΤΗ Η΄ ΝΑΖΙΣΤΙΚΗ Η΄ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΚΙ ΕΓΩ ΤΙ ΑΛΛΟ ΠΝΕΥΜΑΤΩΔΕΣ ΘΑ ΣΚΕΦΤΕΙΤΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ Η’ ΠΑΡΑΠΑΟΝΟ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΕ ΕΒΡΑΙΟ Η΄ ΣΤΟ ΙΣΡΑΗΛ!!!Επιτέλους ας δούμε λίγο και την αλήθεια!

  12. ArisMUC said

    Kadish για τα όλα θύματα των πογκρόμ.
    Ο Owain με κάνει τόσο να ντρέπομαι που είμαι άνθρωπος. Όταν τον διαβάζω αισθάνομαι ότι καμιά γκογίμ δεν μπορεί να εξιλεωθεί, ούτε κι αν δουλεύει για όλη της την ζωή εθελοντικά σε κιμπούτζ.

    Χμμμ… Μήπως για αυτό δεν διαγράφεις τα σχόλια του;
    ;P

    Για το TVXS δες κι εδώ:

    http://cohen.gr/newsite/index.php?option=com_content&view=article&id=701:l———r&catid=34:middle-east&Itemid=60

    Επίσης, αντιλαμβάνεστε πόσο εξίσου μακρυά από την πραγματικότητα είναι τα περί βομβαρδισμών αμάχων, επί τούτου επιθέσεων σε κτίρια του ΟΗΕ ή ιερών για τις μουσουλμάνες χώρων, δολοφονίες ανηλίκων κλπ, που αναπαράγονται από τα ίδια αυτά ΜΜΕ αλλά απορρίπτονται στην συντριπτική τους πλειοψηφία ως μαύρη προπαγάνδα μετά από έρευνες που διεξάγουν οι υπηρεσίες του Εβραϊκού Κράτους.

    Ας κλείσουμε Εβραϊκά, με ένα ανέκδοτο:

    During the days of oppression and poverty of the Russian shtetls, one village had a rumour going around: a Christian girl was found murdered near their village. Fearing a pogrom, they gathered at the synagogue. Suddenly, the rabbi came running up, and cried, «Wonderful news! The murdered girl was Jewish!»

  13. Όταν έστειλα το παρακάτω post λέγοντας ότι το μετέφρασε όπως γουστάρει για να φαίνεται ακόμα χειρότερο, Ο «σοβαρός» Κούλογλου έκανε την πάπια οι δε ανεγκέφαλοι αναγνώστες του επιτεθήκανε εναντίον του Ισραήλ και εμένα λες και αυτό ήταν το θέμα του post μου.

    Αγαπητοί μου φίλοι αυτού του site δυστυχώς ο αντισημιτισμός στην Ελλάδα δεν διορθώνετε με τίποτα.

  14. Σχετικά με το άρθρο σας «Το Ισραήλ σκότωνε Παλαιστίνιους για να πάρει τα όργανά τους» ένα έχω να πω:

    Ντροπή Ντροπή Ντροπή!!!

    Και μετά από τα παρακάτω αν μιλήσω περί αντισημιτισμού και όχι περί κριτικής έναντι του Ισραήλ θα είμαι και φασίστας!!!

    http://www.tvxs.gr/v18553

    Βέβαια, επειδή είχε τύχει να διαβάσω το άρθρο πρώτα στην ίδια τη Haaretz στα Αγγλικά… το άρθρο των ανταποκριτών της Haaretz έχει τον εξής διαφορετικό τίτλο…

    Top Sweden newspaper says IDF kills Palestinians for their organs By Morten Berthelsen and Barak Ravid, Haaretz Correspondent
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1108384.html

    O έλλην πολυμήχανος μεταφραστής δεν μπήκε στον κόπο να μεταφράσει τα παρακάτω σημαντικά κομμάτια του αγγλικού άρθρου.

    1. «The sharp sounds from the shovels were mixed with the occasional laughter from the soldiers who were joking with each other, waiting to go home.
    (το παραπάνω είναι σημαντικό νομίζω γιατί εντείνει την εντύπωση στον αναγνώστη πως πρόκειται περί αντισημιτικού λίβελου)

    2. «We have heard the story before, in one form or the other. It follows the traditional pattern of conspiracy theory: a great number of loose threads that the theorist tempts the reader to tie into a neat knot without having been provided with any proven connection whatsoever,» writes leading columnist Mats Skogkär of Sydsvenskan.

    «Whispers in the dark. Anonymous sources. Rumors. That is all it takes. After all we all know what they [the Jews] are like, don’t we: inhuman, hardened. Capable of anything,» the opinion piece says. «Now all that remains is the defense, equally predictable: ‘Anti-Semitism’ No, no, just criticism of Israel.»
    (φυσικά, τα παραπάνω είναι σημαντικά γιατί είναι η… άλλη άποψη και η κριτική εναντίον του λίβελου από δεύτερη σουηδική εφημερίδα)

    3. Εδώ ο μεταφραστής του tvxs τις λέξεις Foreign Ministry του ήρθε να τις μεταφράσει «υπουργός Εξωτερικών του Ισραήλ, Λίμπερμαν» (δαιμονοποίηση;), ενώ του φάνηκε καλό να εξαφανίσει το πραγματικό άτομο που έκανε τις δηλώσεις, τον Yigal Palmor…

    Διαβάστε το πρωτότυπο:

    The Foreign Ministry reacted angrily on Tuesday to the report. Ministry spokesperson Yigal Palmor said the newspaper’s decision to publish the story is «a mark of disgrace» for the Swedish press. «In a democratic country, there should be no place for dark blood libels out of the Middle Ages of this type,» Palmor said. «This is an article that shames Swedish democracy and the entire Swedish press.»

    Και εδώ η αυτοσχέδια μετάφραση:

    Ο υπουργός Εξωτερικών του Ισραήλ, Λίμπερμαν, αντέδρασε οργισμένα στο δημοσίευμα και ανακοίνωση του υπουργείου χαρακτηρίζει το δημοσίευμα «σημείο ονείδους» του σουηδικού Τύπου.

    4. Επίσης, παραλείφθηκε τελείως η παρακάτω πρόταση
    A Foreign Ministry official said that Israel’s embassy in Stockholm have communicated a harsh condemnation to the Swedish government and the newspaper itself.

    και τα ονόματα των ανταποκριτών/ συντακτών

    Anna Ekström and Mikael Tossavainen contributed to this report

    Αυτή είναι η περίφημη ανεξάρτητη δημοσιογραφία ?

    Μήπως αυτός είναι ο λόγος που σας κόψανε από την ΕΡΤ? Η πολύ αντικειμενικότητα;

    Ζαν Κοέν
    Ανταποκριτής Iσραηλινού Ραδιοφώνου

    http://www.cohen.gr

    Σχολιάστε στην ίδια ιστορία τώρα!

  15. Owain said

    Arismuc ξέρεις ότι σ’αφήνω να λες ότι θες οπότε δεν θα απαντήσω,μια ερώτηση μόνο Arismuc έγινες εβραία;πως;σε άφησαν;έχεις τα ίδια δικαιώματα με τον κάθε άλλο εκ καταγωγής Εβραίο;

    Διαβάζοντας τον abravanel θα αποκομίσει κανείς την εντύπωση ότι ο ναζισμός δημιουργήθηκε στην Ελλάδα,ο Χίτλερ ήταν Έλληνες και το Γ’Ράιχ είχε ως έδρα την Αθήνα,η δε Θεσσαλονίκη ήταν ένα εβραϊκό στρουμφοχωριό που τα εβραιοστρουμφάκια ζούσαν αγαπημένα μέχρι που ήρθε ο κακός Έλληνας Δρακουμέλ και άρχισε να τα κυνηγάει τα καημένα!Κι όταν αυτό το αναπαράγει συνεχώς και λέει την μισή αλήθεια πάντα και ακόμα και στην περίπτωση αυτή πάλι κατηγορεί για έστω και λίγο φανατισμό την ελληνική κοινότητα ενώ δεν αναφέρει τίποτα για την εβραϊκή και το τι έκανε ε τότε μάλλον μιλάμε ή για εθελοτυφλία ή για άγνοια της ιστορίας,το δεύτερο δεν το πιστεύω,οπότε καλύτερα να αλλάξει και τον τίτλο του ιστολογίου του…

  16. Abravanel said

    Αξίζει να θυμηθούμε οτι η μητέρα από την οποία έλκει την καταγωγή του ο Βασιλιάς Δαυίδ και από την οποία υποτίθεται θα προέλθει ο Μεσσίας κατά την εβραική θρησκεία, ΔΕΝ ήταν εβραία αλλά μωαβίτισσα και έγινε εβραία. Αν οι εβραίοι σε όλο τον κόσμο μπορούν να δεχτούν το γεγονός οτι μια προσήλυτη μπορεί να είναι η ίδια η μητριάρχης του Μεσσία τους, τότε πιστεύω οτι δεν θα είχαν κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα να δεχτούν τον ArisMUC. Αλλωστε στις 6 Ιουνίου είχαμε την πρώτη αφροαμερικανίδα ραββίνο στην ιστορία, (όχι απλά μαύρη αλλά προσήλυτη αφροαμερικανίδα), η οποία ήδη βρήκε δουλειά σε μια Συναγωγή που αποτελείται κυρίως από λευκούς.

    Προφανώς ο Ιουδαισμός δεν είναι η παράδεισος των liberals – πιθανότατα ένας ανοικτά ομοφυλόφφυλος θα καταδικαζόνταν ως μίασμα από υπερορθόδοξους εβραίους, ενώ εμένα θα με διαλόστελναν ή έφτυναν αν με έβλεπαν να τρώω τον γύρο μου παρέα με μια κοπέλα με μίνι. Αλλά ευτυχώς όταν κάποιος ρωτήσει αν θα είχε τα ίδια δικαιώματα ένας προσήλυτος με έναν που γεννήθηκε εβραίος η απάντηση είναι εύκολη.

    Από εκεί και πέρα δεν υπάρχει ανάγκη για κανέναν να μιλάει σε προσωπικό επίπεδο.

  17. Owain said

    είναι εύκολη:όχι,το βλέπουμε και ακόμα και στο θέμα της απόκτησης ισραηλινής υπηκοότητας!Abravanel δεν υπάρχει κανένας λόγος να κάνεις το μαύρο άσπρο,ο ιουδαϊσμός είναι από τις πιο κλειστές θρησκείες,αν όχι η πιο κλειστή,στο θέμα αυτό.Η μοναδική θρησκεία που δεν επεδίωξε να προσυλητίσει και βασίστηκε καθαρά στην γενεαλογία,ο Δαβίδ είναι πολύ μακρυνό παράδειγμα,και θα το επαναλάβω ακόμα και στην καθόλα φιλοεβραϊκή wikipedia να ρίξεις μια ματιά στο θέμα αυτό θα δεις ότι υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα ρατσισμού στις τάξεις των Εβραίων,ακόμα και η διάκριση υπέρ των Κοέν και Λεβί είναι για μένα ρατσισμός!Το να προσπαθείς κάθε φορά να βγάζεις λάδι πρακτικές άσχημες λυπάμαι αλλά μου θυμίζει το εβραιοστρουμφοχωριό μου έγραψα παραπάνω.
    Στην συγκεκριμμένη ανάρτησή σου δεν ενοχλήθηκα ούτε για τον Καρατζαφέρη ούτε γιατί επικρίνεις την ηλιθιότητα ορισμένων,αλλά γιατί λες την μισή αλήθεια,παρουσιάζεις ακόμα μια φορά μια εντελώς ψεύτικη εκδοχή της ιστορίας και φυσικά κατηγορείς πάλι τους Έλληνες για πράγματα που δεν έκαναν και δεν λες τίποτα για άλλα γεγονότα που αμαυρώνουν το παρελθόν της φυλής σου.Καταλαβαίνεις ότι έτσι δεν γίνεται δουλειά!και όταν λέω δουλειά αναφέρομαι στο σήμερα και τις ενέργειες ορισμένων για να υπάρξουν επιτέλους σχέσεις μεταξύ των δύο κρατών,αλλά με ψέμματα και λίβελους δεν γίνεται τίποτα!

  18. Abravanel said

    Η μοναδική θρησκεία που δεν επεδίωξε να προσυλητίσει και βασίστηκε καθαρά στην γενεαλογία,

    Η εβραϊκή θρησκεία υπήρξε εξαιρετικά επιτυχής στον προσηλυτισμό, ιδιαίτερα τους αιώνες περίπου στο 0 και ορισμένοι πιστεύουν οτι αυτό έπαιξε σημαντικό ρόλο στην επικράτηση του Χριστιανισμού. Μετά βέβαια έγινε λιαν επικίνδυνο ή και παράνομο να γίνεσαι εβραίος και αντίστοιχα προσαρμόσθηκαν τα έθιμα.

    υγ. Δεν θέλησα να σχολιάσω πριν αλλά επιμένεις: η wikipedia έχει τόση εγκυρότητα, όσο οι χρησμοί στα fortune cookies. ΔΕΝ είναι εγκυκλοπαίδεια.

  19. Louis said

    Looking at the column on the right (Πρόσφατα άρθρα) – most postings have been about Greek anti-Semitism. I understand that anti-semitism and the Shoah have touched Abravanel personally. I am not insensitive to the trials and tribulations of the Jewish people. We need constant reminders, lest we forget. But I would appreciate a greater variety of topics.

    Coming to this posting, Abravanel himself dismisses the first article. How credible is the second article that references two conflicting reports by two German papers? What were the journalistic standards of that day? At the end of the post, he states that “μην είστε σίγουροι οτι (οι λίβελλοι αίματος) ανήκουν στον 19ο αιώνα και δεν αποτελούν μέρος της σημερινής ελληνικής πραγματικότητας”. Was that statement true and/or necessary?

    Jean Cohen criticizes the translation of the Haaretz article. I agree with his points. But give me a break – has not language always been an instrument of propaganda? And does not the Haaretz article express the Israeli “viewpoint”? Isn’t there a war between the two PR machines, Israeli and Palestinian? I could judge for myself the Swedish articles – if I read Swedish or if there were a reliable translation.

  20. Owain said

    ναι πράγματι η wikipedia δεν είναι αξιόπιστη,γι’αυτό άλλωστε την χαρακτήρισα όπως την χαρακτήρισα,από εκεί και πέρα υπήρξαν πράγματι περίοδη στον εβραϊσμό που ο προσηλυτισμος ήταν επιτρεπτός (Χάζαροι για παράδειγμα και ίσως αυτό να έδωση την αφορμή στους ραββίνους να μην δεχτούν άλλους).Σαφώς όμως και η γενεολογία έπαιζε πάντα σπουδαίο ρόλο και ιδίως τους τελευταίους αιώνες.Νομίζω πάντως ότι είναι η θρησκεία που δίνει περισσότερη σημασία στο θέμα της γενεολογία,δεν θα έλεγα καν θρησκεία βέβαια,περισσότερο κουλτούρα,πράγμα που όπως είπα φαίνεται στο θέμα της υπηκοότητας στο Ισραήλ.
    Το θέμα μας όμως Abravanel και η διαμαρτυρία μου δεν είναι ως προς το θέμα αυτό,αυτό λίγο με ενοχλεί και καθαρά από ακαδημαϊκή άποψη.
    Δεν είχα καμία πρόθεση να το θίξω ούτε εξυπηρετεί κάποιο σκοπό,αντίθετα,όμως αφού εσύ το θίγεις από τη μιά κατεύθυνση χρέος είναι να το θίξει κάποιος από την άλλη,όταν όμως έχω χρόνο θα αναφερθώ διεξοδικά στο θέμα αυτό!

  21. Owain said

    η δε αξάπλωση του χριστιανισμού πολύ λίγο έως καθόλου έχει να κάνει με το θέμα αυτό,αν είχε να κάνει με Εβραίους είναι η διασπορά,στους κόλπους της οποίας πάντα έφερναν το Ευαγγέλιο οι Απόστολοι,οι πρώτοι όμως χριστιανοί στην ίδια την Ιουδαία ήταν και πρώην ιουδαίοι και ελληνίζοντες ή Έλληνες (δες διορισμό των εφτά διακόνων για παράδειγμα).Ο Χριστιανισμός αποκόπεικαι από τον Ιουδαϊσμό ήδη την εποχή της Αποστολικής Συνόδου όπου ο Πέτρος με τον Παύλο διαφώνησαν στο θέμα αυτό και επικράτησαν οι φιλελεύθερες-φιλελληνίζουσες απόψεις του Παύλου

  22. A. Ioannou said

    Ξαναγυρίζοντας στο δημοσίευμα περί εμπορίας οργάνων σκέφτομαι τα εξής:
    1. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι το επίσημο Ισραηλινό κράτος ή τα όργανά του (Στρατός) έχουν ανάμειξη σε τέτοια θέματα. Πέραν του ηθικού μέρους του πράγματος, τα πιθανά κέρδη από τέτοιες ενέργειες είναι ασήμαντα, ιδιαίτερα σε σύγκριση με τις πολιτικές επιπτώσεις σε περίπτωση ανκάλυψης. Και οι Ισραηλινοί κυβερνώντες, οποιαδήποτε ελαττώματα και αν έχουν, ανόητοι και απeρίσκεπτοι σχετικά με τα συμφέροντα του Ισραήλ δεν είναι.
    2. Είναι δυνατόν μεμονωμένα άτομα-στρατιώτες να έχουν ανακατευθεί σε τέτοιες ιστοριες; Θεωρητικά είναι, πρακτικά όμως πιστύω πως όχι. Όπως θα πουν γιατροί που ξέρουν από μεταμοσχεύσεις, χρειάζονται κατάλληλες συνθήκες και οργάνωση για την «συγκομιδή» οργάνων με τρόπο να μπορούν να χρησιμοποιηθούν, συνθήκες που δεν υπάρχουν σε ώρες πολέμου, ιδιαίτερα του πολέμου της Γάζας και μάλιστα στα «κλεφτά».
    3. Παρ΄όλα αυτά είναι, όντως, πιθανό άτομα να είχαν επιχειρήσει τέτοιες ενέργειες. Αλλά πολλά είναι πιθανά και δυνατά, δεν πάει όμως να πει ότι έχουν συμβεί. Και επιπλέον, ούτε το επίσημο κράτος φέρει ευθύνη γιά τυχόν παράνομες ενέργειες πολιτών του, έστω και στρατευμένων, ούτε και οι Εβραίοι γενικά για παραπτώματα ομοεθνών ή ομοθρήσκων τους.
    4. Ο χρόνος των καταγγελιών αυτών, μερικους μήνες μετά από την επίσημη έρευνα σε παρόμοιες καταγγελίες ενεντίον Αλβανών Κοσοβάρων, πρέπει να προκαλεί κάποια ερωτηματικά και κάποιους ενδιασμούς σε όποιους καλόπιστους ενδιαφέρεται για την αλήθεια.

  23. @louis #19

    Φίλε μου, έχεις δίκιο για το ότι θα ήθελες να διαβάσεις το άρθρο στα Σουηδικά διότι και η Haaretz μπορεί να λέει ψέμματα. αλλά το blog μετέφρασε το άρθρο της Haaretz. Αυτό παραποίησε. Άσε που στο ίδιο site βρήκα και άλλο παραποιημένο άρθρο πάλι από την haaretz και το έκανα post στην ίδιο site.

    Επιπλέον, δεν είναι η πρώτη φορά που παραποιήται ισραηλινό άρθρο εσκεμμένα. η καθημερινή το έκανε δύο φορές (τη δεύτερη απέλυσε τον μεταφραστή) καθώς και το ΒΗΜΑ και έγινε ολόκληρη συζήτηση γιαυτό σε blog.

    Εν κατακλείδι, αυτό που θέλω να πω είναι πως δυστιχώς η ελληνική δημοσιογραφία είναι παραπάνω από ότι πρέπει προπαγανδιστική, κομματικοποιημένη και πολύ λίγο αντικειμενική.

    ΥΓ. Πριν μερικά χρόνια η Ελευθεροτυπία δημοσιεύσαι συνέντευξη μαζί μου όπου περιγράφει ακόμα και τις αντιδράσεις μου χωρίς να τις έχω δώσει συνέντευξη. Όταν τον πήρα τηλέφωνο να δω αν στέκει καλά μου είπε «πειράζει που δεν σου μίλησα»!!!

    Ο δημοσιογράφος όχι απλώς δουλεύει ακόμα στην εφημερίδα αλλά αναβαίνει και τα σκαλιά της ιεραρχίας του εντύπου.

  24. Louis said

    Jean-
    I agree with you about the state of Greek journalism. It is not better and not worse than the rest of Greek institutions, government and society. The linguistic abilities of Greek journalists are also quite unimpressive (listen to Evangelatos). But granted a mediocre knowledge of English, there is a difference between mis-translating a few words, and purposefully altering the text, omitting points, and entirely changing the context of the article. As for Haaretz, I regularly read it in English – it is a fine paper. My only point is that Israel is engaged in a PR struggle. But Haaretz journalists (of journalists of other papers of that caliber) would never distort sources in the manner of the flagrant examples (TVXS, Ελευθεροτυπία etc).

  25. ArisMUC said

    Anyone who is not a total shkutz would second that.

    BTW, I am not a Jew. I come from a regular Jew-hating Greek family and have only converted to atheism.

  26. Owain said

    «Εν κατακλείδι, αυτό που θέλω να πω είναι πως δυστιχώς η ελληνική δημοσιογραφία είναι παραπάνω από ότι πρέπει προπαγανδιστική, κομματικοποιημένη και πολύ λίγο αντικειμενική.

    ΥΓ. Πριν μερικά χρόνια η Ελευθεροτυπία δημοσιεύσαι συνέντευξη μαζί μου όπου περιγράφει ακόμα και τις αντιδράσεις μου χωρίς να τις έχω δώσει συνέντευξη. Όταν τον πήρα τηλέφωνο να δω αν στέκει καλά μου είπε “πειράζει που δεν σου μίλησα”!!!»

    Έχετε απόλυτο δίκιο κύριε Κοέν,για παράδειγμα όταν το 90% του τύπου στηρίζει ένα συγκεκριμμένο κόμμα υπάρχει ανωμαλία στο σύστημα σαφώς.Βέβαια και διεθνώς ακριβώς έτσι είναι ο τύπος σε κάθε χώρα και για κάθε άλλη χώρα,δείτε για παράδειγμα τα βρετανικά μέσα που αρέσκονται να παρουσιάζουν κάθε άλλη χώρα σαν μπανανία για να ανεβάζουν το καταρακωμένο αίσθημα του έθνους τους

  27. ArisMUC said

    ( http://www.omhroi.gr/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=3058

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7220736.stm

    Οι πραγματικές μπανανίες και οι εθνικίστριες κάτοικές των έχουν ανάγκη να μειώνουν το Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρεταννίας και Βορείου Ιρλανδίας)

  28. Owain said

    έγινες και υποστηρικτής τώρα της γενοκτόνου αποικιοκρατικής ιμπεριαλιστικής νήσου που βρίσκεται δίπλα στην Γαλλία!Η Βόρειος Ιρλανδία είναι κομμάτι της Ιρλανδίας και ανήκει δικαιωματικά στην Ιρλανδική Δημοκρατία και στον λαό της,τ’άλλα είναι υποστήριξη της σκλαβιάς που επιβάλλουν οι Βρεταννοί!Απελευθέρωση τώρα της Β.Ιρλανδίας!

  29. Owain said

    αυτών που αιματοκύλησαν και εξαφάνισαν τα 2/3 του πλανήτη!

    κι εσύ abravanel για να μην αντιδράς σε σχόλια του τύπου «ότι καμιά γκογίμ δεν μπορεί να εξιλεωθεί, ούτε κι αν δουλεύει για όλη της την ζωή εθελοντικά σε κιμπούτζ.» σημαίνει ότι συμφωνείς!

    είμαι πάντως περίεργος να μάθω αν παραδέχεσαι ότι έστω και λίγο οι πρόγονοί σας στην Θεσσαλονίκη ε δεν ήταν και τα τέλεια παιδιά…αν παραδέχεσαι ότι έστω και λίγο καταπίεσαν τους Έλληνες,σίγουρα πάντως οι Ναουσαίοι και οι Κασσανδρείς που σφαγιάστηκαν συμφωνούν με εμένα…

  30. theo said

    Υπάρχει διπλωματική ένταση μεταξύ Σουηδίας και Ισραήλ για το θέμα, μετά τις δηλώσεις του Σουηδού Υπ. Εξ. Carl Bildt.
    A diplomatic row has erupted between Sweden and Israel over an allegedly anti-semitic newspaper article. Israel wants an apology after the Swedish tabloid Aftonbladet repeated claims that Israeli troops stole and then sold the organs of Palestinians who died in custody in the early 1990s.

    But Sweden’s Foreign Minister, Carl Bildt, has rejected Israeli calls for official condemnation saying freedom of expression is a cornerstone of democracy.
    The Swedish government’s refusal to criticise the story has provoked in outrage in Israel with the issue discussed at the weekly cabinet meeting.

  31. Owain said

    καθίστε ρε παιδιά γιατί θα τρελαθούμε!τρελό ναι,χαζό ναι,αλλά antisemitic γιατί είναι επειδή λέει για κάτι που υποτίθεται ότι έκαναν ισραηλινοί στρατιώτες;αυτή η λέξη έχει γίνει πια πασπαρτού!δια πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν!έλεος για ακόμα μία φορά!δηλαδή δεν μπορούμε να κάνουμε κριτική σε Εβραίο είμαστε αμέσως το δεξί χέρι του Χίτλερ…(στην δική μας περίπτωση με την εβραιοστρουμφο-Θεσσαλονίκη το δεξί χέρι του κακού Ελληνο-Δρακουμέλ…).Για αναθεωρείστε λίγο την στάση σας ορισμένοι,η εκμετάλλευση αυτής της λέξης και το πόση δύναμη απέκτησαν οσοι την εκμεταλλεύτηκαν την κάνει πια μαγική!ούτε το άμπρα-κατάμπρα πια…μιας και κάποιοι ρίχνουν την ιστορική αφήγηση σε επίπεδο Δρακουμέλ Έλληνα-Εβραιοστρουμφακίων…

  32. @Owain #31.

    Δεν μου φαίνεστε για χαζός ή ανίδεος οπότε μάλλον επίτηδες κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε έτσι για να μας την «σπάσετε».

    Το μεγαλύτερο αντισημιτικό επιχείρημα ανά των αιώνων ήταν η κατηγορία του αίματος (blood lιbel) και καλά ότι σκοτώναμε Χριστιανόπουλα το Εβραϊκό Πάσχα για να κάνουμε άζυμα.

    Έρχεται τώρα η μεγαλύτερη ΚIΤΡΙΝΗ ΦΥΛΛAΔΑ της Σουηδίας και λέει, χωρίς ίχνος ντροπής και γνωρίζοντας ότι δεν έχει ούτε ίχνος αποδείξεων όπως απεκάλυψε σε συνέντευξη του ο «»»»δημοσιογράφος»»» στην Haaretz, και λέει ότι λέει.

    Γνωρίζει ότι δεν έχει καμία απόδειξη και παρόλα αυτά λέει ότι λέγαν παλιά εναντίον μας γνωρίζοντας ότι είναι ψέμα.

    Με άλλα λόγια αυτό που μας λέει είναι οι ΕΒΡΑΙΟΙ δεν άλλαξαν τότε έπιναν αίμα σήμερα παίρνουν όργανα.

    Και εσείς δεν το θεωρείτε αυτό αντισημιτισμό? Χμμμμ!!

    Κάνει ο Ισραηλινός στρατός εγκλήματα πολέμου? Βεβαίως και κάνει. Τιμωρούνται γιαυτό οι στρατιώτες και οι αξιωματικοί? Οι περισσότεροι δυστυχώς όχι όλοι. Πρέπει να βγαίνουν αυτά? ΑΥΤΑ ναι αντισημιτικές βλακείες ΟΧΙ

  33. @THEO #30.

    Όμολογώ ότι δεν κατάλαβα τη στάση της Σουηδικής κυβέρνησις. Το να καταδικάσει το άρθρο δεν είναι θέμα λογοκρισίας ούτε έχει να κάνει με αυτήν.

    Το Ισραήλ δεν ζήτησε να απαγορευτεί το άρθρο ή να μηνυθεί ο «»»δημοσιογράφος»»».

    Το Ισραήλ ζήτησε από την Σουηδική κυβέρνηση να πει ότι δεν το θεωρεί σωστό, να το καταδικάσει όχι να το απαγορεύσει. Που είναι εδώ η λογοκρησία?

    Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Αν κάποιος έχει κάποια άλλη οπτική γωνία ας μου το πει.

  34. ArisMUC said

    Συμφωνώ με το τελευταίο σχόλιο. Το Ισραήλ δεν ζήτησε, όπως έκαναν οι τραγελαφικές ισλαμοφασιστικές κυβερνήσεις στην περίπτωση των «Mohammad Cartoons», να περιορισθεί η ελευθερία της έκφρασης. Απλώς ζήτησε να εκφραστεί η Σουηδική Κυβέρνηση πάνω στο θέμα, όπως άλλωστε εξεφράσθει τότε και η Δανέζικη. Double standards εις βάρος των Εβραίων και πάλι.

    Οι ισλαμίστριες έκαιγαν δανέζικες πρεσβείες από την Τουρκία μέχρι το Μαρόκο. Οι Εβραίες τώρα τι πρέπει να κάνουν…;

    Πάντως ότι κι αν αποφασίσουν εμείς οφείλουμε να σταθούμε δίπλα των με κάθε μέσο.

  35. ArisMUC said

    Ένας προαναγγελθείς λίβελος;

    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1248277926706

    Και τώρα οι αντισημίτισσες-αντισιωνίστριες θα πουν ότι οι Εβραίες λοιδορούν οι ίδιες τους εαυτούς των για να μπορούν έπειτα να σκούζουν «αντισημιτισμός!» (ακριβώς όπως έκαναν με το Shoah).

  36. Abravanel said

    Louis you know the saying «θέλω να αγιάσω και δεν με αφήνουν» ; Right now I have more than enough articles ready to be published on the most wonderful things, the history of the White Tower, ancient synagogues in Greece, Greek Jews in Hollywood etc. The problem is that I am being constantly reminded that there is a problem – a huge problem of antisemitism – that nobody realizes of how big it is cause everyone keeps the matter under the carpet. This article may seem far fetched but you don’t know of Karatzaferis articles in December implying the blood libel; my problem isn’t Karatzaferis but the President of the Parliament Sioufas who refused categorically to condemn this blatant antisemitism when it falls well within his institutional role. I am sorry but the statement “μην είστε σίγουροι οτι (οι λίβελλοι αίματος) ανήκουν στον 19ο αιώνα και δεν αποτελούν μέρος της σημερινής ελληνικής πραγματικότητας” isn’t simply neccessary but the actual greek reality.

    May I quote another example: one of the few books that exist on Jewish Greek onomatology is the one of Asser Moisis – I managed to find it and already OCR’ed too. Imagine who did the scanning and watermarked the entire document : a nazi organization in an effort apparently «to identify those damn Jews». I sincerely hope that this illustrates what I mean that I don’t go around searching for antisemitism but antisemitism finds me.

    Owain said:
    κι εσύ abravanel για να μην αντιδράς σε σχόλια του τύπου “ότι καμιά γκογίμ δεν μπορεί να εξιλεωθεί, ούτε κι αν δουλεύει για όλη της την ζωή εθελοντικά σε κιμπούτζ.” σημαίνει ότι συμφωνείς!

    Owain δεν διαφωνώ ρητά και με πολλά πράγματα που λες εσύ – αυτό δε σημαίνει οτι συμφωνώ μαζί σου.

    Από εκεί και πέρα για να εξηγούμαστε καλά: είναι ενδιαφέρον το οτι αναφέρεις οτι Εβραίοι, οι οποίοι δεν συμμετείχαν ποτέ τον 19ο αιώνα στον οθωμανικό στρατό, έσφαξαν τους χριστιανούς της Νάουσας και της Κασσάνδρας. Ενδιαφέρον γιατί αυτές οι ιστορίες ξεκινάνε είτε από ιστορικούς της «Εθνοσωτηρίου Επαναστάσεως», είτε από ιστορικούς στυλ Παπαρρηγόπουλου που προσπαθούν να αγιοποιήσουν την Επανάσταση ώστε οι σφαγές της Τριπολιτσάς ή του Βραχοχωρίου να δικαιολογηθούν. Αλλά από την στιγμή που επιμένεις υπάρχει και μια άλλη πλευρά: «Εβραϊκός Φιλελληνισμός το 1821».

    Από εκεί και πέρα υπάρχει και μια θεμελιώδης διαφορά: εβραίοι, έλληνες πολίτες, λειτούργησαν ποτέ ενάντια στην Ελλάδα ; Ολιγώρησαν ποτέ στα όποια πολιτικά καθήκοντα τους ; Επιτέθηκαν ποτέ σε συμπολίτες τους ; Μπορείς να βρεις παραδείγματα ελλήνων εβραίων που πλούτισαν εις βάρων ελλήνων χριστιανών ;

  37. ArisMUC said

    Το σίγουρο είναι ότι πάμπολλες χριστιανές ελληνίδες λειτούργησαν και λειτουργούν ενάντια στην Ελλάδα και ολιγωρούν στα πολιτικά τους καθήκοντα: δεν είναι μόνο όσες αγωνίζονται στην γραμμή του υλισμού-κομμουνισμού συνειδητά υπονομεύοντας την εθνική ενότητα, αλλά ιδίως οι απλές πολίτισσες, που θεωρούν την Ελλάδα ως τασάκι π.χ., αλλά και όλα τα μέλη της παρούσης ελληνικής κυβερνήσεως. Αυτά τα τελευταία κι αν πλούτισαν εις βάρος ελληνίδων χριστιανών τε και Εβραίων.

    Για αυτό άλλωστε και ο Owain είναι τυπικό δείγμα αντισημίτισσας: πιστεύει ότι αυτό που εκλαμβάνει ως Unglück, ότι κι αν είναι αυτό (ο καπιταλισμός, η ένδεια, η έλλειψη εθνικού φρονήματος, ο πόλεμος κ.ο.κ.), δεν οφείλεται στην ίδια, σε εσωτερικά, δομικά αίτια, αλλά στον -στην Φιγούρα του- Εβραίου (του Αμερικάνου, των «10 κακών καπιταλιστικών οικογενειών», του Τούρκου, του πράκτορα της Μόσχας κ.λπ.).

  38. Abravanel said

    Διαβάστε το αξίζει τον κόπο -> http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3766042,00.html

    OSLO – Gravad lax – or pickled salmon – is one of the most popular Scandinavian dishes. Its preparation process is simple and quick, and its ingredients are seemingly identical everywhere: Salmon fillet, salt, sugar, oil, and herbs.

    However, despite this, those in the know and lox connoisseurs have been claiming that the Swedish gravad lax tastes differently than the Norwegian, Finnish, and Danish variety. “The Swedish variety contains some sort of slight sourness, “ says Danish Chef Richard Muller Holstrum. “I was never able to detect its source.”

    However, Ynet’s special investigative report has revealed, for the first time, what may be the secret ingredient in Sweden’s gravad lax. The horrifying findings indicate that the source is fungus removed from the feet of innocent Norwegian fishermen.

    Horror at the village

    Arnolf Lillehammer, a resident of the Norwegian village of Idiben, located near the Swedish border, will never forget the last time he saw his father alive. “It happened just before the last summer,” Arnolf recounted. “The lake was about to freeze, and dad went out to fish in the afternoon. He asked me to help him clean the fish when he returns. After three hours we started to worry. The next day, after we found his boat, we realized something terrible had happened.”

    Three weeks later, Arnolf’s fears were replaced by pure horror, after finding his father’s corpse buried in the snow, with both his feet cut off.
    ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ…

  39. Owain said

    αν αυτοί αγιοποιούν την Επανάσταση (στην οποία εσύ φαίνεται να είσαι ενάντια,την σημαντικότερη εθνική επανάσταση του 19ου αιώνα που σήμανε και την αρχή του τέλος της οθωμανικής αυτοκρατορίας-και κλάμα η Άρης…) τότε κι εσύ αγιοποιείς την Εβραϊκή κοινότητα σχεδόν με τρόπο μεταφυσικό,όπως κάνουν πολλοί Έλληνες παπάδες με την βυζαντινή εποχή ή πολλοί Ρώσσοι παπάδες με την τσαρική,ακριβώς το ίδιο κάνεις.Και ναι abravanel πολλοί Εβραίοι πλούτισαν εις βάρος χριστιανών,όσο για τον Εβραϊκό φιλελληνισμό του 19ου αιώνα…μάλλον σαν αστείο ακούγεται (δεν γνωρίζω για το τότε εξωτερικό αλλά οι Οθωμανοί εβραίοι ήταν ένα με την οθωμανική διοίκηση,υπήρχε-και δικαίως-ταύτιση).Τώρα αν μιλάς για στρατό την εποχή εκείνη μάλλον κάνεις λάθος,περισσότερο για «ασκέρια» μιλάμε,για «μπουλούκια» παρά για σρατό,στα οποία σαφώς και συμμετείχαν Εβραίοι,οι δε σχέσεις με τους Έλληνες ήταν χείριστες!οι μόνες εξαιρέσεις έγιναν τραγούδια (δεν ξέρω αν έχετε ακούσει το τραγούδι «Σουσσάνα» από την περιοχή της Καρδίτσα και τον πολύ ιδιόρρυθμο τρόπο που χορεύεται) το βλέπουμε τόσο στην ασέβεια,στην πραγματική κατακρεούργηση του λειψάνου του Γρηγορίου του Ε’,όσο και σ’αυτό του Κατσαντώνη (καημένε Μαμαλάκη τι σε περίμενε όταν είπες την αλήθεια…),όσο και στο μαρτύριο του Αγίου Κοσμά του Αιτωλού που γιορτάσαμε την Δευτέρα.Υπάρχει λίστα άνω τον 50 ιεραρχών που βρήκα φρικτό θάνατο μέσα σε τέτοιες συγκρούσης,πρόχειρα μου έρχεται στο νου το μαρτύριο ενός Πατριάρχης Αντιοχίας (τότε το Πατριαρχείο Αντιοχίας ήταν ακόμα σε ελληνικά χέρια),ιδιαίτερα μαρτυρικό.

    Δεν είχα καμία πρόθεση να τα θυμηθώ όλα αυτά και επαναλαμβάνω δεν εξυπηρετούν κανένα σκοπό αλλά αφού εσύ ακολουθείς μια επιθετική πολιτική νομίζω ότι είναι πολύ άδικο να μείνει αναπάντητη

  40. Owain said

    δεν θα το τραβήξω άλλο το θέμα τώρα,όταν τελειώσω την έρευνα και έχω χρόνο θα το δημοσιεύσω,θα είσαι ο πρώτος που θα ειδοποιήσω,όσο για τον Παπαρηγόπουλο οι μόνοι που δεν τον δέχονται ως αξιόπιστο (παρά τα όποια λάθη του,ποιος είναι αλάθητος πια;μόνο η αριστερά,ο πάπας κι απ’ότι προσπαθείς να μας πείσεις οι Εβραίοι) είναι οι «ιστορικοί» ρ-επουσιώδους αντιλήψεως…

    Αναφορικά με το blog που με παρέπεμψες ο κύριος αυτός προσπαθεί να βγάλει από την μύγα ξίγγη και βγάζει τα συμπεράσματα όπως τα θέλει αυτός…(το άρθρο για τον Λέωντα Σγουρό ήταν απαίσιο με εντελώς προβοκατόρικα συμπεράσματα)

    Όσο για το ζήτημα του άρθρου δεν το έψαξα καθόλου,μου φαίνεται βέβαια κάτι τέτοιο υπερβολικό να έγινε,αν μη τι άλλο για ιατρικούς λόγους,πέραν του ότι δεν θεωρώ τους ισραηλινούς τέρατα (βέβαια κανέναν δεν αποκλείω για τίποτα),η ένστασή μου είναι στην τόσο συχνή χρήση του «αντισημίτης» και τις «μαγικές» διαστάσεις που απέκτησε,με μια απλή αναφορά της μπορείς να γκρεμίσεις καρριέρα…

  41. ArisMUC said

    Φοβερό, ποτέ δεν φανταζόμουν ότι οφείλουμε στις Εβραίες τον θάνατο «άνω τον [sic] 50 ιεραρχών» τραγόπαπων. Ούτε δύο ζωές σε κιμπούτς δεν φτάνουν για να τις το ξεπληρώσουμε.

    Επίσης Owain, αν δεν το ‘χεις καταλάβει, είναι οι»ρεπουσιώδεις» ιστορικές που βλέπουν μια έμφυλη ιστορία, που μιλούν για τις ιστορικές διαστάσεις του ομοερωτισμού και που τελικά συγκρούονται ακριβώς με την ιστοριογραφία του εθνικού κορμού που διαγράφει οτιδήποτε δεν είναι ελληνικό, ετεροκανονικό-ανδροπρεπές και ορθόδοξο στο παρελθόν ακριβώς για να εξαλείψει εσένα την πουστάρα στο σήμερα.

    Όμως δεν ανησυχώ, τους πούστηδες στις γραμμές τους οι φασίστες τους δίνουν το μίζερο τέλος που αξίζει στις κρυφοπούστικες ζωές τους: από την Νύχτα των Μεγάλων Μαχαιριών μέχρι τις εκκαθαρίσεις του NPD την δεκαετία του ’80, από των συντρόφων σας τα χέρια θα φύγετε. Ειρωνεία της τύχης; μόνο οι «ρεπουσιώδεις» ιστορικές θα γράψουν για σας, γιατί για την επίσημη ιστορία δεν υπάρχετε.

    Ευχαριστώ που με ανέχεσαι, A., αλλά δεν μπορώ να συγκρατηθώ και να μην απαντήσω, δηλώνει και gay και το παίρνω πατριωτικά

    Υπόσχομαι, το τρολλάρισμα από μέρους μου τέρμα, όσο κι αν δεν καταλαβαίνω γιατί αφήνεις τον φασίστα να στρέφει την συζήτηση στο μεγάλο κακό που έκαναν οι Εβραίες στις Ελληνίδες σε κάθε post.

  42. Λούης said

    Αμπραβανέλ-
    Πράγματι, η παροιμία αυτή άπτεται απόλυτα στη συγκεκριμένη περίπτωση! Έχεις υπόψη σου δημοσιεύσεις ιστορικών για τις σφαγές Εβραίων στην Τρίπολη και στο Βραχώρι; Νομίζω ότι Βραχωρίτης είναι Ρωμανιώτικο επώνυμο.

    Owain-
    Μπορείς να μας παραπέμψεις σε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ δημοσιεύματα που πραγματεύονται τα περιστατικά που αναφέρεις;

    Σε κάθε περίπτωση, ας κοιτάζουμε το παρόν και το μέλλον. Αλλιώς δε θα επιβιώσουμε σ’αυτόν τον πλανήτη.

  43. Owain said

    λούη ναι,όταν θα έρθει η ώρα
    «Σε κάθε περίπτωση, ας κοιτάζουμε το παρόν και το μέλλον. Αλλιώς δε θα επιβιώσουμε σ’αυτόν τον πλανήτη.» συμφωνώ απόλυτα,δεν είμαι εγώ αυτός που άρχισε το θέμα,επίσης δεν είμαι εγώ αυτός που σε κάθε ποστ λέει πόσο κακές ήταν οι Ελληνίδες…Αυτό που λέω είναι ότι ο abravanel είναι άδικος σε μεγάλο βαθμό,λέει την μισή αλήθεια και το κάνει συστηματικά,για ποιο λόγο ρωτήστε τον ίδιο.Διαβάζοντάς τον θα νομίσει κανείς ότι ο Χίτλερ ήταν Έλληνας,πράγμα πολύ άδικο.Επίσης αυτό που λέω είναι ότι σε κάθε περίπτωση ας εξετάσουμε το ιστορικοκοινωνικό υπόστρωμα,πράγμα που ούτε αυτό γίνεται,ας δούμε πως διαμορφώθηκαν οι Ελληνοεβραϊκές σχέσεις στην τουρκοκρατία και γιατί κι αυτό εξηγεί πολλά.
    Και αντίθετα με τον Abravanel και την sobraluz δεν θεωρώ την Θεσσαλονίκη από το 1502 έως το 1912 disneyland και στρουμφοχωριό…ούτε ελληνική μόνο από την εποχή του Κασσάνδρου έως τη ρωμαιοκρατία

  44. theo said

    @ Ζαν Κοέν #33
    «Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Αν κάποιος έχει κάποια άλλη οπτική γωνία ας μου το πει.»

    Είμαι χημικός και έχω άγνοια στον τομέα της επικοινωνίας και ΜΜΕ. Θα με βοηθούσατε αν λέγατε τη γνώμη σας για την οπτική γωνία της σημερινής Haaretz καθώς και την διπλωματική ένταση μεταξύ Σουηδίας και Ισραήλ.

    Swedish article on organ harvesting was cheap and harmful journalism
    haaretz.com/hasen/spages/1110401.html
    by Gideon Levy
    Haaretz 27/08/2009

    Foreign Minister Avigdor Lieberman should have sent a big bouquet to Donald Bostrom, the Swedish photographer and journalist who wrote the article claiming that the Israel Defense Forces harvested organs from dead Palestinians. And the Foreign Ministry should write a letter of thanks to the editors of his paper, Aftonbladet. It has been a long time since such a propaganda asset has fallen into the hands of the friends of the occupation. It has been a long time since such damage has been caused to people seriously attempting to document its horrors.

    The bizarre Swedish report led to a no-less-bizarre Israeli response. Bad and irresponsible journalism crossed paths with bad and irresponsible diplomacy. Instead of simply denying the report, Lieberman, true to form, acted like a bully. In his fiery response – from his disrespectful mention of the Holocaust to identifying every criticism of Israel as anti-Semitism, to his ludicrous demand that the Swedish Foreign Ministry condemn the article – Lieberman caused great diplomatic damage to Israel. He even scandalously attacked Norway for marking the 150th birthday of its greatest author. However, the article’s damage to the fight against the occupation cannot be ignored.

    Serious journalism’s task is to document, investigate and prove – not to call on others to investigate, as the Swedish tabloid did. One may, for example, accuse the Swedish reporter of a crime, writing that he rapes little boys or girls, all based on suspicions and rumors, and call on the Swedish police to investigate. That’s what the reporter did with his claims of trafficking in Palestinian organs.
    There were cases in which the organs of Palestinians who had been killed were harvested without permission, something the Institute of Forensic Medicine has done to others in Israel, for research purposes. But it’s a long way from that to suspicion of trafficking in organs based only on the fact that in 1992 a dead Palestinian was found whose organs had been removed and his body sewn back up. And 17 years later a few Jews were arrested on suspicion of trafficking in human organs. That’s not professional journalism, that’s cheap and harmful journalism.

    The Israeli occupation is ugly enough without the contribution of Nordic fairy tales. Its wrongs are abominable even without exaggerations and inventions. We, a small group of Israeli journalists trying to document the occupation, always knew that we must not publish an unfounded report. One mistake and the whole journalistic enterprise would fall into the hands of official propaganda, which automatically denies all suspicions and is just waiting for a mistake. Look what the IDF Spokesman’s Office did to the organization Breaking the Silence, just because it was set up as a nonprofit limited company and not a nonprofit organization; as if that were relevant to the quality of the testimony it presents.

    Over the years, the IDF has killed thousands of innocent civilians, among them women and children. The Shin Bet security service has tortured hundreds of people under interrogation, sometimes to death. Israel prevents food and medicine from reaching Gaza. Sick people are extorted by the Shin Bet to become collaborators in return for medical treatment. Thousands of homes in the territories have been demolished for nothing. Dozens of people have been killed by special units when they could have been arrested instead. Thousands of detainees have sat in jail for months or years without trial. Is that not enough to draw a reliable portrait of the occupation? Is that not shocking enough?

    Like the perverse comparison to the Nazis, any exaggeration in describing the occupation’s cruelty will ultimately damage the struggle against it. It’s easy to prove that Israel did not traffic in Palestinian organs, as it’s easy to prove that Israeli soldiers do not act like Nazis or that Israel is not commiting genocide. That doesn’t mean the occupation is not evil, criminal and brutal. The false stories serve Israeli propaganda: Look, we’ve issued a denial, we’ve proved that the occupation is not as cruel as they say, and we’ve cast doubt on all other, serious and well-founded testimony.

    Those who know Bostrom say he’s a wonderful photographer and a less-successful journalist. He has proved this by his article. Bostrom is involved in the Swedish solidarity movement with the Palestinians, but that does not necessarily mean he has hidden anti-Semitic motives. He may even have had good intentions, but good intentions are not enough.

    Now all serious researchers, journalists and human rights groups have to prove the accuracy of their findings. The truth is that the occupation is very evil, even if not in the way Aftonbladet presented it.

  45. @Theo #44

    Δυστυχώς ο Gideon Levy έχει δίκιο.

    Και λέω δυστυχώς διότι κάθε φορά που λες κάποια βλακεία εναντίον του Ισραήλ που δεν αποδεικνύετε ή είναι σαφώς ψέμα (όπως τώρα) δίνεις δικαίωμα σε όσους είναι εναντίον της ίδρυσης παλαιστινιακού κράτους να λένε ότι «the world is out to get us» να σε χαρακτηρίζουν αντισημίτη (και σε αυτήν την περίπτωση δικαίως)και ως εκ τούτου «βαστάτε Τούρκοι τα άρματα».

    Έτσι την επόμενη φορά που θα πείτε κάτι σωστό εναντίον της κατοχής θα λένε οι υπέρ της κατοχής Ισραηλινοί: «καλά τα ακούσαμε αντισημίτης είναι ψέματα λέει, όπως ο Σουηδός.»

    Η Διπλωματική ένταση δεν είναι καινούργια και δεν μου λέει τίποτα καθότι θερμότατος οπαδός της ρήσης του Disraeli «μεταξύ κρατών δεν υπάρχουν ούτε αιώνια μίση ούτε αιώνιες φιλίες. υπάρχουν μόνο αιώνια συμφέροντα» Αν και όταν οι δύο αυτές χώρες θα έχουν κοινό συμφέρουν θα ηρεμήσουν.

  46. Owain said

    και γιατί δεν ηρεμεί και η Ελλάδα με το Ισραήλ κ.Κοέν;εγώ μπορώ να διακρίνω πάρα πολλά κοινά συμφέροντα.ιδίως ενόψει Οθωμανίας…

  47. Owain said

    ή μάλλον το αντίστροφο αν κρίνω από τελευταία γεγονότα και όχι μόνο

  48. δεν θα το τραβήξω άλλο το θέμα τώρα,όταν τελειώσω την έρευνα και έχω χρόνο θα το δημοσιεύσω,θα είσαι ο πρώτος που θα ειδοποιήσω,όσο για τον Παπαρηγόπουλο οι μόνοι που δεν τον δέχονται ως αξιόπιστο (παρά τα όποια λάθη του,ποιος είναι αλάθητος πια;μόνο η αριστερά,ο πάπας κι απ'ότι προσπαθείς να μας πείσεις οι Εβραίοι) είναι οι "ιστορικοί" ρ-επουσιώδους αντιλήψεως…

    Αναφορικά με το blog που με παρέπεμψες ο κύριος αυτός προσπαθεί να βγάλει από την μύγα ξίγγη και βγάζει τα συμπεράσματα όπως τα θέλει αυτός…(το άρθρο για τον Λέωντα Σγουρό ήταν απαίσιο με εντελώς προβοκατόρικα συμπεράσματα)

    Όσο για το ζήτημα του άρθρου δεν το έψαξα καθόλου,μου φαίνεται βέβαια κάτι τέτοιο υπερβολικό να έγινε,αν μη τι άλλο για ιατρικούς λόγους,πέραν του ότι δεν θεωρώ τους ισραηλινούς τέρατα (βέβαια κανέναν δεν αποκλείω για τίποτα),η ένστασή μου είναι στην τόσο συχνή χρήση του "αντισημίτης" και τις "μαγικές" διαστάσεις που απέκτησε,με μια απλή αναφορά της μπορείς να γκρεμίσεις καρριέρα…;. All the best!!

  49. ArisMUC said

    Ο λόγος αυτός είναι φυσικά ένα τυπικό δείγμα παράνοιας –με την έννοια ότι ο ομιλών βρίσκεται σε προφανή ανικανότητα να αντιληφθεί την εξωτερική πραγματικότητα γύρω του και αντιλαμβάνεται μια παραμορφωμένη εκδοχή της.
    Ειδικότερα, ο ομιλών φαίνεται να έχει ένα πρόβλημα να χαράξει ορθά τις διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα στο «εγώ» και το «μη εγώ»: στην κατανομή που σκηνοθετεί με το λόγο του, στον ένα πόλο ανήκουν οι «εμείς» (=η Ελλάδα, ο ελληνικός λαός στο σύνολό του –εκτός από ελάχιστες ξενομανείς αριστερές άξιες περιφρόνησης), ενώ στον άλλον ο Πάπας της Ρώμης και οι Εβραίες.
    Η κατανομή που ισχύει στην πραγματικότητα, ως γνωστόν, είναι τελείως άλλη: η Ελλάδα, δηλαδή το ελληνικό κράτος, όντως δεν είναι ιδιαίτερα φιλική με τις Εβραίες. Από την άλλη, οι γηγενείς μισούν, arguably εξίσου, τις πουστάρες, όπως τον γράφοντα ή τον Owain. Προς το παρόν οι μόνες κατεστραμμένες καριέρες, αλλά και ολόκληρες ζωές, που βλέπουμε, καθόλου υποθετικά αλλά απολύτως πραγματικά, είναι αυτές των ίδιων των Εβραίων ή των πούστηδων βιάζονται μεταφορικά και κυριολεκτικά από το σώμα του Ελληνικού Έθνους.
    Το μόνο λοιπόν που φαίνεται ότι μένει να πούμε μπροστά σε αυτόν τον παράλογο φόβο/φαντασίωση, αυτό το μείγμα μανίας καταδίωξης από την Φιγούρα του Εβραίου και εσωτερικευμένης ομοφοβίας, είναι ότι ανάγεται μάλλον στην αρμοδιότητα της ψυχιατρικής παρά της πολιτικής.
    Θα ήταν όμως ενδιαφέρον να θέσουμε αυτές τις δύο πιθανές προσεγγίσεις όχι εναλλακτικά, αλλά σωρευτικά· δηλαδή να πάρουμε στα σοβαρά αυτή την παραμορφωμένη αντίληψη και να την προσεγγίσουμε με τα εργαλεία της ψυχανάλυσης προκειμένου να σκεφτούμε και να μιλήσουμε για την πολιτική σημασία της. Στο κάτω κάτω, αν κάτι μας δίδαξε ο Φρόιντ ήταν ότι αυτό που τείναμε ως τότε να χαρακτηρίζουμε «τρέλλα» δεν είναι κάτι τυχαίο και ανορθολογικό, αλλά ένα μόρφωμα που έχει τους δικούς του «τρόπους παραγωγής» και ένα δικό του ιδιόμορφο συντακτικό.
    Εξάλλου, ο λόγος αυτός διατυπώνεται δημόσια, άρα ο εκφορέας του αναμένει από τους αναγνώστες του να σχηματίσουν ένα νόημα από τα λεγόμενα και να τον αναγνωρίσουν ως τουλάχιστον έναν από τους νόμιμους τύπους λόγου στο πλαίσιο της πολιτικής συζήτησης στην Ελλάδα –πράγμα που συμβαίνει, εξάλλου.

  50. Owain said

    Arismuc ο ψυχίατρος που σε εξετάζει τι λέει γι’αυτές τις «εκρήξεις» σου;

    Από εκεί και πέρα,μίλησα για Εβραίες;μίλησα καθαρά για το Ισραήλ και τα συμφέροντα που υπάρχουν στην περιοχή μας,φαίνεται πως έχεις πλήρη άγνοια κάθε έννοιας εξωτερικής πολιτικής και τον γεγονότων των τελευταίων πενήντα χρόνων!αν ήσουνα και λίγο πιο έξυπνος και σε άφηνε η ψυχοπαθολογική σου κατάσταση να διακρίνεις τα όσα λέω θα καταλάβαινες ότι είμαι από τους λίγους που βλέπουν πολύ θετική μια στρατηγική συμμαχία με το Ισραήλ και όχι την σπασμοδική εξωτερική πολιτική που έχουμε σήμερα.Αλλά κανονική συμμαχία με εγγυήσεις και από τις δύο πλευρές!Η κατάσταση σήμερα όμως είναι εντελώς διαφορετική!το Ισρήλ είναι στρατηγικός σύμμαχος της Άγκυρας και για το λόγο αυτό προβαίνει σε κινήσεις εναντίον μας,το ίδιο φυσικά έκαναν κατά καιρούς και οι αχάριστοι άραβες.Εγώ απλώς τα γεγονότα και μια πιθανή άποψη για το μέλλον ανέφερα παίρνοντας αφορμή από ένα σχόλιο του κ.Κοέν,από εκεί και πέρα τα υπόλοιπα είναι αποτελέσματα της ψυχοπαθολογικής σου κατάσταση,για την οποία σε λυπάμαι πραγματικά!τόσο που δεν έχω θυμώσει ούτε μία φορά μ’αυτά που μου γράφεις,αφού ξέρω ότι προέρχονται από έναν δυστυχή άρρωστο άνθρωπο.Αν σε κάτι έχω ευθύνη είναι που κάθομαι και σου απαντάω αλλά σε λυπάμαι καημένο παιδί!

    Η άποψή μου όμως αυτή για το μέλλον δεν έχει καμία σχέση με την ιστορική έρευνα και το τι έγινε στο παρελθόν!ούτε σημαίνει ότι θα σιωπήσω μπροστά στην προσπάθεια «τερατοποίησης» των Ελλήνων από κάποιους…

  51. @owain #46

    Διότι για να η εξωτερική πολιτική απαιτεί νηφάλιους ανθρώπους με τετράγωνη λογική και ψυχρή ψύχραιμη σκέψη και όχι συναισθηματισμούς, ανόητους συνδικαλιστές, ψευτοαριστερούς και φαστιστάκια να πιέζουν και να παραπλανούν τον κόσμο, για θέματα που δεν ξέρουν αλλά μιλούν για δική τους καθαρά προσωπικούς λόγους.

    Επίσης θέλει πολιτικούς που αποφασίζουν βάσει γεγονότων και όχι μύθων.

    Γιαυτό δεν θα ηρεμήσουν ποτέ οι δύο χώρες.

  52. μιστερ μαξ said

    ο ορθολογισμος και η ψυχραιμια Ζακ, δεν οδηγει απαραιτητα στον ειρηνικο κοσμο. Μην μπερδευεις τα εργαλεια με τους σκοπους.

  53. Abravanel said

    Σηκώνω τα χέρια ψηλά – ειλικρινά ομολογώ οτι δεν είναι δυνατόν στα πλαίσια ενός σχολίου να μπορέσω να πάω κόντρα σε αιώνες συγκεκριμένων δοξασιών γύρω από την ελληνική ιστορία. Οταν λέω οτι ο Παπαρρηγόπουλος κάνει λάθος εννοώ οτι το δόγμα της «ακατάλυτης συνέχειας του ελληνισμού» που ο Παπαρρηγόπουλος αποτέλεσε την αιχμή του δόρατος του, είναι μια ιδεολογικοπολιτική θέση και όχι μια ιστορική πραγματικότητα, (εμφανώς το ίδιο ισχύει και για το εβραικό «έθνος»). Η’ πχ ο owain αναφέρθηκε στον Κοσμά τον Αιτωλό ο οποίος υπήρξε ένας αιμοδιψής κήρυκας του αντισημιτικού μίσους και η επίκληση του ονόματος του είναι ενδεικτική της διαφορετικής αίσθησης που υπάρχει για την ιστορία.

    Επιπλέον δε μπορώ παρά να παρατηρήσω την μανιχαιστική και απλουστευτική άποψη της ιστορίας στην οποία πέφτουν ορισμένοι: ποτέ δεν μίλησα για κακούς έλληνες και καλούς εβραίους – αυτό το συμπέρασμα βγαίνει μόνο από ανθρώπους που μπορούν να σκεφτούν κάτω από αυτούς τους όρους μόνο.

    Πχ μιλάει ο owain για συμμετοχή εβραίων σε σφαγές χριστιανών στην Νάουσα αγνοώντας οτι οι εβραίοι διαχρονικά δεν συμμετείχαν ούτε στον οθωμανικό στρατό και ούτε υπήρξαν ποτέ ένοπλα εβραϊκά σώματα. Η’ οτι αν οι εβραίοι μισούσαν τόσο τους χριστιανούς γιατί ήταν οι εβραίοι προύχοντες εκείνοι που πλήρωσαν και πέτυχαν την απελευθέρωση των χριστιανών προύχοντων της Θεσσαλονίκης που είχαν φυλακιστεί στην εξέγερση της Χαλκιδικής ; Προφανέστατα και οι εβραίοι της εποχής θα προτιμούσαν την ειρήνη από τον πόλεμο και την εξουσία των τούρκων που ενδιαφερόντουσαν μόνο για την είσπραξη των φόρων. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί αυτό δικαιολογεί το γεγονός οτι δεν έμεινε εβραίος ζωντανός στην Πελοπόννησο και την Στερεά Ελλάδα, όταν υπήρχαν πολλαπλές άλλοι αλλοεθνής πληθυσμοί οι οποίοι συμμετείχαν έμπρακτα στον Πόλεμο της Ανεξαρτησίας. Η ίδια η Εκκλησία λειτούργησε με αμφιλεγόμενο τρόπο αλλά αυτό δεν εμποδίζει να δικαιολογείται η συμπεριφορά της.

  54. Abravanel said

    Αμπραβανέλ-
    Πράγματι, η παροιμία αυτή άπτεται απόλυτα στη συγκεκριμένη περίπτωση! Έχεις υπόψη σου δημοσιεύσεις ιστορικών για τις σφαγές Εβραίων στην Τρίπολη και στο Βραχώρι; Νομίζω ότι Βραχωρίτης είναι Ρωμανιώτικο επώνυμο.

    Περισσότερα μπορείς να διαβάσεις εδώ, ενώ εγώ προσωπικά για πρώτη φορά έμαθα για το Βραχώρι από το βιβλίο του Μαργαρίτη «Ανεπιθύμητοι Συμπατριώτες». Για την Τριπολιτσά νομίζω οτι η βιβλιογραφία είναι τεράστια – αν δεν βαριέται κάποιος μπορεί να ρίξει μια ματιά στο τεράστιο όγκο που συγκεντρώθηκε στο ιστολόγιο Η Καλύβα Ψηλά στο Βουνό για το θέμα που υπήρξε η ευκαιρία να μελετήσω το θέμα.

    Επειδή o owain δε σου απάντησε για τις πηγές του είπα να τον βοηθήσω εγώ – online κάποιος θα βρει αναφορές μόνο σε εμετικά μισαλλόδοξα κείμενα που θα ήταν εύκολο να παραθέσω και να σου δείξω οτι είναι αδύνατον να είναι λογικοί οι άνθρωποι που ονομάζουν τα άρθρα με παραληρήματα όπως «Ο Σιωνισμός και το 1821». Η αλήθεια είναι οτι η ιστορία της εποχής είναι δύσκολο να γραφεί γιατί οι ιστορικοί της εποχής γνωρίζουν οτι αποτελούν εργαλεία, χωρίς να είναι αυτό αναγκαστικά αυτό που θέλουν αυτοί. Αποτέλεσμα είναι οτι οι σύγχρονες ιστοριογραφίες αποτελούν σχεδόν πάντα φιλτράρισμα των παλαιότερων μαρτυριών και στην περίπτωση της εξέγερσης στην Μακεδονία το αποτέλεσμα είναι η Ιστορία της Μακεδονίας του Βασδραβέλλη. Το βιβλίο δεν είναι άσχημο αλλά πρέπει να σημειωθεί οτι εκδόθηκε το 1946 από την Εταιρία Μακεδονικών Σπουδών – ελπίζω να καταλαβαίνεις το τι σημαίνει αυτό. Προσωπικά πιστεύω οτι κάποια βάση υπήρχε στην περίπτωση της Νάουσας, (η περίπτωση της Χαλκιδικής είναι εμφανώς παρανοϊκή), αν και δύσκολα μπορούμε να ξέρουμε τι ακριβώς αφού οι περιγραφές είναι περισσότερο συμβολικές παρά ρεαλιστικές.

  55. ArisMUC said

    Απολαυστική η συζήτηση στην Καλύβα, Thnx για το link

  56. Owain said

    είναι τουλάχιστον λίβελος και συκοφαντία τα όσα λες για τον Άγιο Κοσμά τον Αιτωλό!μάλλον θα σε πείραξε που με την δράση του έχουμε σήμερα κράτος,επίσης σε καμία περίπτωση δεν είμαι υπέρ μανιχαϊστικών αντιλήψεων,πράγμα που πολλές φορές το έχω ξεκαθαρίσει,αντίθετα διαβάζοντας κάποιο το ιστολόγιό σου σίγουρα την αντίληψη αυτή θα έβγαζε για σένα,αφού πάντα οι Εβραίοι αγιοποιούνται και οι Έλληνες δαιμονοποιούνται!

  57. ArisMUC said

    [το #49 post μου είναι διασκευή αποσπάσματος από το βιβλίο του Α.Γ. «Η αθεράπευτη νεκροφιλία του ριζοσπαστικού πατριωτισμού» και συγκεκριμένα από τη σελ. 109-110 της πρώτης έκδοσης]

  58. Λούης said

    I have a feeling that very little historical research has concentrated on the relations between Greeks and Jews during the Ottoman times. Perhaps more can be found in economic and social studies of the Ottoman empire (I came across a book by Yaron Ben-Naeh, Jews in the Realm of the Sultans). Some research has been done on the competition between Greek and Jewish merchants. Perhaps the archives of the Greek State, the Ottoman archives, and those of the Western powers contain important information. European travelers may be another source. Professor Bowman has written about the Jews of Byzantium, and may be knowledgeable about the Ottoman period as well. Do we know if Makriyiannis and other revolutionaries and chroniclers say something in their memoires? What about the Fanariotes and the members of the Filiki Eteria?

    I am sure that poor or uneducated Greeks had superstitions and prejudices, probably the product of millennia of ignorance and Church teachings. But what about the Greek merchants, the Fanariotes and the Kotzambasides? It seems that Greeks massacred Jews early on in the Revolution. Did they consider them collaborators? Were they hoping to gain by killing them? Did they simply hate them? Who knows? Do we know how Jews felt about the Greeks?

    The bottom line is that Owain did not provide any references. Abravanel referenced a single book by a historian. I think we should all admit ignorance and put the topic to rest. We simply do not have enough information about Greek-Jewish relations at the time. The topic could be a Ph.D. thesis – who knows, I might do when I retire (30 years from now).

    But I do have a disagreement with Owain. It seems unreasonable and disingenuous to attribute the present state of relations between Greek Christians on one hand, and Greek and other Jews on the other, to such events as the supposed desecration of the Patriarchs’ body by Jews. Even if that were the case, should that event guide our actions in the 21st century?

  59. ArisMUC said

    It is my perception that the first Constitution of the Greek non-State (before the arrival of the King or any international recognition) declared that a Greek is anyone who lives in the territory controlled by the rebels and who is Orthodox Christian.

    Might help should one looked that up.

  60. ArisMUC said

    Indeed, a Greek is he who believes in our sweet Lord Jeee-sus:

    Παρ.β Οσοι αυτόχθονες κάτοικοι της Επικρατείας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Έλληνες, και απολαμβάνουσι άνευ τινός διαφοράς όλων των πολιτικών δικαιωμάτων. [http://tgiorgos.blogspot.com/2008/03/blog-post_19.html]

  61. Bob said

    «Αξίζει να θυμηθούμε οτι η μητέρα από την οποία έλκει την καταγωγή του ο Βασιλιάς Δαυίδ και από την οποία υποτίθεται θα προέλθει ο Μεσσίας κατά την εβραική θρησκεία, ΔΕΝ ήταν εβραία αλλά μωαβίτισσα και έγινε εβραία. Αν οι εβραίοι σε όλο τον κόσμο μπορούν να δεχτούν το γεγονός οτι μια προσήλυτη μπορεί να είναι η ίδια η μητριάρχης του Μεσσία τους, τότε πιστεύω οτι δεν θα είχαν κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα να δεχτούν τον ArisMUC.»

    Πολύ σωστά. Οι Εβραίοι άλλωστε είναι πάρα πολύ ανακατεμένος λαός. Βλ. την εξαίρετη δουλειά του γλωσσολόγου Paul Wexler του πανεπιστημίου του Tel Aviv για Σεφαραδίτες και Ασκεναζίμ. Γράφει και κάποια ενδιαφέρονται για τους ‘Νιώτες ‘δω και ‘κει.

    «May I quote another example: one of the few books that exist on Jewish Greek onomatology is the one of Asser Moisis»

    Give us a link already. :)

    ArisMUC, shkutz = sheketz/shegetz? *scratches head*

  62. Bob said

    Να πούμε βέβαια ότι κάποιες απόψεις του Wexler, πχ για τα Yiddish,είναι κάπως ιδιαίτερες αλλά ενδιαφέρουσς nonetheless!

  63. A. Ioannou said

    @60: «Indeed, a Greek is he who believes in our sweet Lord Jeee-sus:»

    Hmm, as someone who has been oscillating between agnosticism and atheism for my entire adult life and during some of my teenage years as well, I must, nevertheless, take exception with the gratuitous linking of Christianity and antisemitism today. I am not denying the well documented facts that in the past the Christian churches have born primary responsibility for antisemitism in much of the Western world, as well as the Eastern Orthodox part. However, nowadays many Christian denominations, interestingly the more socially and politically conservative ones usually, are strong supporters of Israel and generally quite outspoken against antisemitism (while their progressive brethren espouse rather peculiar attitudes towards the Jews). Admittedly this trend has been slow to infiltrate our beloved homeland but I am sure it will.

  64. theo said

    @ all

    Καλές οι αναφορές στο 1821 και ενωρίτερα αλλά ας επανέλθουμε στον ρόλο των παπάδων σήμερα.

    AJC Condemns World Council of Churches Head’s Hypocritical Assault on Israel

    August 28, 2009 –New York – AJC has condemned the World Council of Churches Secretary General, the Rev. Samuel Kobia, for his declaration that Israel’s “occupation” of Palestinian territories is “a sin against God.”

  65. Owain said

    Glenny,Mazauer,Τρικούπης,Παπαρηγόπουλος και αυτά μόνο για αρχή Λούη,και δεν αναφέρθηκα μόνο στην τύχη του λειψάνου του Γρηγορίου του Ε’!!!Και δεν «suppoded» και δεν είναι η μοναδική περίπτωση!Σε όλη την επικράτεια είχαν γίνει πολλές σφαγές!δεν αρνούμε ούτε το θέμα με την Τρίπολη αλλά είναι ηλιθιότητα να αρνείστε κι εσείς τα άλλα!όσο για το σήμερα,δεν μίλησε κανείς γι’αυτό!αυτό που είπα είναι ότι οι Ελληνοεβραϊκές σχέσεις ήταν πολύ διαφορετικές απ’ότι οι σχέσεις των Εβραίων με τους υπόλοιπους ευρωπαϊκούς λαούς!Και όσον αφορά τις πηγές σου είπα ότι θα κάνω αναλυτικότερο θέμα όταν μπορώ,τώρα δεν γίνεται!μακάρι να γινόταν γιατί μερικοί έχουν ξεπεράσει τα όρια της ύβρεως!

    Άλλοι άρχισαν να ρίχνουν λίβελους για το τότε και να προσπαθούν να κάνουν ανθελληνική προπαγάνδα!το μόνο που γίνεται από κάποιους εδώ είναι να παρουσιάζονται οι Εβραίοι…ακριβώς όπως παρουσίαζε ο Χίτλερ τους Γερμανούς και οι Έλληνες…ακριβώς όπως παρουσίαζε ο «Addie» τους Εβραίους!

    Theo που είναι το πρόβλημά σου;δεν υπάρχει κατοχή;δεν υπάρχει βαναυσότητα και βαρβαρότητα,που σαφώς για να σου κάνω την χάρη υπάρχει και από την άλλη πλευρά,δεν υπάρχει η κράτηση ενός ολόκληρου λαού;αυτό σίγουρα είναι αμαρτία!!!μαγάλη!!!

    Arismuc όλα μπορώ να τα ανεχτώ αλλά να ειρωνεύεσαι το όνομα του Κυρίου όχι!αλλά η ευθύνη βαραίνει τον Abravanel που το επιτρέπει!καλά όλα αυτά αλλά δείξε και λίγο σεβασμό Abravanel!

  66. Owain said

    και πραγματικά Abravanel δρας πολύ προβοκατόρικα και προσπαθείς να αναμοχλεύεις έριδες και μίση και να στερείς το σήμερα από την ομαλότητα και την συνεργασία στις σχέσεις των δύο λαών!το γιατί δεν το ξέρω…πολλά μπορούμε να υποθέσουμε,από απλό μίσος προς τους Έλληνες όπως ο άρρωστος Arismuc μέχρι άλλου είδους συμφέροντα!

  67. ArisMUC said

    @»However, nowadays many Christian denominations, interestingly the more socially and politically conservative ones usually, are strong supporters of Israel and generally quite outspoken against antisemitism (while their progressive brethren espouse rather peculiar attitudes towards the Jews). Admittedly this trend has been slow to infiltrate our beloved homeland but I am sure it will.»

    If by «beloved heimatland» you mean Europa you are right. For this is true for the US only. In Europa, to give but one example, the Church of Rome is arguably highly antisemitic (see the Curia’s Gaza=big KZ statement), while the Old Catholic Church, which denies Papal infalibility and marries fags and lessies, is very sensitive in it’s relation with the Jews or the Jewish State.

  68. Λούης said

    As regards the massacres in Vrahori (Agrinio) see the link (a nice website of the local paper)
    http://www.epoxi.gr/scriptum17.htm (Η ΤΥΧΗ ΤΩΝ ΠΑΡΑΔΟΘΕΝΤΩΝ ΤΟΥΡΚΩΝ ΚΑΙ ΕΒΡΑΙΩΝ ΤΟΥ ΒΡΑΧΩΡΙΟΥ).

    Also: http://www.epoxi.gr/scriptum33.htm
    «Λίγο πριν την Επανάσταση του 1821, συγκεκριμένα στη δεκαετία 1805-1815, από το Βραχώρι (Αγρίνιο) πέρασε, ως περιηγητής, και ο ιατρός Φραγκίσκος Πουκεβίλ, Πρόξενος της Γαλλίας στην ‘Αυλή’ του Αλή Πασά στα Ιωάννινα, στα χρόνια 1805-1815. Στο περιηγητικό του βιβλίο Ταξίδι στην Ελλάδα, (Pouqueville F. C. H. L., Voyage dans la Grece, 2η έκδοση, 6 τόμοι, 1826-1827, τόμος 3ος, βιβλίο 10, κεφάλαιο 4, σ. 511-512 = ελληνική έκδοση, Φραγκίσκος Πουκεβίλ, Ταξίδι στην Ελλάδα, τόμος Στερεά Ελλάς, Αττική, Κόρινθος, 1995, Βιβλίο Δέκατο, Κεφάλαιο τέταρτο, σ. 294-295), γράφει: «Το Βραχώρι, που είναι σύγχρονη πρωτεύουσα του Κάρλελι, ιδρύθηκε, όπως λένε από Εβραίους που εκδιώχθηκαν από το Λεπάντο, το Αγγελόκαστρο και την Ακαρνανία. Αυτή όμως η παράδοση εμένα μού φαίνεται ύποπτη, με την έννοια ότι οι άνθρωποι αυτοί, [οι Εβραίοι], αναζητούν πάντοτε προστασία σε εγκαθιδρυμένες πόλεις και πουθενά δεν δημιουργούν αποικίες. Ωστόσο, σ’ αυτή την περιοχή αριθμούνται: περίπου εκατόν είκοσι Ισραηλίτες με δικαιωματικά δική τους Συναγωγή, τρία τζαμιά μουσουλμανικά, και αντίστοιχες χριστιανικές εκκλησίες, αφιερωμένες στη λατρεία εξακοσίων χριστιανικών και μουσουλμανικών οικογενειών. Ανάμεσα σ’ αυτόν τον ισχνό πληθυσμό, δεν επεσήμανα καμιά βιοτεχνία, γιατί οι Τούρκοι ζούσαν από το εισόδημα των τιμαρίων τους και οι Έλληνες ήσαν όλοι καλλιεργητές, έτσι που το εμπόριο να βρίσκεται αποκλειστικά στα χέρια των Εβραίων, που κάνουν εμπόριο μεταξιού. Στις αγορές διαπίστωσα πως υπήρχαν λίγα μαγαζιά με λίγο εμπόρευμα, και στις όχθες του Θερμησσού [ρέμα Ερ(η)μίτσα] βρήκα μόνο μερικά εργαστήρια Τούρκων, όπου δούλευαν το μαροκινό δέρμα, κόκκινο και κίτρινο, που σήμερα το δουλεύουν σε όλη την Τουρκία». Ο ίδιος ο Φραγκίσκος Πουκεβίλ ότι, στα 1805-1815, ο συνολικός αριθμός των σπιτιών του Βραχωριού, Ελλήνων, Τούρκων, Εβραίων, Αφρικανών, ανερχόταν σε εξακόσια.»

    Also, check out panosz.wordpress.com (where Abravanel made several contributions)

  69. ArisMUC said

    I use «Schkutz» as short for «Shegetz», BTW

  70. Abravanel said

    Owain said:
    είναι τουλάχιστον λίβελος και συκοφαντία τα όσα λες για τον Άγιο Κοσμά τον Αιτωλό!

    […]και πραγματικά Abravanel δρας πολύ προβοκατόρικα και προσπαθείς να αναμοχλεύεις έριδες και μίση και να στερείς το σήμερα από την ομαλότητα και την συνεργασία στις σχέσεις των δύο λαών!το γιατί δεν το ξέρω…πολλά μπορούμε να υποθέσουμε,από απλό μίσος προς τους Έλληνες όπως ο άρρωστος Arismuc μέχρι άλλου είδους συμφέροντα!

    Συκοφαντία ; Επαναλαμβάνω οτι ο Κοσμάς ο Αιτωλός είναι ένας άρρωστος κήρυκας του αντισημιτικού μίσους ο οποίος κατηγορούσε τους εβραίους οτι σκότωναν τα χριστιανόπουλα για να τους πιουν το αίμα, οτι κατουράνε στα στόματα των ψαριών και τα πουλάνε στους χριστιανούς και άλλα φαιδρά. Οποιος ισχυρίζεται τέτοια πράγματα μπορεί να είναι μόνο παράφρονας ή ανώμαλος – όποιος θέλει μπορεί να ρίξει μια ματιά σε αυτήν την ανάρτηση με τις ίδιες τις Διδαχές του Κοσμά του Αιτωλού την οποία οφείλω να αναδημοσιεύσω και εγώ.

    Από εκεί και πέρα έχεις λίγο μπερδέψει ορισμένα πράγματα: τον Δεκέμβριο και Ιανουάριο έγιναν αντισημιτικές επιθέσεις με πρόσχημα το μεσανατολικό σε 9 ελληνικές πόλεις. Αυτό δεν το θεωρώ φυσιολογικό και δεν είναι δική μου υποχρέωση να το κρύβω για να λέμε τι ωραία που περνάμε και να επαναλαμβάνουμε την γνωστή μαλακία οτι «οι έλληνες (χριστιανοί) δεν είναι ρατσιστές». Κάτσε να σκάψω τον τάφο του πατέρα σου, με το πτώμα του ίδιου σου του πατέρα μέσα και μετά να πάρω τις πλάκες να φτιάξω καμμιά συναγωγή και μετά να σου λέω οτι εσύ ζητώντας πίσω τα οστά και τις ταφόπλακες «δυναμιτίζεις το κλίμα».

    Δεν είναι δικό μου πρόβλημα οτι η Θεσσαλονίκη διάλεξε να είναι μια πόλη δοσιλόγων με χιλιάδες δοσίλογους που συνεργάστηκαν με τους γερμανούς – η Κατερίνη διάλεξε να σώσει τους λιγοστούς της εβραίους όπως ιστόρησα σε αυτό το άρθρο και όση τιμή κερδίζει αυτή, άλλο τόση ντροπή βρίσκεται σε αυτούς που συνεργάστηκαν με τον κατακτητή.

  71. Abravanel said

    Λούης said:
    I have a feeling that very little historical research has concentrated on the relations between Greeks and Jews during the Ottoman times. Perhaps more can be found in economic and social studies of the Ottoman empire (I came across a book by Yaron Ben-Naeh, Jews in the Realm of the Sultans). Some research has been done on the competition between Greek and Jewish merchants. Perhaps the archives of the Greek State, the Ottoman archives, and those of the Western powers contain important information. European travelers may be another source. Professor Bowman has written about the Jews of Byzantium, and may be knowledgeable about the Ottoman period as well. Do we know if Makriyiannis and other revolutionaries and chroniclers say something in their memoires? What about the Fanariotes and the members of the Filiki Eteria?

    It is true what you say and the reasons seem fairly obvious since no one really wants to rock the boat – you should see how the turks portray the history of Jews in the Ottoman Empire, seems like Utopia. :-)

    The truth is that we try to measure the inter-communal relations by contemporary standards – something impossible in the pre-nation, multi-polar Ottoman Empire. Eg I always find fascinating of how both christian and jewish historians portray themselves as the main victims of Yenissar abuse, while at the same time they were in direct conflict with the Ottoman state and eventually they were massacred by ottoman troupes.

    I am sure that poor or uneducated Greeks had superstitions and prejudices, probably the product of millennia of ignorance and Church teachings. But what about the Greek merchants, the Fanariotes and the Kotzambasides? It seems that Greeks massacred Jews early on in the Revolution. Did they consider them collaborators? Were they hoping to gain by killing them? Did they simply hate them? Who knows? Do we know how Jews felt about the Greeks?

    Again the whole notion of «collaboratiors» did not really exist and Vrahori proves that the main reason was simple prejudice. If the collaboration theory did in fact play a major role, then we should have had similar incidents in the case of other indigenous populations like Gegkides etc, (it is quite revealing a small statue in the Old Parliament building which shows a Greek and a Gkeka).

    This does not erase the fact that the Jews where indeed were more sympathetic to the ottomans but it should be noted that we cannot talk of a single attitude since in Salonica the greek community survived thanks to the help of local jewish important families.

  72. Abravanel said

    Bob said:Give us a link already. :)

    Προσπαθώ να το καθαρίσω από τις νεοναζιστικές διαφημίσεις – μόλις τα καταφέρω θα το δημοσιεύσω. :-)

  73. ArisMUC said

    Owain, ο Abravanel είναι ο Εβραϊκός Δάκτυλος. Το λέει και μόνος του βρε αδερφέ! Εσύ τι πας τώρα να αποδείξεις; αναμενόμενο δεν είναι να δρα προβοκατόρικα και να προσπαθεί να αναμοχλεύσει έριδες και μίση; Δεν γνωρίζουμε ότι αυτό κάνει η Εβραία 3.000 χρόνια τώρα;

    Αλλού έγκειται η ανωμαλία: τι δουλειά έχει ο καθαρός Έλλην (έστω κι αν τον παίρνει λίγο) σε ένα Εβραϊκό blog;

    Να, φύγετε, να πάτε αλλού! Σε άλλα blog όπου η Εβραία κρύβεται πίσω από το προσωπείο της ψευτοπροοδευτικής, ή της θολοκουλτουριάρας, εκεί να πάτε, να την αποκαλύψετε: Εβραίες, όλη η αλήθεια!

  74. Owain said

    ok λοιπόν το πιάσαμε το νόημα abravanel οι Έλληνες δίποδα τέρατα-Εβραίοι η Αρία φυλή…

  75. Λούης said

    #73: Δεν γνωρίζουμε ότι αυτό κάνει η Εβραία 3.000 χρόνια τώρα;
    What’s up with the use of the feminine (η Εβραία )? Am I missing something here?

  76. ArisMUC said

    That’s just me, I only use any masculine form when I absolutely terminally have to (it is the exact opposite login than the rest of the greek-speakers).

  77. ArisMUC said

    logic*

  78. Owain said

    επίσης και οι Έλληνες και οι Εβραίοι γενετικά είναι συνεχείς,όπως δείχνουν πολλές μελέτες,το γιατί είναι θέμα των ιστορικών και των κοινονιολόγων

  79. Owain said

    χωρίς τον Άγιο Κοσμά τον Αιτωλό σήμερα δεν θα υπήρχε Ελληνικό κράτος,ίσως αυτό πειράζει κάποιους…τους ίδιους που δεν παύουν να λοιδωρούν και να τίθενται εναντίον της Επαναστάσεως (σε ότι γράφω δεν αναφέρομαι στον άρρωστο της παρέας)

  80. Bob said

    «επίσης και οι Έλληνες και οι Εβραίοι γενετικά είναι συνεχείς,όπως δείχνουν πολλές μελέτες,το γιατί είναι θέμα των ιστορικών και των κοινονιολόγων»

    Και οι δύο είναι εξαιρετικά μπασταρδεμένοι (ουδέτερο) λαοί. ;-)

  81. ArisMUC said

    Μην ξεχνάς πως μιλάς με τον απόγονο του Μεγαλέκου: http://www.youtube.com/watch?v=rTSgygXwOj0

  82. Bob said

    ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ ΤΙ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟ

    μου άρεσαν τα μελωδικά ξεσπάσματά του…ωχ το στομάχι μου…ΜΑΚΕΔΟΝΙΙΙΑΑΑ

  83. Owain said

    Ρίτσα μου θ’ακούσεις τίποτα για τον δαβίκο κι εσύ ορισμένοι άλλοι εδώ μέσα και θα κλαις μετά…

    bob πως το λες αυτό;μόνο η γενετική μπορεί να απαντήσει στο θέμα αυτό και απάντησε,τα υπόλοιπα είναι θέμα των ιστορικών και των κοινωνιολόγων,άλλωστε η συνέχεια φαίνεται σε κάθε άποψη του βίου και είχε αποδειχτεί πολύ πριν υπάρξει υποψία για ύπαρξη DNA.Όσο για την διαδικασία που ακολουθείται από όλους στις μελέτες αυτές είναι εξαιρετικά συντηρητική και επαναλαμβάνεται καθημερινά εκατομμύρια φορές στον κόσμο (όχι φυσικά για περιπτώσεις μοριακής αρχαιολογίας ή γενετικής πληθυσμών αλλά για άλλες).Επίσης σε κάθε πανεπιστήμιο υπάρχει τουλάχιστον ένα εργαστήριο που ασχολείται με τέτοια θέματα,οπότε μάλλον κομίζω γλαύκας εις Αθήνας από άποψη νεότητας της πληροφορίας.Και για τους δύο λαούς έχουν γίνει πάμπολλες μελέτες ακόμα και για συγκεκριμμένους πληθυσμούς ή ομάδες ατόμων (π.χ. Κοέν που πράγματι φαίνεται να έχουν κάποια κοινή καταγωγή ή γενικά στον μεσογειακό και παρευξείνιο πληθυσμό είχε υποτιμηθεί πολύ από τους ιστορικούς η γενετική συνεισφορά των Ελλήνων λόγω αποικισμών) τόσο από Έλληνες και Εβραίους όσο και από ξένους στην κάθε περίπτωση.Το γιατί μην σε εκπλήσει καθόλου (ένα πολύ μικρό παράδειγμα αλλά αρκετά σημαντικό η επίμονη προτροπή του Κορανίου να παντρεύονται οι μουσουλμάνοι χριστιανές ή εβραίες-ο ίδιος ο Μωάμεθ είχε παντρευτεί μετά την Χαντίτζα μία Χριστιανή και μία Εβραία-,ενώ η αυστηρή απαγόρευση του αντίθετου,του να παντρεύονται δηλαδή μουσουλμάνες μη μουσουλμάνους,σε κάθε περίπτωση σκεφτείτε πως θα χαρακτηρίζονταν τα παιδιά από τους γάμους αυτούς,είχαμε δε πάμπολλες περιπτώσεις της πρώτης κατηγορίας για παράδειγμα οι μάνες των σουλτάνων)

  84. Owain said

    άλλωστε Ρίτσα «οφθαλμός αντί οφθαλμού» δεν λέτε;

  85. ArisMUC said

    Proof for the non-relation of test subject «Owain» and the world of Academia:
    «σε κάθε πανεπιστήμιο υπάρχει τουλάχιστον ένα εργαστήριο που ασχολείται με τέτοια θέματα»

  86. Owain said

    Πως το λες αυτό καλή μου Ρίτσα;μάλλον δεν έχεις περάσει απ’έξω από πανεπιστήμιο και ιδίως από σχολές βιολογίας…

  87. ArisMUC said

    E.g. ΠΑ.ΜΑΚ. has no faculty of biology. Neither does Panteion. Thus σε κάθε πανεπιστήμιο δεν υπάρχει τουλάχιστον ένα εργαστήριο που ασχολείται με τέτοια θέματα. En plus, many a University which does provide for a faculty of biological anthropology, or evolutionary biology, does not nevertheless give a bloody fuck about weather you descend from Pericles, Alexander III of Macedonia or if you are a bastard of the Great Horde. There are better things to put money on.

    You don’t get it do you? The world doesn’t revolve around Greece, and outside of Greece most people not only do not conspire against you, but actually don’t give a shit about you or your «grand civilization».

  88. Abravanel said

    Owain said:
    επίσης και οι Έλληνες και οι Εβραίοι γενετικά είναι συνεχείς,όπως δείχνουν πολλές μελέτες,το γιατί είναι θέμα των ιστορικών και των κοινονιολόγων
    […]
    άλλωστε Ρίτσα “οφθαλμός αντί οφθαλμού” δεν λέτε;

    Οι έλληνες και οι εβραίοι ΔΕΝ είναι γενετικά συνεχείς και ειλικρινά με εντυπωσίασε η επιμονή σου να θελήσεις να αναπτύξεις το θέμα ενώ είναι εμφανές οτι δεν έχεις την πιο παραμικρή ιδέα. Οι εβραίοι χωρίζονται σε γενετικά cluster τα οποία δεν είναι απαραίτητα συνδεόμενα μεταξύ τους. Οντως σε ορισμένες ομάδες Κοέν βρέθηκε ορισμένες αλληλουχίες και κυρίως οι Ασκενάζι εμφανίζουν μια γενετική ομοιομορφία αλλά αυτό οφείλεται στο γεγονός οτι ο πληθυσμός είχε μειωθεί σε απίστευτο βαθμό λόγω των σφαγών στο Μεσαίωνα. Αλλά εγώ σαν σεφαραδίτης διαφέρω από έναν ασκενάζι, όσο από εσένα χωρίς να δείχνω κάποια ιδιαίτερη συγγένεια, (άλλη η κατάσταση σε άλλες χώρες όπως η Ολλανδία όπου έχει υπάρξει ένα σημαντικό ανακάτωμα μεταξύ ασκενάζι και σεφαραδίτων).

    Οσο για τους έλληνες πάλι υπάρχουν clusters γενετικής ομοιομορφίας, κυρίως σε νησιά των Σποράδων, αλλά δεν είμαι σίγουρος οτι θα σου άρεζαν τα αποτελέσματα. Πχ οι γηγενείς έλληνες μακεδόνες είναι πολύ πλησιέστερα γενετικά με τους βούλγαρους ή σλαβομακεδόνες γείτονες τους παρά με τους πελοποννήσιους.

    Σε συμβουλεύω να μη θελήσεις να επιμείνεις γιατί όντως η γενετική υπάρχει αλλά τα αποτελέσματα που βγάζει είναι συχνά τελείως διαφορετικά από τις ιδεολογικές σου θέσεις.

    Οσο για τον όρο «οφθαλμό αντί οφθαλμού» απογοητεύομαι βαθύτατα από έναν άνθρωπο που υποστηρίζει οτι γνωρίζει τα θρησκευτικά του. Οφείλεις να ξέρεις οτι η αναφορά μιλάει αποκλειστικά για χρηματική αποζημίωση και ο σκοπός της ήταν ακριβώς η αποφυγή αντεκδικήσεων αλλά η προσφυγή στον νόμο. Αντίθετα το «οφθαλμός αντί οφθαλμού» είναι μια σπουδαία ηθική κατάκτηση της εποχής.

    υγ. Επειδή επιμένεις να θεωρείς οτι συκοφαντώ τον Κοσμά τον Αιτωλό απάντησε μου αν λέω ψέματα οτι υποστήριξε οτι οι εβραίοι σκοτώνουν χριστιανόπουλα για να τους πιουν το αίμα; Αν κάνω λάθος θα κάνω ξεχωριστή ανάρτηση που θα λέω στο τίτλο «ΕΙΜΑΙ ΜΑΛΑΚΑΣ ΚΑΙ ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣΑ ΤΟΝ ΑΓΙΟ ΚΟΣΜΑ ΤΟΝ ΑΙΤΩΛΟ». Αν όμως δεν κάνω λάθος τότε θα συνεχίσω να πιστεύω οτι ο Κοσμάς ο Αιτωλός είναι κάθαρμα και τόσο άγιος, όσο και ο Γιοσάκης.

  89. ArisMUC said

    Gia na min milisoume gia tis Kritikes pou oses fules ki an perasan apo to nisi paramenoun stin vasi tous simitiko fulo (to upostirizei kai i Nazistiki vivliografia alla kai i sugxroni anthropologia).

  90. Owain said

    abravanel ειδικά στο θέμα των Βουλγάρων κάνεις λάθος,με τους Σλάβους του γειτονικού κρατιδίου παρουσιάζουμε σαφώς ομοιότητα,πράγμα το οποίο λένε και οι ίδιοι αφού σε μεγάλο ποσοστό είναι ελληνικής καταγωγής,από εκεί και πέρα οι Έλληνες περισσότερο μοιάζουμε με τους Ρουμάνους παρά με τους Βούλγαρους.Πιθανώς αυτό που λες για τους ισπανοεβραίους να ισχύει γιατί σε σχέση με τους γερμανοεβραίους έχουν μελετηθεί λίγο,από εκεί και πέρα υπάρχουν χιλιάδες εργασίες και πλέον εργασίες μετανάλυσης που συμφωνούν με τα λεγόμενά μου.Abravanel στην αρχή πίστευα ότι είσαι απλώς κάποιος που επιρρεασμένος από καταστάσεις είχε κάποια πικρία,τελικά διαπιστώνω ότι είσαι βαθύτατα ανθέλληνας.
    Το «οφθαλμός αντί οφθαλμού» έχει ξεπεραστεί…τώρα αν ήταν για οικονομικά θέματα μάλλον θα έλεγε «νόμισμα αντί νομίσματος»,αλλά αφού είμαι σε εβραϊκή σελίδα να σεβαστώ την παράδοσή σας και να το τηρήσω,οπότε αν θες να βρεις αιμοσταγείς κοίτα στην Π.Διαθήκη (βέβαια πολλά από αυτά τα χωρία αποδέιχθησαν ψευδή και ότι προστέθηκαν αργότερα αλλά μπορούμε να δούμε το ποιον αυτών που τα προσέθεσαν). Για τον Άγιο Κοσμά τον Αιτωλό λίγα είναι γνωστά,σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να πω αν κάτι ισχύει ή όχι,του έχει αποδοθεί ότι πέρασε από την φαντασία κάποιον,το ίδιο συμβαίνει σήμερα με τον μακαριστό γέροντα Παϊσιο,γεγονός είναι βέβαια ο μαρτυρικός του θάνατος και ποιοι των προκάλεσαν…το γιατί;το χρήμα!
    Όσον αφορά την αγιοσύνη δεν είσαι σε θέση να το κρίνεις,άλλωστε ως Εβραίως δεν σε αφορά το τι κάνει η Εκκλησία,η αγιοκατάταξη (και όχι αγιοποίηση,αυτό κάνουν οι δυτικοί) είναι κάτι περίπλοκο.
    Ρίτσα μου κάποια πράγματα εννοούνται σαφώς και ένα πανεπιστήμιο οικονομικών επιστημών δεν θα έχει αντίστοιχο εργαστήριο…μην παίζεις λοιπόν γλυκειά μου με τις λέξεις…Επίσης όσων αφορά τα ονόματα των εργαστηρίων στις σχολές θετικών επιστημών ή στις ιατρικές πρέπει να ξέρεις ότι η λέξη «εργαστήριο» αντιστοιχεί περισσότερο σε διοικητική δομή παρά σε περιγραφή του επιστημονικού έργου!Στην πραγματικότητα κάθε καθηγητής (από το βαθμό του λέκτορα έως του καθηγητή) έχει το δικό του μικρό εργαστήριο και κάνει ό,τι θέλει.
    Για τους Μινωϊτες δεν γνωρίζω και δεν έχει ακόμα διευκρινιστεί το θέμα,περιμένουμε τα αποτελέσματα μίας εργασίας που θα ρίξει αρκετό φως στην υπόθεση (αν τελικά καταφέρουν να απομονώσουν DNA,μπορεί και να τα κατάφεραν δεν το έψαξα τελευταία).Μόνο η γενετική δίνει απαντήσεις οριστικές (όσο μπορεί να το ισχυριστεί αυτό κάποιος στην επιστήμη) στα θέματα αυτά.Ειλικρινά δεν ξέρω τι θα βγάλουν.Όσο για τα περί σημιτών,κρίνοντας το ποιον των ερευνητών αυτών με κάνει να μπαίνω σε υποψίες,άλλωστε τα θέματα αυτά εύκολα γίνονται αντικείμενο πολιτικών ή γεωπολιτικών συγκρούσεων…Αλλά τι κάθομαι και λέω σε σένα Ρίτσα;εσύ ότι και να πει κάποιος αν δεν τελειώνει σε «ζήτω οι Εβραίοι!θάνατος στους Έλληνες» δεν ικανοποιήσε…και δεν είσαι ο μόνος

  91. ArisMUC said

    με τους Σλάβους του γειτονικού κρατιδίου παρουσιάζουμε σαφώς ομοιότητα,πράγμα το οποίο λένε και οι ίδιοι αφού σε μεγάλο ποσοστό είναι ελληνικής καταγωγής
    goustarw tre’lla! mipws tous «exoume» gamisei tous paterades?

    τελικά διαπιστώνω ότι είσαι βαθύτατα ανθέλληνας.
    …kathoti evraios vre. Sto eipa.

    Για τον Άγιο Κοσμά τον Αιτωλό λίγα είναι γνωστά,σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να πω αν κάτι ισχύει ή όχι
    Ela mwre, liga einai gnwsta. opws auto
    Η κακία των Εβραίων
    Και τώρα μη δυνάμενοι οι Εβραίοι να τον μετασταυρώσουν τον Χριστόν, κάθε Μ. Παρασκευήν τον κάνουν από κερί και τον σταυρώνουν, και ύστερα τον καίουν• η παίρνουν ένα αρνί και το κτυπούν με τα μαχαίρια και το σταυρώνουν αντί του Χριστού. Ακούετε κακίαν των Εβραίων και του διαβόλου; Καθώς γεννηθή το Εβραιόπαιδον, αντί να το μαθαίνουν να προσκυνή τον Θεόν, οι Εβραίοι, παρακινούμενοι από τον πατέρα των διάβολον, ευθύς οπού γεννηθή, το μαθαίνουν να βλασφημά και να αναθεματίζη τον Χριστόν μας και την Παναγίαν μας• και εξοδεύουν πενήντα, εκατόν πουγγιά να εύρουν κανένα χτριστιανόπουλο να το σφάξουν, να πάρουν το αίμά του, και με εκείνο να κοινωνούν. Ο διάβολος θέλει να πίνωμεν το αίμα των παιδίων, και όχι ο Θεός. Ο Χριστός μας παραγγέλει να ευχώμεθα όλον τον κόσμον. Ο Εβραίος, όσον και αν είνε φίλος σου, πήγαινε, καλημέρισέ τον, και βάλε το αυτί σου να ακούσης τι σου λέγει. Εσύ τον εύχεσαι και τον χαιρετάς και εκείνος σε καταράται και σου λέγει, κακή ημέρα σου, διότι η καλή ημέρα είνε του Χριστού, και δεν θέλει ούτε να την ακούση ούτε να την είπη ο Εβραίος. Κοίταξε εις το πρόσωπον ένα Εβραίον όταν γελά• τα δόντια του ασπρίζουν, το πρόσωπόν του είνε ωσάν πανί αφωρισμένο, διότι έχει την κατάραν από τον Θεόν, και δεν γελά η καρδία του. Έχει τον διάβολον μέσα του οπού δεν τον αφήνει. Κοίταξε και ένα χριστιανόν εις το πρόσωπον, ας είνε και αματρτωλός• λάμπει το πρόσωπόν του, χύνει η χάρις του Αγίου Πνεύματος. Σφάζει ο Εβραίος ένα πρόβατον, και το μισό το εμπροσθινόν το κρατεί δια λόγου του, και το πισινόν το μουντζώνει και το πωλεί εις τούς χριστιανούς δια να τούς μαγαρίση. Και αν σου δώση ο Εβραίος κρασί η ρακί, είνε αδύνατον να μη το μαγαρίση πρώτον• και αν δεν προφθάση να κατουρήση μέσα, θα πτύση. Όταν αποθάνη κανένας Εβραίος, τον βάζουν μέσα εις ένα σκαφίδι μεγάλο και τον πλένουν με ρακί, και του βγάνουν όλην του την βρώμα, και εκείνο το ρακί το φτιάνουν με μυριστικά, και τότε το πωλούν εις τούς χριστιανούς ευθηνότερον, δια να τούς μαγαρίσουν. Πωλούν ψάρια εις την πόλιν οι Εβραίοι; Ανοίγουν το στόμα του οψαρίου και κατουρούν μέσα, και τότε το πωλούν εις τούς χριστιανούς…………………”.(http://roides.wordpress.com/2009/02/20/20feb09/)

    το ίδιο συμβαίνει σήμερα με τον μακαριστό γέροντα Παϊσιο,γεγονός είναι βέβαια ο μαρτυρικός του θάνατος και ποιοι των προκάλεσαν…το γιατί;το χρήμα!
    Edw kaneis gia mia fora lathos, ton Paisio den skotwsan auti ti fora oi Evraies, alla emeis, oi poustares. Sorry kiolas, alla eixe ginei megalos vraxnas, ksereis ti mas esourne?

    άλλωστε ως Εβραίως [sic] δεν σε αφορά το τι κάνει η Εκκλησία
    ton afora giati plirwnei forous. I Ekklissia einai kratiki stin ellada, hellooo?

    Όσο για τα περί σημιτών,κρίνοντας το ποιον των ερευνητών αυτών με κάνει να μπαίνω σε υποψίες,άλλωστε τα θέματα αυτά εύκολα γίνονται αντικείμενο πολιτικών ή γεωπολιτικών συγκρούσεων
    Vevaiws. Kriti: aneksartisia 2012, enwsi me to Evraiko Kratos 2022. To lene kai oi profiteies tou Paisiou.

  92. Owain said

    ανόητη Ρίτσα,όταν λέω για μαρτυρικό θάνατο αναφέρομαι στον Άγιο Κοσμά τον Αιτωλό και όχι στον μακαριστό γέροντα Παϊσιο οποίος πέθανε από παθολογικά αίτια.

    Κατά τα άλλα η φαντασία σου βλέπω να καλπάζει…είσαι αστεία όμως βρε με κάνεις και γελάω αρκετά!

  93. sapere aude said

    > Owain:
    > Arismuc όλα μπορώ να τα ανεχτώ αλλά να ειρωνεύεσαι το όνομα του Κυρίου όχι!αλλά η ευθύνη βαραίνει τον Abravanel που το επιτρέπει!καλά όλα αυτά αλλά δείξε και λίγο σεβασμό Abravanel!

    Σύνελθε Owain! Στ’ αλήθεια περιμένεις σεβασμό από τους Εβραίους;; Ιδού τι άλλο έχουν πει για τον sweet Lord Jeee-sus:

    «Yeah, we killed Christ, the Jews killed him. And if he comes back, we’ll kill him again.» (Lenny Bruce)

    «What’s the big deal? We only killed him for a few days!» (Leon Wieseltier)

  94. ArisMUC said

    Aisxos! Oneidos! To post auto exei katalifthei apo athees evraies kommounistries! Den exoun kamia patrida para mono to xrima!
    Akomi kai oi irwikoi uperaspistes einai kinaidoi! Abravanel, swse mas…!

    Se aspazomai,
    Ritsa

  95. ArisMUC said

    P.S.: Ksereis pou ton exw grammeno ton (Evraio Ravvino) anuparkto Yeshua bin Josef? E, ksereis?!?

    P.P.S: Eilikrina, sto onoma tou Zizek pes: pws sumvivazeis oli auti tin *&@#$% me tin poustia sou? Den katalavaineis pws oles autes pou uparaspizeis se sixainontai patokorfa? Kala gay kai ethnikistria sto UK alla kai sta valkania? eisai protwporia milame.

  96. Abravanel said

    Πέρα από την πλάκα ο owain έχει δίκιο οτι χωρίς λόγο να προσβάλουμε τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού είναι μια λανθασμένη ηθικά κίνηση, χωρίς δικαιολογία.

    Αυτό δεν σημαίνει οτι οτιδήποτε ισχυρίζεται στο όνομα της θρησκείας είναι απείραχτο όπως τον ανεκδιήγητο Κοσμά τον Αιτωλό για το οποίο ξέρουμε επακριβώς το τι είπε για τους εβραίους και το πόσο είναι όργανα του διαβόλου κυριολεκτικά. Για τα γενετικά λυπάμαι το νήμα της συζήτησης που το έχουμε κάνει όλοι highjacking και δεν μιλάω με συγκεκριμένες μελέτες.

  97. ArisMUC said

    Δεν συμφωνώ. Καμιά δεν υποχρέωσε τον Owain να διαβάσει οτιδήποτε εδώ μέσα. Αν νιώθει ότι προσβάλλεται, ας πάει στα τόσα και τόσα fora και ιστοσελίδες που προσβάλουν εμάς (ως Εβραίους, gay, θολοκουλτουριάρηδες ή ό,τι άλλο). Η ελεύθερη έκφραση είναι πολύ σημαντικότερη από τα αισθήματα, πολύ περισσότερο τα θρησκευτικά, της οποιασδήποτε. You don’t have the right not to be offended!

    Δες και τι έγινε με τα «Δανέζικα καρτούνς»…

  98. @sapere aude #93

    θα μας τρελάνουν εδώ, δεν υπάρχει αμφιβολία.

    Τον Lenny Bruce (γνωστό και ως Λένυ ο βρομόστομος) ένας διάσημος Αμερικανο-Εβραίος standup commedian της δεκαετίας του 60,βρήκες ως πηγή?

    Έλεος!!!!!!!!!

  99. ArisMUC said

    Αγαπητέ Cohen, there is this thing called irony… sapere aude was being ironic :-)

  100. Abravanel said

    Κερδίζεις τίποτα ιδεολογικά με το να λες οτι έχεις γραμμένο τον Γιοσούα μπεν Γιοσέφ ; Αλλο είναι το να πεις οτι οι εβραίοι της εποχής ήταν καφροειδώς ομοφοβικοί και το ίδιο και ο Ιησούς και άρα να αφήσει τις μαλακίες περί αγάπης και άλλο απλά να λες οτι είναι ηλίθιος. Το δικαίωμα να προσβάλλεται το έχει, δεν έχει/ω το δικαίωμα να απαιτεί να φερόμαστε σύμφωνα με το δικό του κριτήριο περί ευαισθησίας*.

    * και να προλάβω μια πιθανή σαρκαστική ερώτηση που μπορεί να κάνουν μερικοί: Και ο Κ.Πλεύρης; Εσύ δεν ζητούσες να τιμωρηθεί γιατί σε προσέβαλλε; Η σύντομη απάντηση είναι όχι, είναι χιλιάδες αυτοί που με προσβάλλουν – ο Κ.Πλεύρης όμως ωθεί άλλους ανθρώπους να τελούν παράνομες πράξεις και είναι ένα εξέχον δημόσιο πρόσωπο.

  101. @sapere aude

    I must be getting old. Sorry I din’t get the irony.

  102. Owain said

    περί ελευθερίας του λόγου ισχύει ακόμα μία φορά ο τέλειος λόγος του Κυρίου «το Σάββατο έγινε για τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος για το Σάββατο»,τώρα τα περί αγάπης abravanel παρά είναι επαγωγικό το συμπέρασμά σου

  103. ArisMUC said

    Περί ελευθερίας του λόγου ισχύει ακόμα μία φορά η γραμμή του υλισμού, ήτοι ότι η έννοιες των λέξεων είναι αντικείμενο του κοινωνικού ανταγωνισμού. Πολύ περισσότερο, το καθεστώς που έχουμε, όσων αφορά την ελευθερία του λόγου, είναι συμπύκνωμα των ταξικών και ευρύτερων κοινωνικών συσχετισμών-ισορροπιών την δεδομένη στιγμή. Έτσι, η ελ. του λ. δεν είναι αξία per se, αντίθετα είναι μέσο πάλης. Απόψεις που εκφράζονται από περιθωριοποιημένες πολιτικοκοινωνικά δυνάμεις (παιδόφιλες, νεοναζίστριες στιν Γερμανία, όχι πια στην Γελλάδα, κ.ο.κ.) λογοκρίνονται καθημερινά.

    Έτσι, οφείλουμε να μαχόμεθα για μεγαλύτερη ελευθερία λόγου όσον αφορά στις απόψεις μας, και ταυτόχρονα να προσπαθούμε για την λογοκρισία κατά το δυνατόν κάθε άλλης άποψης, με την εξαίρεση απόψεων πολύ κοντά στις δικές μας και οι οποίες προκαλούν γόνιμο προβληματισμό. Ποια θα το κρίνει αυτό; μα φυσικά, ο κοινωνικός ανταγωνισμός.

    Κατ’ άλλα ισχύει ο λόγος της Κυρίας (και ο Σαούλ ήταν μια πραγματική Κιουρία – προφέρεται q-ρια – με κεφαλαίο «κ»), ούτε ἀρσενοκοίται ούτε μαλακοί θα κληρονομήσουν το βασίλειο των Ουρανών.

  104. Abravanel said

    Έτσι, η ελ. του λ. δεν είναι αξία per se, αντίθετα είναι μέσο πάλης.
    […]
    Έτσι, οφείλουμε να μαχόμεθα για μεγαλύτερη ελευθερία λόγου όσον αφορά στις απόψεις μας, και ταυτόχρονα να προσπαθούμε για την λογοκρισία κατά το δυνατόν κάθε άλλης άποψης, με την εξαίρεση απόψεων πολύ κοντά στις δικές μας και οι οποίες προκαλούν γόνιμο προβληματισμό. Ποια θα το κρίνει αυτό; μα φυσικά, ο κοινωνικός ανταγωνισμός.

    Bold, bold statements ! :-)

    Αν είναι δικό σου είναι καλό – μια ερώτηση όμως: εμένα αυτό που περιγράφεις περισσότερο μου μοιάζει με περιγραφή της κατάστασης παρά την περιγραφή του «δέοντος» για το οποίο υποθέτω οτι θέλεις να μιλήσεις οταν χρησιμοποιείς το ρήμα οφείλουμε. Δηλαδή όντως η ελευθερία του λόγου στην πραγματικότητα είναι ένα μέσο και όχι ένας αυτοσκοπός στην κοινωνία μας σήμερα και η λειτουργία της καθορίζεται από τον κοινωνικό ανταγωνισμό. Αλλά εσύ θεωρείς οτι αυτό είναι το δέον; Οντως πρέπει ο κοινωνικός ανταγωνισμός να την ορίζει στον παρόν πολιτικό καθεστώς ή θα έπρεπε αυτή να είναι δεδομένη; Και γενικότερα σε ένα άλλο καθεστώς, (ουτοπικά αναρχοκομουνιστικό για να χρησιμοποιήσω και τον όρο της Ασφάλειας), η ελευθερία του λόγου οφείλει να παραμένει ένα μέσο ή σε αυτή την περίπτωση είναι ένας αυτοσκοπός;

    Προσωπικά συμφωνώ οτι είναι περιγραφή της κατάστασης αλλά για το αν οφείλει να είναι προιον κοινωνικου ανταγωνισμού δεν ξέρω. Καθαρά πρακτικά μιλώντας είναι περίπλοκα: η δικτατορία του Μεταξα έσωσε τον εβραϊσμό από την δημοκρατία του Βενιζέλου αλλά τσάκισε τους σλαβόφωνους, (αν και στην πραγματικότητα αυτό είχε ξεκινήσει ήδη από το ’32 επί Παπανδρέου). Από την άλλη η έλλειψη ελ.του λόγου κρύβει εμφανείς κίνδυνους.

  105. offshore said

    ‘“What’s the big deal? We only killed him for a few days!” (Leon Wieseltier)’- that was a good one! But then again I do have a very sick sense of humour.

  106. @OFFSHORE

    Μπα μπα βρήκαμε το δρόμο για το blog?

    Που έκανες εξαφανιζόλ?

  107. offshore said

    @Zan Cohen
    ehei xari pou den eheis ta sxolia off sto site sou, sto telos tha mou ekanes ban! :)

  108. YOSEF22ADAR said

    Να δεις… πως σου το ειπε
    στο
    h t t p : // v a t e r p a n a j i o t i s .wordpress.com

    Owain πολλά γράφεις και βαριέμαι να απαντήσω.

  109. Abravanel said

    Απλώς για να δείξω οτι τίποτα δεν αλλάζει:
    «Το Ισραήλ εισήγαγε 25.000 παιδιά για εμπόριο οργάνων» -> http://www.tvxs.gr/v27654

  110. ArisMUC said

    Δείτε μόνο τα σχόλια… και αναρωτηθείτε, μπορεί να έχει κάποια το παραμικρό έλεος για αυτές τις άνθρωπες; Αυτές βομβάρδισε και η ηρωική Βρεταννική Αεροπορία στη Δρέσδη.

    ΚΕΙΝΕ GNADE FÜR ARIER!

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: