Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Ο «τοκογλύφος Εβραίος» πρωταγωνιστής σε τηλεοπτική διαφήμιση/The «loan-shark Jew» stars in greek TV commercial

Posted by Abravanel, the Blog στο 05/08/2010

Ελληνικά (english translation follows)

Τι είναι ο Εβραίος το 2010 ; Αυτό που ήταν πάντα : ένας σιχαμερός τοκογλύφος.

[σιχαμερός τοκογλύφος] Eβραίος : Εμπρα, τι λέει το νέο – δανείσει το γερμανό ; Είναι καλό το γερμανό.
Kαραγκιόζης : Νάιν, το γερμανό, δε δανείζει.
[σιχαμερός τοκογλύφος] Eβραίος : Ει, τότε δανείσει εγώ ! Αλλά για να δανείσει πρέπει ν’αυγατίσει.
Kαραγκιόζης : Δηλαδή πόσο αυγατίσει ;
[σιχαμερός τοκογλύφος] Eβραίος : Σαράντα τα εκατό αυγατίσει
Kαραγκιόζης : Δε μ’έχεις πείσει. Θα βρώ στα Jumbo λύση.

Προφανέστατα αυτή η διαφήμιση δεν είναι το τέλος του κόσμου και ο Ελληνικός Εβραϊσμός αντιμετωπίζει πολύ χειρότερο αντισημιτισμό από αυτόν της εταιρίας εμπορίας παιδικών παιχνιδιών Jumbo, (εταιρικός ιστότοπος). Άλλωστε δεν είμαι καν σίγουρος πόσο θα γίνει κατανοητό οτι ο τοκογλύφος είναι ο Εβραίος από τους νεώτερους. Απλώς είναι ενδεικτικό οτι ο αντισημιτισμός είναι κοινωνικά αποδεκτός στην Ελλάδα και το πως η οικονομική κρίση δημιουργεί ένα περιβάλλον στο οποίο o ρατσισμός μπορεί να ακμάσει:  σε μια διαφήμιση, που σκοπός της δεν είναι να προκαλέσει αλλά να προωθήσει την κατανάλωση, χρησιμοποιείται όχι απλώς το αντισημιτικό στερεότυπο του Εβραίου τσιγκούνη αλλά το ακόμα χειρότερο αντισημιτικό στερεότυπο του Εβραίου τοκογλύφου που εξαπατά τον φτωχό λαό.

Τονίζω οτι το θέμα δεν είναι η ύπαρξη της φιγούρας του «Εβραίου» στο Θέατρο Σκιών αλλά το γεγονός οτι μια εμπορική εταιρία θεωρεί οτι ο χυδαίος ρατσισμός αποτελεί αποδεκτή διαφημιστική πρακτική. Προσωπικά θεωρώ οτι είναι απαράδεκτο και μια εταιρία τέτοιου μεγέθους και εισηγμένη στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών οφείλει να απαντήσει δημόσια αν συνεχίζει να συμφωνεί με την πρακτική της διαφημιστικής της εκστρατείας και αν σκοπεύει να συνεχίσει την προώθηση του ρατσισμού ώστε να αυξήσει τις πωλήσεις παιδικών παιχνιδιών στα καταστήματα της.

———————————————————————————————————————————-

English

What is the Jew in 2010 ? What he has always been: a lurid loan-shark.

[lurid loanshark] Jew : Ahoy, what are the news – the German will lend? German is good.
Karagiozis : Nein, german no lend.
[lurid loanshark] Jew : Hey, then me lend ! But to lend must make plenty.
Karagiozis: How much make plenty ?
[lurid loanshark] Jew : Forty percent make plenty.
Karagiozis: You haven’t convinced me; I’m going to Jumbo to find a solution for me.

This is a commercial for the toy-store chain «Jumbo», (c0mpany website), that aired during the past months in Greece in order to promote it as an economic outlet for toys in crisis-stricken Greece. It features popular characters from the traditional greek Shadow’s Puppet Theater: Karagiozis is the principal character and embodies the greek people ; the other protagonist is the Jew, often from Salonica, not speaking Greek correctly, always a coward and a miserable cheap. In this commercial we have many antisemitic stereotypes intertwined together: the rich Jew who is also a loan shark. The Jew  tries to take advantage of the poor Greek who suffers under the contemporary economic crisis since his European Union (aka the Germans) refuse to lend him anymore. But the Greek is not fooled by the Jew and hurries to Jumbo toy-stores to find a solution.

Of course this commercial is not the pinnacle of antisemitism and the Greek Jewry faces far worse antisemitism than that of the toy-store chain «Jumbo». I simply present it here as a further proof that antisemitism is socially acceptable in Greece and how the economic crisis can promote the exacerbation of racism in Greece: in a commercial that does not aim to provoke but to promote sales, not only the classic antisemitic stereotype of the rich stingy Jew is used but the even worse one of the rich Jewish loan-shark skimming the poor greek people.

This is not a debate on the character of the «Jew» in the Shadow’s Puppet Theater but a post on a company that considers blatant racism as an acceptable commercial practice. I personally consider it unacceptable and I believe that a company of this size which is also quoted in the Athens Stock Exchange should publicly inform its clients  and investors on whether it continues to agree with the policy of its advertising agency and whether it intends to continue promoting racism as to increase sales of toys in it’s stores.

97 Σχόλια to “Ο «τοκογλύφος Εβραίος» πρωταγωνιστής σε τηλεοπτική διαφήμιση/The «loan-shark Jew» stars in greek TV commercial”

  1. Έχεις απόλυτο δίκαιο για την συγκεκριμένη διαφήμιση. Κανονικά, θα πρέπει να παρέμβει το ΕΣΡ.

  2. Έστω και αν δεχθούμε ότι ο Εβραίος στον παραδοσιακό Καραγκιόζη έχει διάφορα αντισημιτικά στερεότυπα -αλλά, εδώ που τα λέμε, όπως στερεότυπα έχουν όλοι οι επαρχιακοί τύποι που εμφανίζονται- ποτέ, απ’ όσο μπορώ να θυμηθώ, δεν συνδέεται με την τοκογλυφία, τουλάχιστον σε όσο Καραγκιόζη (του Σπαθάρη κυρίως) πρόλαβα να δω, ή να διαβάσω.

    Η διαφήμιση είναι τουλάχιστον απαράδεκτη.

  3. Abravanel said

    @ Αντώνη:
    Το ΕΣΡ αν δεν αφορά ομοφυλόφιλους, που να προκαλούν την χώρα μας με το να υπάρχουν, δεν έχει λόγο να παρέμβει. Τουλάχιστον έτσι καταλαβαίνω εγώ από τις παρεμβάσεις τους. Αλλά έτσι και αλλιώς περιμένω την απάντηση της εταιρίας σε email που τους έστειλα.

    @ ΔτΝ:
    Το θέμα δεν αφορά το κατά πόσο αντισημιτική είναι η φιγούρα του Εβραίου στον Θέατρο Σκιών, αλλά οτι μια εταιρία με σκοπό το κέρδος αποφασίζει να επενδύσει στα αντισημιτικά στερεότυπα της ελληνικής κοινωνίας. Πάντως ολόσωστη η παρατήρηση οτι μέχρι και εκεί η τοκογλυφία δεν εμφανίζεται συνδεδεμένη με τον Εβραίο.

  4. Το κατάλαβα το θέμα, νομίζω -ήθελα να πω ότι η διαφήμιση δεν έχει καν το ελαφρυντικό (ή «ελαφρυντικό») ότι πατά στην παράδοση.

  5. Τώρα τι να αντιτείνω για το ΕΣΡ, που κάνει την μία πατάτα μετά την άλλη. ΑΝ έκανε καλά τη δουλειά του, η διαφήμιση θα έπρεπε άμεσα να αποσυρθεί. Είναι απαράδεκτη.

  6. Elias said

    Ψιλοάσχετο: μια φίλη (χριστιανή) παντρεύτηκε Εβραίο. Η μάνα της απαρηγόρητη. Παραμονές του γάμου, της είπε το εξής θεϊκό, «θα πάρεις που θα πάρεις Εβραίο, κορίτσι μου. Δεν έπαιρνες τουλάχιστον κανέναν πλούσιο;»

  7. chris said

    Όπως πολύ σωστά το τοποθετεί ο Abravanel, η οικονομική κρίση δημιουργεί ένα περιβάλλον στο οποίο o ρατσισμός μπορεί να ακμάσει, εγώ θα πρόσθετα, ο αντισημιτισμός, πολύ συγκεκριμένα! Τον τελευταίο καιρό – μετά την οικονομική κρίση – έχω γίνει δέκτης chain mails που αναφέρονται στους υποχθόνιους («συνωμότες») Εβραίους που ελέγχουν τον παγκόσμιο πλούτο, τις τράπεζες κ.λπ. Ο πλανήτης ανεβάζει πυρετό και το καλύτερο φάρμακο – όπως τα τελευταία 2.300 χρόνια έχει αποδειχθεί – είναι οι Εβραίοι! Τα καλά δοκιμασμένα στερεότυπα χρησιμεύουν για την εκτόνωση αρνητικών συναισθημάτων και – τι άλλο – τη λυτρωτική αποενοχοποίηση!

  8. evan5 said

    Έχει ενδιαφέρον που γίνεται ο συνειρμός κρίση-αντισημιτισμός-μεικτοί γάμοι. Ειδικά στην ελλάδα, που μετά την κατασκευή του κράτους δεν υπήρχε χρήμα, ο αντισημιτισμός ήταν μια από τις αξίες του νέου κράτους, οπότε παίξαν κάτι γάμοι απελπισίας… Πολλοί ελληνορθόδοξοι αγνοούν τις Ρωμανιώτικες καταβολές τους, ενώ αν ψάξουν μόνο και μόνο τα ονοματεπώνυμα των παππούδων/γιαγιάδων τους, ίσως και να εκπλαγούν.

    Και το ανάλογο μουσικό χαλί:

  9. evan5 said

    Και το ανάλογο μουσικό χαλί λέμε:

    Δεν τα πάει και πολύ καλά το wordpress με τα links μάλλον, ε;

  10. Joseph Sarfatz said

    Sorry but I dont see from where you feel that this money-lender is Jewish?He does look from the Near-Middle East but he is not necessarily a Jew?Besides, it mentions that the «Germans» do not lend money, as Karagiozis states:»they are bad» thus the Germans also should «protest».As an old Polish saying goes, and a young Polish diplomat had told me earlier,:»Communism came in existence because poor Jews revolted against rich Jews», thus what do you expect, «damned if you do and damned if you dont».Money lending and the gradual domination was the game-changer in the Middle Ages in Europe that resulted in the big and prominent Jewish banking families because Christians, excluding a few groups like the Venicians, considered it «un-Christian» and left such things to non-Christians while the nobility continued living their Christian lifes.Or perhaps the thought of the «British shopkeepers» as opposed to the other, European «Nobles».In the end, the Jewish money lenders became very rich and later even bought these Nobility titles,a few of them or even married with nobility.The lower middle class and poor Jews lived in Ghetos and in a state of permanent spiritual-social unrest, like Rabbi Shabetai Tzevi or Jews anarchists and revolutionaries like in the French Revolution and elsewhere.Yes, if the advertisement shows that the «greedy» money-lender is a Jew, then everyone should protest, except if it also presented the poor and desperate money applicant to be a Jew.

  11. akindynos said

    Δεν ήξερα ότι έχει και τηλεοπτικές διαφημίσεις το Τζάμπο. Δεν θυμάμαι να έχω δει πότε κάποιο σποτ. Μήπως παίζουν στα ίδια τα καταστήματα;

  12. rogerios said

    Συμφωνώ κι εγώ ότι η συγκεκριμένη διαφήμιση είναι απολύτως απαράδεκτη. Πιστεύω επίσης ότι μεγάλο μέρος της ευθύνης πρέπει να ανήκει στην εταιρία που την έφτιαξε (μια και δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ο διαφημιζόμενος παρουσιάστηκε με έτοιμο κόνσεπτ ζητώντας σποτ «με Εβραίο τοκογλύφο»). Τέλος, αν σε τέτοια περίπτωση δεν οφείλει να παρέμβει το ΕΣΡ τότε…

  13. Have you contacted the company and demanded they take the ad off the air?

  14. […] This post was mentioned on Twitter by teacherdude and Ann0ula, KaterinaAt. KaterinaAt said: Scroll down for EN version of the text. RT @teacherdude Greek toy chain airs anti-semitic TV ads http://bit.ly/b3kpTT […]

  15. David said

    «except if it also presented the poor and desperate money applicant to be a Jew»

    He is Karagöz, a turkish character, according to Unesco:
    http://www.unesco.org/archives/multimedia/index.php?s=films_details&id_page=33&id_film=365

    A crude anti-semite. Very mean stuff by Jumbo Bebe.

  16. μενέλαος said

    abravanel γιατί δεν έκανες και ένα αντίστοιχο αφιέρωμα στο στερεότυπο του Έλληνα επέτη που προβάλλει η διαφήμιση? Μάλλον γιατί δεν είσαι Έλληνας έ? Κάνω εγω τις απαραίτητες αλλαγές για να μην κουράζεσαι.

    «Προφανέστατα αυτή η διαφήμιση δεν είναι το τέλος του κόσμου και ο Ελληνισμός αντιμετωπίζει πολύ χειρότερο ανθελληνισμό από αυτόν της εταιρίας εμπορίας παιδικών παιχνιδιών Jumbo. Άλλωστε δεν είμαι καν σίγουρος πόσο θα γίνει κατανοητό οτι ο ζητιάνος symbol;izei ton νεοέλληνα από τους νεώτερους. Απλώς είναι ενδεικτικό οτι ο ανθελληνισμός είναι πλέον κοινωνικά αποδεκτός στην Ελλάδα και το πως η οικονομική κρίση δημιουργεί ένα περιβάλλον στο οποίο o ρατσισμός μπορεί να ακμάσει: σε μια διαφήμιση, που σκοπός της δεν είναι να προκαλέσει αλλά να προωθήσει την κατανάλωση, χρησιμοποιείται όχι απλώς το ανθελληνικό στερεότυπο του φτωχού Έλληνα αλλά το ακόμα χειρότερο ανθελληνικό στερεότυπο του Έλληνα επέτη που μόνο μέσω του δανεισμού μπορεί να επιβιώσει.

    Τονίζω οτι το θέμα δεν είναι η ύπαρξη της φιγούρας του “Έλληνα” καραγκιόζη στο Θέατρο Σκιών αλλά το γεγονός οτι μια εμπορική εταιρία θεωρεί οτι ο χυδαίος ρατσισμός αποτελεί αποδεκτή διαφημιστική πρακτική. Προσωπικά θεωρώ οτι είναι απαράδεκτο και μια εταιρία τέτοιου μεγέθους και εισηγμένη στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών οφείλει να απαντήσει δημόσια αν συνεχίζει να συμφωνεί με την πρακτική της διαφημιστικής της εκστρατείας και αν σκοπεύει να συνεχίσει την προώθηση του ρατσισμού ώστε να αυξήσει τις πωλήσεις παιδικών παιχνιδιών στα καταστήματα της.»

  17. Canis said

    Είμαι περίεργος να δω αν θα ακολουθήσει και διαφήμιση με τον μπουνταλά πομάκο, ή τον πεινασμένο αφγανό.
    Όπως και νά χει βρίσκω την διαφήμιση απαράδεκτη, δεν θα περιμένω όμως απόφαση κάποιου κρατικού ιεροδίκη για να μην ξαναπατήσω το πόδι μου σε υποκατάστημα της συγκεκριμένης επιχείρησης.

  18. Λουης said

    Διαφωνω με τον Αμπραβανελ. Η συγκεκριμενη αναρτηση με συγκλονισε πολυ περισσοτερο απο ολες τις προηγουμενες αναρτησεις του με θεμα τον Ελληνικο αντισημιτισμο. Η βεβηλωση ταφων και συναγωγων, το χαραγμα αγκυλωτων σταυρων, οι θεωριες συνωμοσιας κλπ ωχριουν μπροστα στη συγκεκριμενη πραξη.

    Και εξηγουμαι: Οι αλλες αντισημιτικες πραξεις, οσο ανατριχιαστικες και αν ειναι, τεινουν να αποδοθουν σε περιθωριακα ατομα και ομαδες. Οι «Ελληνες πατριωτες» αρνουνται μετα βδελυγμιας την υπαρξη αντισημιτισμου.

    Αλλα ελα που εμφανιζονται δειγματα οπως το συγκεκριμενο, που καταδεικνυουν την υπαρξη ενος διευρυμενου και κοινωνικα αποδεκτου φαινομενου, οπως αλλωστε ο Αμπραβανελ και αλλοι εχουν σωστα υποστηριξει.

    Ανατριχιαζω με την ιδεα οτι στην διαρκεια της «παραγωγικης διαδικασιας», απο τη συλληψη της καταπληκτικης ιδεας μεχρι την προβολη του σποτ, δεν εκδηλωθηκε αντιρρηση απο καποιον απο τους συμμετεχοντες (διαφημιστες, διαφημιζομενους, τηλεοραση). Και αν εκδηλωθηκαν αντιρρησεις, πώς δεν καταληξαν στην ματαιωση του σποτ? Πώς ολοι αυτοι οι «προοδευτικοι» και «σπουδαγμενοι» νεοελληνες αστοι (το μελλον της πατριδας μας) παρηγαγαν το συγκεκριμενο εκτρωμα?

    Το κυριαρχο εθνικο στοιχειο του ελληνικου Καραγκιοζη εινα φυσικα το ελληνικο – ο Ελληνας καραγκιοζοπαιχτης ειναι ο δημιουργος και απευθυνεται σε Ελληνικο κοινο. Τα στερεοτυπα του Ελληνα ειναι, οταν τα δουμε συνολικα, θετικα. Τα στερεοτυπα των μεινοτητων (Εβραιων και Τουρκων) ειναι αρνητικα. Ο Καραγκιοζης ειναι το προιον μιας περασμενης εποχης. Οσο ιστορικο και κοινωνιολογικο ενδιαφερον και αν εχει, ο Καραγκιοζης σημερα αναπαραγει τα ρατσιστικα στερεοτυπα περασμενων εποχων. Εχει σημασια οτι το σποτ οχι μονο παρουσιαζει την «ιδεα» της Εβραικης τοκογλυφιας, αλλα προσδινει στο Εβραιο μια θηλυπρεπεια, προφανως για να το κανει ακομα πιον αποκρουστικο.

  19. Abravanel said

    @ Μενέλαε θα μπορούσες να είχες δίκιο αν δεν λάμβανες υπόψη οτι η ταύτιση του Ελληνα με τον Καραγκιόζη δεν γίνεται σε αρνητικό επίπεδο αλλά σε θετικό – αν ο Ελληνας εμφανιζόνταν με την μορφή του Χατζηαβάτη θα είχες κάποιο δίκιο αλλά δεν είναι έτσι. Αλλωστε αν μην ξεχνάς οτι η Ελληνική Κυβέρνηση πολέμησε σκληρά για να αναγνωριστεί ως Ελληνας ο Καραγκιόζης δηλώνοντας μέσω του Υπουργείου Εξωτερικών οτι είναι «αναπόσπαστο κομμάτι του πολιτισμού της Ελλάδας».

    Αλλά πιστεύω οτι πετυχαίνεις ένα αυτογκόλ με την αναφορά σου γιατί όταν διάβασα το σχόλιο σου το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στον νού ήταν η ιστορία με το εξώφυλλο του γερμανικού περιοδικού Focus. Εκεί όχι μόνο υπήρξε κατακραυγή αλλά ασχολήθηκε με το θέμα η Κυβέρνηση, η Πρεσβεία της ΟΔΓ, όλα τα δελτία ειδήσεων, εφημερίδες κ.α.

    @ Λούη συμφωνώ με το πνεύμα του σχολίου σου. Το πρόβλημα δεν είναι αυτή η διαφήμιση από μόνη της, ούτε οι όποιες σβάστικες στο Μουσείο των Αθηνών ή οι μολότωφ στο Νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης. Το πρόβλημα είναι η εδραιωμένη πεποίθηση οτι ο αντισημιτισμός δεν είναι κάτι κακό και οτι δεν μας αφορά.

    @ Craig
    I have and many more Jews have also. I expect an answer during the following week.

  20. stinis said

    Πιστεύεις ότι το θέμα του focus ήταν σοβαρό?

  21. […] This video is an actual commercial that played on Greek televsion recently. (Scroll down for the English translation if you don’t speak Greek.) By pure random accident, I just happened to see them both on the same day. […]

  22. maria chp said

    Eσύ βρε Μενέλαε είσαι έλληνας;
    Αν ναι, θα ήξερες ότι ο Καραγκιόζης δεν είναι αρνητική και ρατσιστική καρικατούρα του έλληνα, αλλά θετικό πρότυπο που αντιπροσωπεύει το φτωχό οικογενειάρχη που τα καταφέρνει πάντα, παρά τις δυσκολίες.
    Επιπλέον θα ήξερες και σωστά ελληνικά: το επαίτης γράφεται με άλφα-ιώτα.

  23. Joseph Sarfatz said

    To those who read English, I suggest that you read this link:

    http://www.freewarehof.org/myths.html

  24. Η συγκεκριμένη αλυσίδα καταστημάτων, εκτός από ιδιαίτερα κακό γούστο στη διαφήμιση, έχει κακό γούστο και στις εργασιακές σχέσεις. Μόλις πέρυσι, απέλυσαν νεαρό εργαζόμενο, ο οποίο συνδικαλίστηκε για να διεκδικήσει τα δικαιώματά του και όταν εκείνος έκανε ντόρο, επισημαίνοντας παρανομίες στην απόλυσή του, η διοίκηση του πρόσφερε μουλωστά 50.000 € για να σιωπήσει. Ο νεαρός δεν σιώπησε και ακολούθησαν κινητοποιήσεις.

  25. Abravanel said

    stinis είπε :
    Πιστεύεις ότι το θέμα του focus ήταν σοβαρό?

    Και ναι και όχι – τα PR μιας χώρας δεν είναι μόνο θέμα υψηλής πολιτικής αλλά και σχέσεων με λαϊκίστικα ΜΜΕ όπως το Focus. Βέβαια τα αντι-εξώφυλλα με τον Χίτλερ πιστεύω οτι φρόντισαν οποιαδήποτε ηθική ανωτερότητα να εξατμισθεί εν μια νυκτί, (άσχετα με την πραγματική ορθότητα των αιτημάτων για το κατοχικό δάνειο).

    Υπάρχει όμως μια διαφορά: εδώ μιλάμε για την ανακίνηση στερεοτύπων, αυτό του Εβραίου τοκογλύφου, που έχουν κατοπτρίζουν το τι κακόβουλα κυκλοφορεί στην κοινωνία. Από το θέμα των Εβραίων που δεν πληρώνουν φόρους που διακινείται από ακροδεξιούς και στελέχη της Εκκλησίας της Ελλάδος, ως τους κακούς εβραίους τοκογλύφους που ελέγχουν τις παγκόσμιες τράπεζες που επιτίθενται στην Ελλάδα. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον το να «πουλάς» αντισημιτισμό ισοδυναμεί με το να φωνάζεις Φωτιά σε ένα γεμάτο θέατρο ενώ δεν υπάρχει πυρκαγιά, (yell fire in a theater). Αυτό βέβαια αν θεωρείς οτι οι Ελληνες εβραϊκού θρησκεύματος δεν είναι πλούσιοι τοκογλύφοι. ;-)

    Συν υπάρχει μια παράμετρος η οποία μπορεί να την καταλάβει μόνο όποιος θέλει: ανάλογη διαφήμιση που να παρουσίαζε τους Αθηναίους ως παιδόφιλους ή τους Ορθόδοξους ως κατά συρροή εμπόρους ναρκωτικών, δεν νομίζω οτι θα περνούσε απαρατήρητη. Για την ακρίβεια δεν θα περνούσε καν από το μυαλό του διαφημιστή να προτείνει και στα Jumbo να εγκρίνουν μια τέτοια διαφήμιση.

    @ Joseph Sarfatz

    Sorry for not answering before – the Karagioz has come to symbolize the Greek man, while the loan-shark is specifically a Jew from Salonica. Take a look for a brief description of the main characters in the english page of the Shadow Theater Museum -> http://www.karagiozismuseum.gr/en/figoures/index.htm

  26. Abravanel said

    Δήλωση του εκπροσώπου τύπου της Μόνιμης Αντιπροσωπείας της Ελλάδας στην Γενεύη, όταν ερωτήθηκε από για ένα σχόλιο από Coordination Intercommunautaire contre l’Antisémitisme et la Diffamation CICAD.

    « Stupide mais pas antisémite »

    Contacté par la CICAD, le bureau de presse de la mission permanente de la Grèce à Genève juge cette publicité « stupide mais pas antisémite ».

    « Le Juif » est un caractère populaires du théâtre grec au même titre que Karagiozis. Jumbo – qui est une compagnie privée et qui n’est donc pas liée à l’Etat grec – a repris ces personnages populaires pour en faire une publicité sarcastique. Jumbo a l’habitude de faire ce genre de publicité « humoristique ». Dans une autre de ses publicités, elle s’est également amusée des vieilles personnes. Ce ne sont pas des publicités intelligentes, mais elles restent sarcastiques sans être antisémites »

  27. antidrasex said

    Γενικά οι διαφημίσεις των Jumbo είναι χαμηλής έως ανύπαρκτης αισθητικής και προσβλέπουν στο να χτυπήσουν σε ταπεινά ένστικτα.

    Ευτυχώς, κάποιος αυτή τη φορά διαμαρτυρήθηκε.

    Έχουν στο παρελθόν χρησιμοποιήσει με ρατσιστικά στερεότυπα τσιγγάνους, μαύρους, ακόμα και τις σχέσεις παιδιών γονέων.

    Θυμηθείτε τα «Βαράω κασμά», «Αγκοράζω από το Jumbo στη Βαρυμπόμπη γκιατί είμαι από το Ναϊρόμπι», «Μπαμπά μου που ζεις, μπαμπούλη ξεκόλλα» κ.α.

  28. Joseph Sarfatz said

    @Abravanel

    Thank you for your reply.I was aware, through research about him, that Karagiozis is Greek and/or Turkish but truly I did not know that the «Jew» was a part of the relevant shadow theater theme.I then agree with you that it should be seen as antisemitism and the lowest level of advertisement playing with the worst thoughts of the human race, that of racism.I find it amazing that no-one protested about that earlier, NOT just the racism of the advertisement but the racism of Karagiozis, the team.

    And «funny» as it might seem, posting messages from me has NO methodology, truly things happen themselves and it is beyond reason, none seems to grasp that, unfortunately.

    My last earlier message was about MYTHS, nontruths, that different people have and to those who know English, I suggest that they have a look at it:
    http://www.freewarehof.org/myths.html

    Abravanel, you are doing great with your blog.None is perfect and none should think that he/she is more perfect than the others, in every society and in history.We are here, not knowing the reason, and struggle in various ways to give the minimum sense to that non-comprehensible existence.This is, to me, the message of your blog.

    I am with you everywhere that you fight prejudice and injustice in the world and am learning history from your blog like from other similarly qualitative blogs.Obviously, I have in addition, my own life experience on that, that effectively agrees with your approach.

  29. stinis said

    Για τον Έμπορο της Βενετίας τι γνώμη έχεις?
    Όσο για το θέμα του Focus και χιλιάδες άλλα παρόμοια θέματα, ανεξάρτητα από την αντιμετώπισή τους κατά την άποψή μου δεν είναι σοβαρά,και συγχρόνως είναι εξίσου σοβαρά με το παρόν θέμα.Λαϊκισμός στο όνομα του κέρδους σε κάθε περίπτωση.
    Το ναι και όχι που απαντάς είναι εξ’ορισμού διφορούμενο για να σου δίνει στη συνέχεια περιθώρια ελιγμών,περίμενα ως απάντηση κάτι περισσότερο straight to the point.

  30. Abravanel said

    Δεν δέχομαι την συσχέτηση που κάνεις – στην ανάρτηση ανέφερα ξεκάθαρα οτι το θέμα δεν είναι αν στο Θέατρο Σκιών υπάρχει αντισημιτισμός αλλά οτι σε μια προσπάθεια να βγάλουν κέρδος χρησιμοποιήσαν ως εργαλείο τον αντισημιτισμό. Η τοποθέτηση στην ίδια συζήτηση του Εμπόρου της Βενετίας του Σέξπηρ με την διαφήμιση του Τζάμπο είναι λάθος. Σου υπόσχομαι οτι το μεθεπόμενο θέμα θα αφορά τον Εμπορο όμως γιατί όντως πιστεύω οτι υπάρχει θέμα για συζήτηση εκεί.

    Οσο για το Φόκους δυστυχώς κύλησε ο τέτζερης και βρήκε το καπάκι – στον λαικισμό (με υφέρπων ρατσισμό) του γερμανικού περιοδικού απαντήσαμε με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Σε καλύπτω τώρα ;

    @ Josheph
    Thanks for the kind words. :-)

  31. […] (Grèce: un Juif usurier star d’une pub pour un magasin de jouets, 9-8-2010) & Abravanel (Ο “τοκογλύφος Εβραίος” πρωταγωνιστής σε τηλεοπτική δ…, […]

  32. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Δυστυχώς και ο ‘Έμπορος της Βενετίας’ αποτελεί ένα αντισημιτικό έργο, ακόμα και αν δείχνει κάποιες ανθρώπινες κατανοητές πλευρές του Σάυλοκ.

    Όσον για τη διαφήμιση, δεν περίμενα κάτι καλύτερο, μέσα στο γενικότερο αρνητικό αντι-εβραϊκό κλίμα. Το θέμα είναι πως αν υπάρξει αποφασιστική αντίδραση, τέτοια φαινόμενα θα αποφεύγονται από δημόσιους ή μη φορείς. Αν όχι, είμαστε άξιοι της μοίρας μας.

  33. betatzis said

    Κάπως καθυστερημένα, προς συμπλήρωση του σχολίου 2, παραθέτω την άποψη ενός από τους πρωτεργάτες και θεμελιωτές του νεοελληνικού – αστικού Καραγκιόζη, του Αντωνίου Μόλλα, όπως την κατέγραψε ο Τζούλιο Καϊμη, στο βιβλίο του : «Η ιστορία και η τέχνη του Καραγκιόζη όπως τάμαθε από τους Καραγκιοζοπαίκτες και πρώτα από τον Παντελή Μελίδη ο Τζούλιο Καίμης με κείμενο του Αντωνίου Μόλλα καραγκιοζοπαίχτη και με ξυλογραφίες από ζουγραφιές του καραγκιοζοπαίκτη Αθανασίου Δεδούσαρου του Klaus Vrieslander». Αθήνα :»Κύκλος»,1937.

    «Ο Εβραίος Ιακώβ. Τέλειος τύπος Εβραίου. Ευγενής, καλοκάγαθος. Κουβαρντάς, εν μέρει διπλομάτης και γενικά άνθρωπος του συμφέροντος».

    Από εδώ :

    http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/8/9/2/metadata-348-0000002.tkl

    και συγκεκριμένα από εδώ :

    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2F%2Fmetadata%2F8%2F9%2F2%2Fattached-metadata-348-0000002%2F91169_w.pdf&width=728&height=516&pagestart=1&maxpage=17&lang=en&pageno=4&pagenotop=3&pagenobottom=4

    Ο γιος του Αντώνη Μόλλα, Δημήτρης Μόλλας, επίσης καραγκιοζοπαίχτης, στο βιβλίο του «Ο Καραγκιόζης μας, ελληνικό θέατρο σκιών», παραθέτει, μεταξύ άλλων, τις εξής απόψεις (κάνω επιλογή, δεν μπορώ να αντιγράψω όλο το κεφάλαιο. Για όποιον ενδιαφέρεται το βιβλίο υπάρχει ακόμα, εκδόσεις Σύγχρονη Εποχή, 2002) :

    «….Ο Εβραίος είναι ταχτικό δραματουργικό πρόσωπο του Καραγκιοζοθεάτρου που κινείται μέσα στην παράσταση χωρίς αντισημιτισμό και και χωρίς Σιωνισμό. Πως άλλωστε θα μπορούσε να ΄χει τέτοιες τάσεις ένα λαϊκό θέατρο όταν δεν τις έχει ο ίδιος ο λαός ! …..»

    «………Παρ΄ όλο το θρησκευτικό μένος που σπέρνει ακαταλαβίστικα η Ορθοδοξία, οι Εβραίοι του Καραγκιόζη εξακολουθούνε να είναι συμπαθείς στο κοινό, όσο και οι Εβραίοι της καθημερινής ζωής
    μας. Ο Καραγκιόζης τους αγαπά και αυτοί αγαπούνε τα διδάγματά του….»

    «……. Θυμάμαι όταν μικρός συνόδευα τον πατέρα μου σε παραστάσεις «πριβέ» στην εβραϊκή συνοικία της Αθήνας, ο ραβίνος ζητούσε για τα παιδιά την «κούνια του Καραγκιόζη» *, και ειδικά την κηδεία του Εβραίου, και πρωτοστατούσε στο γέλιο…..»

    * Πρόκειται για κλασσικό έργο – μήτρα του ρεπερτορίου του Καραγκιόζη.

    «…… Απεχθάνεται, όπως όλοι οι ομοεθνείς του, τα δικαστήρια που πάντα τον αδικούνε, κι ο Καραγκιόζης, ξέροντας την απέχθειά του αυτή, σε κάθε μικροαπάτη του που αποκάλύπτεται τον απειλεί με το συνηθισμένο πια ρεφρέν : «Ή πας ή σε πάω στα δικαστήρια». Ο Εβραίος, σαν μεγαλοϊδιοκτήτης είναι και σπιτονοικοκύρης όλων όσοι δεν είναι «νοικοκυραίοι¨και φυσικότατα του Καραγκιόζη, απ΄τον οποίο δεν έχει ακόμα πάρει ούτε το νοίκι της εγγύησης. Διεκδικεί τα δικαιώματά του με συνδυασμούς παράκλησης και απειλής μέχρι ν΄ακούσει το «ή πας ή σε πάω στον κατή ……».

    Δηλαδή ο οφειλέτης Καραγκιόζης, διώχνει τον δανειστή του Εβραίο Ιακώβ (Σολομών), απειλώντας τον με δικαστήριο, στο οποίο ο Εβραίος ξέρει ότι θα αδικηθεί.

    Δεν είναι βέβαια αυτό το θέμα του ποστ, αλλά ο ρατσισμός και η ξενοφοβία της διαφήμισης επαρκώς αναλύθηκε και στηλιτεύθηκε παραπάνω.

    Εγώ απλώς δεν ήθελα να αφήσω την άποψή μας για τον Καραγκιόζη να την διαμορφώνουν οι διαφημιστές.

  34. αντωνης said

    μηπως για τον οποιο «αντισημιτισμο» με η χωρις εισαγωγικα εχουν βαλει και οι εβραιοι το χερακι τους? οταν διαβαζω στα ιστορικα βιβλια οτι οι εβραιοι εμποροι των ιωαννινων πηραν το πτωμα του αγωνιστη κατσαντωνη απο τον αλη πασα και το εξεθεταν στην πλατεια των ιωαννινων για να το δουν οι ελληνες πληρωνοντας πως θα αισθανθω με τα εγω ως ελληνας για τους εβραιους? δεν ειναι ολοι οι εβραιοι τοκογλυφοι ουτε ολοι σιωνιστες..δεκτον δεν ειδα ομως ποτε το ΚΙΣ να καταγγελει τον εβραικο εθνικισμο ουτε το εβραικο κεφαλαιο..δεν ειδα ποτε το ΚΙΣ να διαμαρτυρεται για τα αντιχριστιανικα και ανθελληνικα χωρια του ταλμουδ..μονο για τους ψαλμους τους χριστιανικους κατα των εβραιων διαμαρτυρεται..κακος ο εθνικισμος των αλλων ετσι? για τον «εκλεκτο λαο του θεου» κουβεντα…

  35. φ@σιστοφάγος said

    Από ιστορικής άποψης (πηγή Φλάβιος Ιώσηπος) οι πρώτες απόπειρες χρηματιστηριακής οικονομίας διεξήχθησαν στον οικονομικό πόλεμο ανάμεσα στους ρωμαίους κατακτητές και την παράνομη βασιλική οικογένεια της ιουδαίας που ζούσε εξόριστη στα Γάμαλα. Συγκεκριμένα ο Ιούδας, βασιλιάς των ιουδαίων και ιστορικός πατέρας του Γιεζουά, εκπόνησε ένα νομισματικό σύστημα ισοτιμίας του παράνομου εβραικού νομίσματος και του ρωμαικού σερτέσιου. Η φράση «τα του καίσαρος τω καίσαρι..» που αποδώθηκε αργότερα στο Γιεζουά αποτελεί αναφορά σ’αυτό το σύστημα.
    Ωστόσο το σύστημα τοκογλυφίας αποδίδεται εξ’ολοκλήρου στους χριστιανούς σταυροφόρους και ειδικά στους ναίτες ιππότες οι οποίοι φέρονται σαν ιδρυτές των πρώτων τραπεζικών ιδρυμάτων με παπική ρήτρα. Ο γραφικός εβραίος του Καραγκιόζη απλά ήταν το εξιλαστήριο θύμα. Δε θα περνούσε και τόσο απαρατήρητη η παρουσίαση ευρωπαίων ευγενών σαν γλοιώδεις τοκογλύφους παρόλο που αυτό θα βρισκόταν πολύ πιό κοντά στην ιστορική πραγματικότητα.
    Ο Σαίξπηρ στον «έμπορο της Βενετίας» χαιδεύει τα αυτιά των πραγματικών τοκογλύφων ευγενών και αφεντικών του, ρίχνοντας την αμαρτία της τοκογλυφίας στον κακό εβραίο, δείχνοντας ωστόσο την προκατάληψη των ευρωπαικών δικαστηρίων απέναντι στους εβραίους όπως επισημαίνεται και παραπάνω.
    Η δίκη Πλεύρη έδειξε ότι αυτή η προκατάληψη επιβιώνει μέχρι σήμερα.

  36. αντωνης said

    ΦΑΣΙΣΤΟΦΑΓΕ ΤΟΤΕ ΘΑ ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΟΙ ΝΑΙΤΕΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΘΗΚΑΝ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΤΟ ΒΑΤΙΚΑΝΟ ΩΣ ΑΙΡΕΤΙΚΟΙ ΚΑΙ ΤΟΚΟΓΛΥΦΟΙ ΚΑΙ ΚΑΗΚΑΝ ΣΤΗΝ ΠΥΡΑ..ΙΔΗ Η ΤΟΚΟΓΛΥΦΙΑ ΣΤΗΝ ΔΥΤΙΚΗ ΕΥΡΩΠΗ ΗΤΑΝ ΚΑΘΗΕΡΩΜΕΝΟ ΑΜΑΡΤΗΜΑ ΓΙΑΥΤΟ ΚΑΙ ΟΙ ΝΑΙΤΕΣ ΑΣΚΟΥΣΑΝ ΤΙΣ ΕΠΙΧΕΙΡΜΑΤΙΚΕΣ ΤΟΥΣ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΕΣ ΕΚΤΩΣ ΑΥΤΗΣ..ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΚΥΡΙΩΣ ΟΙ ΙΟΥΔΑΙΟΙ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΝ ΜΕ ΤΟΝ ΔΑΝΕΙΣΜΟ ΧΡΗΜΑΤΩΝ ΓΙΑΥΤΟ ΚΑΛΩΣ Η ΚΑΚΩΣ ΕΣΤΡΕΦΑΝ ΠΑΝΩ ΤΟΥΣ ΤΑ ΒΕΛΗ ΤΟΣΟ ΤΩΝ ΛΑΩΝ ΟΣΟ ΚΑΙ ΤΩΝ ΒΑΣΙΛΕΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΕΥΓΕΝΩΝ ΠΟΥ ΛΟΓΩ ΤΩΝ ΣΤΑΥΡΟΦΟΡΙΩΝ ΕΙΧΑΝ ΑΝΑΓΚΗ ΑΠΟ ΧΡΗΜΑ ΚΑΙ ΓΙΑΥΤΟ ΚΑΤΕΦΕΥΓΑΝ ΣΥΧΝΑ ΣΤΟΝ ΔΑΝΕΙΣΜΟ ΑΠΟ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΤΡΑΠΕΖΙΤΕΣ..ΦΙΣΥΚΑ ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΤΡΑΠΕΖΙΤΕΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΔΑΝΕΙΖΑΝ ΧΩΡΙΣ ΑΝΤΑΛΛΑΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΤΑ ΑΝΤΑΛΛΑΓΜΑΤΑ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΕΚΤΩΣ ΑΠΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ..

  37. Μαγκες (η συνφορουμιτες…..) καλη χρονια σε ολους !!!!
    Που ησουν βρε φασιστοφαγε ? Σε χασαμε για λιγο και αναρωτιομουνα τι εγινες….
    Αντωνη , εχε υπ’οψιν σου οτι ειναι δυσκολος «παικτης»και αρκετα διαβασμενος ο φασιστοφαγος.
    Να πω και εγω την αποψη μου για τους Ναιτες.
    Τοκογλυφια τζογος κλπ ηταν απο την εποχη της μεσοποταμιας. Ειχαν βρει μαλιστα και ζαρια απο κοκκαλα η κατι τετοιο.
    Αρα δεν ηταν κυριως απο τους Ναιτες, που ηταν ομως πρωτοποροι και πολυ μπροστα σε αλλα πραγματα.
    Ητοι: ηταν οι πρωτοι που εφηυραν το ………….travellers cheque !!! Ειχαν στησει δικτυο σε χωρες προς την Ιερουσαλημ (την original) και μπορουσες να ταξιδεψεις αφοβα απο τους ληστες, γιατι σου εδιναν ενα χαρτι μια εντολη δηλαδη αντι χρηματων, που την εξαργυρωνες στον προορισμο που θα πηγαινες απο τους εκει αντιπροσωπους η το τοπικο δικτυο.
    Πολυ προχω τα «ατομα’ μιλαμε…………
    Οσο για την τοκογλυφια Αντωνη δεν ηταν απαγορευμενη στην δυση. Οι χριστιανοι δεν μπορουσαν να το κανουν λογω θρησκειας το ιδιο και οι μουσουλμανοι. Στους εβραιους απλα δεν το απαγορευε η θρησκεια και μπορουσαν να δανεισουν ελευθερα λεφτα.Και βεβαια μονοπωλησαν την πιατσα με τα γνωστα αποτελεσματα.
    Thats all !!!

  38. Φίλοι, έλεος για τους Εβραίους τραπεζίτες.
    Δεν είμαι ειδικός στην ιστορία του μεσαίωνα, αλλά αυτά που έχω υπόψη μου σε γενικές γραμμές για τους Εβραίους τότε είναι ότι οι περισσότεροι ήταν πάμπτωχοι, και σαν ολόκληρες κοινότητες υπήρξαν απευθείας δούλοι συνήθως ανωτάτων αρχόντων / βασιλέων. Ήρθε η ιδέα σε κάποιους Χριστιανούς άρχοντες και βασιλιάδες να κάνουν τραπεζίτες και φοροσυλλέκτες κάποιους Εβραίους, ώστε να βλέπουν οι Χριστιανοί φορολογούμενοι ότι αυτοί που μάζευαν το χρήμα δεν ήταν οι άρχοντες, αλλά οι στιγματισμένοι λόγω θρησκείας Εβραίοι. Κάποιοι Εβραίοι βέβαια έκαναν αυτή την εργασία, αλλά οι περισσότεροι Εβραίοι παρέμεναν στα χαμηλότερα στρώματα των τότε κοινωνιών. Μεγάλο μέρος του σημερινού αντισημιτισμού προέρχεται από τις εποχές εκείνες που οι βασιλιάδες έπιναν το αίμα των λαών τους, με βιτρίνα όμως κάποιους Εβραίους ως φοροσυλέκτες και τοκογλύφους. Λαοί ολόκληροι έμαθαν να μισούν τους Εβραίους, μέσα από αυτή την τακτική των βασιλιάδων. Σήμερα, μετά την αναγέννηση και τη διαφώτιση, ορισμένοι Εβραίοι τραπεζίτες κατάφεραν πράγματι να διακριθούν και να διαπρέψουν. Το μεγάλο κεφάλαιο όμως παραμένει στα χέρια δύο μεγάλων βασιλικών οικογενειών της Ευρώπης, που μέσα από δίκτυα χιλιάδων εταιρειών, διατηρούν τα κεφάλαιά τους ανώνυμα. Αυτά σας τα λέω έπειτα από έρευνες που έκαναν κάποιοι φίλοι μου, προκειμένου να βρεθούν οι πραγματικοί τελικοί ιδιοκτήτες των χρεών κρατών. Σε γενικές γραμμές σήμερα, το παγκόσμιο Εβραϊκό κεφάλαιο (αν μπορούμε να υποθέσουμε ότι υπάρχει συγκεντρωμένο, που δεν υπάρχει όμως) δεν είναι ούτε κυρίαρχο ούτε το σημαντικότερο. Απλά, κάποιοι Εβραίοι όπως δείχνουν τα πράγματα, στην Αμερική, διαθέτουν αρκετά από τα εισοδήματά τους για την προβολή των συμφερόντων της ιστορικής τους πατρίδας, του Ισραήλ. Δυστυχώς θα αναφέρω το ότι υπάρχουν Έλληνες χριστιανοί μεγιστάνες οι οποίοι ενώ είναι άγνωστοι σε γενικές γραμμές, διαθέτουν τεράστια κεφάλαια διάσπαρτα σε διάφορα μέρη του πλανήτη, ακόμα κα εκεί που δεν πάει ο νους κανενός μας. Οι περισσότεροι από αυτούς τους άγνωστους και μεγάλων διαστάσεων μεγιστάνες δεν κάνουν τίποτα για την Ελλάδα, από την οποία πολλοί έχουν φύγει τρέχοντας, κυνηγημένοι από την Ελλαδική διαφθορά. Βέβαια, την εποχή που ο Ελληνισμός ζούσε στον 19ο αιώνα την αναγέννησή του, έδωσαν στην πατρίδα πολλοί μεγιστάνες τα πάντα. Μία παρόμοια εποχή με την τότε Ελλαδική ίσως σήμερα ζει ο Εβραϊσμός, δηλαδή την επανίδρυση του κράτους του. Ο ενθουσιασμός λοιπόν κάποιον Εβραίων για αυτή την επανίδρυση μεταφράζετε από αντισημίτες σε παγκόσμια κυριαρχία του Εβραϊκού κεφαλαίου και άλλα παρόμοια παραμύθια για ανοήτους, που όμως πουλούν πολλά αντίτυπα.

  39. αντωνης said

    σιδηρουντιε απο την πρωτη παρεμβαση μου ειπα αυτο που λες και εσυ..ουτε ειναι ολοι οι εβραιοι καπιταλες ουτε ειναι ολοι σωβινιστες..δεν χωρα σε αυτο καμια αμφιβολια..ομως ειτε αρεσει σε καποιους ειτε οχι καποιοι εβραιοι θες επειδη ειναι εξυπνοι θες επειδη ειναι μαγκες καταφεραν και επιασαν τα ποστα στις χωρες της δυσης και κυριως στην αμερικη και μεσω αυτης επιρεαζουν σημαντικα τις παγκοσμιες εξελιξεις..χαρακτηριστικο παραδειγμα ο κισσινγκερ και η ολμπραιτ..ποσες χωρες βομβαρδισαν αυτοι οι δυο?

  40. Φ@σιστοφάγος said

    Τους περασμένους αιώνες το επάγγελμα του πατέρα κατα κανόνα το κληρονομούσαν οι απόγονοι. Ετσι είχαμε τον «γύφτο», τον σιδερά δηλαδή, που ήταν κατα κανόνα ρομά, τον «αλμπάνη», πρακτικό κτηνίατρο ή θεραπευτή που ήταν κατα κανόνα αλβανικής καταγωγής, τον εβραίο αργυροχρυσοχόο κλπ.
    Οι εβραίοι λόγω του ρατσισμού σε βάρος τους σπάνια γίνονταν δεκτοί σαν εργαζόμενοι κι έτσι έπρεπε να κάνουν δική τους δουλειά για να επιβιώσουν. Η τέχνη της αργυροχρυσοχοίας προσέλκυσε αρκετούς από αυτούς. Επειδή ο δανεισμός γινόταν με ενέχυρο αντικείμενα αξίας, συνήθως κοσμήματα, ακόμα και σήμερα πολλοί αργυροχρυσοχόοι γίνονται δανειστές και τοκογλύφοι. Δεν είναι όμως κανόνας. Για παράδειγμα στην βιομηχανία επεξεργασίας διαμαντιών της ολλανδίας απασχολούνται πολλοί εβραίοι οι οποίοι ουδέποτε υπήρξαν τοκογλύφοι. Στη ρόδο επίσης υπήρχαν (και υπάρχουν ακόμα) αρκετοί εβραίοι αργυροχρυσοχόοι που δεν υπήρξαν τοκογλύφοι αλλά έμποροι.
    Στην ελλάδα είναι χαρακτηριστικά τα κυρήγματα ρατσιστικού μίσους σε βάρος των εβραίων από τον «άγιο» («αγαπούσε αλλήλους» ο άνθρωπος) Κοσμά τον Αιτωλό. Από αυτόν έχουν ακουστεί απίστευτα εμετικά αποκυήματα νοσηρής φαντασίας σε βάρος των εβραίων που είναι λίγο ως πολύ γνωστά. Ακόμα κι αυτός όμως δεν αναφέρθηκε στην τοκογλυφία από εβραίους, προφανώς γιατί δεν υπήρχε.
    Αντίθετα, ο ίδιος αντιεβραίος Κοσμάς Αιτωλός αποδίδει την τοκογλυφία στους οθωμανούς αξιωματούχους, τους ρωμιούς προύχοντες, την εκκλησιαστική ηγεσία και τα χριστιανικά μοναστήρια.
    Παραθέτω σχετικο απόσπασμα:

    «Η ενοικίαση των φορολογικών προσόδων και της χρηματικής φορολογίας σε βάρος των υπόδουλων οδηγεί στην καταλήστευσή τους. Με τη συνεχή υποτίμηση του οθωμανικού νομίσματος οργιάζει η κερδοσκοπία, όπως και η τοκογλυφία. Οι κάτοικοι των ευρυτανικών χωριών περιέρχονται σε δεινή θέση από το άχθος των φορολογικών καταναγκασμών. Τα χρέη συσσωρεύονται, ενώ το ρευστό χρήμα είναι σπάνιο για την εξόφλησή τους. Η κατάσταση επιδεινώνεται και από την επίταξη των γεννημάτων και τη μεταφορά τους στην Πελοπόννησο. Η αδυναμία καταβολής των φόρων οδηγεί στην αναπόφευκτη σύναψη δανείων με εξουθενωτικούς όρους τις περισσότερες φορές. Οι ιστορικές πηγές αναφέρουν τέτοια δάνεια από Τούρκους της περιοχής, αλλά και από μονές. Για τα παρεχόμενα δάνεια συμφωνούνται τόκοι, που το ύψος τους δεν αυξάνει απλώς, αλλά πολλαπλασιάζει το κεφάλαιο. Ο τόκος κυμαίνεται συνήθως από 6 ως 15%. Κάποτε όμως οι χωρικοί συνάπτουν δάνεια και με 30%, πράγμα που συνιστά στυγνή τοκογλυφία. (Άλλοτε τους πουλούσαν σιτάρι ή κριθάρι κι αυτοί υπόγραφαν «χρεωστική ομολογία» με τόκο 30% που τον πρόσθεταν στο κεφάλαιο). Η καθυστέρηση στην εξόφληση του δανείου συνεπάγεται αύξηση του τοκιζόμενου κεφαλαίου και περαιτέρω δέσμευση του εισοδήματος του χωρικού. Και μ’ αυτό τον τρόπο οι τοκογλύφοι «αποκτούν τα άσπρα τα πολλά και αφανίζονται οι πτωχοί». Οι δανειοδοτήσεις, μορφή της στρατηγικής δράσης των κεφαλαίων, γίνονται από διάφορους αγάδες όχι μόνο σε ιδιώτες, αλλά και σε κοινότητες, όπως στο Καρπενήσι. Τα δάνεια συνάπτονται για συγκεκριμένους λόγους: είτε για το ξεκίνημα κάποιας επιχείρησης είτε για να διευκολύνουν την εκτέλεση των φορολογικών υποχρεώσεων είτε για να καλύψουν τρέχουσες ανάγκες πληρωμών. Οι δυο τελευταίες κατηγορίες, ανήκοντας ουσιαστικά στα δάνεια κατανάλωσης, αποτελούν «τρόπους οικονομικής και κοινωνικής καθυποδούλωσης των αγροτικών κυρίως πληθυσμών και γνωρίζουν τους υψηλότερους δυνατούς τόκους». Ιδιαίτερη σημασία προσλαμβάνουν τα δάνεια στην περίπτωση της καταχρέωσης των χωρικών. Αποσκοπούν στην ιδιοποίηση του αγροτικού υπερπροϊόντος από την πλευρά των δανειστών. Κι αυτό επιτυγχάνεται με τη μέθοδο της κεφαλαιοποίησης των τόκων και της εξόφλησης των δανείων σε εποχές πτωτικής συμπίεσης των τιμών. Και τέτοιες είναι ο χρόνος της συγκομιδής των καρπών για τους γεωργούς, ενώ για τους κτηνοτρόφους η περίοδος της μεγάλης γαλακτοφορίας και της κούρας τών γιδοπροβάτων. Όταν αδυνατούσαν να εξοφλήσουν με οποιονδήποτε τρόπο το δάνειο, τους υποδούλωναν και τους πουλούσαν ως σκλάβους…»!

    Φυσικά υπήρξαν και υπάρχουν εβραίοι τοκογλύφοι και καπιταλιστές όπως υπάρχουν αντίστοιχα χριστιανοί ή μουσουλμάνοι τέτοιοι. Ο καθένας όμως κρίνεται για τις δικές του πράξεις και δεν είναι δίκαιο να αποδίδεται συλλογική ευθύνη σε καμία κοινωνική ομάδα είτε από δικαστές είτε από διαφημιστές.

  41. αντωνης said

    ΦΑΣΙΣΤΟΦΑΓΕ ΓΙΑΥΤΟ ΟΤΑΝ ΕΝΑΣ ΓΙΑΤΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΧΑΣΑΠΗΣ ΛΕΜΕ «ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΛΜΠΑΝΗΣ»?

  42. Φ@σιστοφάγος said

    Ακριβώς Αντώνη, ωστόσο οι «αλμπάνηδες», οι πρακτικοί θεραπευτές και μαίες του παρελθόντος ήταν εκείνοι που έθεσαν σε επιστημονική βάση την ιατρική και βοτανολογία, έσωσαν ζωές και τους χρωστάμε πολλά σήμερα. Στις δύσκολες εποχές που η χριστιανική εκκλησία διεκδικούσε το μονοπώλιο των πάντων, ακόμα και της ίασης, ο «αλμπάνης» ήταν ένας επικίνδυνος ανταγωνιστής. Αντί να ζητάει άφεση αμαρτιών ο ετοιμοθάνατος (αφήνοντας βέβαια την περιουσία του στην εκκλησία), είχε το θράσος να προσπαθεί αν επιβιώσει «ενάντια στη θέληση του κυρίου ημών». Οι πρακτικοί θεραπευτές απανθρακώνονταν στην πυρά της ιεράς εξέτασης αν είχαν την ατυχία να επιβιώσουν απ’τα βασανιστήρια.
    Πολλοί θεραπευτές για να εξακολουθήσουν να ασκούν την τέχνη τους και να βοηθούν τους συνανθρώπους τους κατέφυγαν σε μοναστήρια όπου η μοναστική περιβολή «ξόρκιζε» την αμαρτία του θεραπευτή. Ο Διονύσιος Πύρρος είναι από τους πιό γνωστούς «αλμπάνηδες» που έγινε καλόγερος κι έτσι σώθηκαν οι φαρμακευτικές του συνταγές για επιστημονική μελέτη μέχρι σήμερα.
    Είναι χαρακτηριστικό ότι οι μόνες περιπτώσεις ίασης των συμπτωμάτων προσβολής από ραδιενέργεια μετά το γνωστό πυρηνικό δυστύχημα του τσέρνομπιλ προήλθαν από έναν «αλμπάνη» ρώσο φυσιοθεραπευτή με φυσικές μεθόδους (κολύμπι στον πάγο κλπ), ο οποίος μάλιστα παράτησε έδρα καθηγητή ιατρικής (ναι, ήταν γιατρός και μάλιστα από τους καλύτερους) του πανεπιστημίου Λιμονόσωφ για να γίνει πρακτικός (αλμπάνης).

    Ασχετα από όλα αυτά, μιας και γράφουμε στα ελληνικά, ανάλογοι ρατσιστικοί μύθοι υπάρχουν και για τους έλληνες. Οι «greacy greeks» κατα τους αμερικανούς ή «wogs»(;) για τους αυστραλούς, οι έλληνες έχουν τη φήμη του απατεώνα, του «λαμόγιου». Η φήμη αυτή ενισχύεται από στατιστικά του περασμένου αιώνα που έβγαζαν πρώτους στο οργανωμένο έγκλημα τους έλληνες. Ανάλογοι ρατσιστικοί μύθοι θέλουν τους έλληνες «βιτσιόζους» σεξουαλικά (βλέπε «greek way»), θρασείς κατα το φλέρτ, κυκλοθυμικούς (GRRRReeks) και φαλοκράτες. Το «ελληνικό δαιμόνιο» θεωρείται ιδιαίτερα ευτελές στο εξωτερικό, δηλαδή πιστεύεται ότι οι έλληνες απατεώνες δεν στήνουν και τόσο έξυπνα τις απάτες τους και βασίζονται περισσότερο στο θράσος παρά στην ευφυή οργάνωση. Ανάμεσα στους χιλιάδες ελληνόφωνους μετανάστες στην αμερική, εκείνους που έπλεναν ουρανοξύστες τα πιάτα, εκείνους που συμμετείχαν στις άγριες απεργίες της γιούτα* προτιμώντας να πεθάνουν της πείνας παρά να γίνουν απεργοσπάστες, συναντά κανείς αρκετούς ελληνόφωνους «bookers», παράνομους στοιχηματζήδες, μαφιόζους εκβιαστές, μικρο/χοντροαπατεώνες σαν τον Κοσκωτά και τοκογλύφους.
    Πρόσφατα ταλαιπώρησαν έναν ελληνόφωνο φίλο (γεννημένο στην αμερική με αμερικανικό διαβατήριο και υπηκοότητα) στα σύνορα τέξας-μεξικού οι αρχές των ηπα κατα την επιστροφή του από ταξίδι αναψυχής στο μεξικό, επειδή δεν πίστευαν ότι ένας έλληνας θα πήγαινε στο μεξικό χωρίς να συμμετέχει σε κάποια απάτη! Συγκεκριμένα, όταν τον ρώτησαν αν είναι μεξικανικής καταγωγής εκείνος απάντησε ότι είναι ελληνικής καταγωγής και ο απλός έλεγχος διαβατηρίου έγινε 3ήμερος με εγκλεισμό του σε ειδικά διαμορφωμένο κελί.

    Από τα παραπάνω καταλαβαίνει κανείς πόσο επικίνδυνη είναι η αποδοχή των ρατσιστικών αντιλήψεων. Αν από άγνοια ή από αδιαφορία δεχτούμε σήμερα το ρατσιστικό μύθο του «εβραίου τοκογλύφου» (ή του «μουσουλμάνου τρομοκράτη») είναι βέβαιο ότι θα μας έρθει μπούμεραγκ σαν «έλληνας απατεώνας» ή «έλληνας ανώμαλος».

    *Σύμφωνα με την ελληνόφωνη αμερικανίδα Παπανικολάου, τότε έλαβε χώρα και το πρώτο ανθελληνικό πογκρόμ στη γιούτα από την κου-κλουξ-κλαν κατα τη διάρκεια του οποίου δολοφονήθηκαν τουλάχιστον 10 ανήλικοι και πολύ περισσότεροι ενήλικοι ελληνόφωνοι μετανάστες.

  43. Aarwn_Avouris said

    Γιά όσους με ξεχάσανε – γιά άλλη μια φορά θα συμπληρώσω αυτά που ειπώθηκαν σχετικά με τον Καραγκιόζη και τον Σολωμό / Αβραμίκο / Ηαηαμίκο του Τζάμπο το καλοκαίρι.
    Ακριβώς τις ίδιες μέρες με ευκαίρία την επίσκεψη του ισραηλινού πρωθυπουργού στην Ελλάδα η γεν. γραμματέας του ΚΚΕ συν. Αλέκα μίλησε γιά τις ενδεχόμενες ωφέλειες από την αύξηση των των ισραηλιν΄ν τουριστών στην Ελλάδα μιλώντας για τα «30κοντα αργύρία του Ιούδα» Είδηση επιμελώς αποκρυφτηείσα από όλα τα εβραϊκά έγγραφα στην Ελλάδα Αμπραβανέλ συμπεριλαμβανομένου …
    Μαί ξέρω – η δήλωση ήταν αντι-ισραηλινή κί όχι αντισημιτική – μήπως όμως ο Ιούδας Ισκαριώτης ΔΕΝ ήταν ισραηλινός ?
    Θα ήθελα να τους δώ τι θα γινόταν αν την έκφραση «30οντα αργύρια είχε χρησιμοποιήσει ο Καρα-βλάκας ή ο Άδωνις – κάπου υποπτεύομαι πως θα διερρήγνυαν τα ιμάτιά τους….
    Τι να κάνουμε, άλλο μιά δήλωση που κάνει άνθρωπος της Πρόοδος και άλλο η ίδια δήλωση όταν την κάνει άνθρωπος της Αντίδρασης…
    Και γιά όσους ασχολούνται με τον εβραίο τραπεζίτη – προτείνω το δκίμιο του Μαρξ «Zur Judenfrage» (http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm γιά τους γερμανομαθείς).
    Die chimärische Nationalität des Juden ist die Nationalität des Kaufmanns, überhaupt des Geldmenschen Η χιμαιρική εθνικότητα του εβραίου είναι η ετηνικότητα του έμπορου, γενικά του ανθρώπου του χρήματος.
    Και το τέλος
    Die gesellschaftliche Emanzipation des Juden ist die Emanzipation der Gesellschaft vom Judentum.
    Η κοιωνική απολευτέρωση του εβράίου είναι η απολευτέρωση της κοινωνίας απο τον Εβραϊσμό.
    Ευτυχισμένο το 2011 σε όλους, προοδευτικούς και μη.

  44. Σιδηρούντιος said

    Αντώνιε, Φασιστοφάγε και Ααρών
    αφού για αιώνες δεν έδιναν πολλοί χριστιανοί και μουσουλμάνοι άρχοντες / βασιλιάδες το δικαίωμα στους Εβραίους να αποκτήσουν γη, και αφού με πονηριά έκαναν κάποιους Εβραίους φοροσυλέκτες και τραπεζίτες, φταίνε λοιπόν ορισμένοι Εβραίοι που σήμερα, μετά από μακροχρόνια οικογενεική παράδοση, κατάφεραν να γίνουν μεγαλοτραπεζίτες ή κεφαλαιούχοι; Και τί πόστα είναι αυτά που κάποιοι Εβραίοι έχουν πιάσει στην Αμερική, όταν η Αμερική πρώτη φορά το 1973 βοήθησε το Ισραήλ; Και πόσο δυνατό είναι το Εβραϊκό λόμπυ στην Αμερική, όταν το Ισραήλ έχει έκταση μόνο 20000 τεραγωνικά χιλιόμετρα; Μήπως ζούμε μέσα σε αυταπάτες;
    Ο Κίσιντζερ τελικά τι είναι περισσότερο, Εβραίος ή συνεργάτης ναζιστών με Γερμανική σκέψη; Καλά λοιπόν του έκαναν κάποιοι ραβίνοι και τον αφόρισαν και τον αποκύρηξαν. Ο Κίσιντζερ είναι μία από τις σκοτεινότερες μορφές της παγκοσμίου πολιτικής, και έχει βλάψει το Ισραήλ με τις τακτικές του. Επιεδή λοιπόν αυτός είχε κάποιους Εβραίους προγόνους, όπως και η Ολπμπραιτ, αυτό δεν τους εμπόδισε να συνεργαστούν με ναζιστές οι οποίοι ξεκίνησαν τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία. Υπάρχουν κατηγορίες και στοιχεία επίσης για στενή συνεργασία ανάμεσα σε κάποιους Εβραϊκής καταγωγής επώνυμους και ναζιστές της ανατολικής Ευρώπης. Οι περισσότεροι Εβραίοι λοιπόν ουδεμία σχέση έχουν με Κίσιντζερ και ναζιστοτέτοιους. Δεν μπορούμε με δύο τρία ονόματα / επώνυμους να λέμε οι Εβραίοι γενικά κάνουν αυτό και το άλλο. Είναι σαν να λέμε επειδή είχαμε και στην Ελλάδα κάποιους συνεργάτες των ναζί ότι όλοι οι Έλληνες στον πόλεμο είμασταν ναζιστές. Δεν ήταν έτσι, δεν είναι έτσι. Την έχουμε πατήσει γενικά από τη συστηματική και μακροχρόνια προπαγάνδα εναντίον των Εβραίων, και ακόμα και κάποιοι Εβραίοι έχουν γίνει αντιεβραίοι εξαιτίας της προπαγάνδας αυτής. Μιλάμε για μία από τις μεγαλύτερες πλάνες στις οποίες έχει πέσει η ανθρωπότητα ολόκληρη.

  45. Φ@σιστοφάγος said

    Ο Μαρξ ήταν εβραικής καταγωγής, πράγμα που συχνά στηλιτεύτηκε από τους αντιπάλους του. Παραθέτω κάποια αντιεβραικά αποσπάσματα από έργα του Μπακούνιν τα οποία βέβαια δεν υιοθετήθηκαν ποτέ ακόμα και από τους μπακουνικούς αναρχικούς:

    «Ως προς την καταγωγή του ο Κύριος Μαρξ. Είναι ένας Εβραίος. Συνενώνει μέσα του, θα μπορούσε να πει, όλα τα χαρακτηριστικά και τα μειονεκτήματα αυτής της ταλαντούχας φυλής. Νευρικός, όπως λένε, σε σημείο δειλίας, είναι εξαιρετικά φιλόδοξος και ματαιόδοξος, εριστικός, μισαλλόδοξος και απολυταρχικός όπως και ο Ιεχωβάς, ο Κύριος Θεός των προγόνων του, ο οποίος είναι, όπως ο ίδιος ο Μαρξ, εκδικητικός σε σημείο παραφροσύνης. Δεν υπάρχει ψεύδος ή συκοφαντία της οποίας δεν είναι ικανός να επινοήσει εναντίον οποιουδήποτε είχε την ατυχία να του διεγείρει την ζηλοφθονία του, ή το μίσος του.» (Κράτος και Αναρχία)

    «Ο Μαρξ είναι Εβραίος και είναι περικυκλωμένος από ένα πλήθος μικροπρεπών, περισσότερο ή λιγότερο νοημόνων, ραδιούργων, ευκίνητων, κερδοσκόπων Εβραίων, την ώρα που οι Εβραίοι βρίσκονται παντού, σαν εμπορικοί και τραπεζικοί παράγοντες, συγγραφείς, πολιτικοί, ανταποκριτές εφημερίδων όλων των αποχρώσεων. Εν συντομία (οι Εβραίοι είναι) λογοτεχνικοί μεσάζοντες, την ίδια ώρα που είναι οικονομικοί μεσάζοντες, με το ένα πόδι στην τράπεζα και το άλλο στο σοσιαλιστικό κίνημα και με τα οπίσθια τους καθισμένα στον Γερμανικό Τύπο. Αυτοί έχουν γραπώσει τον έλεγχο όλων των εφημερίδων, και μπορείτε να φανταστείτε τι εμετικά έντυπα είναι το αποτέλεσμα τους.
    Τώρα, αυτός όλος ο Εβραϊκός κόσμος, ο οποίος συγκροτεί μια σέκτα εκμετάλλευσης, ένα λαό από βδέλλες, ένα αδηφάγο παράσιτο, στην οποία είναι στενά και βαθιά συνδεδεμένοι ο ένας με τον άλλον, χωρίς να λογαριάζουν όχι μόνο συνοριακές, αλλά επίσης ούτε και πολιτικές διαφορές- αυτός ο Εβραϊκός κόσμος είναι στις ημέρες μας, κατά μεγάλο μέρος, στη διάθεση του Μαρξ ή του Ρότσιλντ. Είμαι βέβαιος ότι, από την μία πλευρά, η οικογένεια Ρότσιλντ εκτιμά την αξία του Μαρξ, και από την άλλη πλευρά, ο Μαρξ αισθάνεται μια ενστικτώδη συμπάθεια και τρέφει έναν μεγάλο σεβασμό για την οικογένεια Ρότσιλντ. Αυτό ίσως φαίνεται περίεργο. Τι κοινό θα μπορούσε να υπάρχει μεταξύ του κομμουνισμού και της υψηλής διαχείρισης χρημάτων; Ω! ω! Ο κομμουνισμός του Μαρξ ζητά ένα ισχυρό συγκεντρωτικό κράτος και όπου αυτό υφίσταται, πρέπει αναπόφευκτα να υπάρχει μια κεντρική κρατική τράπεζα, και όταν αυτό υφίσταται, εκεί το παρασιτικό Εβραϊκό Έθνος, το οποίο κερδοσκοπεί πάνω στο μόχθο του λαού, θα βρίσκει πάντοτε τα μέσα για την ύπαρξη του.» (Πολεμική κατά των Εβραίων)

    «Ο Ιεχωβάς, ο μοναδικός Θεός τους, ο Θεός του Μωυση και των προφητών, ήταν ακόμα Θεός αποκλειστικά εθνικός, που χρησιμοποιούσε για την ανταμοιβή και τιμωρία των πιστών του, του εκλεκτού λαού του, επιχειρήματα υλικά, συχνά ηλίθια και πάντοτε θηριώδη.
    Για να περάσει κάποιος από την μια θρησκεία στην άλλη- εκτός κι αν το κάνει από υπολογισμό, όπως οι Εβραίοι της Ρωσσίας και της Πολωνίας που βαφτίζονται 3 ή και 4 φορές για να πάρουν τα ανάλογα επιδόματα- για μιαν αληθινή αλλαγή θρησκεύματος χρειάζεται λίγο πίστη» – (Θεός και Κράτος)

    Φυσικά όλα τα παραπάνω ανατράπηκαν βίαια κατα το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο όπου η φημολογούμενη παντοκρατορία των εβραίων δε στάθηκε ικανή να σώσει τα θύματα των ναζιστικών κρεματορίων.
    Θα συμφωνήσω πάντως με τον Aarwn_Avouris ότι ο ρατσισμός συναντάται σαν αντίληψη σε κάθε πολιτικό χώρο, αριστερό ή δεξιό. Το ίδιο ισχύει και για τους αναρχικούς. Ωστόσο στην πράξη, όποτε οι αναρχικοί είχαν στα χέρια τους τα όπλα (ουκρανία-ισπανία), ποτέ δεν επέτρεψαν αντιεβραικά πογκρόμ και όποτε έγιναν τέτοια οι υπεύθυνοι εκτελέστηκαν από αναρχικές σφαίρες.

    Εύχομαι το 2011 να μας πάει μπροστά γιατί το 2010 μας πήγε πίσω.

  46. αντωνης said

    σιδιρουντιε δεν διαφωνω με αυτα που λες..ομως με ενοχλει το γεγονως οτι οι εβραιοι λαος προκομενος και πολεμικος κρυβονται πισω απο την καραμελα του αντισημιτισμου και του ολοκαυτωματος..οκ οχιτλερ του εσφαξε καποτε..οπως εσφαξαν και οι αγγλοσαξωνες τους ινδιανους..τι σημαινει οτι πρεπει ολος ο πλανητης να τους εχει στα ωπα ωπα και να μην ασκει κριτικη στο κρατος τους ισραηλ η σε επιφανης εβραιους οπως ο κισσινγκερ? το ΚΙΣ ορισμενες φορες μου δινει την εντυπωση οπως με την διαφημιση των τζαμπο οτι λειτουργει σαν κρατος εν κρατη..ουτε την σατυρα πια δεν ανεχωνται..οταν σε σατυρικες εκπομπες στο ισραηλ ειρωνευονται με τροπο που αγγιζει τα ορια της υβρης τον χριστο και την παναγια..χωρις καποιο παγκοσμιο χριστιανικο η ελληνικο συμβουλιο να επεμβαινει..εδω το βιντεο απο την ισραηλινη εκπομπη..http://www.youtube.com/watch?v=5-AYx7aK0ag

  47. Aarwn_Avouris said

    Αγαπητέ Φασιστοφάγε
    Καταρχήν εύγε για αυτά που έγραψες για το ίνδαλμά σου Μπακούνιν – δεδομένου πως ο προοδευτικός κόσμος είναι γνωστός γιά την επιλεκτική αφομοίωση αναγνωσμάτων.
    Αφετέρου το ότι ο Μπακούνιν και άλλοι θεωρούσε τον Μαρξ εβραίο αυτό δεν σημαίνει πως ο Μαρξ ήταν εβραίος (οι γονείς τους εκχριστιανίστηκαν λίγο πρίν γεννηθεί) αλλά πιό σπουδαίο ο ίδιος το μόνο που δεν θεωρούσε τον εαυτό του ήταν εβραίος και αν διαβάσεις ποτέ το Zur Judenfrage τα ίδια που λέει ο Μπακούνιν.

  48. Φ@σιστοφάγος said

    Aarwn_Avouris, οι αναρχικοί δεν έχουμε ινδάλματα, ή αλλιώς, αναρχικός αρχίζει να είναι κανείς από τη στιγμή που θα αποκαθηλώσει τα ινδάλματά του. Οπως έγραψα και αλλού, τόσο ο Μπακούνιν όσο και ο Προυντόν δεν προέκυψαν από κάποιο αναρχικό κίνημα γιατί δεν υπήρχε κάτι τέτοιο πριν από αυτούς.
    Ο Μπακούνιν συγκεκριμένα ήταν ένας «φασίστας» (εθνικιστής πανσλαβιστής) που ιχνηλάτησε την ελευθερία κουβαλώντας μαζί του πολλές από τις προκαταλήψεις της προέλευσής του. Δεν είναι παράξενο λοιπόν που έχουμε δια χειρός Μπακούνιν αντιλήψεις που αργότερα μόνο ρατσιστικές θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν. Πολλά από τα γραπτά του Μπακούνιν θεωρούνται ανατριχιαστικά, εως και εμετικά από τους σημερινούς αναρχικούς.
    Μόνο αφού τα «τσούγκρισε» με το Μαρξ και το Νετσάγεφ μπορούμε να πούμε ότι ο Μπακούνιν έγινε αναρχικός.
    Κάθε συνειδητός αναρχικός πριν προχωρήσει σε οποιαδήποτε κριτική κάνει την αυτοκριτική του.
    Είναι νομίζετε εύκολο να καθορίζει την ηθική του κάποιος που δεν πιστεύει σε κανένα θεό, καμία ιδεολογία, κανένα νόμο;
    Μόνο μια ισχυρή συνείδηση μπορεί να τον κρατήσει από το να γίνει άδικος. Και οι ισχυρές συνειδήσεις είναι αμείλικτες, πρώτα και κύρια με το φορέα τους.

  49. Σιδηρούντιος said

    Αντώνιε, για μενα το προβλημα είναι οτι η ανθρωπότητα ξέχασε τι θα πει Ναζισμός. Αντι να μαθαίνει ο κόσμος για το τι εγινε τότε, η τάση είναι να ξεχνά. Οι αρνητές και οι φιλοναζιστές πολλαπλασιάζονται. Αυτά βλέπω εγώ. Δεν έχω δει κανένα Εβραίο να κρύβεται πίσω από αβάσιμες ιστορίες. Το προβλημα είναι ότι τους Εβραίους τους σφάζουν διάφοροι και κατα καιρούς, για πολλούς αιώνες, με αποκορύφωμα το ολοκαύτωμα. Αυτό που νομίζω ότι οι Εβραίοι φοβούνται είναι ότι θα τους ξανακυνηγήσουν και πάλι μια μέρα, πάλι δίχως να φταίνε. Κατα την άποψή μου, τους πνίγει η δική μας αμάθεια και η δική μας αδιαφορία και ασχετοσύνη. Η ανθρωπότητα γενικά είναι ικανή για τεράστια εγκλήματα, όπως είπες και με τους Ινδιάνους. Η κατα συρροή όμως σφαγή των Εβραίων για πολλούς αιώνες μόνο και μόνο επειδή έχουν άλλη άποψη για τη θρησκεία (αυτή είναι η βασική αιτία), είναι ένα από τα εγκλήματα που κανείς δεν φαίνεται ικανός να σταματήσει. Ούτε το δικό μας αφανισμό από το Ισλάμ θα σταματήσει κανείς όπως πάμε. Κάποτε όλη η Ανατολική Μεσόγειος μιλούσε Ελληνικά. Λίγο λίγο, ξεπάτωσαν εκατομμύρια οι Ισλαμιστές, και σαν το σαράκι κατέστρεψαν ολόκληρους κόσμους που αρνήθηκαν το Ισλάμ. Γενοκτονία διαρκείας.

    Δεν ξέρω τι κάνει το ΚΙΣ στην Ελλάδα. Εγώ μόνο μέσα από κάποια σχόλια έμαθα ότι υπάρχει. Σε γενικές γραμμές νομίζω ότι είναι σχεδόν ανύπαρκτο και ανίσχυρο. Νομίζω ότι στην Ελλάδα οι Εβραίοι είναι ελάχιστοι και φοβισμένοι. Αν θες να μάθεις τι θα πει να είσαι Εβραίος στην Ελλάδα, βάλε ένα καπελάκι εβραϊκό και πήγαινε βόλτες στη γειτονιά σου και στις αγορές για ψώνια κτλ. Μετά από μερικές μέρες δοκιμής, στείλε εδώ ένα σχόλιο να μάθουμε πως σε αντιμετώπισε ο κόσμος. Νομίζω όμως ότι άμα βγεις βόλτα με σαρίκι σήμερα στην Αθήνα μπορεί κάποιοι να σε κερνάνε και καφέδες, ενθυμούμενοι τους Οθωμανούς προγόνους των (μπεηδες, κοτσαμπάσηδες, πασάδες, κτλ). Με το εβραϊκό καπελάκι δεν ξέρω τι μπορεί να συμβεί όμως.

    Το βίντεο που μου έστειλες δεν ανοίγει. Έχεις απευθείας λινκ?
    Για την Ορθοδοξία δεν νομίζω να έχει πει κανείς χειρότερα από τους ίδιους τους Ορθοδόξους. Μερικά φορές ακούω τι λέει ο Λαζόπουλος και νομίζω ότι είναι ο αντίχριστος. Η διαφήμιση του τζάμπο εμφανίζει στερεότυπα ένα Εβραίο ως απατεώνα. Κάνει δηλαδή χρήση προπαγάνδας πολύ παρόμοιας με αυτή του Γκαίμπελς που άρχισε λίγα χρόνια πριν το ολοκαύτωμα. Βέβαια, και ο Καραγκιόζης ως Έλληνας / πελάτης δεν είναι το καλύτερο δείγμα, ή μήπως είναι; Η διαφήμιση των τζάμπο μήπως έχει γίνει από κανένα κρυπτοσκοπιανό ή ισλαμοναζιστή, ή από κάποιου άλλου είδους ανεγκέφαλο ανθέλληνα αντισημίτη; Πάντως εωσφοροσιωνιστή δεν βλέπω σε αυτή τη διαφημιστική ιστορία, αλλά είμαι σίγουρος ότι κάποιος παραπλευρικός υπερεγκέφαλος ακόμα και στη διαφήμιση αυτή θα βρει σκευωρία.

  50. Σιδηρούντιος said

    Φασιστοφάγε, και τα τρια αυτά που ανέφερες (Θ-ός, ιδεολογία, νόμος) ένα πράγμα βασικό προσπαθούν να κάνουν. Να βοηθήσουν τους ανθρώπους να επιβιώσουν βασισμένοι σε κοινά θεολογικά / ιδεολογικά / νομικά συμβόλαια, δηλαδή κοινούς κώδικες επικοινωνίας, κοινούς κώδικες σκέψης.
    Δίχως τον ορισμό και την υπηρεσία του δικαίου μέσα από το νόμο (βασικό στοιχείο της θρησκείας / ιδεολογίας), ο άνθρωπος θα γίνει και πάλι πολύ γρήγορα πρωτόγονος. Έχουν πολλά στραβά και άσχημα και η θρησκεία, και οι ιδεολογίες και οι νόμοι, αλλά δίχως αυτά δεν μπορούν να υπάρξουν κοινωνίες. Οι ανθρώπινες κοινωνίες βασίζουν την ύπαρξή τους / ανάπτυξή τους πρώτα από όλα στην αίσθηση απόδοσης τους δικαίου (καλό = αμοιβή, κακό = τιμωρία). Δίχως την επικράτηση του νόμου (καλό = αμοιβή, κακό = τιμωρία), αυτό που συμβαίνει πάντα στην ιστορία είναι απλά η επικράτηση του ισχυρού ( κοινωνία – ζούγκλα), η αποσύνθεση των κοινωνιών, και η καταστροφή πολιτισμών ολόκληρων. Αντίθετα, όσο καλύτερα αποδίδει δίκαιο μία κοινωνία, τόσο περισσότερο βελτιώνει το επίπεδο διαβίωσης των πολιτών της, και αναπτύσει πολιτισμό. Με άλλα λόγια, αν στην Ελλάδα οι πολίτες είχαμε θέσει ως πρώτο στόχο την επικράτηση του νόμου, δεν θα είχαμε φτάσει στο σημερινό χάλι. Όμως, η αναρχική σκέψη της Χριστιανικής Ορθόδοξης θρησκευτικής μας αίρεσης (άσε τον αμαρτωλό να τον κρίνει ο Θ-ός), έχει επικρατήσει, με καταστροφικά αποτελέσματα. Αναρχική τη λέω διότι καμία κοσμική αρχή δεν αναγνωρίζει ως ικανή για να αποδώσει δίκαιο.
    Οι ισχυρές συνειδήσεις δεν είναι αυθύπαρκτες και δεν αυτοφύονται, αλλά φτιάχνονται μέσα σε κοινωνίες των οποίων η ύπαρξη ωφείλεται αποκλειστικά στην ύπαρξη διανθρώπινων νόμων / ιδεολογιών / θρησκειών, που πάνω από όλα είναι κοινωνικά συμβόλαια πάνω στα οποία αναπτύχθηκε η γλώσσα και ο πολιτισμός. Και εγώ άθεος μπορεί να είμαι, όμως η ιδέα του Θ-ού και οι νόμοι έχουν για εμένα αξία, και δεν νομίζω ότι πρέπει να καταστραφούν. Ο Εβραϊσμός από αυτής της απόψεως είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα θρησκεία / ιδεολογία, διότι δίνει έμφαση στην απόδοση δικαίου, δηλαδή στο ισχυρότερο θεμέλιο πάνω στο οποίο πατάει ο πολιτισμός.
    Εφόσον εσύ είσαι αναρχικός, μπορείς να μου εξηγήσεις τι είναι η αναρχία και τι καλό μπορεί να φέρει, διότι εγώ δεν το καταλαβαίνω. Μέχρι τώρα εντύπωση είχα ότι μόνο προβοκάτορες επαγγελματίες ασχολούνται στα σοβαρά και σε βάθος με την αναρχία, ή κάποιοι ρομαντικοί άνθρωποι. Βέβαια, δεν είναι αυτή η μόνη λανθασμένη εντύπωση που μπορεί να έχω. Ομολογώ ότι εκτός από Ισλαμοφοβία πάσχω και από προβοκατοροφοβία.

  51. Σιδηρούντιε, δεν ξέρω αν είσαι άθεος, αν και νομίζω ότι είναι πιο πιθανό να είσαι ο οδοντογιατρός του Γιώργου Γεωργίου…

    Αλλά μια που πάσχεις και από ισλαμοφοβία, θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι τα θεοκρατικά καθεστώτα μόνο την δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν προάγουν.
    Αμέτρητα τα παραδείγματα, από το Ιράν, την Ινδία, τις ΗΠΑ, κλπ.
    Ευτυχώς ένα κομμάτι της ανθρωπότητας έχει καταφέρει να ξεφορτωθεί το θρησκευτικό καρκίνωμα, δίνοντας έτσι ελπίδα σε εμάς τους υπόλοιπους για ένα καλύτερο μέλλον.
    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=1409003

    Ο καθένας λοιπόν είναι ελεύθερος να πιστεύει στον θεό, στο θ-ό, στον θού-βού, στον άγιο Βασίλη, στον σούπερ-μάν, και τέλος πάντων ότι καταλαβαίνει κανείς, δημοκρατία έχουμε.
    Γιατί όμως να είμαι υποχρεωμένος να πληρώνω τους μισθούς των παπάδων ?
    Ας τους πληρώνουν οι πιστοί τους.
    Τι είδους διαστροφή θέλει λχ τους Εβραίους να πληρώνουν με τους φόρους τους τον μισθό αυτού εδώ του ..θεότρελου που τους βρίζει από το πρωί ως το βράδυ?
    http://vasiliastismonaxias.blogspot.com/2010/09/blog-post.html

  52. Σιδηρούντιος said

    Ντίνο, ενδιαφέρον το άρθρο από τα Νέα που έστειλες. Σε κάποιο άλλο άθρο είχα διαβάσει ότι η διαφθορά στον κόσμο βασιλεύει σε κράτη όπου υπάρχει μεγάλο ποσοστό θεοσεβούμενων, ενώ είναι μικρή σε χώρες με υψηλά ποσοστά αθεϊας. Όμως, είδες και τι άλλο λέει το άρθρο για τους Σκανδιναβούς; Γενικά, έχουν μία πίστη σε κοινότητες και διατηρούν θρησκευτικές παραδόσεις / νόμους, αν και είναι άθεοι. Σημαντικό είναι λοιπόν να κρατήσουμε το νομικό πνεύμα της θρησκείας, τους καλούς της νόμους. Να είμαστε δηλαδή καλοί από αγάπη για την κοινωνία, δίκαιοι, και όχι θρησκόληπτοι και φαντασματοφοβικοί.

    Υπάρχουν βέβαια και άλλα που δεν λέει το άρθρο για τους Σκανδιναβούς, όπως, πχ, ότι μέχρι τη δεκαετία του 70 οι Σουηδοί ευνούχιζαν όσους μαθητές δεν είχαν καλές αποδόσεις στα μαθήματα στο σχολείο, διότι τους θεωρούσαν βλαμένους γεννετικά. Με τον ευνουχισμό των κακών μαθητών, ήθελαν να αποκτήσουν σαν χωρα μόνο καλούς γεννετικά πολίτες. Αυτά τα εμαθα από ένα ντοκιμαντέρ που είδα, και θυμάμαι έναν άνθρωπο που ευνούχισαν. Το παράπονό του ήταν ότι κανείς δεν του είχε κάνει ένα τεστ όρασης, και έτσι σαν παιδάκι δεν έβλεπε στον πίνακα, με αποτέλεσμα να έχει κακούς βαθμούς. Αυτό το παιδάκι το ευνούχισαν. Κάνε έρευνα στο γκουγκλ να τα βρεις : ευγονική Σουηδία. Επίσης, θα ψάξω αν θες να σου στείλω ένα ειδικό ιστολόγιο που παρακολουθεί τα δημοφιλέστερα αντικείμενα έρευνας χρηστών του διαδικτύου. Ξέρεις ποιά χώρα ψάχνει περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη να μάθει σχετικά με το Σιωνισμό; Η Σουηδία. Μη μου πεις ότι και αυτό από αγάπη είναι.
    Και το Ναζιστικό κίνημα, και το Σταλινικό άθεα ήταν. Τι έκαναν όμως; Δίχως το νόμο του δικαίου η αθεϊα μπορεί να γίνει μεγάλη πληγή. Επέτρεψέ μου να πω ότι με το Σκανδιναβικό παράδειγμα έχω κάποιες επιφυλάξεις λόγω του έντονου Ναζιστικού παρελθόντος του τόπου εκείνου. Ναι μεν οι Σκανδιναβοί έχουν επιτεύγματα, όμως ρώτα και ένα Φινλανδό να σου πει τι πιστεύει για τους Σουηδούς, και το πιθανότερο είναι να ακούσεις βρισιές. Επίσης, δες και το ζήτημα της υπογεννητικότητας. Δεν έχουν μέλλον οι Σκανδιναβοί στον πλανήτη. Λαοί που δεν βάζουν τα παιδιά στην πρώτη θέση, ότι επιτεύματα και να έχουν είναι προσωρινά, εφήμερα.

    Μέχρι σαν ανθρωπότητα να ανακαλύψουμε κάτι καλύτερο από τους κοινωνικούς νόμους που μέχρι τώρα οι θρησκείες έχουν φτιάξει, καλύτερα να μην καταστρέψουμε τις θρησκείες, διότι μάλλον κακό του κεφαλιού μας θα κάνουμε. Ο άνθρωπος κατα τη γνώμη μου είναι πολύ περισσότερο πρωτόγος από όσο νομίζουμε, πολύ περισσότερο άγριος και ικανός όχι μόνο για το καλύτερο, αλλά και το χειρότερο. Δίχως το φόβο του νόμου / Θ-ού ο αμαθής άνθρωπος δεν έχει ενδιασμούς για να κάνει το άδικο και το κακό στον συνάνθρωπό του. Δεν γνωρίζω αν είναι δυνατόν να φτάσει η ανθρωπότητα σε τόσο υψηλό διανοητικό στάδιο ώστε ο κάθε άνθρωπος να έχει αναπτύξει τόσο υψηλή συνείδηση ώστε να μη έχει την ανάγκη των νόμων. Δηλαδή, δεν γνωρίζω αν είναι δυνατόν να κάνει ποτέ ο άνθρωπος το δίκαιο φύση του. Δεν γνωρίζω αν είναι ή δεν είναι φύση του ανθρώπου ο ανταγωνισμός. Πάντως, αυτό που ο ένας Θ-ός προσπαθεί να κατευνάσει είναι ο ανταγωνισμός ανάμεσα στους ανθρώπους, και αυτό δεν είναι κάτι κακό. Ναι μεν οι άνθρωποι φτιάχνουν όλους τους Θεούς, αλλά η δημιουργία τους νομίζω ότι δεν έχει γίνει με κακό κριτήριο. Το μεγάλο πρόβλημα παρουσιάζετε όταν μία θρησκεία δεν αναγνωρίζει τις άλλες ως ισότιμες. Εκεί είναι που πάνε χαμένα όλα τα καλά της ‘αλάθητης’ θρησκείας, και από εκεί έχω το πρόβλημα με το Ισλάμ. Το Ισλάμ, σε αντίθεση με τον Εβραϊσμό και τον σύνχρονο Χριστιανισμό, έχει τον παράδεισο αποκλειστικότητα. Δηλαδή, πας μη μουσουλμάνος είναι τελικά πλάσμα για την κόλαση.

    Για την αποδέσμευση της θρησκείας από το κράτος, έχεις δίκιο. Μεγαλύτερο ακόμα δίκιο έχεις για το δράμα του κωμικού Αρχιερέα. Το δυστύχημα είναι ότι πιστεύει αυτά που λέει. Δεν υπάρχει ένας άνθρωπος – Ιωβ να τον βρει και να προσπαθήσει να του ανοίξει τα μάτια; Μάλλον δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει ένας άνθρωπος να απαντήσει μία προς μία τις κατηγορίες του, και να αλληλογραφήσει μαζί του; Νομίζεις μήπως ότι είναι δυνατόν αυτός να παραμείνει ο ίδιος μέσα από το διάλογο με τον κατάλληλο άνθρωπο; Νομίζεις ότι ακόμα και αυτός είναι αδύνατον να αλλάξει αν μάθει την αλήθεια;

  53. Σιδηρούντιε δεν μίλησα για ανομία αλλά για διαχωρισμό εκκλησίας – κράτους.

    Είναι μεγάλη κουβέντα το πώς οι κοινωνίες της κεντρικής και βόρειας Ευρώπης εξελίχθησαν από τα αιματοβαμμένα πεδία μαχών σε αυτό που είναι σήμερα.

    Σίγουρα δεν είναι τυχαίο που οι κοινωνίες αυτές κατάφεραν να απεγκλωβιστούν από τον θρησκευτικό εναγκαλισμό διαχωρίζοντας ξεκάθαρα την εκκλησία από το κράτος, αυτή την στιγμή προοδεύουν.
    Αυτή είναι η απάντηση στην Χομεϊνικού τύπου κινδυνολογία ότι τάχα μου εάν εκλείψει η θρησκεία θα γίνουμε πρωτόγονοι και θα κυνηγιόμαστε με τα ρόπαλα….
    Στην Γερμανία για παράδειγμα σε περιοχές που δεν υπάρχουν πια αρκετοί πιστοί, οι εκκλησίες παύουν να είναι κέντρα θρησκευτικής προπαγάνδας και μετατρέπονται από τους κατοίκους σε πολιτιστικά κέντρα, μουσεία, κλπ.

    Τώρα, αυτό δεν σημαίνει ότι οι Ευρωπαϊκές κοινωνίες είναι τέλειες.
    Για παράδειγμα οι Σουηδοί που ανέφερες, όχι μόνο ήταν πρωτοπόροι στην ευγονική και σε άλλες ναζιστικές αηδίες περί καθαρότητας της λευκής φυλής, αλλά επίσης έτρεφαν μεγάλη συμπάθεια προς την ναζιστική Γερμανία.
    Αλλά και πρόσφατα η Σουηδική ακροδεξιά κατάφερε να εισέλθει στο κοινοβούλιο.
    Οι Έλληνες μετανάστες εκεί έχουν γίνει στόχος των ρατσιστών πολλές φορές, με πιο χαρακτηριστική περίπτωση τις νεοναζιστικές επιθέσεις στην δημοσιογράφο Αλεξάνδρα Πασχαλίδου.
    http://www.e-shop.gr/show_bks.phtml?id=BKS.0200415&ref=pathfinder

    Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι δεν με ενδιαφέρει αν θα ‘ανοίξει κανείς τα μάτια’ στον θεότρελο μητροποαλίτη Πειραιώς.
    Ας δημιουργήσει η εκκλησία της Ελλάδος τις διαδικασίες εκείνες ώστε να ελέγχει τους δεσπότες της, όπως κάνουν όλες οι εταιρίες με το προσωπικό τους.
    Εγώ το μόνο που ζητώ είναι να φύγουν από την πλάτη μου.
    Θα μπορούσα να προτείνω το Γερμανικό μοντέλο σχέσης πολίτη – εκκλησίας, πχ στην φορολογική δήλωση να μπορεί ο καθένας να επιλέγει αν θα φορολογηθεί εάν θέλει, και που θα πάνε τα χρήματα αυτά.

    Όμως η Ελληνική πραγματικότητα είναι απογοητευτική.
    Πώς μπορεί κανείς να ελπίζει σε μία χώρα που η ανηθικότητα και ο ωχαδερφισμός είναι τρόπος ζωής?
    http://stavrochoros.pblogs.gr/2010/12/enas-kapoios-asiz-emant-skotwthhke-.html

  54. φ@σιστοφάγος said

    Σιδηρούντιε, ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με αγνές προθέσεις. Είμαι ο πρώτος που θα συμφωνήσει μαζί σου ότι πράγματι, ο Μωυσής, οι προφήτες και γενικά οι ιδρυτές των θρησκειών είχαν τις καλύτερες των προθέσεων όσον αφορά τη διαμόρφωση των συνειδήσεων στις κοινωνίες τους. Αλλωστε πιστεύω ότι οι θρησκείες είναι έργα τέχνης, της τέχνης της θεουργίας που έχει σαν στόχο τη θέωση του ανθρώπου, δηλαδή από άβουλο ον να τον καταστήσει συνειδητό ον που έχει θέα (εξ’ου και θεός) στο σύνολο του αντιληπτού. Δε συμμερίζομαι τις μεταφυσικές αντιληψεις που υποστηρίζουν ότι η καλοσύνη και ο αλτρουισμός είναι σύμφυτα με τον άνθρωπο, αντίθετα, πιστεύω ακριβώς ότι γεννιόμαστε tabula rasa (λευκός πίνακας) και η διαλεκτική μας πορεία (σε αλληλεξάρτηση με το περιβάλλον) καθορίζει τις συνειδήσεις μας. Πέρα από τις προθέσεις των μυστών όμως υπάρχει και ο δεύτερος πόλος της διαλεκτικής αυτής σχέσης, το υποκείμενο δηλαδή της συνειδητοποίησης, που ερμηνεύει κατα τα συμφέροντά του τη μύηση, ιδεολογικοποιεί την κάθε συμφέρουσα «αμαρτία» του και νομοθετεί πάλι κατα τα συμφέροντά του.
    Η μύηση της θεουργίας αντί να αποσκοπεί στην αρμονική συμβίωση των ισότιμων μελών μιας κοινωνίας όπως θα ήθελαν οι μυστες, καταλήγει να υποβάλλει την υποταγή του ανθρώπου αρχικά σε ένα ανώτερο ον (π.χ. το Φαραώ) και αργότερα σε ανώτερους ανθρώπους (ανώτερες, «άρειες» φυλές), δηλαδή στην εξουσία, τα ολοκαυτώματα και την καταστροφή μας.
    Οι νόμοι δηλαδή είναι μια έκφραση του δίκιου του ισχυροτέρου, εκείνου που έχει τη δυνατότητα να επιβάλλει τους νόμους του, μεταβάλλοντας την κοινωνία σε ζούγκλα. Οσο δίκαιοι κι αν είναι οι νόμοι που θα θεσπίσουμε δε σημαίνουν τίποτα αν δεν έχουμε τη δύναμη να τους επιβάλλουμε. Αρα η έννοια του νόμου στις παρούσες και παρελθοντικές συνθήκες, υπονοούν την ύπαρξη της εξουσίας.
    Από τη στιγμή που έχουμε αντιμαχόμενεσ κοινωνικές τάξεις και κοινωνικές ομάδες, δεν είναι δυνατό να υπάρξουν αντικειμενικοί νόμοι. Οποιος νόμος ικανοποιεί τη μια τάξη/ομάδα αναπόφευκτα αδικεί την αντίπαλη.
    Αρα, η θρησκεία, η ιδεολογία (κατα το Μαρξ «ψευδής συνείδηση») και ο νόμος είναι που οδηγούν στο δίκιο του ισχυρότέρου και στην κοινωνία-ζούγκλα που σήμερα βιώνουμε και κανείς εκτός των κυρίαρχων -ιδιαίτερα οι αναρχικοί- δεν προσδοκούμε.
    Ο μόνος που έχει το εχέγγυο να θεσπίζει και να εφαρμόζει τους νόμους μιας κοινωνίας είναι η ίδια η κοινωνία. Και την έννοια της κοινωνίας την αντιλαμβάνομαι σαν το σύνολο του κάθε μέλους της, χωρίς καμία εξαίρεση. Και επειδή η φυσική, ατομική και κοινωνική εξέλιξη είναι μια αέναη αλλαγή, έτσι ακριβώς και η νομοθέσπιση δεν μπορεί να είναι μόνιμη, θα πρέπει να αλλάζει και να προσαρμόζεται στις εκάστοτε ανάγκες. Γι αυτό το κάθε μέλος της κοινωνίας, ανα πάσα στιγμή και με άμεσο τρόπο, χωρίς συμφεροντολόγους ερμηνευτές-αντιπροσώπους, χρειάζεται να έχει τη δυνατότητα να προτείνει στην κοινωνία που ζει τις αλλαγές που θεωρεί αναγκαίες. Κανείς μεγαλύτερη εξουσία από οποιονδήποτε άλλον.
    Αυτές οι συνθήκες είναι που γράφουν στο tabula rasa τη συλλογική συνείδηση του κάθε μέλους για μια κοινωνία που φροντίζει για το κάθε μέλος της και το κάθε μέλος της να φροντίζει για την κοινωνία. Οχι οι καλές μας προθέσεις.

  55. Φασιστοφαγε πολυ θα ηθελα να σε ακουσω να τα λες αυτα (που μπορει να ειναι σωστα εν μερει) σε θρησκευτικους ηγετες ΚΑΙ ΔΗ
    ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ ……………Εκει που ο νομος (απεχθεις κατ’εσε) οχι μονο ειναι αυστηρος αλλα οριζεται και απο το θεοκρατικο πια κρατος. Ουτε καν η ψευτοδημοκρατια για την απαιτουμενη σταχτη στα ματια. Εδω θα ειμαστε και θα τα δουμε. Μεχρι τωρα ομως στην παγκοσμια στρουγκα εχει πεσει πολυ μουγκα στο θεμα.

    TABULA RAZA : Ηταν ενα τραπεζι μεγαλο κατι σαν πινακας που ειπες, αλλα οριζοντιος οπου εβαζαν μια ψιλη αμμο κατι σαν σιμιγδαλι.
    Εκει επανω εκαναν πραξεις και οταν ηθελαν να σβυσουν η να μηδενησουν (reset που θα λεγαμε σημερα) καθαριζαν τα γραφομενα «ξυριζοντας» κατα καποιον τροπο το ….συμιγδαλι η αμμο η οτι στο καλο εβαζαν. Εξ’ου και το raza.

  56. Σιδηρούντιος said

    Ντίνο, σωστά τα λες για τον διαχωρισμό.
    Πάντως, δεν έχω ελπίδες αυτοφώτισης του Πειραιώς. Κάποιος πρέπει να του μιλήσει, να του πει και την άλλη γνώμη. Η άγνοια και η αμάθεια είναι το πρόβλημα. Όταν δεν υπάρχουν διδάσκαλοι αυτά παθαίνουν τα γένη. Σαπίζουν μέσα στο σκοταδισμό.

    Ορισμένοι Γερμανικοί νόμοι σχετικά με αυτά που λες είναι ύποπτοι. Ο ίδιος ο Χίτλερ, οι Ναζιστές, πρώτοι εισήγαγαν το νόμο περι φορολόγησης των Χριστιανών, υποχρεώνοντας κάθε πιστό Χριστιανό να πληρώνει σημαντικό φόρο στην εκκλησία. Το αποτέλεσμα της πολιτικής του Χίτλερ είναι αυτό που βλέπεις σήμερα στη Γερμανία. Ο φόρος που εισήγαγε ήταν σημαντικός. Για να τον αποφύγουν πολλοί έκοψαν σχέσεις με την εκκλησία. Οι άθεοι εξερούνται του φόρου. Με άλλα λόγια ο Χίτλερ έσπρωξε τον κόσμο έξω από την εκκλησία. Το περίεργο είναι ότι ακόμα και σήμερα η Γερμανία και η Αυστρία διατηρούν το νόμο του Χίτλερ περί φορολόγησης των Χριστιανών, με αποτέλεσμα κάθε χρόνο το ποσοστό αυτών που κόβουν σχέσεις με την εκκλησία προκειμένου να μην πληρώνουν το φόρο να μεγαλώνει. Οι Ναζιστές στην ουσία πρόγραμμα είχαν την απεμπόληση του Χριστιανισμού από την Γερμανία.

    Θρησκοληψία και διαφθορά πράγματι πάνε χέρι χέρι όπως λες, και μία κυρίαρχη αιτία της κατάντιας της Ελλάδος είναι το έντονο παραθρησκευτικό της παραλήρημα, το οποίο μάλιστα έχει γεμίσει και τα ψυχιατρεία με νέους που βλέπουν δαιμόνια και τον αντίχριστο. Για δες αν θες και τα σχετικά που είπε ο μακαρίτης Λιαντίνης:
    ellinikesaxies.blogspot.com/2011/01/blog-post_9790.html
    Και μία ερώτηση. Πως μπορώ να κάνω χαϊπερλινκ τους συνδέσμους που στέλνω, όπως τους κάνεις και εσύ;

  57. Σιδηρούντιος said

    Φασιστοφάγε, το θέμα με το αν γεννιέτε ο άνθρωπος καλός ή κακός ή tabula rasa είναι ένα ζήτημα που απασχολεί τον άνθρωπο από τότε που άρχισε να φιλοσοφεί, πολύ παλαιό. Απόψεις υπάρχουν διάφορες. Η δική μου είναι πως και tabula rasa είναι εν μέρη ο άνθρωπος, αλλά και με κάποια χαρακτηστικά έρχετε στη ζωή. Είναι δηλαδή συνδιασμός και των δύο.
    Από τα γραφόμενά σου νομίζω ότι θεοποιείς την κοινωνία και την έφυτη ικανότητα του ανθρώπου να καταλαβαίνει και να συμπονά τον συνάνθρωπο. Μακάρι να ήταν έτσι.
    Δεν ήξερα ότι οι αναρχικοί είναι κάποιοι από τους κυρίαρχους. Μήπως θα μπορούσες να μου το εξηγήσεις;

    Θα συνφωνούσα μαζί σου στο ότι η κάθε νομοθεσία / θρησκεία θα πρέπει να αλλάζει μέσα στο χρόνο.

  58. Σιδηρούντιος said

    Λεωνίδα, στο ellinikesaxies.blogspot.com σου αφιερώνω το δεύτερο κομμάτι, στην αριστερή στήλη, κάτω από το βίντεο του Γκιόλια. Άκουσέ το, έχει και μία ερμηνεία των στοίχων, η οποία μπορεί και να μην είναι σωστή, ιδιαίτερα εκεί που μιλάει ο εξηγητής. Οριεμένες λέξεις όμως αντιστοιχούν στο τι πραγματικά έγραψε ο Βαγγέλης, κάτι που μόνο αυτός ξέρει και μάλλον δεν θα δώσει ποτέ στη δημοσιότητα.

  59. Σιδηρούντιε έχεις λάθος πληροφόρηση.

    « (…) Στη Γερμανία υπάρχει «εκκλησιαστικός φόρος» που πληρώνουν όμως μόνον οι πιστοί, οι οποίοι με τη σειρά τους είναι εγγεγραμμένα μέλη της καθολικής ή της ευαγγελικής εκκλησίας, δηλαδή οι ορθόδοξοι ή άλλου θρησκεύματος πολίτες απαλλάσσονται του εκκλησιαστικού φόρου. Το νομοθετικό πλαίσιο των σχέσεων εκκλησίας και κράτους καθορίστηκε στη Γερμανία την εποχή της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης.(…)»
    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5879169,00.html

    Με λίγα λόγια, καμία σχέση με Αδόλφους, Χίτλερ, κλπ..
    http://stardust30.wordpress.com/2008/10/11/hitlerkaisymfoniamekatholikiekklisia/
    Το θέμα είναι μια δίκαιη νομοθεσία που δεν θα αδικεί κανέναν.

    ΥΓ Εγώ απλά κάνω copy-paste το κείμενό μου μαζί με τους συνδέσμους από το word .

  60. Φ@σιστοφάγος said

    Σιδηρούντιε, το γεγονός ότι κάτι έγινε από τους ναζί δε σημαίνει κατ’ανάγκη ότι είναι και λάθος. Μάλιστα με αυτό το επιχείρημα οι σύμμαχοι συγκάλυπταν τα δικά τους εγκλήματα. Οταν αποκαλύφθηκε η σφαγή στο Κατύν από τη σταλινική γραφειοκρατία οι μόνοι που το έκαναν γνωστό ήταν οι ναζί. Οι σταλινικοί ισχυρίστηκαν ότι εφόσον το λένε οι ναζί είναι προπαγάνδα κι έτσι το έγκλημα θάφτηκε μέχρι σήμερα που παραδέχτηκε το ρωσικό κράτος ότι η σφαγή έγινε εις γνώση και κατ’εντολή του Στάλιν. Αν οι ναζί πήραν κάποια δίκαια μέτρα για τη θρησκευτική φορολογία δε σημαίνει ότι ήταν κατ’ανάγκη ναζιστικά και πρέπει να καταργηθούν. Αλλοι οι λόγοι που το έκαναν οι ναζί κι άλλοι οι λόγοι που δε θέλει να πληρώνει την αλλότρια θρησκεία ένας άθεος ή αλλόθρησκος. Για παράδειγμα, πόσο δίκαιο είναι να πληρώνουν οι εβραίοι φόρους για τα χρυσά άμφια ενός χριστιανού δεσπότη ή τους μισθούς ενός ορθόδοξου παπά;
    Δεν έγραψα πουθενά ότι οι αναρχικοί είναι κυρίαρχοι. Εγραψα κατα λέξη «Αρα, η θρησκεία, η ιδεολογία (κατα το Μαρξ “ψευδής συνείδηση”) και ο νόμος είναι που οδηγούν στο δίκιο του ισχυρότέρου και στην κοινωνία-ζούγκλα που σήμερα βιώνουμε και κανείς εκτός των κυρίαρχων -ιδιαίτερα οι αναρχικοί- δεν προσδοκούμε.»
    Δηλαδή από το σύνολο εκτός των κυρίαρχων ιδιαίτερα οι αναρχικοί(…).
    Δε θεοποιώ την κοινωνία, το αντίθετο μάλιστα. Το κριτήριο που αποφασίζει κανείς σε κάθε σύστημα κοινωνικής οργάνωσης είναι το συμφέρον του κι αυτό δεν το αμφισβητώ. Αυτός είναι ο λόγος που θεωρώ ότι η ίδια η κοινωνία θα πρέπει να αποφασίζει με άμεσο τρόπο για ότι την αφορά. Αν κάνει λάθος θα το βρεί μπροστά της και θα έχει την ευκαιρία να το διορθώσει. Η τοποθέτησή μου περί του tabula rasa λέει το αντίθετο ακριβώς, ότι δηλαδή η συλλογική/κοινωνική συνείδηση κάθε άλλο παρά σύμφητη με τον άνθρωπο είναι.

    Λεωνίδα, δεν καταλαβαίνω την εμμονή σου με τους μουσουλμάνους. Ασφαλώς εγώ και κάθε αναρχικός που απορρίπτει τους άνωθεν νόμους απορρίπτει και τη σαρία όπως απορρίπτει και το μωσαικό νόμο και οτιδήποτε. Αυτό βέβαια δε σημαίνει τη δογματική αντίθεση στην ουσία του, αν π.χ. η σαρία ή ο μωσαικός νόμος λέει «μη σκοτώσεις» δε σημαίνει ότι υποστηρίζω ότι ντε και καλά πρέπει να σκοτώνουμε ο ένας τον άλλον. Απλούστατα η ισχύς αυτού του νόμου θα πρέπει να βρίσκεται στην ομόφωνη συναίνεση των μελών της κοινωνίας και όχι στη θεική δύναμη. Οι κανόνες καλής συμβίωσης δεν υπάρχουν για να τηρούνται, υπάρχουν επειδή τηρούνται. Αν η τήρησή τους καταπιέζει κάποιες κοινωνικές ομάδες προφανώς δε θα έχουμε τη συναίνεσή τους και οι νόμοι αυτοί θα πρέπει να καταργούνται. Για παράδειγμα οι κανόνες της σαρία που αντιμετωπίζουν άδικα τις γυναίκες δεν μπορεί να ισχύσουν σε καμία ελεύθερη κοινωνία ισότιμων μελών. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τη χριστιανική παράδοση που θέλει «τη γυνή να φοβείται τον άνδρα». Στις ισλαμικές όπως σε κάθε εξουσιαστική κοινωνία δεν ερωτάται κανείς αν εγκρίνει τους νόμους που επιβάλλει η θεική ή κοσμική εξουσία. Εχει τη δύναμη και τους επιβάλλει. Οταν η δύναμη αυτή ισοκατανέμεται ανάμεσα στα μέλη της κοινωνίας θα αυτοθεσπίσουν τους δικούς τους κανόνες προκειμένου να διαβιώσουν καλύτερα.
    Για παράδειγμα στις Ζαπατιστικές κοινότητες όπου η συμμετοχή των μελών στις αποφάσεις εφαρμόζεται πρακτικά, οι ένοπλοι δεν παίρνουν μέρος στις κοινωνικές διαδικασίες γιατί και μόνο η παρουσία κάποιου με όπλο εκβιάζει τη συναίνεση των υπολοίπων. Για όσο καιρό λοιπόν εκτελεί κάποιος ένοπλη υπηρεσία δεν παίρνει μέρος στις συνελεύσεις παρά μόνο στις στρατιωτικές που τον αφορούν.
    Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα ο γυναικείος πληθυσμός να έχει την πλειοψηφία και να παίρνει τις ανάλογες αποφάσεις. Το πρόβλημα του μεθυσμένου συζύγου που χτυπούσε τη γυναίκα του λύθηκε με την πλήρη απαγόρευση του αλκοόλ. Σε μια εξουσιαστική κοινωνία η ποτοαπαγόρευση σήμαινε την πριμοδότηση της μαφίας που κέρδιζε από το παράνομο εμπόριο αλκοόλ. Στις Ζαπατιστικές κοινότητες όμως δεν υπήρξε τέτοιο πρόβλημα, αφενός επειδή δεν υπάρχει οργανωμένο έγκλημα, αφετέρου επειδή ο κανόνας αυτός δεν επεβλήθηκε από την εξουσία αλλά τηρείται με τη συναίνεση των ίδιων των μελών που φροντίζουν για την εφαρμογή του.
    Ανάλογες λύσεις μπορούν να δωθούν για το πρόβλημα των ναρκωτικών που είναι ανύπαρκτο στις Ζαπατιστικές κοινότητες σε αντίθεση με το υπόλοιπο μεξικό και μάλιστα χωρίς να υπάρχει κανένας σχετικός κανόνας. Τα μέλη των ζαπατιστικών κοινοτήτων μισούν τους «cuzanos» (σημαίνει «σκουλήκια», έτσι αποκαλούν τους εμπόρους ναρκωτικών στο μεξικό) και σε αντίθεση με άλλα «αντάρτικα» κινήματα της λατινικής αμερικής που διαβρώθηκαν από τα ναρκωτικά, οι Ζαπατίστας δεν έχουν τέτοιο πρόβλημα.

  61. Σιδηρούντιος said

    Ντίνο, ο φόρος επι των Χριστιανών μπήκε επι Χίτλερ, τόσο στη Γερμανία όσο και στη Αυστρία. Ψάξτο καλύτερα. Μου το έχουν πει οι ίδιοι οι φορολογούμενοι. Ο φόρος αυτός πάει κατευθείαν στην ανάλογη Εκκλησία, ανάλογα με το εάν είναι κάποιος προτεστάντης ή καθολικός. Επίσης, έχει σχέση με το εισόδημα που κάποιος έχει και δεν είναι λίγα χρήματα. Όποιος δεν δηλώνει χριστιανός – θρήσκος, δεν πληρώνει φόρο, αλλά πρέπει να κάνει ανάλογη δήλωση. Το χαράτσι αυτό το συνεχίζουν οι δύο χώρες, με άθλια αποτελέσματα. Έχουν διώξει τον κόσμο από τις εκκλησίες.

    Τώρα κατάλαβα για το χαιπερλινκ. Εγώ γράφω κατευθείαν εδώ και δεν μου βγαίνει, σε ευχαριστώ.

  62. Σιδηρούντιος said

    Φασιστοφάγε, ψάχνω και δεν μπορώ να βρω τίποτα θετικό στο ναζισμό. Να λοιπόν που εκτός από ισλαμοφοβία και προβοκατοροφοβία πάσχω και από ναζιστοφαγία.
    Στην παραπάνω πρόταση διάβασα το «εκτός» ως «εκ»: είμαι και στραβός και βιαστικός και δυσλεκτικός.

    Η δική μου άποψη είναι ότι γενικά οι κοινωνίες δίχως καθοδήγηση από νομοθέτες / ηγέτες, δεν ξέρουν τι τους γίνετε. Μόνο μία κοινωνία που θα απαρτίζετε από καλιεργημένα και μορφωμένα και ενσυνείδητα και έντιμα και αλτρουϊστικά πρόσωπα και οικονομικά ανεξάρτητα ίσως να μπορούσε να λειτουγήσει όπως λες. Μέχρι τώρα όμως η ανθρωπότητα σφάξετε για ένα κομμάτι γης, για ένα σακί αλεύρι.

  63. Φασιστοφαγε εχω μεγαλο προβλημα με το ισλαμ, γιατι ουσιαστικα αυτο ειναι το προβλημα και η κοσμοθεωρια βεβαια με την οποια βλεπει την ανθρωπινη ζωη.
    Ουσιαστικα αν δεν υπηρχε αυτη η αυσξηση (εκρηξη) του πληθυσμου , πολλα απο τα προβληματα ηταν ηδη λυμενα και με το παραπανω.
    Ειδες τους Κινεζους πως προοδευσαν οταν σταματησαν το γεννοβολητο? Και δια νομου παρακαλω !!!! Για αυτο και τα πνιγουν τα δευτερα παιδια μεσα στον κουβα στα χωρια της Κινας αμα γεννηθουν.
    (εκει βεβαια δεν πανε οι …προοδευτικοι η ολοι οι υπερασπιστες των ανθρωπινων δικαιωματων να πεταξουν αυγα στην Κινεζικη πρεσβεια βλεπεις….)
    Η υποβαθμισης της ανθρωπινης ζωης, ειναι κατι που εκανε και ο χιτλερ βαζοντας τους Γερμανους να κανουν παραγωγη παιδιων , για να ζητησει μετα ζωτικο χωρο.
    Το προβλημα Ισραηλ-Παλαιστινη θα υπηρχε, αν δεν υπηρχε αυτη η πληθυσμιακη εκρηξη στους αραβες-παλαιστινιους ? Αυτη ειναι η πηγη ολων των κακων και της Αφρικης, της φτωχειας δηλαδη σε κρατη με α π ι σ τ ε υ τ ο πλουτο (βλ.Νιγηρια με ασωτο πετρελαιο) και της κοινωνικης εξαθλιωσης και βεβαια ως εκ τουτου της αθροας μεταναστευσης προς τις πλουσιοτερες χωρες της δυσης.
    Αν πας στην Αιγυπτο θα τα χασεις απο τον πλουτο και τον πολιτισμο (αρχαιο) της χωρας σε αντιθεση απο την απιστευτη σημερινη φτωχεια που σε μας ειναι αδιανοητη. Ειναι μια λωριδα ευφορης γης (διπλα στο Νειλο) αλλα εκει πρεπει να μπουν 75.000.000 αν δεν ειναι 80 στο μεταξυ.
    Εχουν 1.000.000 βαρελια πετραλαιο την ημερα !!!! Αν ηταν 15 η εστω 25 εκατομμυρια ο πληθυσμος μονο απο το πετρελαιο θα εκαναν εισαγωγη σε εργατικο δυναμικο. Βλεπεις ομως οτι στα χωρια ειναι σαν να μην εφυγαν ποτε απο τον ισλαμικο μεσαιωνα. Και πανω απο ολα βεβαια η …θρησκεια που λεει αφου ο αλλαχ εστειλε το παιδι , αυτο εχει το ριζικο του και την μοιρα του και δεν μπορει κανενας να επεμβει.
    Ε λοιπον αυτο δεν μπορω ουτε να το δεχθω φασιστοφαγε ουτε και να το χωνεψω !!! Αυτη ειναι η ριζα του πραγματικου κακου στον πλανητη και οχι τα ….ακροδεξια φαντασματα που βλεπετε συνεχως να μας παραμονευουν. Ειναι θεμα χρονου πια να χυθει αιμα σε αυτον τον πολεμο των πολιτισμων. (και κατ’επεκταση του νερου της τροφης της εργασιας , και παει λεγοντας…..)
    Κανε μια βολτα στο κεντρο της Αθηνας (αν τολμας βραδυ..) και θα δεις οτι για εκει παμε. Και βεβαια τα προβληματα ειναι μπροστα. Τι θα κανουν ολοι αυτοι? Σιγα μην φυγουν……….Απλα θα φερουν και αλλους μεχρι να εκραγει το ηφαιστιο. Και μην μου πεις οτι η χρεοκοπια της χωρας δεν ειναι μπροστα…….Εκει θα αρχιση το πανηγυρι.Και τοτε θα δεις δικαιωματα οικολογια ανθρωπισμος και σεβασμος στο κρατος και τον πολιτη. Εκτος αν οι αναρχικοι αυτο επιδιωκουν….Τοτε παω πασσο !!!

  64. Φ@σιστοφάγος said

    Σιδηρούντιε, αυτοαναιρείσαι. Λες ότι «ψάχνω και δεν μπορώ να βρω τίποτα θετικό στο ναζισμό» ενώ αμέσως μετά διατυπώνεις το ναζιστικό πρόταγμα του ηγέτη: «Η δική μου άποψη είναι ότι γενικά οι κοινωνίες δίχως καθοδήγηση από νομοθέτες / ηγέτες, δεν ξέρουν τι τους γίνετε.»
    Συμφωνούμε ωστόσο όταν λες «Μόνο μία κοινωνία που θα απαρτίζετε από καλιεργημένα και μορφωμένα και ενσυνείδητα και έντιμα και αλτρουϊστικά πρόσωπα και οικονομικά ανεξάρτητα ίσως να μπορούσε να λειτουγήσει όπως λες.»
    Πράγματι, το αναρχικό πρόταγμα είναι «όλοι να μορφώνονται-όλοι να δουλεύουν». Μέχρι όμως να γίνει αυτό ο ίδιος ο αγώνας για την ανατροπή της εξουσίας διαμορφώνει συνειδήσεις. Οσο για τη μόρφωση, πιστεύω πως η αποχή από την αστική μόρφωση και μόνο είναι δυνατό να διαμορφώσει ικανές συνειδήσεις.

    Λεωνίδα είσαι ρατσιστής και δε φταίνε οι μουσουλμάνοι γι αυτό. Στη θέση σου θα μισούσα πρώτα εκείνους που με κατάντησαν ρατσιστή και μετά, αφού θα είχα απελευθερωθεί από τέτοια κατάντια θα κοίταζα αν πράγματι υπάρχει κίνδυνος από μουσουλμάνους. Πάντως εκείνοι που κατέστρεψαν τη χώρα (καραμανλήδες, παπαντρέηδες, πάγκαλοι, τσοχατζόπουλοι, μητσοτάκηδες, βαρδινογιάννηδες, βγενόπουλοι κλπ παράσιτα) μόνο μουσουλμάνοι δεν είναι. Αν ζούσες στο ιράν προφανώς θα σου έδινα χίλια δίκια.

  65. Σιδηρούντιος said

    Φασιστοφάγε, λες να ήταν και όσοι πριν από τον Χίτλερ είπαν το ίδιο με αυτό που εσύ νομίζεις ναζιστικό; Εγώ δεν σου μιλάω για το τι αντέγραψαν από άλλους οι Ναζί, αλλά για αυθεντικά πράγματα του ναζισμού. Τι το αυθεντικό καλό λοιπόν ο ναζισμός έφερε στον κόσμο, πες μου για να μάθω και εγώ.
    Το ότι οι λαοί θέλουν καθοδήγηση, ιερατείο, βασιλιάδες, βουλή, αριστοκτατεία, δημογεροντία, κυβερνήσεις, αυτοκράτορες, προέδρους, ηγεμόνες, σουλτάνους και πασάδες το έχει δείξει η ανθρώπινη ιστορία. Ακόμα και στη δημοκρατία, τους ηγέτες εκλέγει ο λαός σύμφωνα με τη δύναμη του κάθε ηγέτη να προβάλει τις ικανοτητές του. Κανείς δεν γίνετε ηγέτης αν δεν επιδιώξει να γίνει ηγέτης, εκτός ελαχίστων περιπτώσεων. Το ότι αυτό είπα εσύ το βρίσκεις ναζιστικό;

    Εσύ, ένας αναρχικός, έχεις εντοπίσει τα αυθεντικά καλά του ναζισμού και θα ήθελα να μου τα πεις, διότι εγώ δεν μπορώ να τα βρώ, ίσως λόγω της ναζιστοφοβίας μου.

    Η αυτομόρφωση που προτείνεις είσαι σίγουρος ότι μπορεί να γίνει; Δίχως δασκάλους θα μας πάρει 1-2 εκατομμύρια χρόνια να ξανα-ανακαλύψουμε τον τροχό. Αυτομορφωμένος ήταν και ο Χίτλερ και ο Στάλιν, και όπως είδαμε «τα ήξεραν όλα».

  66. Φασιστοφαγε ο πραγματικος ρατσιστης εισαι εσυ και ολοι οσοι ανεχοντε αυτην την …ιδιεταιροτητα των δηθεν «ρομα» που παντρευονται απο τα 14 των φτωχων και εξαθλιωμενων μουσουλμανων με την κτηνωδια της θρησκειας του φανατικου ισλαμ και ολων αυτων των αφεντικων που θελουν την εξαθλιομενη αγραμματη αμορφωτη και αβουλη μαζα για φθηνο εργατικο και καταναλωση της παραγωγης της παγκοσμιας δευτεραντζας.
    Για να γινει αυτο ομως χρειαζονται πραγματικους φασιστες, δηθεν υπερασπιστες των απανθρωπων-ανθρωπινων δικαιωματων και της πραγματικης καταπιεσης σε ανθρωπακια που τα οριζει η θρησκεια η η φυλη τους (εδω ειναι καλος ο ρατσισμος, δηθεν…ιδιεταιροτητα)
    που τους περναει το α ρ χ ι φ α σ ι σ τ ι κ ο μηνυμα οτι ΕΣΕΙΕΣ ΕΙΣΤΕ ΕΤΣΙ, και ετσι θα μεινετε γιατι το θελει η θρησκεια η παραδοση η τα ηθη και εθιμα κλπ κλπ.
    Δεν πουλαει το παραμυθι αλλο. Βρειτε κατι καινουργιο για να υποστηριξετε τον θαυμαστο καινουργιο κοσμο.
    Οσο για τα λαμογια που ανεφερες (και εχεις δικιο) δεν αναρωτηθηκες ποιοι τους ανεχτηκαν ποιους εξυπηρετησαν και πως εφιαξαν την (βασιλευομενη ουσιαστικα) δημοκρατια , κομμενη-ραμμενη στα μετρα τους. Απλα ενα πραγμα ζητουσαν :
    Νομιμοποιηση , και ολοι τους την προσεφεραν απλοχερα με την δηθεν δημοκρατια , ελευθερια και απ-ανθρωπινα δικαιωματα.
    (δηθεν ταχα μου οι καθε λογης αναρχοπροοδευτικοι κοπτονται για τον αιγυπτιο που σκοτωθηκε και ηταν ανασφαλιστος , αφου ολοι ξερουν οτι η μαυρη εργασια σηντηρει το συστημα αφου αυτοτροφοδοτειται απο την αυξανομενη φτωχεια των χωρων του τριτου κοσμου)
    Και οι πραγματικοι Α Ρ Χ Ι Φ Α Σ Ι Σ Τ Ε Σ ποτε δεν ειπαν σε αυτους τους δυστηχους οτι ρε παιδια, αν δεν μορφωθειτε και δεν ξεφυγετε απο την θρησκεια δεν θα κανετε προκοπη ποτε. Ετσι συμφερει το παγκοσμιο συστημα φασιστοφαγε, και αφηνω στην κριση των αναγνωστων του μιτου του Αμπυ , να κρινουν ποιος ειναι ο ρατσιστης η αυτος που εξυπηρετει το συστημα εθελοτυφλωντας σε ολα αυτα.

  67. φ@σιστοφάγος said

    Σιδηρούντιε, οι ναζί μπορεί να ήταν οι χειρότεροι εξουσιαστές αλλά πολλά πράγματα που θέσπισαν τηρούνται από τους «δημοκράτες» στο ακέραιο. Παρελάσεις, απαγόρευση καπνίσματος (και γενικότερα επεμβάσεις στην προσωπική ζωή), οργανώσεις νεολαίας, προπαγάνδα, όλα αυτά αποτελούν ναζιστικές επινοήσεις. Αν δε συμφωνείς πουθενά με τους ναζί εδώ είναι η κληρονομιά τους να την πολεμήσεις. Εγώ δε βρίσκω τίποτα καλό σε κανένα εξουσιαστικό σύστημα, ναζιστικό ή «δημοκρατικό» χωρίς φυσικά να τα ισοπεδώνω. Απλούστατα, όπως έδειξε η ιστορία, η εξουσία γεννάει το ναζισμό ή όπως είπε ο Μπρεχτ «ο φασισμός πέθανε αλλά η σκύλα που τον γέννησε οργάζει ξανά».
    Αν δεν υπήρχε το ιστορικό της σφαγής των λαών πολλοί θα έβρισκαν ελκυστική τη ναζιστική θεωρία που μιλάει για «κυριαρχία των σοφών» όπως ακριβώς η Ουτοπία του Πλάτωνα, κάτι παρεμφερές με αυτό που προτείνεις αν δεν απατώμαι. Αυτή είναι η θεωρητική βάση του ναζισμού σε συνδιασμό με ισοκατανομή αγαθών, αυτοδιαχείρηση των κοινοτήτων (ναζισμός) ή συντεχνειακών παραγωγικών μονάδων (φρανκικός και μουσολινικός φασισμός), μέριμνα για παιδιά, ηλικιωμένους, μητέρες. Ο Γκαίμπελς μιλούσε ακόμα για «απελευθέρωση της απόλαυσης», των κοινωνικών και σεξουαλικών σχέσεων. Ιδιαίτερα στη γερμανία οι ναζί κατάφεραν να αυξήσουν κατακόρυφα την παραγωγή με εθελοντική προσφορά των εργατών στο τρίτο ράιχ ενώ ταυτόχρονα έφτιαξε από την αρχή ολόκληρο το στρατιωτικό εξοπλισμό και συντηρούσε πολλαπλά μέτωπα πολέμου σε όλη την ευρώπη και βόρεια αφρική. Τη στιγμή που στο λονδίνο μοίραζαν το ψωμί με δελτίο, στη γερμανία κάνανε πάρτυ με μπύρες κι ο Χίτλερ τάιζε το σκύλο του μπριζόλες.
    Υπενθυμίζω ότι ολόκληρη η ΕΣΣΔ κατέρρευσε από ένα μέτωπο στο αφγανιστάν. Η οικονομία των ηπα κατέρρευσε από τα μέτωπα σε αφγανιστάν-ιράκ.
    Για σας όσους θέλετε μια εξουσιαστική κοινωνία αργά ή γρήγορα οδηγείστε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στο ναζισμό γιατί θέλετε να πιάσετε τους στόχους του.
    Η συνείδηση των εξουσιαστών γνωρίζοντας τη δόλια, ναζιστική της προσδοκία, ξορκίζει το ναζισμό. Δεν είναι ότι θλίβονται για τα θύματα, είναι ότι η λέξη «ναζί» τους ταιριάζει και ντρέπονται.
    Ο Μπρέχτ έλεγε επίσης «όταν σε μια συζήτηση μπαίνουν οι ναζί η συζήτηση έχει τελειώσει». Ε όχι, δεν έχει τελειώσει. Ο αβραβανελ το κατάλαβε αυτό απ’ότι λέει. Ο ναζισμός δεν έχει τελειώσει γιατί υπάρχουν ακόμα «σοφοί» εξουσιαστές που θέλουν -και κυρίως τους το επιτρέπουμε- να μας εξουσιάζουν.
    Για μένα πάλι ο εχθρός παίρνει πολλές μορφές, άλλες κακάσχημες σαν των ναζί κι άλλες πανέμορφες σαν των δημοκρατών. Με άλλο τρόπο αντιμετωπίζω την κάθε μορφή, όμως πάντα εχθρός μου είναι. Από τη στιγμή που δεν εκχώρησα σε κανέναν το δικαίωμα να αποφασίζω για τον εαυτό μου σε ότι με αφορά και με την κοινότητά μου σε ότι την αφορά, όποιος μου επιβάλλει τη βούλησή του είναι εχθρός μου.
    Δεν μπορείς να σκοτώσεις για πάντα το ναζισμό Σιδηρούντιε γιατί η βάση του είναι η εξουσία που θέλεις να αφήσεις ανέπαφη. Εγώ μπορώ να το κάνω αυτό ξεριζώνοντάς την. Γι αυτό δε με τρομάζει η λέξη «ναζί». Αντίθετα, οι ναζί τρομάζουν με τη λέξη «αναρχία» ενώ οι εξουσιαστές γενικότερα την παρομοιάζουν με τη ζούγκλα και το χάος. Ζούγκλα και χάος φέρνουν όσοι θέλουν να είναι θηρία για τους γύρω τους, όσοι θέλουν να εξουσιάζουν, όσοι δεν επιτρέπουν στη φυσική αρμονία να πρυτανεύσει, όσοι παραμορφώνουν το αυτονόητο για να κυριαρχήσουν.
    Εννοώ την αυτομόρφωση σαν αλληλοδιδασκαλία. Πιστεύω ότι η εκπαίδευση και η παραγωγή θα πρέπει να είναι ένα και το αυτό. Οπως παλιά όπου ο μάστορας μάθαινε την τέχνη στον μαθητευόμενο και ο μαθητευόμενος μάθαινε δουλεύοντας, με τη διαφορά ότι η σχέση δασκάλου-μαθητή δε θα είναι εξουσιαστική αλλά συναδελφική. Ξεκινάς να μορφώνεσαι τη στιγμή που μαθαίνεις να επικοινωνείς και σταματάς με την τελευταία σου πνοή («γηράσκω αεί διδασκόμενος»). Οι δε νέοι, με φυσικό τρόπο εντάσσονται στην κομμούνα που επιλέγουν είτε είναι εργοστάσιο είτε χωράφι είτε νοσοκομείο είτε αγορά (με την αρχαιοελληνική έννοια) παραγωγής ιδεών (τέχνης, πολιτισμού κλπ). Σε μικρότερες ηλικίες το σημαντικότερο που έχουν να μάθουν τα παιδιά είναι να γίνουν συνάνθρωποι. Είναι σημαντικό να αποφασίζουν για το τι θα διδαχτούν κι από ποιούς. Αρχικά να μαθαίνουν γραφή-ανάγνωση και μετά να επιλέγουν με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες ποιό βιβλίο θα διδαχτούν. Στη διάθεσή τους μεγαλύτεροι που να εκτελούν χρέη όχι δασκάλου αλλά παιδαγωγού, δηλαδή να αναλαμβάνουν τη συνοδεία των παιδιών σε εκδρομές, την ανεύρεση ειδικών για όσα αποφασίζουν να διδαχτούν και γενικότερα να τα βοηθούν σε ότι θέλουν να μάθουν. Οι οικογενειακές σχέσεις να απαλλαγούν από την εξάρτηση, να μείνουν μόνο σαν σχέσεις αγάπης. Τα παιδιά να περνούν με τους γονείς τους στιγμές ουσιαστικές κι όχι εξαναγκασμού του τύπου «κάτσε να διαβάσεις». Να μην έχουμε κανένα αφεντικό στο κεφάλι μας να μας εξαναγκάζει να βρούμε δουλειά σύντομα, να πάμε στο στρατό και να σκοτωνόμαστε για σημαίες, κουρτίνες ή τραπεζομάντηλα. Από μια ηλικία και μετά κι εφόσον ο νέος νοιώθει έτοιμος, μπορεί να ενταχθεί σε μια παραγωγική κομμούνα και να αρχίσει να προσφέρει γιατί πλέον η μόρφωση και η προσφορά στο σύνολο θα είναι ένα και το αυτό. Οπως ακριβώς επέλεγε μέχρι σήμερα τι θα διδαχτεί, έτσι τώρα θα αποφασίζει με τους άλλους πως θα δουλεύουν, τι θα παίρνουν, τι θα χτίζουν και σε συνεργασία με ποιούς. Με τον καιρό και αποκτώντας εμπειρία θα είναι ικανός να κατευθύνει τους νεότερους, να τους μεταφέρει τη γνώση του κ.ο.κ.
    Μόνο εκείνοι που εξουσιάζουν χρειάζονται την εξουσία Σιδηρούντιε. Ολοι οι υπόλοιποι ζούμε καλύτερα χωρίς αυτήν.

    Λεωνίδα, παραφέρεσαι. Χαλάρωσε λίγο.

  68. Φασιστοφαγε , ναι παραφερθηκα και μαλιστα εκανα και απαραδεκτα ορθογραφικα λαθη !!!
    Αν θες να ειμαι χαλαρος μην με μαρσαρεις………..Βλεπεις οτι εγω σε παω στο ρελαντι. Εσυ ανεβαζες στροφες.

  69. Σιδηρούντιος said

    Φασιστοφάγε, για τις παρελάσεις δεν γνωρίζω ποιός πρώτος της εφεύρε, αλλά τα όλα που λες από αλλού τα πήραν οι Ναζί. Κάτι καλό που αυτοί έφεραν δεν μου είπες. Ακόμα και οι οργανώσεις νεολαιών όπως τις ενοείς ήταν αγγλικής έμπνευσης, και αντιγραφή του αγγλικού προσκοπισμού, φυσικά με κάποιες κακές μεταλάξεις.

    Βασικό πρόβλημα βρίσκω σε εσένα την έλειψη καταόησης της ανθρώπινης φύσης. Ο άνθρωπος είναι θηλαστικό και μοιάζει σε πάρα πολλά με τα άλλα θηλαστικά, ιδιαίτερα στα λιοντάρια, τους πιθήκους, τους λύκους τους ελέφαντες κτλ. Όλα αυτά τα ζώα, όπως και ο άνθρωπος, από τη φύση τους ζητούν εξουσία, ηγέτη αρχηγό, το κατάλαβες; Η εικόνα που έχεις για τη φύση του ανθρώπου είναι αφύσικη. Άλλο πράγμα είναι ο άνθρωπος από αυτό που νομίζεις. Μεγάλη ιδέα έχεις για τον άνθρωπο και μεγάλες προσδοκίες από αυτόν. Άνθρωποι σαν εσένα προσφέρουν στον ολοκληρωτισμό το κεφάλι τους. Κανείς δεν τρέμει τους αναρχικούς.
    Και κάτι άλλο, επειδή είπε κάτι ο Μπρέχτ ή ο ράφτης του, δεν σημαίνει ότι σωστά το είπε. Κανείς δεν έχει το αλάθητο και κανείς δεν τα ξέρει όλα σωστά. Όμως, η δική σου ανθρώπινη φύση υποτάχθηκε, και προσκύνησες αυτό που σου είπε ο Μπρέχτ, και το επανέλαβες σαν παπαγάλος. Έτσι είμαστε οι άνθρωποι αγαπητέ μου, ψάχνουμε για ηγέτες και αρχηγούς της ζωής και της σκέψης μας. Κάπως έτσι ο άνθρωπος έφτιαξε από μόνος τους και τους θεούς.

  70. Φ@σιστοφάγος said

    Σιδηρούντιε, κάνεις λογικά άλματα που σε οδηγούν σε σφάλματα. Είναι εμφανές ότι δεν αποτελεί εχθρό σου ο ναζισμός διαφορετικά θα τον είχες μελετήσει και θα ήξερες τι υποστηρίζει. Ακόμα και η σημερινή μορφή της ευρωπαικής ένωσης αποτελεί ναζιστικό πρόταγμα και εφαρμόζεται όπως ονειρεύτηκε ο Χίτλερ και διατύπωσε στις τελευταίες ανακοινώσεις του το ’45, αυτες που οι ναζί αποκαλούν «πολιτική διαθήκη».
    Επίσης φαίνεται ότι δεν έχεις ιδέα από το τι συμβαίνει στη φύση. Κανένα ζώο δεν ασκεί εξουσία σε κανένα άλλο. Στα ζώα λειτουργούν μόνο οι φυσικοί νόμοι. Τα πιό ρωμαλέα αρσενικά προσελκύουν περισσότερα θηλικά, όχι λόγω εξουσίας αλλά επειδή θέλουν δυνατούς απογόνους. Ο αρχηγός του κοπαδιού δεν ασκεί καμία εξουσία στα υπόλοιπα μέλη του κοπαδιού. Παίζει το ρόλο του μέσα στο κοπάδι, μπορεί να έχει μεγαλύτερο χαρέμι και πρόσβαση στην τροφή όμως είναι και ο πρώτος που θα πέσει στη μάχη αν το κοπάδι δεχτεί επίθεση. Στη φύση ισχύουν οι κανόνες που εφαρμόζονται κι αυτό είναι όλο. Αν δεν εφαρμόζονται καταργούνται.
    Κάποτε ένας ανθρωπολόγος κατέγραφε τη δραστηριότητα μιας απομονωμένης φυλής του αμαζονίου που μάζευε αυγά πουλιών σε μια απότομη χαράδρα. Οι άντρες σκαρφάλωναν στα βράχια, οι γυναίκες ανεβοκατέβαζαν με σχοινιά τα καλάθια με τα αυγά ενώ ο αρχηγός βρισκόταν απέναντι κι έδινε οδηγίες που όλοι εκτελούσαν αμέσως με ακρίβεια. Ο ανθρωπολόγος εντυπωσιάστηκε από την πειθαρχία τους και ρώτησε τον αρχηγό:
    -Γιατί κάνουν όλοι αυτό που τους λές;
    -Γιατί είμαι αρχηγός.
    -Κι αν κάποιος δεν το κάνει;
    -Τότε δε θα είμαι πιά αρχηγός.
    Βλέπουμε δηλαδή ότι στη φύση ο ρόλος του αρχηγού δεν εμπεριέχει καμία εξουσία εκτός αυτής που του εκχωρούν τα ίδια τα μέλη και μάλιστα ομόφωνα, όχι πλειοψηφικά αφού αρκεί ένας να μην τον αναγνωρίζει σαν αρχηγό για να πάψει να είναι τέτοιος. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο οι αναρχικοί στρατοί αποφασίζουν για τους αρχηγούς τους στις μάχες. Τέτοιοι ήταν οι Μαχνό ή Ντουρούτι. Οπως δήλωνε μάλιστα ο Ντουρούτι, ο κάθε ρόλος δίνεται από την κοινότητα, είναι ανα πάσα στιγμή ανακλητός, στους αναρχικούς δεν υπάρχουν βαθμοί ιεραρχίας κι ο ίδιος ήταν στρατιώτης όπως οποιοσδήποτε άλλος αναρχικός μαχητής.
    Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο οι ινδιάνοι απάτσι εξέλεξαν τον Τζερόνυμο αρχηγό του πολέμου στο πολεμικό τους συμβούλιο, για το λόγο ότι είχε χάσει την οικογένειά του από τους εχθρούς και είχε κάθε δικαίωμα να αναλάβει την εκδίκηση της φυλής (όπως και έκανε).
    Κάνεις λάθος πιστεύοντας ότι έχω μεγάλη ιδέα για τον άνθρωπο. Δεν έχω καμία ιδέα πέρα από αυτό που ο ίδιος ο άνθρωπος κάνει.
    Οταν έχεις έναν ετοιμοθάνατο και του προτείνεις μια θεραπεία που θα τον σώσει, τότε εξαρτάται από κείνον αν θα την εφαρμόσει και θα σωθεί ή αν θα πεθάνει. Ετσι και η άρρωστη ανθρώπινη κοινωνία έχει να επιλέξει ανάμεσα στη θεραπεία της από την εξουσία και στον αφανισμό της. Τι θα επιλέξει δεν μπορώ να το ξέρω ακόμα κι αν καπνίσω ένα τόνο δαφνόφυλλα.
    Οσο για τον Μπρεχτ, αν έκανες τον κόπο να διβάσεις τα γραφόμενά μου πριν απαντήσεις, θα έβλεπες ότι έγραψα «Ο Μπρέχτ έλεγε επίσης “όταν σε μια συζήτηση μπαίνουν οι ναζί η συζήτηση έχει τελειώσει”. Ε όχι, δεν έχει τελειώσει.» και δε θα έγραφες όλα τα άσχετα-σχετικά.
    Γενικά θεωρώ πολύ χαμηλού επιπέδου τη συζήτηση μεταξύ μας, όχι επειδή θέλω να σε μειώσω (δε σε γνωρίζω προσωπικά άλλωστε) αλλά επειδή δεν απαντάς σε όσα πραγματικά γράφω, απαντάς σε όσα φαντάζεσαι ότι γράφω και υποστηρίζω.
    Είναι κουραστικό για κάποιο συνομιλητή να εξηγεί σε ενήλικες πράγματα που τα καταλαβαίνουν ακόμα και τα νήπια. Ακόμα πιό κουραστικό είναι για όσους τα διαβάζουν. Αν θες λοιπόν να συνεχιστεί η συζήτηση στο επίπεδο που συνηθίζεται στο blog, θα πρέπει να κατανοείς τι γράφει ο άλλος πριν απαντήσεις, ανεξάρτητα αν συμφωνείς ή διαφωνείς.

  71. Σιδηρούντιος said

    Φασιστοφάγε, βρήκες λοιπόν τη συνταγή, την αναρχία, για να αλλάξει ο κόσμος και να γίνει καλύτερος. Το πρόβλημα όμως είναι ότι ο κόσμος, ανάλογα με την μέρα του και την όρεξή του, ζητάει διάφορα πιάτα. Την πείνα του μία και μόνη συνταγή ποτέ δεν του την σταμάτησε. Αν λοιπόν ένας μάγειρας μόνο μία συνταγή έχει μάθει, το πιθανότερο είναι να μη προσληφθεί ποτέ, ή μόνο για λίγο να πιάσει εργασία, και μετά να φάει πόδι.

    Φοβάμε να ανέβω στο υψηλό επίπεδο να με συνχωρείς. Μου είπαν ότι εκεί πάνω φυσάει δυνατά και υπάρχει κίνδυνος ή να πουντίασω, ή να πάρουν τα μυαλά μου αέρα, ή και τα δύο.

    Ξέχασες τα νύχια και τα δόντια του δυνατότερου λέοντα, ως μέσα απόκτησης εξουσίας. Όταν ο δυνατότερος λέοντας στερεί το ταίρι και την τροφή από τον αδύνατο στην περιοχή που εξουσιάζει, τότε τι κάνει; Μήπως θα ήθελες ο δυνατός λέοντας να βάλει τον αδύνατο στην φάμπρικα για να του παράγει πλούτο; Νόμος της φύσης στα θηλαστικά συχνά είναι τα κοπάδια να έχουν ηγέτες, και οι ηγέτες να τρώνε καλύτερα και να συνουσιάζονται περισσότερο. Τι νομίζεις ότι κάνει η ανθρώπινη άρχουσα τάξη; Αυτά το δύο είναι βασικά της χαρακτηριστικά. Σε ορισμένα θηλαστικά, η εξουσία πάει σύννεφο. Μεγάλη συγγένεια έχει σε πολλά η ανθρώπινη κοινωνία με αυτές των λιονταριών, των λύκων και των πιθήκων. Η επιστήμη πρόσφατα απέδειξε ότι ακόμα και η αίσθηση της σύνχρονης οικονομίας που έχουμε, δεν είναι ανώτερη από αυτή των μαϊμούδων
    ( amfipolis.blogspot.com/2010/12/blog-post_344.html ) Ίσως δύσκολα να βρεις το κουράγιο να το μελετήσεις. Βέβαια, ως «ανώτερο» ζωντανό, ο άνθωπος δεν αντέχει τη σύγκριση με τα κτήνη. Ας αναρωτηθούμε αν πράγματι όμως ο άνθρωπος είναι το ανώτερο ον στον πλανήτη, αφού πρώτα μελετήσουμε τα άλλα όντα. Εγώ το παραδέχομαι δεν έχω ιδέα για την φύση όπως λες, αλλά θέλω να μάθω. Κάτι που είδα σε ένα ντοκιμαντέρ πριν από χρόνια δεν θα το ξεχάσω. Ίσως να το έχεις και εσύ υπόψη σου. Ένα μικρό ελεφαντάκι είχε πεθάνει. Η μητέρα του, θρηνούσε πάνω από το πτώμα του παιδιού της. Οι ώρες περνούσαν και δεν έφευγε από πάνω του. Κάθε τόσο προσπαθούσε να το σηκώσει. Μάταια. Πέρασαν μερικές μέρες, και η μητέρα του εκεί, έκλαιγε. Κάποια στιγμή το πήρε απόφαση ότι το παιδί της πέθανε. Το φίλησε, και ξεκίνησε να φύγει. Άκου τώρα και το συνταρακτικό της υπόθεσης. Μόνο όταν η μάνα άρχισε να φεύγει, πέρασαν ένας ένας όλοι οι ελέφαντες του κοπαδιού και φίλησαν και αυτοί το νεκρό ελεφαντάκι. Όλες αυτές τις μέρες περίμεναν την μητέρα.
    Δεν θα κάνω λοιπόν καμία προσπάθεια να σε πίσω ότι δεν είμαι ελέφαντας, απλά και μόνο διότι οι ελέφαντες μου αρέσουν πάρα πολύ. Για πες μου και άλλα για το τι τον έχω τον ναζισμό να μαθαίνω και εγώ. Λάθη μάλλον εσύ έκανες σχετικά με το τι εφεύραν οι ναζί και τι όχι, και τίποτα καλό που να έφεραν δεν βρήκες ακόμα να μου πεις.
    Περί ναζισμού, ΕΕ κτλ, δεν είδες το λινκ που προ καιρό έστειλα και εδώ
    ( ellinikesaxies.blogspot.com/2010/12/nazis-us-eu-and-henry-kissinger.html )

    Η ικανότητα των ανθρωπίνων κοινοτήτων να εκλέγουν ηγέτες δεν είναι αλάθητη. Τις περισσότερες φορές οι ηγέτες διαλέγουν τους λαούς τους, και όχι το αντίθετο. Εδώ λοιπόν, για την προστασία του ανθρώπου, έρχετε ο νόμος / θρησκεία. Πολύ λυπάμε που διώξαμε και τον ραβίνο. Από την μία η αναρχία, από την άλλη το «ρεφορμάτιον,» από την άλλη εγώ, έκοψε δρόμο ο άνθρωπος. Φυσικά και θα έχει καλύτερα πράγματα να κάνει. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η ανθρωπότητα πήγε όσο μπροστά έχει πάει, πρώτα από όλα χάρη στο νόμο. Εδώ είναι και η μεγάλη προσφορά του Μωϋσή και των άλλων νομοθετών στην ανθρωπότητα.

    Ο βασικότερος λόγος για τον οποίο σου γράφω δεν είναι για να μάθω για την αναρχία. Το ομολογώ, δεν με ενδιαφέρει. Δεν έχω όμως και μίσος για την αναρχία.

  72. φ@σιστοφάγος said

    Αρα λοιπόν Σιδηρούντιε παραδέχεσαι ότι ο νόμος της ζούγκλας δεν είναι η αναρχία αλλά η εξουσία. Αυτό λές υποστηρίζοντας ότι ο νόμος του ισχυροτέρου μεταξύ των λιονταριών ή των πιθήκων αποτελεί εξουσία. Αφού λοιπόν αναφέρεσαι στα λιοντάρια, ίσως να γνωρίζεις ότι κατα κανόνα τα κυρίαρχα αρσενικά κατασπαράζονται από τα νεότερα και σχεδόν κανένα από αυτά δεν φτάνει να γεράσει. Το ίδιο και στα κοπάδια των αλόγων, των πιθήκων και άλλων αγελαίων θυλαστικών. Αν λοιπόν αυτή η συμπεριφορά που συναντάται στη φύση είναι εξουσία, τότε εξίσου φυσική είναι και η αντιεξουσιαστική συμπεριφορά.
    Στα ζώα υπάρχουν τέτοιες συμπεριφορές όπως υπάρχει και ο καννιβαλισμός. Θα ήταν φυσιολογικό κατα τη γνώμη σου λοιπόν αν κάποιος άνοιγε μια ταβέρνα με ανθρώπινα μπριζολάκια και ανθρωπάκι του γάλακτος στο φούρνο; Η μήπως η ύπαρξη ενός τέτοιου εστιατορίου θα ήταν για σένα κάτι κακό μεν, φυσιολογικό δε που θάπρεπε να το αποδεχτούμε;
    Ο ρατσισμός για μένα είναι μια μορφή καννιβαλισμού. Να τον αποδεχτώ σαν φυσιολογικό αφού υπάρχουν ζώα που τρώνε άτομα του είδους τους;
    Ενα άλλο που θεωρώ αυθαίρετο από κάποιον που θεωρείται πραγματιστής ή έστω λογικός, είναι η σύγκριση του ανθρώπου με τα λιοντάρια, τους λύκους ή τους πιθήκους.
    Νοητικά ο άνθρωπος βρίσκεται πολύ πιο κοντά στο δελφίνι που έχει συνείδηση της ύπαρξής του, γλώσσα επικοινωνία πολυπλοκότερη από τις ανθρώπινες και αισθήσεις που ξεπερνούν κατα πολύ τις δικές μας. Η δε όραση του ανθρώπου μοιάζει πολύ περισσότερο με του γερακιού (βλέπει χρώματα) από του πιθήκου (βλέπει περιορισμένο χρώμα).
    Το δελφίνι πάντως δεν έχει καμία ιεραρχία στο κοπάδι του, ουδέποτε δελφίνι σκότωσε άλλο δελφίνι, ζευγαρώνει πάντοτε με το ίδιο δελφίνι του αντίθετου φύλου που το επιλέγει από μικρή ηλικία και δεν το αλλάζει ακόμα κι αν πεθάνει. Επιπλέον τα κοπάδια των δελφινιών δε συγκρούονται ποτέ μεταξύ τους, επικοινωνούν από μεγάλες αποστάσεις και κρατούν ένα τυπικό χαιρετισμού, δελφίνια που χάνονται από τα κοπάδια τους γίνονται δεκτά χωρίς κανένα πρόβλημα από άλλα κοπάδια. Το δελφίνι επίσης αναγνωρίζει τουσ συγγενείς του, αδέλφια, γονείς και άλλους παρόλο που η διαπαιδαγώγηση και η πρεοστασία, ακόμα και ο θυλασμός γίνεται από όλα τα μέλη του κοπαδιού προς τα μικρά.
    Αν θέλεις να παραδειγματιστείς από τη φύση η οποία σου έδωσε τις υποδομές να κάνεις μόνος σου επιλογές, τι θα επέλεγες; Τα λιοντάρια ή τα δελφίνια;
    Οπως καταλαβαίνεις δε θεωρώ τον άνθρωπο το ανώτερο είδος πάνω στον πλανήτη.

    Οσον αφορά την αναρχία δεν μπορείς να εκφέρεις γνώμη γιατί από όσα λες φαίνεται ότι δε γνωρίζεις τι είναι. Η αναρχία δεν είναι ένα ακόμα πολιτικό σύστημα. Η αναρχία είναι το περιβάλλον μέσα στο οποίο μπορούν να αναπτυχθούν τα πολιτικά συστήματα. Για να υπάρξει πολιτικό σύστημα θα πρέπει να υπάρχουν οι πολίτες. Στις εξουσιαζόμενες κοινωνίες δεν υπάρχουν πολίτες αλλά υπήκοοι και εξουσιαστές. Ο πολίτης δεν εξουσιάζεται ούτε εξουσιάζει. Ο πολίτης δεν αντιπροσωπεύεται, δεν αντιπροσωπεύει ούτε ψηφίζει. Ο πολίτης αποφασίζει από κοινού με τους άλλους πολίτες. Από τη στιγμή που θα έχουμε πολίτες θα μιλάμε για πολιτικά συστήματα, για πολιτισμό και για ελευθερία.
    Δεν είναι λοιπόν ότι επέλεξα την αναρχία ανάμεσα σε διάφορα άλλα συστήματα σαν μια πρόταση από τις πολλές. Εχω ανάγκη την αναρχία έτσι ώστε να μπορώ να επιλέξω με τους γύρω μου το πολιτικό σύστημα που πληρεί τις επιθυμίες μας. Διαφορετικά επιλέγουν για μένα εκείνοι που εξουσιάζουν.

    Το «επίπεδο» που αναφέρομαι παραπάνω είναι το αυτονόητο του λόγου: λες κάτι, το αντιλαμβάνομαι, σου απαντώ. Αν δεν το έχω αντιληφθεί ποιό το νόημα να απαντήσω;
    Για τα καλά των ναζί δε θα ρωτήσεις εμένα αλλά κάποιον που έχει αποδεχτεί το εξουσιαστικό πλαίσιο στο οποίο ανήκουν αμφότεροι. Για μένα μπορεί να είναι δίκαιο ότι δε φορολογούσαν τους ετερόθρησκους χωρίς αυτό να σημαίνει πως πιστεύω ότι η φορολογία γενικότερα είναι κάτι καλό. Αντίθετα πιστεύω ότι είναι ένοπλη ληστεία κι έτσι θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται. Για κάποιον που αποδέχεται την ένοπλη ληστεία γενικότερα ή ειδικότερα τη φορολογία αυτό το μέτρο των ναζί μπορεί να θεωρηθεί καλό. Αυτό σου γράφω παραπάνω αλλά αδυνατείς ή αρνείσαι να το αντιληφθείς γι αυτό άλλωστε εξακολουθείς να ρωτάς.

  73. evan5 said

    Φ@σιστοφάγε κάνεις ένα ιστορικό λάθος: ταυτίζεις τον φασισμό με τον ναζισμό. Υπήρχαν στην Ιστορία πολλοί ολοκληρωτικοί εξουσιαστές, είτε γραφειοκράτες, είτε ρατσιστές και υποστηρικτές μαφιόζικων πρακτικών, όπως οι φασίστες.

    Υπήρξαν μέχρι τώρα πάμπολλες εξελίξεις αυτών των εξουσιών, αλλά *μόνο μία* οδήγησε στη ναζιστική θηριωδία. Καταλάβετε όλοι ότι μέχρι τώρα οι ναζί είναι μοναδικοί στην Ιστορία: η εξόντωση των Εβραίων δεν εξυπηρετούσε ΚΑΜΜΙΑ λειτουργικότητα, ήταν αυτοσκοπός, και έγινε με ορθολογικότατο τρόπο.

    Με αυτόν τον τρόπο δεν έχει πράξει ΠΟΤΕ άλλοτε καμμία άλλη ολοκληρωτική εξουσία. Οι Ακκαδαίοι δεν έσφαξαν τους Χιττίτες επειδή ήταν Χιττίτες, αλλά για να τους κατακτήσουν. Οι Κονκισταδόρες κατέσφαξαν τους αυτόχθονες Αμερικάνους γιατί είχαν χρυσό, και όχι επειδή ήταν Αμερικανοί. Ο Μουσολίνι καθάρισε πολιτικούς γιατί ήταν αντίπαλοί του.

    Οι ναζί σκότωσαν Εβραίους επειδή ήταν Εβραίοι.

    Οπότε δεν μπορείς να λες «Για σας όσους θέλετε μια εξουσιαστική κοινωνία αργά ή γρήγορα οδηγείστε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στο ναζισμό». Είναι αντίθετο με τη μέχρι τώρα Ιστορία των ανθρώπων. Τα υπόλοιπα που λες είναι γνώμη, και ως τέτοια είναι σεβαστά.

  74. Φ@σιστοφάγος said

    Εχεις δίκιο evan5, ο ναζισμός και ο φασισμός δεν είναι ταυτόσημοι ούτε βέβαια ταυτίζονται με την εξουσιαστική δημοκρατία ή τον εξουσιαστικό σοσιαλισμό. Δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο, υπάρχουν διακριτές διαφορές μεταξύ τους. Ολα τα εξουσιαστικά συστήματα όμως έχουν σαν κοινή βάση την εξουσία. Ολα τα εξουσιαστικά συστήματα έχουν το κοινό του κοινωνικού διαχωρισμού, άλλοτε ανάμεσα σε κοινωνικές τάξεις κι άλλοτε ανάμεσα σε θρησκευτικές ή φυλετικές ομάδες.
    Η κοινωνική απόκλιση της εξουσίας είναι αχόρταγη και αδηφάγα. Ποτέ ένας εξουσιαστής δεν αρκέστηκε σε λιγότερα από τα πάντα. Ο κοινωνικός και ταξικός πόλεμος (η «μαμή της ιστορίας» κατα το Μαρξ) δεν είναι τίποτα άλλο από την πάλη ανάμεσα στην επιτιθέμενη τάξη των καταπιεστών και την τάξη των καταπιεσμένων.
    Η πολιτική της εθνοκάθαρσης και του ρατσισμού δεν είναι αποτέλεσμα ενός τυχαίου παραλογισμού αλλά συγκεκριμένων συμφερόντων. Στην αρχαία σπάρτη η «κοινωνία των ομοίων» απαρτιζόταν από σπαρτιάτες που εκμεταλεύονταν τους μεσσήνιους σαν είλωτες επειδή ήταν μεσσήνιοι. Στην αρχαία αίγυπτο των φαραώ οι εβραίοι ήταν σκλάβοι επειδή ήταν εβραίοι. Ολα αυτά δεν ήταν τίποτα διαφορετικό από την επέλαση των εξουσιαστών. Οι ναζί πάλι δεν παρέλειψαν να εκμεταλεύονται στο έπακρο όσα μπορούσαν να εκμεταλευτούν από τους εβραίους κατάσχοντας τις περιουσίες τους, εξαναγκάζοντάς τους σε υποχρεωτική εργασία (η ταμπέλα της πύλης του άουσβιτς έγραφε «η εργασία απελευθερώνει»), εκμεταλευόμενοι ακόμα και τα μέλη του σώματος τους. Δεν ήταν λοιπόν απλά ένας παραλογισμός αλλά η ίδια δίψα για ολοκληρωτική εξουσία που συναντάται σε κάθε εξουσιαστή. Ανάλογα ο μουσολινικός φασισμός εκμεταλεύτηκε στο έπακρο τον ιταλικό νότο και ιδιαίτερα τους σικελούς ενώ εισέβαλε στην αιθιοπία με ρατσιστικά προσχήματα για να κάνει επίδειξη εξουσίας.
    Σίγουρα δεν είναι το ίδιο ένας ναζί κι ένας δημοκράτης εξουσιαστής ούτε η αντιμετώπιση από πλευράς μου είναι η ίδια. Ομως αυτή η άκρατη δίψα για εξουσία είναι η αιτία που δημιούργησε τους ναζί και όσο υπάρχει εξουσία η ίδια αιτία αργά ή γρήγορα θα στρέψει οποιονδήποτε εξουσιαστή σε ναζιστικές ατραπούς αν και εφόσον θεωρήσει ότι μπορεί να το κάνει.

  75. Σιδηρούντιος said

    Φασιστοφάγε, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι δίχως να μπορούμε να καταλάβουμε τη φύση του ανθρώπου , σωτηρία δεν μπορούμε να βρούμε γι’ αυτόν.
    Όπως είδες, τόσο οι ελέφαντες όσο και τα δελφίνια είναι ανώτερα από τον άνθρωπο τουλάχιστον σε κάποια σημεία, αν όχι στο σύνολο. Είμαστε λοιπόν πολύ χειρότεροι από αυτό που νομίζουμε, και μόνο αν αποκτήσουμε μία «πραγματική» εικόνα για την ανθρωπότητα θα αρχίσουμε να βρίσκουμε λύσεις γι’ αυτήν.

  76. Σιδηρούντιος said

    Κάποιοι μας λένε ότι κάποιοι Εβραίοι υποκινούν / αναπτύσουν σχέσεις / υποκινούν κάποια περίεργα αριστερά / εξωκοινοβουλευτικά / ανατρεπτικά κινήματα, και θα ήθελα τη γνώμη σας πάνω σε αυτό. Εντύπωση μου έκανε η «σχέση» της αντιναζιστικής πρωτοβουλίας με το ουράνιο τόξο, η εμμονή του «αναρχικού» φασιστοφάγου με τον σχολιασμό εδώ, η παρουσία του εβαν5 με το «ανθελληνικό» ιστολόγιο. Όλα αυτά δεν θα με απασχολούσαν αν κάποιοι Ιταλοί δεν μου είχαν επισημάνει ότι, όπως το είχε δηλώσει δημόσια και ο Τζίμας, κάποιοι από τις Ερυθρές Ταξιαρχίες είχαν στενή συνεργασία με τη Μοσάντ. Με άλλα λόγια, αναρωτιέμαι αν τελικά καλό κάνει ο αυτόκλητος ή υποκινημένος φιλοεβραϊσμός ορισμένων αντισιωνιστών «αριστερών» του αντεξουσιαστικού χώρου, ή αν γενικά αποτελεί στην ουσία δυσφήμιση για το Ισραήλ και την υπόθεση επιβίωσής του. Η πρακτική δηλαδή της προσέγγισης ακραίων πολιτικών ιδεολογιών μήπως τελικά έχει λειτουργήσει ως μπούμεραγκ για την υπόθεση επιβίωσης και ανάπτυξης του Εβραϊκού στοιχείου; Για παράδειγμα, η Σοβιετική Δημοκρατία της Βαυαρίας, τι καλό έκανε τελικά στους Εβραίους; Αποτέλεσε ή δεν αποτέλεσε το καλύτερο προπαγανδιστικό όπλο στα χέρια των ναζί; Ήταν ή δεν ήταν ο θεμέλιος λίθος για την υπόθεση του ναζιστικού αντισημιτισμού;

  77. Φ@σιστοφάγος said

    Σιδηρούντιε όπως βλέπω διεκδικείς και τον τίτλο του αναρχολόγου που έχει τη δικαιοδοσία να κρίνει αν ο φασιστοφάγος και ο κάθε φασιστοφάγος είναι αναρχικός ή «αναρχικός». Αν σου κάνει εντύπωση η «εμμονή» μου να σχολιάζω εδώ, ίσως θα έπρεπε να αναζητήσεις την αιτία στη δική σου εμμονή να σχολιάζεις εδώ.
    Οσο για την επιβίωση του ισραήλ, έχω δηλώσει ανοιχτά και σε κάθε τόνο ότι επιθυμώ την ανατροπή του όπως και κάθε άλλου κράτους. Μην ψάχνεις λοιπόν για συνομωσίες εκεί που δεν υπάρχουν. Από τη στιγμή που τάσσομαι ανοιχτά ενάντια στο ισραήλ δεν είναι συνομωσία αλλά ανοιχτή πολεμική.
    Μάλιστα υποστηρίζω ότι το ισραηλινό κράτος είναι εκείνο που καταπιέζει και εξοντώνει τόσο τους μουσουλμάνους όσο και τους εβραίους. Αναρωτήσου λοιπόν τι καλό έκανε τελικά η επιβολή του ισραηλινού κράτους στο εβραικό στοιχείο, στην υπόθεση της επιβίωσης και της ανάπτυξής του όταν καλεί τους εβραίους του κόσμου να ξενιτευτούν στην παλαιστίνη, να στέλνουν τα παιδιά τους στον ισραηλινό στρατό για 5 χρόνια (κι αν γυρίσουν) και να αντιμετωπίζουν ανθρώπους τους οποίους δεν γνωρίζουν ούτε έχουν τίποτα να χωρίσουν μεταξύ τους, για τα συμφέροντα του κράτους που τους εκμεταλεύεται.
    Ο δικός μου εχθρός -κι επειδή θεωρώ κάθε καταπιεσμένο αδελφό μου- και ο εχθρός κάθε εβραίου δεν βρίσκεται στο πρόσωπο των αράβων της παλαιστίνης αλλά των αφεντικών που τον εκμεταλεύεται. Οπως λοιπόν απευθύνομαι στον κάθε καταπιεσμένο έτσι απαυθύνομαι και στου εβραίους αδελφούς μου, όχι για να τους δώσω τη μαγική συνταγή της σωτηρίας τους αλλά για να αγωνιστούμε από κοινού, ψάχνοντας μαζί για το κοινό καλό.
    Πέρα από εβραίος ο κάθε εβραίος είναι και εργαζόμενος, επαγγελματίας κλπ, τα συμφέροντα της κάθε κοινωνικής τάξης ή ομάδας τον επηρρεάζουν άμεσα, επιπλέον τον επηρρεάζουν και τα της εβραικής κοινότητας. Οπως έλεγε ένας ραββίνος συγγενής μου, ο κάθε εβραίος είναι ο ίδιος η πατρίδα του κι όπου και να βρεθεί ποτέ δεν είναι ξένος.

    Οταν λοιπόν μιλάς για την απόκτηση μιας πραγματικής εικόνας της ανθρώπινης φύσης, καλό θα είναι να λαβαίνεις υπόψη σου και όσα δε σε αφήνει η εμμονή σου στην εξουσία να αντιληφθείς.

  78. Β.Δ. Καργούδης said

    Μια ερώτηση σ αυτούς που συνεχίζουν του καλού καιρού, κι ας φρόντισε ο οικοδεσπότης με κάθε λεπτότητα να πει πως κάπως «έγκωσε» πια, και προσωρινά (ελπίζω εγώ), δεν θα μπορέσει…
    Έτσι για να καταλάβω, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στοιχειώδους λεπτότητας σ αυτήν την τόσο πληκτική πλέον ανταλλαγή μονολόγων;
    Δεν σας θυμίζει κι εσάς κάτι από κατάληψη σε κονάκι ιδιοκτήτη που δεν μπορεί (μπορεί απλά και να μην θέλει!) να αντιδράσει;

  79. Να το «κοψουμε» τοτε κυριε Καργουδη. Εξ’αλλου συμφωνουμε με τον φασιστοφαγο στο οτι διαφωνουμε ριζικα ,αφου αυτος ειναι κατα των κρατων (και φυσικα και του Ισραηλ) και εμεις υπερ.
    Αλλα Σιδηρουντιε, για τις ερυθρες ταξιαρχιες που ανεφερες, θυμαμαι καλα τον Φραντσεσκινη τον αρχηγο τους που εδινε συνεντευξη 20 χρονια μετα στην ελληνικη τηλεοραση (ελευθερος πια) να λεει με νοημα οτι ειναι μεγαλο το διαστημα της δρασης της 17Ν, υπονοωντας οτι σαφως και υπαρχει καποια υποστηρηξη απο καπου για να την εχουν βγαλει «καθαρη» τοσα χρονια. Οσο για την Μοσσαντ , ειπε οτι παντα προσπαθουσε να διεισδυσει σε οργανωσεις τετοιου τυπου γενικα , αλλα χωρις να αφησει υπαινιγνο οτι ηταν μεσα.
    Τωρα δεν θα με εξεπλητε αν ειναι ο ιδιος και στελεχος σε καμμια ΜΚΟ σημερα………………

    Φασιστοφαγε , οι καταπιεσμενοι αδελφοι σου , ειναι μονο στην Παλαιστινη η στις ισλαμικες χωρες? Ελληνοκυπριο η Σερβο του Κοσσυφοπεδιου εκδιωχθεντα εχεις ? Μηπως εκει απαγορευεται η αδελφοσυνη απο το πολιτικως ορθον ? (ντοπιο η ξενο)
    Επισης οι εβραιοι αδελφοι σου , λες οτι καταπιεζονται αλλα δεν μας λες που…………Εγω ξερω οτι μονο στο Ισραηλ οχι απλα καταπιεζονται αλλα ΖΟΥΝ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΥΡΙΝΙΚΗ ΑΠΕΙΛΗ ανοικατα πλεον, η οποια αλλη απειλη απο την χαμας χεζμπολλα και ιραν, που λει οτι με την πρωτη ευκαιρια , τελειωνει το πανηγυρι για τους Ισραηλινους. Εσυ βεβαια δεν βλεπεις εκει απειλη αλλα στην Ευρωπη η οπου αλλου που ειναι ετοιμο το αυγο του φιδιου να εκκολαφθει κλπ.
    Αλλο κρατος στον κοσμο σημερα δεν ξερω να απειλειται να «βγει» απο τον χαρτη. Ουτε ακομα στις πιο υποαναπτυκτες τριτοκοσμικες χωρες.
    Και ειχες γραψει παλαιοτερα (αν θυμαμαι για το Ισπανικο εμφυλιο πριν το ολοκαυτωμα) οτι οι αναρχικοι υποστηριξαν τους εβραιους, και οποιος τολμησε να πειραξει καποιον η να βιαιοπραγησει εναντιον τους (κατι τετοιο αν δεν κανω λαθος η αν κανω διορθωσε με) θα επεφτε νεκρος αργοτερα απο αναρχικη σφαιρα. Υπονοωντας προφανως οτι οι αν-αρχικοι ηταν καπως οργανωμενοι σε καποια αρχη , αφου ειχαν και εκτελεστικο βραχιονα για να ριχνουν νεκρους απο σφαιρες, οποιον δεν φαιροταν καλα κατα τα δικα τους πιστευω σε καποιους.

    Αρα βγαζω το απλο και ρατσιστικο συμπερασμα (κατα τα ανωτερω) οτι ολοι οι εβραιοι δεν ειναι ιδιοι , η καποιοι ειναι …πιο ιδιοι απο τους αλλους αφου υπαρχει αυτη η διακριση μεταξυ ισραηλ και διασπορας.
    Εαν εχεις δικιο και πραγματικα ΔΕΝ απειλουνται στο Ισραηλ απο πουθενα,τοτε, διεκδικουν τον τιτλο του πιο ηλιθιου και φαντασιοπληκτου εθνους του πλανητη , που ξοδευει ενα σκασμο λεφτα για αμυνα (ισως την πιο προχωρημενη στον κοσμο) για να ικανοποιησει την αρρωστημενη φαντασια του !!!!!!!!!!

  80. Σιδηρούντιος said

    Λεωνίδα, καλή μνήμη έχεις. Ο Φραντζεσκίνι άλλη φορά, στην Ιταλία και στο βιβλίο του, που δεν έχω διαβάσει, είχε πει ότι ήταν και μέσα, όχι μόνο δίπλα και για παρέα. Βέβαια, οι ταξιαρχίες ήταν μία τεράστια σε μέγεθος κίνηση, και μέσα ήταν «οι πάντες.» Εσύ φασιστοφάγε τι γνώμη έχεις για τις ερυθρές;

    Κ. Καργούδη, αν έχεις υπομονή και περιμένεις, ή που θα σου φύγει η πλήξη εδώ, ή που θα γίνεις αναρχικός. Αν δεν έχεις υπομονή και φύγεις και εσύ, χρόνο από εδώ θα κερδίσεις. Μήπως κατα σύμπτωση είσαι οπαδός κάποιας ποδοσφαιρικής ομάδας; Αν θέλεις να μιλήσουμε λοιπόν για μπάλα.

  81. Σιδηρούντιος said

    Φασιστοφάγε, ελπίζω να διάβασες τις παραπάνω ερωτήσεις μου, και να μου δώσεις τα σχετικά φώτα.

    Η δική μου εμμονή να γράφω εδώ αλλά και αλλού υπέρ της ελληνοϊσραηλινής φιλίας πηγάζει από διαφορετικά ενδιαφέροντά μου, ένα εκ των οποίων είναι και ο Σιωνισμός. Για τον Ελληνισμό ειδικότερα, θεωρώ τον Σιωνισμό ως φως, με την ένοια του ότι δίνει οργανωτικό και μαχητικό παράδειγμα. Επειδή εγώ είμαι ένας από αυτούς που θέλουν να δουν ένα μεγαλύτερο και ισχυρότερο Ισραήλ (λαό και κράτος – μεγαλύτερο έδαφος), μπορείς αν θέλεις να με ονομάζεις Σιωνιστή. Δεν είμαι Εβραίος, αλλά νομίζω ότι και μη Εβραίοι μπορούν να ονομάζονται Σιωνιστές. Επειδή θα ήθελα και τον Ελληνισμό να δω να ξυπνά, να ξαναφτιάχνει μεγάλο πολιτισμό και να μεγαλώνει, μπορείς να με ονομάσεις και όπως αλλιώς θέλεις . Πάντως και τους αναρχικούς θέλω να έχουν λόγο, αλλά όταν ζητούν την καταστροφή των χωρών που αποτελούν ελπίδα και σύνορο του πολιτισμού απέναντι στον ισλαμοφασιστικό ολοκηρωτισμό, τότε τι θες να σου πετάω, λουλούδια; Εσύ, αν βρισκόσουν μόνος στον πλανήτη με ένα Σιωνιστή και τριάντα όμορφες κοπέλες, τι θα έκανες ως αναρχικός; Θα του έριχνες μία πέτρα στο κεφάλι; Αφού οι ιδέες σου είναι αντρεπτικές και ευλογείς τη βία, θα τον σκότωνες για να υπηρετήσεις τις ιδέες σου; Αν ναι, φαντάσου, θα είχες ευκαιρία να φτιάξεις από την αρχή μία αναρχική ανθρωπότητα.

    Εσύ λοιπόν είσαι εδώ για να κάνεις κακό στο Ισραήλ, δηλαδή αντι-ισραηλινή προπαγάνδα, μιάς και είναι ο εχθρός σου. Έτσι είναι;

  82. Αυτόνοος said

    Καλή χρονιά !! Υγεία, πρόοδο, ευημερία.
    Σκέφτηκα, μέσα από μία κρίση συνείδησης, ότι καλό θα είναι, να μην πάρω φόρα και αρχίσω να «φιλοσοφώ».
    Ας το πάμε λοιπόν με 1 καίριο ερώτημα :

    Ερώτημα :
    Άραγε, ο Καραγκιόζης έχει δει μέχρι σήμερα την καμπούρα του ή έστω την έχει σχολιάσει, σε μία παράσταση – βρε αδελφέ ;

    Υ.Γ : Τί θέλει με την ελιά που έχει ο Εβραίος στην πλάτη …

  83. Σιδηρούντιος said

  84. φ@σιστοφάγος said

    Εχω διατυπώσει την άποψή μου, αν δεν κάνατε τον κόπο να τη διαβάσετε δεν είναι δική μου παράλειψη. Με λίγα λόγια μπορείτε να την διαβάσετε πάλι εδώ: athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1247581#1247843

    Υπάρχει και ένας σύνδεσμος για το athens.indymedia.org/front.php3?lang=en&article_id=325358 όπου κάποιος αναφέρεται στο γεγονός της στενής συνεργασίας του πράκτορα της μοσάντ και των ισραηλινών συμφερόντων Απόστολου Βαβύλη με το στέλεχος των νεοναζί της χρυσής αυγής και γνωστό αντιεβραίο ρατσιστή Ηλία Παναγιώταρο. Συγκεκριμένα, οι δύο «άντρες» διατηρούσαν συνεταιρικά μαγαζί στρατιωτικών ειδών δίπλα στη γενική ασφάλεια αθηνών.
    Στο ερώτημα αν είμαι υπέρ ή κατά των εβραίων του ισραήλ η απάντηση είναι ότι ασφαλώς και είμαι υπέρ κάθε καταπιεσμένου ενάντια στο κράτος που τον καταπιέζει.
    Στηρίζω τους ισραηλινούς αρνητές στράτευσης και φυσικά είμαι αλληλέγγυος στους ισραηλινούς αναρχικούς που μάχονται το ισραηλινό κράτος και την αντικοινωνική του πολιτική. Εδώ θα δείτε δράσεις αναρχικών και αυτοοργανωμένων πολιτών ενάντια στο τείχος που τους απαγορεύει παράνομα την πρόσβαση στα χωράφια τους: http://www.youtube.com/watch?v=Vt557V2f0WI
    Εδώ συμβολική δράση ισραηλινών αναρχικών στο τελ αβίβ όπου στρώνουν συρματόπλεγμα σε δρόμους της πόλης: http://www.youtube.com/watch?v=Juyzn4sbnXg
    Ανάλογες δράσεις θα γίνουν ενάντια στο ελληνικό κράτος που σχεδιάζει την περίφραξη των συνόρων.

    Στο ερώτημα τι γνώμη έχω για τις Ερυθρές Ταξιαρχίες της ιταλίας, η απάντηση είναι ότι στηρίζω κάθε κοινωνική και ταξική αντίσταση χωρίς όμως να συμφωνώ στο σταλινικό ιδεολογικό πλαίσιο και τις αντικοινωνικές ενέργειες.

    Λεωνίδα, τόσο οι ελληνόφωνοι όσο και οι τουρκόφωνοι κύπριοι είναι αδέλφια μου. Εχθροί μου είναι το ελληνικό και τουρκικό κράτος καθώς και οι νοσταλγοί των γενίτσαρων της ΕΟΚΑ Β’ που έστρωσαν το δρόμο στην τουρκική χούντα να επιβάλλει καθεστώς κατοχής στο νησί με αντάλλαγμα την λειτουργία αμερικανικών βάσεων στην τουρκία ως γεωγραφική περιοχή που βρισκόταν στο «μαλακό υπογάστριο» της τότε εσσδ. Οσο για το κοσσυφοπέδιο οι αναρχικοί έχουμε σαφή θέση ενάντια στην αμερικανική εισβολή, τους εθνικιστές του Μιλόσεβιτς και του ουτσεκα. Μάλιστα το αναρχικό κίνημα των σερβόφωνων σήμερα είναι από τα πιό δραστήρια στα βαλκάνια και το πιό μαζικό ίσως μετά το ελλαδικό. Οι σερβόφωνοι σύντροφοι σήμερα ασχολούνται πολύ σοβαρά με την μετεπαναστατική κοινωνική οργάνωση αφού η εκδοχή της κρατικής ανατροπής στη χώρα τους φαίνεται πολύ κοντά όπως και εδώ.
    Ασφαλώς και είχαν εκτελεστικό βραχίωνα και οργανωμένο στρατό οι αναρχικοί της ουκρανίας, όποιος προχώρησε σε ρατσιστικά πογκρόμ σε βάρος εβραίων στις περιοχές που απελευθέρωναν τον εκτελούσαν επι τόπου κατόπιν πάγιων αποφάσεων για την καταπολέμηση του ρατσισμού και του αντιεβραισμού. Στο αναρχικό κίνημα και τον αναρχικό στρατό ουκρανίας συμμετείχαν πάρα πολλοί εβραίοι αντάρτες, αρκετοί από τους οποίους συνέχισαν τη δράση τους σε άλλες χώρες μετά την διάλυση του στρατού από τους μπολσεβίκους.
    Περισσότερα σχετικά θα βρείς εδώ: http://www.nestormakhno.info/greek/antisem.htm

  85. φ@σιστοφάγος said

    Εχω διατυπώσει την άποψή μου, αν δεν κάνατε τον κόπο να τη διαβάσετε δεν είναι δική μου παράλειψη. Με λίγα λόγια μπορείτε να την διαβάσετε πάλι εδώ: athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1247581#1247843

    Υπάρχει και ένας σύνδεσμος για το athens.indymedia.org/front.php3?lang=en&article_id=325358 όπου κάποιος αναφέρεται στο γεγονός της στενής συνεργασίας του πράκτορα της μοσάντ και των ισραηλινών συμφερόντων Απόστολου Βαβύλη με το στέλεχος των νεοναζί της χρυσής αυγής και γνωστό αντιεβραίο ρατσιστή Ηλία Παναγιώταρο. Συγκεκριμένα, οι δύο «άντρες» διατηρούσαν συνεταιρικά μαγαζί στρατιωτικών ειδών δίπλα στη γενική ασφάλεια αθηνών.
    Στο ερώτημα αν είμαι υπέρ ή κατά των εβραίων του ισραήλ η απάντηση είναι ότι ασφαλώς και είμαι υπέρ κάθε καταπιεσμένου ενάντια στο κράτος που τον καταπιέζει.
    Στηρίζω τους ισραηλινούς αρνητές στράτευσης και φυσικά είμαι αλληλέγγυος στους ισραηλινούς αναρχικούς που μάχονται το ισραηλινό κράτος και την αντικοινωνική του πολιτική. Εδώ θα δείτε δράσεις αναρχικών και αυτοοργανωμένων πολιτών ενάντια στο τείχος που τους απαγορεύει παράνομα την πρόσβαση στα χωράφια τους: w.youtube.com/watch?v=Vt557V2f0WI
    Εδώ συμβολική δράση ισραηλινών αναρχικών στο τελ αβίβ όπου στρώνουν συρματόπλεγμα σε δρόμους της πόλης: w.youtube.com/watch?v=Juyzn4sbnXg
    Ανάλογες δράσεις θα γίνουν ενάντια στο ελληνικό κράτος που σχεδιάζει την περίφραξη των συνόρων.

    Στο ερώτημα τι γνώμη έχω για τις Ερυθρές Ταξιαρχίες της ιταλίας, η απάντηση είναι ότι στηρίζω κάθε κοινωνική και ταξική αντίσταση χωρίς όμως να συμφωνώ στο σταλινικό ιδεολογικό πλαίσιο και τις αντικοινωνικές ενέργειες.

    Λεωνίδα, τόσο οι ελληνόφωνοι όσο και οι τουρκόφωνοι κύπριοι είναι αδέλφια μου. Εχθροί μου είναι το ελληνικό και τουρκικό κράτος καθώς και οι νοσταλγοί των γενίτσαρων της ΕΟΚΑ Β’ που έστρωσαν το δρόμο στην τουρκική χούντα να επιβάλλει καθεστώς κατοχής στο νησί με αντάλλαγμα την λειτουργία αμερικανικών βάσεων στην τουρκία ως γεωγραφική περιοχή που βρισκόταν στο «μαλακό υπογάστριο» της τότε εσσδ. Οσο για το κοσσυφοπέδιο οι αναρχικοί έχουμε σαφή θέση ενάντια στην αμερικανική εισβολή και τους εθνικιστές του Μιλόσεβιτς και του ουτσεκα. Μάλιστα το αναρχικό κίνημα των σερβόφωνων σήμερα είναι από τα πιό δραστήρια στα βαλκάνια και το πιό μαζικό ίσως μετά το ελλαδικό. Οι σερβόφωνοπι σύντροφοι σήμερα ασχολούνται πολύ σοβαρά με την μετεπαναστατική κοινωνική οργάνωση αφού η εκδοχή της κρατικής ανατροπής στη χώρα τους φαίνεται πολύ κοντά όπως και εδώ.
    Ασφαλώς και είχαν εκτελεστικό βραχίωνα και οργανωμένο στρατό οι αναρχικοί της ουκρανίας, όποιος δε προχώρησε σε ρατσιστικά πογκρόμ σε βάρος εβραίων στις περιοχές που απελευθέρωναν τον εκτελούσαν επι τόπου κατόπιν πάγιων αποφάσεων για την καταπολέμηση του ρατσισμού και του αντιεβραισμού. Στο αναρχικό κίνημα και τον αναρχικό στρατό ουκρανίας συμμετείχαν πάρα πολλοί εβραίοι αντάρτες, αρκετοί από τους οποίους συνέχισαν τη δράση τους σε άλλες χώρες μετά την διάλυση του στρατού από τους μπολσεβίκους.
    Περισσότερα σχετικά θα βρείς εδώ: w.nestormakhno.info/greek/antisem.htm

    Υ.Γ. Εχω αντικαταστήσει στα links το «www» με «w». Για να ακολουθήσετε τους συνδέσμους θα πρέπει να το διορθώσετε.

  86. Σιδηρούντιος said

    Φασιστοφάγε, αναρχία, ακροδεξιά, ακροαριστερά, ακροθρησκευτισμός, όλα αυτά πάνε μαζί πακέτο το οποίο πάντα τυλίγουν διάφορες νηστικές και μη υπηρεσίες. Η ΕΟΚΑ Β που λες έγινε χωρίς να το ξέρει όργανο ξένων νηστικών υπηρεσιών. Όποιος ευλογεί την βία ως μέσο για να επιτύχει τις «κοινωνικές» αλλαγές του, είναι το καλύτερο εργαλείο των εξουσιαστών. Συνήθως, άνθρωποι που πιστεύουν ότι μία και μόνο μία συνταγή (πολιτική, θρησκευτική) θα σώσει τον κόσμο / τον λαό τους, είναι συχνά άτομα με χαμηλό δέικτη ευφυϊας τα οποία εύκολα γίνονται υποχείρια πονηρότερων. Κανένα ανατρεπτικό κίνημα δεν είναι αυτόνομο, όλα έχουν σχέσεις με υπηρεσίες, και πολλές φορές οι ίδιες οι υπηρεσίες γενούν τα κινήματα. Αυτόνομοι είναι μόνο κάποιες μονάδες ή μικρές ομάδες, συνήθως με ανύπαρκτη έως γελοία δράση. Οι υπηρεσίες πάντα εξυπηρετούν «εθνικά» συμφέροντα. Με άλλα λόγια, όλα τα κατα τόπους αντιεξουσιαστικά κινήματα είναι υπό τον έλεγχο ή την καθοδήγηση τοπικών ή ξένων υπηρεσιών, και ότι αντιεξουσιαστικό βλέπουμε να γίνεται είναι υπό την καθοδήγηση ξένων ή ντόπιων. Αν λοιπόν κατά τύχη είχες συμμετοχή στα Δεκεμβριανά του 2008, μάθε ότι ο Thierry Meyssan ονόμασε δύο ξένες υπηρεσίες ως υποκινητές των καταστροφικών επεισοδίων. Με άλλα λόγια, εφόσον είχες συμμετοχή, είσαι ένας γενίτσαρος και εσύ.

    Επέτρεψέ μου να είμαι με το μέρος των εργαζομένων αστυνομικών σε κάθε χώρα που αναρχικοί συχνά προσπαθούν να κάψουν ζωντανούς. Αυτοί και οι απλοί πολίτες πληρώνουν τελικά τη νύφη των αντεξουσιαστών και των διαφόρων πονηρών νηστικών. Με άλλα λόγια, φυσιολογικοί άνθρωποι πληρώνουν τη σεξουαλική ανεπάρκεια αντιεξουσιαστών και εξουσιαστών.

  87. Φασιστοφαγος και Σιδηρουντιος.
    Για αλλη μια φορα ειστε και οι δυο ετοιμολογοι και δυνατοι, ο καθενας απο την μερια του.
    Επειδη ομως τα νευρα του κυριου Καργουδη θα εχουν γινει τσαταλια , ας το σταματησουμε εδω, γιατι αρκετα μονοπωλησαμε τον μιτο
    του Αμπραβανελ, οχι ανουσια θελω να πιστευω…………
    Ας σημανει λοιπον ανακωχη , και να προχωρησουμε σε κανενα αλλο θεμα.

    Λεο

  88. φ@σιστοφάγος said

    Καργούδη και Λεωνίδα δεν έχω παρά να σεβαστώ τις επιθυμίες σας. Αλλωστε οι ισχυρισμοί για υποκίνηση των Δεκεμβριανών ’08 δεν χρήζουν καμίας απάντησης.

  89. Σιδηρούντιος said

    Όταν ένα ιστολόγιο, οποιοδήποτε, έχει ανοιχτή την οδό σχολιασμού και επιτρέπει τον σχολιασμό στον οποιονδήποτε, σημαίνει ότι απλά φιλοξενεί τους πάντες. Με ένα εύκολο κλικ ο διαχειρηστής μπορεί να κλείσει τον σχολιασμό ή να αφαιρέσει ότι του κατέβει από το ιστολόγιό του. Για παράδειγμα, το κεντρικό δικό μου ιστολόγιο / αρχείο έχει κλειστό τον σχολιασμό. Εφόσον ο ιστολόγος του αμπραβανέλ το αφήνει ανοιχτό, στην δική του κρίση και γούστο είναι να κάνει ότι θέλει. Δεν θα του πούμε εμείς τι να κάνει, ούτε οι σχολιαστές εδώ έχουν κάνει κατάληψη.

    Φασιστοφάγε, τουλάχιστον δύο ήταν τα μεγάλα αφεντικά του Δεκ 08, και τρία ήταν τα μικρότερα, σύμφωνα με σοβαρούς ανθρώπους που μελέτησαν με προσοχή το τι έγινε τότε και έχουν δει τα στοιχέια. Ο Δεκ. 08 ήταν η εισαγωγή στην οικονομική κρίση της Ελλάδος επίσης. Βέβαια και ήταν η υπόθεση στημένη από ξένα κέντρα τα οποία έχουν ονόματα και διευθύνσεις, και βέβαια υπήρξε συνεργασία και πάλι, για μία ακόμα φορά, ντόπιων γενίτσαρων με τα κέντρα αυτά. Αν εσύ χαμπάρι δεν πήρες, ή από αφέλεια γενίτσαρος είσαι ή από πληρωμή γενίτσαρος είσαι. Θέλεις μήπως να δεις και τα λεωφορεία με τους μισθωτούς που κατέβηκαν, ή μήπως τις ομολογίες των συληφθέντων αλλοδαπών και μη; Για πες λοιπόν και την άποψή σου για τον Γκιόλια να δέσει το πράγμα.

  90. Eνα τελευταιο σχολιο (οχι για τον φασιστοφαγο) για τα Δεκεμβριανα ΙΙ.
    Φιλος μου ειχε πει οτι 2 μηνες πριν τα Δεκεμβριανα ΙΙ , υπηρχαν πληροφοριες στην ΕΥΠ ( ?? ) οτι κατι ετοιμαζεται , και οτι εχουν κατεβει και μουσουλμανοι (αδερφια μας βεβαια) απο Βαλκανια σε συνεργασια με τα εδω φυντανια κλπ.
    Μαλιστα υπηρχε διαταγη για διασπορα οχηματων τις νυκτες σε πενταγωνο σε τμηματα και αλλες υπηρεσιες.
    Τωρα θα μου πεις πως ηρθε και εδεσε ο Γρηγοροπουλος……………Δεν το ξερω ουτε μπορω να κανω εικασιες.
    Παντως αν ηταν τυχαιο , θα ηταν θειο δωρο για τους οποιους …. που μας την ειχαν στημενη.

  91. Σιδηρούντιος said

    Λεωνίδα, η δολοφονία δεν ήταν τυχαία. Ανεγκέφαλοι Ελλαδίτες ακροδεξιοί και ακροαριστεροί είναι πάντα πιόνια άλλων. Ας εξηγήσει ο Κορκονέας τη σχέση του ή όχι με παρακρατικό κύκλωμα. Ευθέως, αναλυτές έχουν κατηγορήσει και την ελλαδική ακροδεξιά για εμπλοκή στο ζήτημα.

    Ολόκληρο το Ελλαδικό σκηνικό της ακροδεξιάς και ακροαριστεράς είναι στημένο από γερμανοθρεμένα μυαλά τα οποία κυριάρχησαν μέσα σε δυτικές υπηρεσίες μετά τη λήξη του Β πολέμου. Το Ελλαδικό σκηνικό είναι συχνά στημένο λες και ζούμε μόνιμα στην εποχή του μεσοπολέμου στη Γερμανία, δηλαδή είναι στημένο ακριβώς όπως το δίδαξαν Γερμανοί δάσκαλοι προπαγάνδας και διαχείρησης της κοινής γνώμης εκείνα τα χρόνια στους μαθητές τους. Εκείνοι οι μαθητές μετέφεραν ακριβώς ότι διδάχθηκαν σε Αμερικανικές και κατ’ επέκταση Ελληνικές, Ιταλικές και άλλες υπηρεσίες. Γερμανόμυαλοι συνεχίζουν να είναι οι μεγαλύτεροι εχθροί της Ελλάδος και του Ισραήλ. Το ότι υπάρχουν και γερμανόμυαλοι Ελληνοελλαδίτες και Αμερικανοεβραίοι είναι επίσης αλήθεια και κάνει τα πράγματα άσχημα. Για παράδειγμα, βλέπω πολλές ομοιότητες ανάμεσα στον τρόπο σκέψης του Πλεύρη και του Κίσιντζερ.

  92. φ@σιστοφάγος said

    Πράγματι, υπήρξαν επαφές ανάμεσα στο Πολιτικό Γραφείο της Πανελλαδικής Συνομοσπονδίας Κουκουλοφόρων και Συναφών Επαγγελμάτων και τον επικεφαλής των Ε.Α.Σ.Μ.Υ. (Εξωγήινων-ΑΤΙΑ-Συνωμωτικών Μυστικών Υπηρεσιών) για το στήσιμο της εξέγερσης των Δεκεμβριανών. Ο Αλέξανδρος Γρηγορόπουλος ζεί σε μυστική βίλλα στην ακτή Ελεφαντοστού μαζί με το Χίτλερ και τον Ελβις.
    Σύμφωνα με έγκυρες πηγές του επιφανούς ουφολόγου Δημοσθένη Λιακόπουλου, αυτόπτες μάρτυρες που προτιμούν να διατηρήσουν την ανωνυμία τους και αναφέρονται με τα ψευδώνυμα Σιδηρούντιος ο GTP και Λεωνίδας ο Τριακοσιοστός Πρώτος διαβεβαιώνουν ότι πρόκειται για διεθνή συνομωσία, ότι συνάντησαν τον υποτιθέμενο νεκρό μαθητή στην αφρική, ήπιαν μαζί του ένα καφάσι μπύρες «Amstel» κι έφαγαν μια ποικιλία αλλαντικών ενώ τους εξιστορούσε το σχέδιο συνωμωσίας με κάθε λεπτομέρεια.

  93. Σιδηρούντιος said

    Φασιστοφάγε, εσύ για να τα ξέρεις όλα αυτά τόσο καλά, είσαι μέσα στο ΔΣ της ΠΣΚΣΕ. Θα ήθελα να ήξερα ποιός πρόδωσε εμένα και τον Λεωνίδα ως μέλη των ΕΑΣΜΥ.
    Χρυσέ μου, πες και άλλες λεπτομέρειες και δες εδώ και τη δική σου φωτογραφία. Δε λέω, όμορφος είσαι:
    ellinikesaxies.blogspot.com/2010/11/blog-post_23.html

  94. LOL………………(και για τους δυο βεβαια , αλλα ας το σταματησουμε εδω γιατι θα γινουμε «γραφικοι» στον μιτο και θα μας την πεσουν τιποτα παλαιοτεροι με τους οποιους ισως εχουμε αφησει ανοικτους λογαριασμους………..)

  95. Σιδηρούντιος said

    Και λίγα λόγια για τους αληθινούς τοκογλύφους :
    [blip.tv http://blip.tv/play/AYKclVAC%5D

  96. αντωνης said

    ΣΙΔΗΡΟΥΝΤΙΕ Ο ΣΤΡΟΣ ΚΑΝ Ο ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ ΤΟΥ ΔΝΤ ΕΒΡΑΙΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ? ΣΤΟ ΔΝΤ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΤΟ ΒΙΝΤΕΟ ΠΟΥ ΕΒΑΛΕΣ..

  97. Σιδηρούντιος said

    Αντώνιε
    Αλήθεια είναι ότι και ορισμένοι άλλοι ‘μεγάλοι’ που παίζουν με την οικονομία είναι Εβραϊκής καταγωγής, και ορισμένοι από αυτούς είναι ίσως η χειρότερη δυσφήμιση για τον Εβραϊσμό. Άλλοι όμως Εβραίοι είναι διαφήμιση για τον Εβραϊσμό. Δεν είναι όλοι οι ίδιοι. Μία πολυφωνική θρησκεία είναι ο Ιουδαϊσμός, δεν είναι ποδοσφαιρική ομάδα. Άσε που πολλοί με Εβραϊκή καταγωγή δεν ξέρουν τι θα πει συναγωγή, αφού πατάνε εκεί όσο και οι περισσότεροι Χριστιανοί στις εκκλησίες, δηλαδή από ποτέ έως ελάχιστες φορές. Ο Καν κάλιστα θα μπορούσε να είναι ή να μην είναι καν θρησκευόμενος, άθεος, σιωνιστής ή αντισιωνιστής. Πάντως, το ΔΝΤ το έφτιαξε να πίνει αίμα αν θυμάμε καλά ο Φόρντ (ο βιομήχανος) και οι φίλοι του, που δεν είναι άλλο από το βαθιά γερμανόριζοι.
    Ο ναζισμός βρήκε πάτημα την οργάνωση της Σοβιετικής Δημοκρατίας της Βαυαρίας από αρκετούς Εβραίους, όπως και τις ανατροπές σε Αυστρία, Ουγγαρία και αλλού, επίσης από αρκετούς Εβραϊκής καταγωγής αναρχο-κομμουνο-αριστερούς τους οποίους μάλλον δεν θα ήθελαν να τους δουν ούτε ζωγραφιστούς οι θρησκευόμενοι ραββίνοι και οι μη αριστεροί Εβραίοι. Όμως οι ναζί όλους τους Εβραίους σε ένα τσουβάλι τους έβαλαν, πρώτα από όλα διότι η γενίκευση είναι εύκολη, και ο διαχωρισμός / κρίση απαιτεί φαιά ουσία και είναι επίπονη και ενεργειοβόρα διαδικασία για τον εγκέφαλο.

    Το επόμενο κύμα αντισημιτισμού και τυχόν πογκρόμ, αν γίνουν, θα γίνουν με σημαίες / στοχους τους Φρίντμαν, Μάντοφ, Σόνια Κον, Κάν, Μπερνάνκι κα. Πράγματι, σήμερα ορισμένοι τραπεζίτες ή επιχειρηματίες Εβραίοι ίσως κάνουν τόση ζημιά στον Εβραϊσμό όση έκαναν πριν από 90 χρόνια ορισμένοι αναρχο-κομμουνο-αριστεροί Εβραίοι. Για παράδειγμα, ο Ρωσικός αντισημιτισμός δύσκολα θα είχε αναβιώσει αν δεν υπήρχαν οι διαφημισμένες παράνομες δαστηριότητες των εβραϊκής καταγωγής Μπερεζόφσκι, Γκουζίνσκι, Χοντορκόφσκι, Αμπραμόβιτς κτλ. Το πρόβλημα είναι ότι τη νύφη μάλλον την πληρώνει ο απλός και αθώος Εβραίος, και όχι ο μεγαλοκαρχαρίας Εβραίος. Γενικά στον κόσμο από τις γενικεύσεις πληρώνουν πολλοί αμαρτίες άλλων.
    Και εγώ κάνω γενικεύσεις με τους Γερμανούς συχνά, και είμαι λάθος.

    Θα σου πω και κάτι που είπα στον Μ-Π:
    και ο Μπαρμπαρόσα που ξέσκισε τη Δύση όλη μέσα στην Μεσόγειο Έλληνικής καταγωγής (φανατικός όμως ισλαμιστής) ήταν. Και ο Μωάμεθ ο πολιορκητής Ποντιακής καταγωγής ήταν, κρατούσε από τους Κομνηνούς. Και ο Ιησούς Εβραίος ήταν, αλλά δες τι έγινε μεταξύ Χριστιανών και Εβραίων στην ιστορία.

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: