Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Ζήτω ο Κόκκινος Στρατός/Hail the Red Army

Posted by Abravanel, the Blog στο 12/07/2010

Ελληνικά (english translation follows below)

Τον Ιούλιο του 1943 έχει ήδη εκτοπισθεί από την Ελλάδα το μεγαλύτερο μέρος των άνω των 70.000 Ελλήνων Εβραίων. Οι Γερμανοί έχουν ήδη φροντίσει για 54.000 εβραίους από την Θεσσαλονίκη  με 17 από τις συνολικά 18 αποστολές στα βαγόνια των Σιδηροδρόμων του Ελληνικού Κράτους και για άλλους 2000 από Διδυμότειχο/Σουφλί/Ορεστιάδα, ενώ οι Βούλγαροι για 12.000 από  σε Ξάνθη, Καβάλα, Δράμα, Σέρρες, Αλεξανδρούπολη, Κομοτηνή. Δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσοι είχαν ήδη πεθάνει αλλά ενδεικτικά αναφέρω οτι εντός 12 ωρών από την άφιξη τους οι 520 από τους 820 σαλονικιούς της 17ης αποστολής της 1ης Ιουνίου είχαν δολοφονηθεί σε θαλάμους αερίων.

Ταυτόχρονα στις 06.50 στις 12 Ιουλίου του 1943, ακριβώς 67 χρόνια πριν, ξεκινάει η κυρίως φάση της Μάχης της Προχορόβκα, που όρισε την τελική έκβαση της Μάχης του Κουρσκ μεταξύ Γερμανίας και Σοβιετικής Ένωσης. Μετά το τέλος της θα ήταν ξεκάθαρο οτι πλέον την πρωτοβουλία των κινήσεων θα την διατηρούσε ο Ερυθρός Στρατός σε μια σειρά μαχών που θα τον έφερνε να σηκώσει την σοβιετική σημαία στο Ράιχσταγκ τον Μάιο του 1945 στο Βερολίνο. Μια πορεία που ακόμα με συγκινεί όταν βλέπω τα επίκαιρα της εποχής.

Δεν ξεχνώ οτι εκείνη την εποχή ο ηγέτης/δικτάτορας της Σοβιετικής Ένωσης ήταν ο Ιωσήφ Στάλιν που χρεώνεται τις δολοφονίες εκατομμυρίων ανθρώπων, (μεταξύ άλλων και ξεχασμένων Ελλήνων). Ένας άνθρωπος που υπήρξε παράφρονας αντισημίτης δολοφονώντας χιλιάδες Εβραίους σε επεισόδια όπως η Νύχτα των Δολοφονημένων Ποιητών ή την διάσημη Συνωμοσία των Ιατρών και κατά την γνώμη μου είναι ο κύριος υπεύθυνος για την ανάπτυξη του αντισημιτισμού στην Αριστερά μετά το 1953. Οι σημερινοί πιστοί του, το Κομουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, δεν ξεφεύγουν από την λατρεία του και ούτε από τον παράφρονα αντισημιτισμό του.

Παρά αυτό το γεγονός δε θέλω και δε μπορώ να ξεχάσω οτι ο Ερυθρός Στρατός ήταν και θα είναι για πάντα συνυφασμένος με τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και την απελευθέρωση των υπολειμμάτων των οικογενειών μας στο στρατόπεδο εξόντωσης του Άουσβιτς. Και μπορεί από τα 820 άτομα της 17ης αποστολής από την Θεσσαλονίκη πιθανότητα μόνο 20 να ζούσαν στις 17 Ιανουαρίου 1945, αλλά για αυτούς το Κόκκινο Άστρο στην ουσάνκα των στρατιωτών της 322ης Μεραρχίας Τυφεκιοφόρων του Κόκκινου Στρατού που απελευθέρωσε το Άουσβιτς υπήρξε ένα σύμβολο της ελευθερίας.

Εξήντα-επτά χρόνια πριν χιλιάδες σοβιετικοί στρατιώτες πέθαιναν πολεμώντας έναν εχθρό που αντιπροσωπεύει το απόλυτο κακό και την μαζική δολοφονία της οικογένειας μου. Τιμώντας αυτούς τους στρατιώτες σήμερα επιτρέψτε μου να δημοσιεύσω ένα μικρό απόσπασμα από ένα ελληνοεβραϊκό τραγούδι προς τιμήν τους.

Από τα αρχεία του Εβραϊκού Μουσείου Ελλάδος ένα τραγούδι από επιζώντες των στρατοπέδων εξόντωσης.

Χαλά μωρέ χαλάλι στον Κόκκινο Στρατό
αυτοί μας εγλυτώσανε αυτοί και μας ελευθερώσαν

English

On July of 1943 the biggest part of the over 70.000 Greek Jews had been deported. The Germans had taken care of 54.000 Jews from Salonica with 17 out of the 18 total shipments with the Railroads of the Greek State and another 2000 from Didimoticho/Soufli/Orestiada; the Bulgarians were responsible for another 12.000 from Xanthi, Kavala, Drama, Serres, Alexadroupoli, Komotini. We cannot know how many had died but indicatively I can tell you that out of the 820 Salonicans of the 17th shipment, within 12 hours 520 were murdered in gas chambers.

Contemporaneously on 6.50am on the 12th of July 1943, exactly 67 years ago, the main phase of the battle of Prokhorovka begins which would define the fate of the Batle of Kursk between the Soviet Union and Germany. After its end it would be clear that the Red Army would retain the initiative in the series of battles which would bring him to hoist the soviet flag on the Reichstag on the May of 1945 in Berlin. Α course that still moves me when I see documentaries of the era.

I do not forget that at that time the leader/dictator of the Soviet Union was Joseph Stalin that is responsible for the murder of millions of people, (among them forgotten Greeks). A man that was an insane antisemite who murdered thousands of Jews in incidents like the Night of the Murdered Poets or the infamous Doctor’s Plot and in my opinion is the main culprit for the rise of antisemitism in the Left after 1953. His devoted followers today, the Communist Party of Greece, do not deviate neither from his worship, nor his demented antisemitism.

Still I do not want and cannot forget that the Red Army was and forever will be part of the Second World War and the liberation of the remnants of our families in the extermination camp of Auschwitz. And out of the 820 Greek Jews of the 17th shipment, probably only 20 of them would be alive on the 27th of January of 1945 but for them the Red Star on the ushankas of the soldiers of the 322nd Rifle Division of the Red Army which liberate Auschwitz was a symbol of freedom.

Sixty-seven years ago thousands of soviet soldier were dying fighting an enemy which represents the absolute evil and the mass murder of my family. Honoring these soldiers let me publish today a small excerpt of a greek-jewish song in their honour.

From the archives of the Jewish Museum of Greece a song by survivors of the concentration camps.

Praise, praise the Red Army
for they were the ones who saved us and the ones who liberated us

69 Σχόλια to “Ζήτω ο Κόκκινος Στρατός/Hail the Red Army”

  1. χαιρομαι ιδιαιτερα για αυτήνν την αναρτηση που με λιτο και σαφή τροπο ξανατοποθετει τα ιστορικά γεγονοτητα και μνηες

    Το αναδημημοσιευω

    http://nosfy-myblognosfy.blogspot.com/2010/07/hail-red-army.html

  2. Ποιος κόκκινος στρατός -στην ταινία του Μπενίνι ήταν οι Αμερικάνοι!

    Σοβαρά τώρα:
    Η μουσική μού θυμίζει ένα δημοτικό κλέφτικο που μάθαινα στο σχολείο: Μαύρη μωρέ, μαύρη ζωή που κάνουμε / εμείς οι μαύροι κλέφτες, εμείς οι μαύροι κλέφτες .

  3. Abravanel said

    Αυτό ρε ΔτΝ είναι που με τρελαίνει: οι μεν ξεχνάνε οτι ο Σοβιετικός Στρατός μας ελευθέρωσε από το Αουσβιτς και οι δε οτι χωρίς τους κακούς Εγγλέζους και Αμερικάνους δε θα είχαμε ελευθερωθεί ποτέ. Τώρα ποιοί είναι οι μεν και οι δε αλλάζει ανάλογα με την περίσταση. Εγώ διαλέγω να θυμάμαι και το Κατίν και την Προχορόβκα.

    Οσο για την μουσική την μελέτη του Α.Ναρ, (πρέπει πλεον να τον ξεχωρίζουμε από τον γιό του), για τα τραγούδια στα στρατόπεδα το έχεις διαβάσει;

  4. Όχι, ενδιαφέρον φαίνεται όμως. (και ο γιος του Αλβέρτος είναι;) Εδώ, το δημοτικό που έλεγα, σε εκτέλεση Κηλαηδόνη -φαίνεται ήταν κυρίως σχολικής κατανάλωσης, πιθανότατα ήδη πριν από τον πόλεμο, οπότε ακούγεται φυσικό να το προσαρμόσουν οι κρατούμενοι:

    Πάντως -δεν είμαι σίγουρος τι γίνεται/γινόταν ανατολικότερα, αλλά αν έβλεπε κανείς μόνο πολεμικές ταινίες ή ακόμα και ντοκυμαντέρ αμερικανικής/δυτικοευρωπαϊκής προέλευσης (εξαιρώντας την «Επιχείρηση Μπαρμπαρόσα» με τον Μπαρτ Λάνκαστερ αφηγητή, και την πρόσφατη βλακεία του Ανώ για το Στάλινγκραντ) θα θεωρούσε ότι οι μόνοι αντίπαλοι του Άξονα ήταν Αμερικάνοι -άντε, για τους παλιότερους, και Άγγλοι.

  5. Και εδώ μια κάπως διαφορετική εκτέλεση. ;)

  6. Abravanel said

    Ο γιός του λέγεται Λέων και πλέον περισσότερο αυτός ακούγεται μετά το βιβλίο για τον Σαρκοζύ και τον Γιοσέφ Ελιγιά.

    Τα τραγούδια του Ολοκαυτώματος χωρίζονται σε 3 περιόδους, το τμήμα του Ολοκαυτώματος στην Ελλάδα κυρίως στα έργα στο Λιτόχωρο, το Λιανοκλάδι κτλ – το τμήμα μέσα στα στρατόπεδα και τα τραγούδια μετά την απελευθέρωση. Πέρα από την όποια συναισθηματική αξία, έχει ενδιαφέρον το πώς οι ίδιοι άνθρωποι χρησιμοποιούσαν τα ισπανοεβραικά μέσα στην Ελλάδα αλλά γύρισαν στα ελληνικά όταν βρέθηκαν στο Αουσβιτς. Οι ιστορίες δε που είναι συνυφασμένες με τα τραγούδια…

    Σιγά σιγά τα γράφω και θα τα παρουσιάσω αλλά πέρνει χρόνο η μεταγραφή.

  7. χαρη said

    abravanel (έτσι, να το πω γιατί με καίει…) χαίρομαι τήν καθαρή και ήρεμη σκέψη σας

    το τραγούδι «μαύρη ζωή που κάνουμε» πρέπει να’ναι παλιό (δημοτικό) νομίζω, και έχει τραγουδηθεί και σε άλλες παραλλαγές παλιότερα

    btw το δεύτερο «αυτοί» («…και μάς ελευθερώσαν») στους στίχους κάτω από τό βίντεο τής ελληνικής ανάρτησης δεν χρειάζεται

    θα ήθελα να προσθέσω πως βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα τη γλωσσική παρατήρηση στο σχόλιο

    : «έχει ενδιαφέρον το πώς οι ίδιοι άνθρωποι χρησιμοποιούσαν τα ισπανοεβραικά μέσα στην Ελλάδα αλλά γύρισαν στα ελληνικά όταν βρέθηκαν στο Αουσβιτς.»

    συμφωνεί απόλυτα με άλλες μαρτυρίες που έχουμε (δεν θυμάμαι τώρα αν είναι σ’ ένα βιβλίο «έλληνας εβραίος και αριστερός» που’χα διαβάσει, ή σε κάποιο απ’ τα βιβλία τού primo levi, για την στάση τών ελλήνων εβραίων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης – ότι θεωρούσαν τους εαυτούς τους βασικά (και κυρίως ίσως) έλληνες – δεν το λέω με κάνα προσωπικό καμάρι, το βρίσκω απλώς συγκινητικό)

    θα μού πείτε τώρα, δεν είναι καιρός αυτός για συγκινήσεις, μάς χρειάζεται καθαρό μυαλό, αλλά και πάλι…

    σάς ευχαριστώ για το βλογ αυτό, αν δεν σάς τό’χω ξαναπεί

  8. Β. Δ. Καργούδης said

    @Abravanel:Σ ευχαριστω από καρδιάς, φίλε μου καλέ, (πλέον) για το ποστ και (ιδίως) για το συνοδευτικό κείμενο. Μου δείχνει (μεταξύ άλλων βέβαια)πως καθόλου δε λάθεψα όταν ξεκίνησα (με ελάχιστα στοιχεία, σημείωσε)να συμμετέχω και εγώ στον σχολιασμό των θεμάτων που πρόκρινες.
    Όντως περισσεύει η συγκίνηση,(και ιδίως σε ανθρώπους που όπως και του λόγου μου, είχαν πάντα μια καλώς εννοούμενη κριτική στάση απέναντι στην ΕΣΣΔ, και στα επιτεύγματα, και στα τραγικά λάθη με τα ακραία πολλά θύμετα) να βλέπει κανείς να πεθαίνουν τα παιδιά ενός λαού που είχε 20 ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΘΥΜΑΤΑ στο παρανοϊκο θυσιαστήριο του Β’ΠΠ!
    Και μάλιστα για σκοπούς, που από ένα σημείο και μετά, (από την μεγαλύτερη ιστορικά αρματομαχία του Κουρσκ, όπως ορθότατα σημειώνεις)δεν είχαν τη σωματική, τη βιωμένη αμεσότητα του «υπέρ βωμών και εστιών..»
    Νάσαι πάντα καλά!…

  9. david said

    Δεν ξεχνάς, αλλά αφού «ελευθέρωσαν» τo Άουσβιτζ, αξίζουν κι ένα ζήτω. Η ζωή των οικογενειών μας αξίζει περισσότερο από τη ζωή των οικογενειών των άλλων. Η τυπική εθνοκεντρική αντίληψη της ιστορίας που προσπαθεί να (αυτο)επιβεβαιωθεί μέσω θεωριών για «απόλυτα κακά» και κακές μάγισσες.

    Οι σοβιετικοί έκαναν απίστευτα εγκλήματα και κατά την προέλασή τους στο ανατολικό μέτωπο, το πιο ήπιο ήταν οι συστηματικοί ομαδικοί βιασμοί γερμανίδων που ζούσαν τότε στην Ανατ.Ευρώπη, αλλά και πολωνέζων και ρωσίδων από τα στρατόπεδα που «απελευθέρωναν».

  10. david said

    Δεν ξεχνάς, αλλά αφού «ελευθέρωσαν» το Άουσβιτζ, οι ιδρυτές των γκούλαγκ, αξίζουν κι ένα ζήτω. Η ζωή των οικογενειών μας αξίζει περισσότερο από τη ζωή των οικογενειών των άλλων. Η τυπική εθνοκεντρική αντίληψη της ιστορίας που προσπαθεί να (αυτο)επιβεβαιωθεί μέσω θεωριών για «απόλυτα κακά» και κακές μάγισσες.

    Οι σοβιετικοί έκαναν απίστευτα εγκλήματα κατά την προέλασή τους στο ανατολικό μέτωπο, το πιο ήπιο ήταν οι συστηματικοί ομαδικοί βιασμοί γερμανίδων που ζούσαν τότε στην Ανατ.Ευρώπη, αλλά και πολωνέζων και ρωσίδων από τα στρατόπεδα που «απελευθέρωναν». Τουλάχιστον 2 εκατομμύρια γυναίκες, ηλίκιες 8-80, βιάστηκαν οργάνωμενα από αυτούς με το το Κόκκινο Άστρο στην ουσάνκα.

  11. χαρη said

    νομίζω David (και χωρίς να έχω λόγους να παραστήσω τή δικηγορο) ότι ο Abravanel δεν έκανε τήν ισοπέδωση που τού καταλογίζετε στην ανάρτησή του – το αντίθετο μάλιστα θα έλεγα, ανέφερε σαφέστατα ότι

    «ηγέτης/δικτάτορας της Σοβιετικής Ένωσης ήταν ο Ιωσήφ Στάλιν που χρεώνεται τις δολοφονίες εκατομμυρίων ανθρώπων, (μεταξύ άλλων και ξεχασμένων Ελλήνων). Ένας άνθρωπος που υπήρξε παράφρονας αντισημίτης δολοφονώντας χιλιάδες Εβραίους σε επεισόδια…»

    κλπ κλπ

    (για να μην παρεξηγηθώ να προσθέσω ότι σιχαίνομαι βαθύτατα τον σταλινισμό, που περιέργως επιβιώνει στην ελληνική αριστερά με διάφορα καμουφλάζ και πρόσωπα, και ίσως να’μαστε και η μόνη χώρα τής ευρώπης όπου μπορεί ένα «αριστερό» κόμμα να είναι ξεδιάντροπα σταλινικό και να μην ντρέπεται ούτε να’χει πρόβλημα με τούς οπαδούς του. Αν και ξεφέυγω λίγο από το θέμα τής ανάρτησης θα μπορούσα να πω εδώ ότι βλέπω σαν κύριο λόγο γι’ αυτήν την ανοχή, τον βαθύτερο αυταρχισμό τών ατόμων που συνιστούν την ελληνική κοινωνία, ό,τι ιδεολογικό καπέλο κι αν φοράνε)

    πιστεύω ότι το ποστ το χαρακτήριζε ψύχραιμη και ήρεμη ματιά, και καθόλου «οικογενειοκρατική» αντίληψη τής ιστοριας. Αλλά ως προς τον μισογυνισμό (όλων τών στρατών κατά κανόνα, και σ’ όλες τις περιόδους της ιστορίας) έχετε δίκιο και συμφωνώ απόλυτα μαζί σας: πριν δυο χρόνια ή και παραπάνω είχε εκδοθεί μάλιστα και το ημερολόγιο μιας γερμανίδας ανώνυμα (νομίζω από τον «κέδρο») για τους βιασμούς ακριβώς τών γυναικών από τον κόκκινο στρατό κατά την απελευθέρωση τού βερολίνου από τους ρώσους. Ξέρετε ποο ήταν κατά τη γνώμη μου το πιο συγκλονιστικό κομμάτι τού βιβλίου; (το λέω «καίγοντας» ίσως μελλοντικό δικό μου ποστ, αλλά δεν πειράζει, ταιριάζει τώρα με τη συζήτηση) : οι γερμανοί σύζυγοι, αγαπημένοι, εραστές και φίλοι όταν επέστρεψαν, δεν θέλανε ν’ ακούσουν τίποτα γι’ αυτούς τούς βιασμούς : αν οι γυναίκες επέμεναν να τους αφηγούνται τις λέγανε ότι ήτανε «πουτάνες κι ότι τά θέλανε» – σάς λένε τίποτα παραπάνω αυτα από την απάνθρωπη κτηνωδία ειδικά τών ρώσων;

    (Αμπραβανέλ συγνώμη για την αθυροστομία αλλά δεν λεγόντουσαν αυτά αλλιώς…)

  12. Β.Δ. Καργούδης said

    @David: Λυπάμαι, αλλά με το σχόλιό σου στο προκείμενο, μουθυμίζεις τις περιπτώσεις (που τότε ήταν και του συρμού) αποστεωμένους -μεταφορικά & κυριολεκτικά- διανοούμενους της Αριστεράς στην μεσοπολεμική Ευρώπη, που το τραυματικό έλλειμμά τους στο πεδίο της πολιτικής δράσης, το αναπλήρωναν με μια χολερική προσκόλληση στις «Γραφές», και με μια επίδειξη ανάπηρη μικροψυχίας στην αντίληψή τους για την «Μεγάλη εικόνα» των πολιτικών ανταγωνισμών.
    Έλεος πια!
    Μιλώντας για την τρέλα του Β’ΠΠ, πριν από οτιδήποτε άλλο, χρωστάμε όλοι μας, σεβασμό και περίσκεψη, απέναντι στις ομάδες εκείνες, εθνικές, πολιτικές, κοινωνικές ή άλλες, που κλήθηκαν από την ιστορική συγκυρία να προσφέρουν τα πιο πολλά θύματα στο ιστορικό θυσιαστήριο.
    Θύματα, που εν τέλει υπήρξαν τα θλιβερά λύτρα που αναγκάστηκε η Ανθρωπότητα να καταβάλλει, για την εξαγορά των ενοχών της, που «επέτρεψε να συμβούν όλα αυτά…»

  13. Abravanel said

    Ο David έχει και ένα δίκιο μέσα στην, μάλλον κακόπιστη, κριτική του. Ειναι όμως ενδιαφέρουσα η επιλογή της λέξης «εθνοκεντρική» που από μόνη της αντικατοπτρίζει τα προβλήματα ορισμού του ποιός είναι Εβραίος. Γιατί πώς είναι δυνατόν να υμνώ τους Σοβιετικούς που απελευθέρωσαν το Αουσβιτς όταν την ίδια στιγμή τους κατηγορώ οτι δολοφόνησαν χιλιάδες Εβραίους; Ποιό είναι άραγε το «εθνος» μου;

    David ο Σοβιετικός Στρατός κατά την διάρκεια της προέλασης σκότωσε αναίτια χιλιάδες αμάχους, βίασε χιλιάδες Γερμανίδες σε βαθμό που υπάρχουν μαρτυρίες από ελληνοεβραίες οτι έπρεπε να δείχνουν τον αριθμό/τατουάζ που είχαν στο μπράτσο για να αποφύγουν βιασμούς τους μήνες μετά την απελευθέρωση, ευθύνονται για το Κατίν και μέχρι και ο ίδιος ο στρατιώτης που σήκωσε την σημαία στο Ράιχσταγκ είχε δυο ρολόγια που ρετουσάρισαν οι Σοβιετικοί ώστε να μην φαίνεται το πλιάτσικο.

    Αλλά έτσι όπως η Ιστορία υπήρξε καλή με τον Μεταξά και του χάρισε το «Οχι», έτσι και η Ιστορία υπήρξε καλή με τους Σοβιετικούς και τους χάρισε τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Μπορεί να μας εκνευρίζει, μπορεί να θεωρούμε οτι δεν είναι «δίκαιο» αλλά το θέμα είναι οτι είναι χιλιάδες φορές καλύτεροι οι δολοφόνοι Σοβιετικοί από τους δολοφόνους Γερμανούς. Και ότι μια ναζιστική Ευρώπη θα είχε εκατομμύρια περισσότερα θύματα, και δεν εννοώ μόνο Εβραίους αλλά κυρίως ασυγκρίτως περισσότερους Σλαύους/Πολωνούς/Ρώσσους/Ρομά σε σχέση με την μεταπολεμική κομουνιστική Ευρώπη, (στο Κάτιν οι Σοβιετικοί χρειάστηκαν 2 μήνες για να δολοφονήσουν 20.000 Πολωνούς, ενώ στο Μπαμπι Γιαρ στις ίδιες συνθήκες οι Γερμανοί χρειάστηκαν μόλις 1,5 μέρα χωρίς την χρήση φούρνων για να σκοτώσουν 33.000 Εβραίους. Στο ίδιο μέρος δολοφόνησαν τουλάχιστον άλλες 100.000 Ουκρανούς, Ρομά, Σοβιετικούς POW, Εβραίους).

  14. Abravanel said

    @ Χαρη:

    . …a Leprocaria / στην Λεπτοκαριά…

    en estas noches yeladas
    y asta las manianadas
    yorimos comos creaturas
    en eshuenios de folguras

    A Leprocaria cavacamos
    y la tiera que alevantamos
    anso que las piedras duras
    son las uniquas farturas

    Y l’ambrera aje tiquia
    y otre noche y dia los puerpos que va caier
    puerpos queridos de lusios mansevos
    deridos como sevos al punto de enflorecer

    Ma la esperanca a todos
    amanese como una rosa
    que nace al punchon
    de la dolor
    Y la communita apromitiendo
    que aquidare y dare para la Liberta.

    Σ’αυτές τις νύχτες τις παγερές
    κι όσο να ξημερώσει
    θρηνήσαμε σαν μικρά παιδιά
    μέσα σε όνειρα αποπνικτικά

    Σκάβουμε στη Λεπτοκαρυά
    Και το χώμα που σηκώνουμε
    κι ακόμα και οι πέτρες οι βαριές είναι η μοναδική μας χόρταση

    Κι η πείνα φέρνει το χτικιό
    και νύχτα με την μέρα τα κορμιά μας ξεπέφτουν
    Κορμιά αγαπημένα λαμπρών παλικαριών
    που σαν κεράκι λιώνουν πάνω στην άνθιση τους

    Όμως η ελπίδα για όλους
    ξημερώνει σαν ένα τριαντάφυλλο που ανθίζει στο κέντημα του πόνου
    Και η κοινότητα μας υπόσχεται
    πως θα φροντίσει και θα δώσει για την Λευτεριά

    Το παρόν ο Ναρ το συνέλεξε από τον Μωρις Σαλτιέλ και το τοποθετεί μεταξύ Αυγούστου και Οκτωβρίου 1942. H ελπίδα αναφέρεται στα λύτρα που πλήρωσε η ΙΚΘ για να τους απελευθερώσει.

    Μετά:

    Τη φυλακή εγώ δεν ήξερα / και τώρα τη γνωρίζω
    Μες στο κελί γυρίζω / τους τοίχους αντικρίζω.
    Όλα στο νου μου έρχονται: / τα γέλια κι οι αγάπες
    Όλα γίνηκαν στάχτες στο τρένο της ζωής.
    Έτσι είναι η ζωή, κορίτσια,/ πάντα έτσι είναι η ζωή
    Νάμεστε κλεισμένες μες στο Αούσβιτς.
    Νιάτα που περνούν, χαρές που φεύγουν / πίσω δεν γυρνούν.
    Κορίτσια, κάντε υπομονή, θα βγουμε
    Από το Αούσβιτς.

    (Anonymous, to the tune of the Greek hit, “Έτσι είναι η ζωή” [That’s the Way Life Goes], Gianni Bella and Antoni Plomariti [Nar 1997:220]. Η Fleming στη μελέτη The Stereotyped Greek Jew.

    Οσο για τον Λέβι:

    The professional merchants stand in the market, each one in his normal comer; first among them come the Greeks, as immobile and silent as sphinxes, squatting on the ground behind their bowls of thick soup, the fruits of their labour, of their cooperation and of their national solidarity. The Greeks have been reduced to very few by now, but they have made a contribution of the first importance to the physiognomy of the camp and to the international slang in circulation. Everyone knows that ‘caravana’ is the bowl, and that ‘1a comedera es buena’ means that the soup is good; the word that expresses the generic idea of theft is Wepsiklepsi% of obvious Greek origin. These few survivors from the Jewish colony of Salonica, with their two languages, Spanish and Greek, and their numerous activities, are the repositories of a concrete, mundane, conscious wisdom, in which the traditions of all the Mediterranean civilizations blend together. That this wisdom was transformed in the camp into the systematic and scientific practice of theft and seizure of positions and the monopoly of the bargaining Market, should not let one forget that their aversion to gratuitous brutality, their amazing consciousness of the survival of at least a potential human dignity made of the Greeks the most coherent national nucleus in Lager, and in this respect, the most civilized.

  15. Βλέπω ότι τα δύο ελληνόφωνα (της ανάρτησης και «Έτσι είναι η ζωή» -τι τραγικό τώρα αυτό) τραγουδιόνταν σε ελληνικούς σκοπούς, είτε σχολικούς -ας πούμε- είτε του ελαφρού τραγουδιού. Το λαντίνο, της Λεπτοκαρυάς, ξέρουμε σε τι σκοπό τραγουδιόταν;

  16. Abravanel said

    Σε παραδέχομαι ! Ετσι όπως τα έχω δει μέχρι τώρα και εμένα έτσι μου φαίνεται και ο Α.Ναρ λέει το ίδιο – γεγονός που κανονικά θα έπρεπε να μας αναγκάσει να δούμε διαφορετικά την όλη ιστορία του εκτοπισμού. Ο Σταμπουλής στο βιβλίο του λέει ότι κατά την διάρκεια της φόρτωσης των εβραίων στα βαγόνια για το Άουσβιτς μερικές νέες εβραίες άρχιζαν το τραγούδι:

    Έχετε γεια βρυσούλες
    λόγγοι, βουνά , ραχούλες.
    Στη στεριά δεν ζει το ψάρι
    ούτε άνθος στην αμμουδιά
    κι οι Σουλιώτισσες δεν ζούνε δίχως την λευτεριά…

    Κάποιος θα μπορούσε να πει οτι ακούγεται πολύ μελό αλλά ίσως να μην είναι τόσο απίθανο, αν και προφανώς άλλο νόημα είχε για τους Εβραίους της εποχής και αλλιώς το καταλαβαίνουμε σήμερα.

    Τα άλλα τραγούδια που αναφέρονται από τον Ναρ όντως είναι ελαφρά τραγούδια της εποχής, ρεμπέτικα και ένα κλέφτικο που μάλλον συνδέεται με τις σχολικές γιορτές.

    Ενδεικτικά αναφέρω το εξής σε μουσική «Τσομπανάκος ημουνα» που έγινε δημοφιλές ως σήμα της Ελληνικής Ραδιοφωνίας το 1938 – εδώ για την μουσική.

    Εβραιοπούλα ήμουνα
    Το αστράκι φόρεσα
    Μας πλακώσαν τα κοθώνια
    και μας πήγαν στην Πολωνία.

    Στην Πολωνία πήγαμε
    Πώ, πω, τι πάθαμε !
    Μας κουρέψαν τα μαλλιά
    Και μας ντύσαν ανδρικά

    Το πρωί στο Αουφστέεν
    βγαίναμε στο Τσελ/Απέλ

    Πάντα πέντε στην σειρά
    αχ μανούλα μου γλυκειά
    Πάντα πέντε στην γραμμή,
    αχ μανούλα μου χρυσή

    Στο λουτρό μας πηγαίνανε.
    Για ψώρα μας κοιτάζανε
    Κι η καρδιά μας τικ τικ τακ
    μην τυχόν στο γκάζ μας παν

    Στην δουλειά πηγαίνουμε
    με ανέμους και βροχές
    Κι αν σιγά δουλεύουμε
    το μπαστούνι βλέπουμε

  17. Πολύ ενδιαφέρον! Αλλά ξαναλέω, τα λαντίνο σε τι σκοπό τα τραγουδούσανε; Σε σεφαρδίτικα;

  18. χαρη said

    Abravanel αυτό το απόσπασμα μάλλον το θυμόμουνα από τον Λέβι (δεν το βρίσκω ιδιαίτερα κολακευτικό για τούς έλληνες στα στρατόπεδα (αλλά δεν μ’ ενδιαφέρει αυτό, μολονότι ο Λέβι είναι πολύ επιεικής) το ζήτημα όμως είναι πως έτσι όπως φαίνεται είναι πάντα οι έλληνες στις δυσκολίες : έμποροι και εαυτούληδες. Τα σχετικά με τη γλώσσα όμως («Wepsiklepsi of obvious Greek origin») είναι όντως πολύ ενδιαφέροντα : η λέξη «κλέφτης» συνέχισε να έχει δλδ και στις πιο πρόσφατες, και τραγικότερες, συνθήκες τη συνέχειά της ως ελληνικό κοπιράιτ, και όχι πάντα με την κακή έννοια…(στους φιλέλληνες που γράφουν στις πατρίδες τους για το 21, βρίσκουμε επίσης τη λέξη kleftes, έτσι αμετάφραστη – προφανώς δεν το βρίσκαν πρέπον (για τους φιλελληνικούς τους σκοπούς) να την μεταφράσουν…)Τα τραγούδια δεν τα’ξερα, ευχαριστώ. Για τη μουσική τους δεν απορώ, (μπορεί να έχω την ίδια απορία ως προς το ένα με τον Δύτη), αλλά γενικά μετασκευάζανε γνωστά, δημοτικά ή άλλα, πράγμα που κάνουν και οι «άλλοι» έλληνες – λογικό το βρίσκω… Νομίζω πως ένα από τα σημαντικότερα πράγματα που «κέρδισε» (αν μού επιτρέπετε το ρήμα) όλος ο (υπόλοιπος) κόσμος από την εβραϊκή διασπορά, είναι αυτό, ότι σε κάθε χώρα κατακτούσαν ανετότατα και τη γλώσσα και ολον τον υπόλοιπο πολιτισμό (για να μην πω πόσο τον πήγαιναν παραπέρα…)

    ελπίζω επίσης να μην παρεξηγήσατε την (επαγγελματική) μου διαστροφή στη «διόρθωση» τού στίχου «αυτοί μας εγλυτώσανε και μας ελευθερώσαν», αλλά δεν πρόκειται ακριβώς για διόρθωση στα λόγια όσο στη μουσική : δεν «χωράει» το 2ο «αυτοί» στον ρυθμο, και η γυναίκα δεν το λέει όταν το τραγουδαει. Δεν είναι καθόλου σημαντικό φυσικά…

  19. Χάρη, δεν θάλεγα ότι ο Λέβι είναι επιεικής. Αντίθετα, νομίζω ότι διαφέρει (προς το καλύτερο) από τους υπόλοιπους αφηγητές του ολοκαυτώματος ως προς το ότι (μαζί με τον Κέρτες, νομίζω) δεν εξιδανικεύει τα θύματα, βλέπει την ανθρώπινη φύση, καλή και κακή, ακόμα και μέσα στις φοβερές συνθήκες των στρατοπέδων.

  20. said

    Κατά αρχας δεν θεωρώ οτι υπάρχει αντισημιτσμός στην Ελληνική αριστερά,αλλά οτι υπάρχει ακραίος και άλογος εθνικισμός σε μερίδα Εβραίων(Ελλήνων,και ειδικότερα Ισραηλινών)-αλλά ας μην την ανοιξουμε άλλο αυτην τη συζήτηση-.
    Απο εκεί και πέρα,το Κατύν γίνεται πρίν την επίθεση Μπαρμπαρόσα,και όσο αποτρόπαιο και να ακούγεται σήμερα,για τότε ήταν μάλλον αναγκαίο.Ξέρω θα φρίξετε.
    Επισης ΠΡΙΝ απο τους βιασμούς των Γερμανιδων,υπήρχαν οι Βιασμοί των Ρωσσίδων,υπήρχαν τα 20.000.000 και παραπάνω θύματα που χάσανε την ζωή τους από τους «υπεράνθρωπους» ΝΑΖΙ που αντιμετώπιζαν τους Σλάβους ως κατσαρίδες.

    Και σήμερα υπάρχουν 100δες ταινίες για τα ηρωικά κατορθώματα των Αμερικάνων και Βρεττανών π.χ στην Νορμανδια ή στα «κανονια του Ναβαρόνε» και σχεδον τίποτε για το 90% των μαχών που δόθηκαν κατά το β’παγκοσμιο πόλεμο στην Σ.Ενωση.

    Δεν δικαιολογώ ούτε το Κατύν,ούτε και τους βιασμούς.Αλλά οταν λέμε κάτι,να το λέμε ολόκληρο.

  21. χαρη said

    Δύτη, εντάξει, (τον Κέρτες δεν τον έχω διαβάσει – πολλά δεν έχω διαβάσει) το «επιεικής» το είπα περισσότερο για το «repositories of … conscious wisdom, in which the traditions of all the Mediterranean civilizations blend together», το «amazing consciousness of the survival of at least a potential human dignity» και το «the most civilized»… αλλά εντάξει, μπορεί να’ταν αντικειμενικά αυτά τότε (κρίμα που δεν διατηρούνται εκτός στρατοπέδου…) Κατά τ’ άλλα συμφωνώ ότι ο Λέβι διατηρεί μια ματιά εξαιρετικά «επιστημονική» και προσωπικά έτσι καταλαβαίνω και την τραγωδία που πρέπει να έζησε «μετά» (μελετώντας και τον εαυτό του – ίσως αυτό τον οδήγησε και στο πέσιμο από τη σκάλα) -αλλά το ‘χει πει σχεδόν.

    θάρθω κι από σένα, έχεις ανεβάσει πολλά και καλά κι εγώ έχω πνιγεί σε κουταλάκια τού καφέ…

  22. χαρη said

    να διευκρινίσω (λιγάκι καθυστερημένα) ότι παίρνω το σχόλιο τού Λέβι ως αφορών όλους τούς έλληνες («Greeks have been») και επ’ αυτού και το δικό μου (περί «επιείκειας»)… (και περί «κρίμα που δεν διατηρούνται αυτά εκτός») κλπ…

    έτσι για να ‘μαστε εξηγημένοι :roll:

  23. Β.Δ. Καργούδης said

    Λυπάμαι φίλε μου καλέ,Αμπραβανέλ, αλλά απολύτως ΚΑΝΕΝΑ δίκιο ΔΕΝ έχει ο david.
    δΕΝ ΤΟΝ ΞΈΡΩ ΤΟΝ ΆΝΘΡΩΠΟ ΚΑΙ ΝΑ ΜΕ ΣΥΓΧΩΡΕΊ, ΑΛΛΆ ΤΟ ΣΧΌΛΙΌ ΤΟΥ, ΕΊΝΑΙ ΤΥΠΙΚΌΤΑΤΗ ΠΕΡΊΠΤΩΣΗ ΣΤΗΜΈΝΟΥ ΧΟΛΕΡΙΚΟΎ αντι-σοβιετικού «κειμένου»!
    Αντίθετα,
    Από εγκυρότατους πολιτικούς, κοινωνικούς επιστήμονες και ιστορικούς (κι αν θέλετε την ανοίγουμε την κουβέντα με αναφορά σε ΟΛΕΣ τις πηγές)εχει πολλές φορές τονιστεί, ότι ΜΟΝΟ ένας στρατός υπό την αυταρχικότατη & απολύτως κάθετη ιεραρχικά Διοίκηση, (και με τόσο δρακόντειες πειθαρχικές ποινές να επικρέμανται, δλδ. θάνατος χωρίς πολλά-πολλά σε απλή απείθεια)σαν του Ερυθρού Στρατού, θα μπορούσε να επιβάλλει την στάση που πολιτικά (κι αν θέλετε τόσο κυνικά) επέλεξε η σοβιετική πολιτική ηγεσία γιατί έτσι αντιλαμβανόταν τα συμφέροντά της για τον κατοπινό καθεστωτικό έλεγχο των πληθυσμών αυτών, ΓΙΑ ΤΗ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΔΥΝΑΤΗ ΑΠΟΦΥΓΗ ΚΡΟΥΣΜΑΤΩΝ ΜΑΖΙΚΗΣ ΑΝΤΕΚΔΙΚΗΣΗΣ.
    ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΙ ΣΥΝΕΒΗ!
    Αν σκεφτούμε μόνο τις προσλαμβάνουσες του Σοβιετικού οπλίτη στο χωριό του με 4-5 θύματα σαδιστικών θανάτων έκαστος στο ευρύτερο οικογενειακό του περιβάλλον, θα αντιληφθούμε ότι πρόκειται για απύθμενο και ανεύθυνο πολιτικά ΘΡΑΣΟΣ να μιλάμε για τα «θύματα των ναζί» αξιολογώντας τα σαν την ΚΥΡΙΑ ΔΙΑΣΤΑΣΗ της τότε ιστορικής συγκυρίας, με τον τρόπο που το κάνει εγκληματικά & απολύτως ανεύθυνα(επαναλαμβάνω & επιμένω) ο DAVID, μιλώντας για την νικηφόρα προέλαση των Σοβιετικών.
    Όχι πως δεν υπήρξαν, όχι πως το παρελθόν αφαιρεί οτιδήποτε από την τραγωδία κάθε ΠΡΟΣΩΠΟΥ, που αξίζει ΒΕΒΑΙΑ τον απόλυτο σεβασμό μας, την περίσκεψη, και εν τέλει τη σεβαστική μας σιωπή!…
    Αλλά τολμώντας, διάολε, να μιλάμε ΙΣΤΟΡΙΚΑ, έχουν τεράστια, κυρίαρχη σημασία και οι αριθμοί και οι περιστάσεις, αυτό που στην ιστορική Επιστήμη λέμε «η Μεγάλη Εικόνα»
    Έλεος πια, για να μην πω κάτι χειρότερο.
    Μόνο και μόνο από σεβασμό στη γενναιότητα και την εντιμότητα που υπάρχει στη δική σου ματιά, Αμπραβανέλ, έχοντας στην ιστορική σου «πλάτη», τα τόσα αθώα θύματα του μοιραίου εγκληματικού σταλινικού και εν τέλει σοβιετικού αντι-σημιτισμού…

  24. A. Ioannou said

    Αν και κατανοώ πλήρως τα συναισθήματα εκείνων που τότε στις στολές των Σοβιετικών είδαν τους απελευθερωτές τους από τον εφιάλτη των ναζιστικών στρατοπέδων, εκ των υστέρων έχει τόσο νόημα να ζητωκραυγάζει κανείς υπέρ του Κόκκινου Στρατού όσο και εκείνος που χαμένος στο δάσος και ερχόμενος αντιμέτωπος με πεινασμένο λύκο, βλέπει τον τελευταίο να γίνεται στόχος μιάς εξ ίσου πεινασμένης αρκούδας. Αντί γιά ευχαριστήρια το βάζει στα πόδια και απομακρύνεται όσο πιό γρήγορα γίνεται και από τα δύο θηρία.

  25. Β. Δ. Καργούδης said

    @Ioannou: Υπάρχει ή ξέρεις εσύ κανέναν που «χαμένος στο δάσος και ερχόμενος αντιμέτωπος με πεινασμένο λύκο» να σκέφτεται να τον ευχαριστήσει; Το λύκο.
    Την κοπανάει απλά, και χέστηκε αν ο λύκος είναι ωραίος και μόνος, ή έχει πρόβλημα με αρκούδα, πεινασμένη ή χορτάτη.
    Οπότε διάλεξε άλλο παράδειγμα μπας και αντιληφθούμε την «παραβολή», ή καλύτερα ας το και μην το κουράζεις το θέμα.

    Όσα ανθρώπινα υπολείματα είχε απομείνει από τους Εβραίους και τα άλλα θύματα στα στρατόπεδα του τρόμου, δεν χρειάστηκε να δουν απολύτως τίποτα, σε απολύτως καμιά στολή.
    ΑΝΘΡΩΠΟΥς ΈΝΟΙΩΣΑΝ απλά, να τους ΣΩΖΟΥΝ, να τους απαλλάσσουν από την κόλαση στην οποία είχαν ξεχάσει την ίδια την ανθρώπινή τους υπόσταση.
    Δεν φαντάζομαι να απαιτούσε κανείς από τους ανθρώπους αυτούς, πριν ΑΥΤΟΜΑΤΑ νοιώσουν μέσα στους λυγμούς-ξέσπασμα της ανακούφισής τους, την ΑΥΤΟΝΟΗΤΗ ΕΥΓΝΩΜΟΣΥΝΗ προς τους σωτήρες τους, να «αναλύσουν πρώτα τη φύση του σοβιετικού καθεστώτος» και μετά να πράξουν ανάλογα.

    Σοκάρομαι απλά, όταν βλέπω σε τι μεγέθη παραλογισμού ωθούν κάποιους, οι εμμονές τους, ιδεολογικές, πολιτικές, θρησκευτικές, ή άλλες…

  26. david said

    Πιο μαζικό από αυτό που έκαναν δεν γίνεται. Γίνονταν συστηματικά και με την ενθάρρυνση της ηγεσίας για να σπάσει το ηθικό των «απελευθερούμενων». Τα αναφέρει με λεπτομέρειες ο Beevor στο «Berlin:The downfall»:
    http://www.guardian.co.uk/books/2002/may/01/news.features11

  27. A. Ioannou said

    @Καργούδης
    Μιλάμε μεταφορικά και ποτέ οι μεταφορές και αλληγορίες δεν είναι απόλυτα ακριβείς ούτε και πρέπει να τις παίρνουμε κατά γράμμα. Κατά τα άλλα δεν διαφωνώ, και ο διάβολος με τον κόκκινο μανδύα του και με τα κέρατάκια και την ουρά του να εμφανιζόταν και να έτρεπε σε φυγή του φρουρούς, είναι απόλυτα φυσιολογικό οι κρατούμενοι να τον ευγνωμονούσαν, πολύ μάλλον τους απλούς Σοβιετικούς στρατιώτες, που οι πλείστοι τους θα ένοιωσαν προφανώς την ίδια φρίκη και οργή μπαίνοντας στα στρατόπεδα όπως και οι Αμερικανοί στρατιώτες (υπάρχουν μαρτυρίες πολλές από τους τελευταίους, δεν έχω υπόψη μου αντίστοιχες από τους πρώτους). Αλλά ο Κόκκινος Στρατός, ως μέσο βίαιης και βάναυσης επιβολής της Σοβιετικής κυριαρχίας εντός και εκτός της Ρωσίας και ως όργανο καταστολής και τρόμου κάθε άλλο παρά ζητωκραυγές του αρμόζουν, κατά τη γνώμη μου.

  28. Β.Δ. Καργούδης said

    @ A. Ioannou: Αγαπητέ φίλε (και το εννοώ απόλυτα) προσπάθησα με τις διατυπώσεις μου να μην αφήσω περιθώρια παρερμηνείας ως προς το ενδεχόμενο να αποτελώ θαυμαστή των Σοβιετικών «επιτευγμάτων»!
    (Που μεταξύ μας, όλοι θα έπρεπε να μελαγχολούμε για την μοιραία, την αποκαρδιωτικά τραγική αυτή κατάληξη -την αποκάλυψη πιο σωστά της εγκληματικής φύσης του καθεστώτος που προέκυψε- του ευγενικότερου κοινωνικού οράματος που διατυπώθηκε ποτέ, για μια κοινωνία «χωρίς εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο»).
    Αν παρ’ όλη την προσπάθειά μου δεν τα κατάφερα, λυπάμαι, και -φυσικά- η ευθύνη βαρύνει εμένα αποκλειστικά.
    Ευχαριστώ για τις επισημάνσεις της τελευταίας σου παρέμβασης.

  29. Jean Cohen said

    Δεν αμφιβάλω ότι ο Ρωσικός λαός και κατ’επέκταση ο κόκκινος στρατός βοήθησε τα μέγιστα στο ΒΠΠ, ΑΛΛΑ αναρωτιέμαι τι θα έκανε η ΣΕ αν ο Χίτλερ δεν της επετίθετο?

    Θα συνέχιζε τις βαρβαρότητες εναντίον των Πολωνών και των άλλων όπως έκανε πριν βγει στον πόλεμο?

    Θα συνέχιζε να καταπίνει κομμάτια άλλων χωρών όπως έκανε με την Πολωνία όταν ο Χίτλερ της επιτέθηκε?

    Τι θέλω να πω: δεν είμαι σίγουρος ότι δικαιούται οποιοδήποτε ευσήμων η ΣΕ αφού συμμάχησε με τον Χίτλερ και βγήκε σε πόλεμο μόνο όταν η Γερμανία της επιτέθηκε.

  30. Β.Δ. Καργούδης said

    @Αγαπητέ μου κύριε Κοέν, γενικά, ακόμα και σε μικρότερα θέματα, με τη λογική των υποθέσεων, χαϊρι, προκοπή και λογικό συμπέρασμα, ΔΕΝ προέκυψε ΠΟΤΕ και πουθενά.
    Πόσω μάλλον για θέματα της σοβαρότητας του ρόλου της ΕΣΣΔ στον Β’ΠΠ.

    Από την άλλη, ακόμα και από τις πρώϊμες πολιτειακές μορφές που έπαιρνε το έθνος των Ρως στους πρώτους αιώνες της δεύτερης χιλιετίας, αναρωτηθήκατε ποτέ, πόσες φορές η Πολωνία αποτέλεσε τον προθυμότατο στρατηγικό διάδρομο, μέσω του οποίου έβρισκε το δρόμο του στα πάντα ευαίσθητα πλευρά της Ρωσίας, ο οιοσδήποτε του κατέβαινε οποτεδήποτε να επιτεθεί εναντίον της;
    Αν αρχίσουμε, θα χαθούμε στο μέτρημα!
    Το δε γεγονός της ύπαρξης κάποιων πολύ μυστήριων (γενικά ύποπτων κατ εμέ, αποτέλεσμα του κυρίαρχου ρόλου που βρήκε ο Καθολικισμός στην πολωνική ψυχή, κατ άλλους) αυταρχικών (για να το πω κομψά) μόνιμων χαρακτηριστικών στην Πολωνική Ιστορία, φαίνεται αποκαλυπτικότατα, και από τον πολιτικά απεχθή & μόνιμα «παρά τω πλευρώ» των πιο περιθωριακών αντιδραστικών επιλογών ρόλο της, σαν μέλους πλέον της ΕΕ, τώρα που είναι ελεύθερη να επιλέγει την ταυτότητα και την πολιτική της φυσιογνωμία, και δεν μπορεί να αιτιάται άλλους (κάτι μου θυμίζει αυτό, κάτι πολύ οικείο!)για τις δυσμορφίες της.
    Σε όλες τις πολιτικές-κοινωνιολογικές έρευνες, στην Πολωνία εντοπίζεται ο πιο συμπαγής πυρήνας αντίδρασης στο όραμα της ευρωπαϊκής ενοποίησης.
    Λυπάμαι, αλλά πολιτικές μορφές με τα (επιμένω) απεχθή πολιτικά χαρακτηριστικά των Πολωνών διδύμων Κατσίνσκυ, προέδρου & πρωθυπουργού, που έκαναν να κοκκινήσει από ντροπή ολόκληρη η δημοκρατικά ευαίσθητη Ευρώπη, πολύ δύσκολα θα αναζητήσει και ακόμα δυσκολότερα θα βρει κανείς στα ευρωπαϊκά (και όχι μόνο)ιστορικά κιτάπια.
    Θα ζητήσω όμως και απο σας κε Κοέν, (αν καιτο θεωρώ μάλλον περιττό),μετά τον φίλο κο Ioannou, να μην υποθέσετε εξ αιτίας αυτών των απόψεων, ότι θα μπορούσε να με περιλάβει κανείς στους θαυμαστές, ή υποστηρικτές, ή ακόμα και σ αυτούς που δείχνουν κατανόηση, απέναντι σε πράξεις και παραλείψεις του Σοβιετικού καθεστώτος, που τόσο τραγικά σημάδεψαν κατά τη γνώμη μου το σοσιαλιστικό όραμα, και συνεχίζουν, ιστορικά τουλάχιστο, να το συκοφαντούν…

  31. Jean Cohen said

    @ Καργούδη,

    First things First: Ουδέποτε θα περνούσε από το μυαλό μου να σας περάσω για θαυμαστή κλπ του Σοβιετικού καθεστώτος. Παρά είστε σκεπτόμενο άτομο γιαυτό.

    Και τώρα επί της ουσίας. Το σχόλιο μου δεν είχε στόχο την Πολωνία, για την οποία συμφωνώ στα περισσότερα από αυτά που λέτε.

    Το θέμα μου και ερώτημα ήταν: «δεν είμαι σίγουρος ότι δικαιούται οποιοδήποτε ευσήμων η ΣΕ αφού συμμάχησε με τον Χίτλερ και βγήκε σε πόλεμο μόνο όταν η Γερμανία της επιτέθηκε.»

  32. A. Ioannou said

    O Jean Cohen έγραψε:
    «@ Καργούδη,
    First things First: Ουδέποτε θα περνούσε από το μυαλό μου να σας περάσω για θαυμαστή κλπ του Σοβιετικού καθεστώτος. Παρά είστε σκεπτόμενο άτομο γιαυτό.»

    Παρομοίως.

  33. A. Ioannou said

    Πάτησα την «Υποβολή σχολίου¨» προτού τελειώσω, κ. Καργούδη, ειλικρινά συγνώμη αν στα γραφόμενά μου είδατε κάποια αιχμή εναντίον σας, δεν ήταν καθόλου αυτή η πρόθεσή μου.

    Σχετικά με το δημοσίευμα του Abravanel, έχει κανείς υπόψη του απομνημoνεύματα/μαρτυρίες Σοβιετικών στρατιωτών που απελευθέρωσαν στρατόπεδα συγκεντρώσεως; Αμερικανοί και Βρετανοί έχουν δημοσιεύσει αρκετά τέτοια, αλλά Σοβιετικοί όχι (ή αν έχουν δεν έχω δει Ελληνικές ή Αγγλικές μεταφράσεις), προφανώς γιά πολιτικούς λόγους μέχρι το 1991. Αλλά έκτοτε κάτι θα πρέπει να έχει δημοσιευθεί.

  34. Β.Δ. Καργούδης said

    @Jean Cohen & A. Ioannou:
    Ειλικρινώς κύριοι, δεν ξέρω αν παραείμαι σκεπτόμενος, ξέρω όμως πως παραείμαι ήδη κολακευμένος, από τα τιμητικότατα για μένα σχόλιά σας, για τα οποία και από καρδιάς σας ευχαριστώ.
    Θέλω να προσθέσω κύριοι, (γιαυτό και τόσο πρόθυμα και ενθουσιαστικά εκφράστηκα για το ποστ αυτό του φίλου Αμπραβανέλ και το πνεύμα ιστορικής εντιμότητας-δικαιοσύνης & ορθοφροσύνης που κατά τη γνώμη μου εκφράζει) πως είναι ανάγκη πάσα, για την έστω και με τα δόντια διατήρηση της Ευρωπαϊκής Ιστορικής μνήμης, σε όλο της το τραγικό μεγαλείο,ειδικότερα στις μέρες μας!
    Που οργιάζουν γενικά, στις συντριπτικά περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, τα ιστορικά ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΑ εγχειρήματα, από την Μεγα-«επιχείρηση Ίρβινγκ» & τις άλλες επιχειρήσεις για την μερική ή και ολική αμφισβήτηση του ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑΤΟΣ, μέχρι την καθ ημάς γενικευμένη απόπειρα, να «νομιμοποιηθούν» κατά κάποιο τρόπο, να επανενταχτούν στον ιστορικό εθνικό κορμό, και να αποενοχοποιηθούν, συλλογικά και κατά περίπτωση ατομικά, τα Τάγματα Ασφαλείας & οι ταγματαλήτες συνεργάτες-καταδότες των ναζί, που αντί συνοπτικής αλλά δίκαιας τιμωρίας, στο πνεύμα του φλεγόμενου λαϊκού αισθήματος δικαίου, αφέθηκαν να εγκληματίσουν περαιτέρω, οικειοποιούμενοι ΜΑΖΙΚΑ έτσι «για αρχή» και τόσο ΑΔΙΣΤΑΚΤΑ (εξ αιτίας βέβαια της βεβαιότητάς τους για ατιμωρησία)μεγάλο μέρος των τραγικά ανυπεράσπιστων από τις ελληνικές Αρχές -τους εκφραστές υποτίθεται της νομιμότητας- των ακόμα ματωμένων ΕΒΡΑΪΚΩΝ ΠΕΡΙΟΥΣΙΩΝ.
    Στερώντας στα λίγα εναπομείναντα και επιστρέφοντα από τα στρατόπεδα «απομεινάρια ανθρώπων», από τους τόσο απαραίτητους για την στοιχειώδη έστω αποκατάστασή τους πόρους…
    __________________________________
    ΣΣ: Κύριε Κοέν, επαναλαμβάνω πως περιμένω από 16.8 και μετά, μια βόλτα σας από τον ΑΘΗΝΑ 984 κάποιο απογευματάκι που θα έχετε χρόνο και διάθεση.
    Δεν είμαι ο μόνος που θα χαιρόμουν με μια επίσκεψή σας, «έτσι για να τα πούμε», (και ίσως όχι μόνο..).

  35. Jean Cohen said

    @Καρδούδη,

    Θα είναι χαρά μου να έρθω στα παλιά μου λημέρια και να σας γνωρίσω και από κοντά. μετά τις 16.8. θα κανονίσουμε ραντεβού.

  36. Abravanel said

    Μα και η Γαλλια/Μ.Βρετανια κηρυξαν τον πολεμο μονο οταν η Γερμανια τον κηρυξε πρωτη εμμεσα. Και μονο οταν θυσιασαν Τσεχοσλοβακια, Αυστρια, Αιθιοπια κτλ κτλ.

    Οι Βρετανοι αξιζουν ισως λιγοτερη ευγνωμοσυνη απο τον ελληνικο λαο για την συμμετοχη τους με το Εκστρατευτικο Σωμα γιατι μετα μπλεχτηκαν με τον Εμφυλιο; Η’ ο Μεταξας δεν αξιζει τον σεβασμο μας για το Οχι γιατι ηταν δικτατορας;

    Οπως ειπα η ΕΣΣΔ υπηρξε τυχερη και απεναντι στα εγκληματα της ειχε το υπερτατο κακο. Η Ιστορια ουτε την αθωωνει και ουτε την βλεπει με μεγαλυτερη επιεικια, ομως υπαρχει η αντικειμενικη υπαρξη ορισμενων πραξεων της που δεν μπορουμε και δεν πρεπει να αγνοουμε.

  37. Αμπραβανέλ, ενώνω την φωνή μου μαζί σου: Ζήτω ο Κόκκινος Στρατός. Κάτω ο Στάλιν. Κάτω ο Μπέρια. Κάτω οι χαφιέδες της NKVD.

    Σ’ όσους έσπευσαν να «συμψηφίσουν» τα εγκλήματα της Βέρμαχτ μ’ εκείνα των ρώσων φαντάρων στο Βερολίνο ή αλλού, αφιερωμένο εξαιρετικά: comparative national blaming: W.G Sebald on the bombing of Germany ,του Bruce Robbins, στο διαδίκτυο.

    Σ’ εσένα: «Farewell of Slavianka» to film «The Cranes are Flying»(1957)

    ΥΓ Αν δεν έγραψε το λινκ, παρακαλώ αντιγράψτε την σύσταση στο ψαχτήρι, θα σας βγάλει καρφί.

  38. Idos said

    O αντισημιτισμος δεν αναπτυχθηκε επι Σταλιν αλλα απο τους σοσιαλοφασιστες που τον διαδεχθηκαν αφου δολοφονησαν τον διαδοχο του Μπερια. Ο Σταλιν δεχθηκε αμεσως την δημιουργια Εβραικου κρατους μετα τον 2ο ΠΠ. Το σημερινο ΚΚΕ δεν εχει καμια σχεση με τον Σταλιν και το ιστορικο ΚΚΕ του ΕΑΜ καθως προεκυψε απο την βιαιη καθαιρεση Ζαχαριαδη το 56 και την δολοφονια του το 1973 απο τους καγκεμπιτες πρακτορες του σημερινου ψευτοΚΚΕ που σκοτωσαν και εξορισαν την πλειοψηφια των μελων του ΚΚΕ στην πρωην ΕΣΣΔ μετα το 56.

  39. Idos said

    “δεν είμαι σίγουρος ότι δικαιούται οποιοδήποτε ευσήμων η ΣΕ αφού συμμάχησε με τον Χίτλερ και βγήκε σε πόλεμο μόνο όταν η Γερμανία της επιτέθηκε.”

    Αρα ουτε και η Αγγλια διακαιουται οποιοδηποτε ευσημων αφου εκανε συμφωνια με τον Χιτλερ (του Μοναχου) πουλησε ξεδιαντροπα την Τσεχοσλοβακια και βγηκε σε πολεμο μονο οταν καταλαβε οτι οσα Ευρωπαικα κρατη και αν προσφερε στον Χιτλερ θα ερχοταν και η σειρα της.
    Kυριε Κοεν σας ειχα για ποιο σοβαρο τετοιου ειδους απαξιωτικες υποθεσεις με γιαγιαδες ροδες και πατινια ειναι για τους Κνιτες και οχι για εσας

  40. Idos said

    http://liberalcreta.pblogs.gr/2010/07/ellada-to-prwto-epishma-antishmitiko-kratos-sthn-efrwph.html

  41. Jean Cohen said

    @Idos
    O αντισημιτισμος δεν αναπτυχθηκε επι Σταλιν αλλα απο τους σοσιαλοφασιστες που τον διαδεχθηκαν αφου δολοφονησαν τον διαδοχο του Μπερια.

    Και εγώ σας είχα για ποιο ενήμερο ιστορικά, αλλά προφανώς τα φαινόμενα απατούν και εσάς και εμένα.

  42. Idos said

    H συμμαχια της ΕΣΣΔ με τους Αραβες εναντιον του Ισραηλ εγινε μετα τον θανατο του Σταλιν. Ειναι ή δεν ειναι αυτο ιστορικο γεγονος;

    Mεμονωμενες διωξεις Εβραιων έγιναν όπως και μελων αλλων εθνοτητων. Δεν ειχαν ομως τον χαρακτηρα του αντισημιτισμου. Δεν ηταν καμπανιες εναντιων συνολικα των Εβραιων ως ολοτητα, αλλα ατομων που κατηγορηθηκαν ως »πρακτορες» και αυτο τις διαφοροποιει απο το να χαρακτηριστουν ως »αντισημιτικες», »ανθελληνικες» ή οτι άλλο

    Stalin’s letter: “Reply to an Inquiry of the Jewish News Agency in the United States» dated January 12, 1931 indicated his official position of the Soviet Union:

    In answer to your inquiry: National and racial chauvinism is a vestige of the misanthropic customs characteristic of the period of cannibalism. Anti-semitism, as an extreme form of racial chauvinism, is the most dangerous vestige of cannibalism. Anti-semitism is of advantage to the exploiters as a lightning conductor that deflects the blows aimed by the working people at capitalism. Anti-semitism is dangerous for the working people as being a false path that leads them off the right road and lands them in the jungle. Hence Communists, as consistent internationalists, cannot but be irreconcilable, sworn enemies of anti-semitism. In the U.S.S.R. anti-semitism is punishable with the utmost severity of the law as a phenomenon deeply hostile to the Soviet system. Under U.S.S.R. law active anti-semites are liable to the death penalty.[6]

  43. Idos said

    Ο Σταλιν ηταν αυτος που δημιουργησε την »Εβραικη» την αυτονομη εδαφικη οντοτητα των Εβραιων. Το να κατηγορειται για »αντισημιτισμο» επειδη ασκησε διωξεις σε μεμονωμενους Εβραιους -οπως και σε μελη αλλων εθνοτητων- για λογους που δεν ειχαν να κανουν με την φυση τους -το οτι ηταν Εβραιοι- αλλα με τις πραξεις του ειναι απλα ιστορικα αναληθες. Γιατι πολυ απλα »αντισημιτισμος» ειναι το κατευθυνομενο μισος και βιαιοτητες εναντιων των Εβραιων που με προσχημα μεμονωμενες πραξεις καποιων Εβραιων κατευθυνεται συνολικα εναντιων των Εβραιων όπως πχ ειναι τα Free Gaza κ.α. αντισημιτικα κινηματα

  44. Idos said

    »Ένας άνθρωπος που υπήρξε παράφρονας αντισημίτης δολοφονώντας χιλιάδες Εβραίους σε επεισόδια όπως η Νύχτα των Δολοφονημένων Ποιητών ή την διάσημη Συνωμοσία των Ιατρών»

    Τα λινκ που εχετε αναρτησει για να τεκμηριωσεται τον ισχυρισμο για »παραφρονα αντισημιτη που δολοφονησε χιλιαδες Εβραιους» αναφερονται σε δυο συγκεκριμενες ομαδες που διωχθηκαν ως πρακτορες. Μακραν απεχουν απο το να τεκμηριωνουν τον ισχυρισμο για δολοφονιες »χιλιαδων Εβραιων» ουτε αυτο του »αντισημιτη παραφρονα».
    Οι ιστορικες ανακριβειες δημιουργουν και λανθασμενη εκτιμηση των γεγονοτων του παρελθοντος και του μελλοντος.
    Επισης τελειως λανθασμενη ειναι η εκτιμηση για λατρεια απο το σημερινο ΚΚΕ, καθως το σημερινο ΚΚΕ ειναι το αποτελεσμα της βιαιης και πραξικοπηματικης αποσταλινοποιησης του ΚΚΕ απο μια χουφτα πρακτορων το 56. Στο 56 και στην βιαιη αλλαγη των ηγεσιων των ΚΚ βρισκεται η ερμηνεια για των αντισημιτισμο της αριστερας αλλα και της πολιτικης καταστασης στην χωρα μας συνολικα. Το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ ειναι τα φασιστικα κομματα που βλεπουμε γιατι ειναι οι ιδεολογικοι απογονοι του Φλωρακη και των καγκεμπιτων πρακτορων που σκοτωσαν διωξαν και εξορισαν τα κομματικα στελεχη του ΚΚΕ που ηταν με τον Ζαχαριαδη.

  45. Ματσουκάτης said

    Διαβάζω ότι: «η εκτιμηση για λατρεια απο το σημερινο ΚΚΕ, καθως το σημερινο ΚΚΕ ειναι το αποτελεσμα της βιαιης και πραξικοπηματικης αποσταλινοποιησης του ΚΚΕ απο μια χουφτα πρακτορων το 56.»

    -Πώς αλήθεια πέρασε στη συνείδηση όλων μας ότι το ΚΚΕ με το 18ο Συνέδριό του αναίρεσε όλη του την πορεία από το 1956 και ότι στις αναλύσεις του για την κατάρρευση της ΕΣΣΔ υποστηρίζει ότι αιτία είναι η εγκατάλειψή της σταλινικής πολιτικής από τον Χρουτσιόφ και από το 20ο συνέδριο, που απ’ ότι πιστεύουν άνοιξε το δρόμο στην απώλεια;

    -Οι παλιές αναλύσεις της ΟΜΛΕ και των λοιπων προχουντικών μ-λ οργανώσεων φαίνεται ότι αποτελούν τη νέα ανακάλυψη των γραφιεοκρατών του ΚΚΕ. Φαίνεται ακόμα ότι τους δείχνουν το φως το αληθινό.

    -Αλήθεια σύντροφε. Πριν απο τους χρουστιοφικούς, οι προηγούμενοι ηγέτες του ΚΚΕ δεν ήταν πλήρως εξαρτημένοι από το μητρικό κόμμα; Πριν την 6η Ολομέλεια του 1956 το ΚΚΕ ήταν ένα τελείως ανεξάρτητο εθνικό κόμμα και όχι παράρτημα; Ακόμα και την εποχή της Κομιντέρν; Και πώς ανέλαβε Γενικός Γραμματέας ο σύντρ. Ζαχαριάδης; Με ελεύθερες εσωκομματικές εκλογές;

  46. Idos said

    Τα ΚΚ προ 56 ηταν διεθνιστικα και αντιεθνικιστικα μετα το 56 εγιναν σοσιαλοφασιστικα εως εθνικοσοσιαλιστικα με συμπτωμα πχ να ζητανε την προσληψη Ελληνων εργατων με ανωτερο μισθο απο τους Ρουμανους στα πλοια που εχουν καταλαβει στην Κορινθο. Αυτα που λεει το ΚΚΕ στο συνεδριο ειναι ανευ περιεχομενου καθως εξακολουθει την ιδια πολιτικη των Χρουτσοφικων πρακτορων. Για ποια επαναφορα στον Σταλιν μιλανε οι δολοφονοι του Ζαχαριαδη που ποτε δεν εχουν αποκαταστησει;
    Το ΚΚΕ δεν ηταν πρακτορικο παραρτημα αλλα ιδεολογικο. Η γραμμη οτι ο ναζισμος ειναι ο κυριος εχθρος στον οποιο θα πρεπει να αντισταθουν οι κομμουνιστες ηταν του Ζαχαριαδη αρχικα, ουτε καν του Σταλιν. Και ηταν ο Ζαχαριαδης που την προτεινε και εγινε αποδεχτη απο τα υπολοιπα ΚΚ και τον Σταλιν. Ένα ΄΄παραρτημα΄΄ δεν μπορει να εισηγηθει μια πολιτικη γραμμη η οποια να γινει αποδεχτη απο τα κεντρικα…

  47. Idos said

    Αυτο που ποτε δεν εκανε ο Σταλιν και ειναι ο πραγματικος λογος που οι Συριζοκνιτες τον μισουν ειναι οτι δεν επετρεψε να δημιουργηθει αστικη ταξη νεου τυπου απο την κομματικη νομεκλατουρα. Αντιθετα οι ψευτοαριστεροι Χρουτσκοφικοι σοσιαλοφασιστες επαψαν να ειναι εργατικο κομμα και εγιναν αστικα κομματα νεου τυπου, οπου η κομματικη νομεκλατουρα ειδε το κρατος ως λαφυρο και εγιναν η νεα μπουρζουαρζια όπως εγινε και στην Κινα μετα τον θανατο του Μαο, οπου οι Κινεζοι ναζι του ΚΚΚ εγιναν αρχουσα ταξη που εχει τους ομοεθνεις της να δουλευουν με την βια για 3 ευρω την μερα ενω οι ιδιοι ζουν μες την χλιδη με υπερογκες αμοιβες ως »μανατζερ» και »διευθυντες» κρατικων εταιριων

  48. Idos said

    O Σταλιν πραγματι ειναι υπευθυνος για χιλιαδες θανατους, ωστοσο η ιστορικη αποτιμηση ενος ιστορικου προσωπου ή ιστορικου γεγονοτος δεν εχει να κανει με το ποσο αιμοσταγης ηταν το προσωπο ή η περιοδος. Εχει σιγουρα να κανει με το ποιους και γιατι τους σκοτωσε.
    Ακριβως για αυτο η Γαλλικη Επανασταση μπορει να ηταν πολυ πιο σκληρη και αιμοσταγης απο πολλες αλλες επαναστασεις αλλα ελαχιστοι θα την αποτιμησουν αρνητικα ως ιστορικο γεγονος καθως ηταν εναντιων ενος σαπιου καθεστωτος που εδωσε παγκοσμια ωθηση στην δημοκρατια.
    Οταν λοιπον καποιοι αστοι, ταξικοι απογονοι των επαναστατων της Γαλλικης επαναστασης χαρακτηριζουν αρνητικα μια ιστορικη περιοδο με αποκλειστικο κριτιριο το ποσο »αιμοβορα» ηταν χωρις να την αναλυουν περισσοτερο τοτε ειναι μαλλον υποκριτες.
    Ακριβως με τον ιδιο τροπο που οι επιθεσεις του Ισραηλ στην Γαζα και το Ισραηλ δεν θα πρεπει να χαρακτηριζονται απο τα θυματα που προκαλουν αλλα απο την αναλυση των γεγονοτων που τις προκαλουν.
    Ακριβως οπως η αμυνα/εμπαργκο του Ισραηλ οσον αφορα την Γαζα ειναι απολυτα σωστη και παρα τα επι μερους εγκληματα που εχουν διαπραξει δεν αλλαζει ο χαρακτηρας της αντιδρασης του που ειναι -οσον αφορα την Γαζα αλλα οχι την Δ. Οχθη- απολυτα δικαιολογημενος ως αυτοαμυνα

  49. Όχι ακριβώς said

    Ο Στάλιν έσωσε πολλούς Εβραίους με να τους αφήσει το 39′-42′ στις σοβιετικές επαρχίες Ευρώπης(κατεχόμενη Πολωνία,όπου δεκάδες χιλιάδες φύγανε/γλυτώσανε από το γερμανικό κομμάτι τις ημέρες της εισβολής του 39′).Έσωσε δύο εκατομμύρια από αυτούς ενώ ήξερε το ζώον και πριν την εισβολή στην Πολωνία πως τους μεταχειρίζονταν οι Γερμανοί,τουλάχιστον από το Λένιγκραντ μέχρι το Σοχούμι και βαθειά στη Μόσχα πού έφτασαν οι Γερμανοί το 42′-43′,οι Εβραίοι εγκλωβίστηκαν και υπήρχε χρόνος ακόμα και μετά την εισβολή να τους μετακινήσει/σώσει μαζικά προς τα πίσω(αν δεχτούμε πως όντως δεν ήξερε τίποτα για τις προθέσεις των Γερμανών το 41′).Έλεος δε φτάσανε σε μια μέρα στη Μόσχα,το μέτωπο ήταν αρχικά χαλαρό και η μετακίνηση εύκολη,το 42′ έσφιξαν τα πράγματα,και βρήκε και εκατομμύρια πρόθυμους Λεττονούς,Πολωνούς,Ουκρανούς,Τατάρους,Ρουμάνους,Σλοβάκους,Ρουθηνούς,Εσθονούς να σφίξουν ακόμη περισσότερο τον κλειό για τους Εβραίους.Ο Στάλιν ήξερε και μπορούσε να τους σώσει τον ιούλιο-αύγουστο του 41′,πολλοί Εβραίοι ούτε χαμπάρι πήρανε ποιοι ερχόντουσαν(Γερμανοί).

  50. Όχι ακριβώς said

    το έσωσε,σε «

  51. ΚαπετάνΕνας said

    Γεια σου Abravanel.

    Έχω κοιτάξει λίγο το μπλογκ σου και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον.

    Είμαι καινούριος στό internet- σα σχολιαστής δηλαδή-αν και δεν νομίζω να κάτσω πολύ, όλη αυτή η παγκόσμια γενικευμένη κουκουλοφορία δεν μου πάει. Απόψε,οι δικοί μου πήγαν στους U2, εγώ θα πάω σε τέτοια συναυλία μόνο αν με δέσουν και θα ομολογήσω στο πρώτο λεπτό. Οπότε κάθομαι να σου γράψω διάφορα που σκέφτηκα διαβάζοντάς σε.

    Πρώτον, θα περίμενα από τέτοιου είδους μπλογκ, από άνθρωπο,δηλαδή, που βρίσκεται σε άμεση σχέση με ολοκαυτώματα και τέτοια να εκφράζει πιο εμφατικά το βασικό συμπέρασμα του 2ου ΠΠ. Που δεν είναι:

    -Αααχ οι κακοί Γερμανοί και Ώωω οι καλοί Έλληνες και Ίιιι, οι κακόμοιροι Εβραίοι.

    Είναι οτι :

    ‘Οταν τον άνθρωπο,όπως και όλα τα άλλα ζώα, τον στριμώξεις στο τοίχο, τον πεινάσεις και τον κάνεις δυστυχή, στο τέλος τρελλαίνεται. Και μπορεί να κάνει τα χειρότερα εγκλήματα μέχρι και να αυτοκτονήσει παίρνοντας μαζί του όλα τα έμβια όντα του πλανήτη.

    Και οτι όλα τα έθνη κι οι λαοί ειναι ικανοί για εκκαθαρίσεις και γενοκτονίες και τα πιο αποτρόπαια και μαζικά εγκλήματα.

    Και οι Γερμανοί(τό απόδειξαν), και οι Ρώσοι (το απόδειξε ο Στάλιν), και οι Κινέζοι (φαίνεται ο Μάο έρχεται πρώτος,πριν από Στάλιν και Χίτλερ σε αριθμό νεκρών,) και οι Έλληνες (κυρίως άλλους Έλληνες αλλά και ξένους) και οι Τούρκοι(τρείς -τέσσερεις φορές),αλλά και το Ισραήλ, τώρα με τους Παλαιστίνιους.

    Νομίζω οτι όλοι μας πρέπει αυτήν την αλήθεια να την έχουμε πάντα μπρός στα μάτια μας, σαν αυτό το κουτάκι- δεν ξέρω πως το λένε-που μοιάζει με μεζουζά και το φοράνε κάποιοι φανατικοί στο κούτελο.

    Βέβαια, καταλαβαίνω οτι καθένας προσπαθεί να αμυνθεί από τη σκοπιά που τούλαχε. Ίσως γι’ αυτό θα μας πάρει όλους στο τέλος ο διάβολος, μαζί με τις εθνάρες μας και τις θρησκειάρες μας.

    Ποιος φταίει; Σε κείνο το υπέροχο κόμικς «Μάουσβιτς» λέει ο παππούς -Δεν ξέρω… κανείς…όλοι μας.

    Ποιός φταίει για το Άουσβιτς; Ο Χίτλερ; Ένα άτομο δολοφονικό και ψυχοπαθές; Ή όλοι οι Γερμανοί που τον ακολούθησαν; Και γιατί τον ακολούθησαν; Επειδή ήταν Γερμανοί; ¨οχι. Σήμερα οι Γερμανοί είναι χίλιες φορές πιο προσεχτικοί σ’αυτά από τους Έλληνες.

    Γιατί λοιπόν; Διότι τρελλάθηκαν. Και γιατί τρελλάθηκαν; Γιατί μετά τον 1Ο ΠΠ οι Αγγλογάλλοι τους πάτησαν στο λαιμό. Ήρθε και η κρίση, πείνασαν, ταπεινώθηκαν και ζουρλάθηκαν κι άρχισαν να κολυμπάνε στο αίμα. Το τι έκαναν το ξέρουμε. Τι κέρδισαν; Δεκαοχτώ εκατομύρια νεκρούς και μια ανθρωπότητα να τους φτύνει.

    Όμως, σήμερα όλοι κάνουν τά ίδια. Παραπονιέται το Ισραήλ για τις ρουκέτες της Χαμάς. Μα αφού τους στριμώχνει στη Γάζα, και τους βομβαρδίζει κι από πάνω, τι θα περίμενε;
    Μία κοινωνία που παράγει ανθρώπους που είναι έτοιμοι να ζωστούν εκρηκτικά, τι κοινωνία είναι; Δυστυχισμένων ανθρώπων. Πες μου ποιός φταίει.

    Και στην Ελλάδα το ίδιο. Λέμε για τον Μπουμπούκο και τους Πλεύρηδες. Γραφικοί υπήρχαν πάντα. Αλλά το θέμα είναι οτι τους ακολουθούν πολλοί.Άρα; τρελλαινόμαστε. Δε φανταζόμουνα οτι υπάρχουν τόσοι πολλοί που πιστεύουν οτι οι Εβραίοι δεν πληρώνουν φόρο, ότι ο κακός Εβραίος Σόρος θέλει το κακό μας (ενώ οι έλληνες χρηματιστές, ούουου, μας αγαπάνε, και μας δίνουν τα κέρδη τους).

    Και όλο αυτό το παραλήρημα με τον Ελληνισμό, που ανάθεμα κι άν τον ξέρουν, και το δωδεκάθεο, και με τον Χριστό που δεν μπορεί να ήταν παλιο-εβραίος, ήταν Έλληνας!!! (Ναί τον λέγαν Χρήστο, κι ήταν από τα Σούρμενα.) Και όπως ο Χίμμλερ, να θεωρούν τον εαυτό τους άσπιλο και να προβάλλουν τη μαυρίλα τους στούς άλλους.

    Αυτές οι μπούρδες δεν είναι πολιτικές θέσεις, είναι επικίνδυνες παράνοιες δυστυχισμένων ανθρώπων. Και για τη δυστυχία τους ποιός φταίει; Δεν ξέρω…κανείς…όλοι μας. Για κάποια πράγματα που κάναμε και κάποια που δεν κάναμε, ενώ έπρεπε.

  52. ΚαπετάνΕνας said

    Περί Κόκκινου Στρατου.

    Πάλι δεν βγάζει η ανθρωπότητα τα σωστά συμπεράσματα.Σπουδαιότερο και πιο ενδιαφέρον είναι το εξής:

    Η volkisch ιδεολογία στη Γερμανία του Μεσοπόλεμου, είχε κάνει πλύση εγκεφάλου στον κοσμάκη, οτι η «Άρια» γυναίκα και η τιμή της κινδυνεύουν από τον μακρομύτη Εβραίο και τον βάρβαρο Ασιάτη κομμισάριο. Κάθε τοσο γράφανε, μέχρι που τα πίστεψαν κι οι ίδιοι, οτι ο τάδε Εβραίος σκότωσε τον τάδε Γερμανό, και ο τάδε Πολωνός έκανε το τάδε έγκλημα.

    Όταν λοιπόν πήγαν να καταλάβουν τον κόσμο, θεώρησαν οτι έτσι είναι οι άλλοι. Υπάνθρωποι.Και αιμοστγείς. Ενώ οι ίδιοι οι Γερμανοί ήταν άσπιλοι και άσπροι και καλοί. Μια εντελώς αντεστραμένη κατάσταση.
    Είχαν δηλαδή, διαστρεβλώσει τη ψυχή τους έτσι, ώστε όλη τους η ύπαρξη να είναι μία πελώρια προβολή του Κακού στον άλλον.

    Και ετσι κάναν τόσα και τέτοια αίσχη, που που όταν μπήκαν μέσα οι Ρώσοι έκαναν αυτό που ο Χίτλερ όχι απλώς φοβότανε,αλλά ουσιαστικά, το προκάλεσε.Βίασαν εκατοντάδες χιλιάδες Γερμανίδες.(Ένα βιβλίο μιας Γιολάντας Τερέντσιο τα περιγράφει όλα αυτά, ήτανε εκεί)

    Άν καθόταν στα αυγά του, δεν θα γινόταν τίποτα. Άλλωστε, εκείνη την εποχή, ο μέσος Εβραίος ή ο μέσος Μπολσεβίκος δεν είχε καμμιά όρεξη να βιάσει το άσπιλο εντελβάις της Αρίας Φυλής.

    Το ενδιαφέρον όμως είναι άλλο:

    Τέτοια ακούγονται και σήμερα, εδώ. Έμεινα καταπληκτος, όταν είδα πόσοι, μέσα στο Ίντερνετ, πιστεύουν οτι οι Πακιστανοί θα βιάσουν τη γιαγιά και τη θεία τους. Κ

    Καθαρή ψυχολογική προβολή.

    Φοβάμαι οτι όλοι κάνουμε προβολές -εμείς το υπέρτατο καλό-αυτοί το υπέρτατο κακό, κι έτσι ΚΑΙ γι’αυτό θα μας πάρει όλους ο Διάολος.

    Περί Στάλιν τώρα:

    Αξίζει να διαβάσει κανείς ένα βιβλίο,» Ο Πόλεμος Του Ιβαν», μια έρευνα, όπου φαίνεται οτι το θαύμα δεν ήταν που νίκησε ο Κόκκινος Στρατος, αλλά που νίκησε, παρ’ όλο που είχε επι κεφαλής τον Στάλιν.

    Εκεί βλέπει,επίσης, κανείς,πως αναζωπυρώθηκε και ο Αντι-εβραισμός των φαντάρων .Ωρισμένοι αξιωματικοί και κομμισσάριοι, σαν πιο διαβασμένοι και από αστικές περιοχές ήταν Εβραίοι. Και οι στρατιώτες τους στοχοποιούσαν για ότι κακό γινότανε.

    Έχει πλάκα να μία ταινία του 1949, που λέγεται Η Πτώση του Βερολίνου, του ανεκδιήγητου Τσιαουρέλι,προσωπικού σκηνοθέτη του Στάλιν, μια μεγάλη παραγωγή και μεγάλη κιτσάρα. Σάυτή ,στη σκηνή που ο Κόκκινος στρατός απελευθερώνει έγκλειστους σε στρατόπεδο των Ναζί, δεν φαίνεται ούτε ένα κίτρινο αστέρι. Τρελλό. Ούτε άλλο σήμα. Η Ριγέ στολή σκέτη.

    Κοίτα στο 3.08

    Για τη Συνομωσία των Γιατρών γράφει ωραία και ο Έρεμπουργκ, στο «Άνθρωποι, χρόνια, ζωή», την εννεάτομη βιογραφία του:

    Όταν μετά το θάνατο του Στάλιν, αποκαταστάθηκαν οι Εβραίοι γιατροί,μία ωραία πρωία,οι Μοσχοβίτες πρόσεξαν μία μικρούτσικη ανακοίνωση στην Πράβντα,που έγραφε οτι, τελικά, η υπόθεση είταν «λάθος» και οτι η κύρια κατήγορος καταγγέλθηκε για συκοφαντία.

    Τότε κατάλαβαν όλοι οτι κάτι αλλάζει πια. Ήταν η εποχή που λοιώναν οι πάγοι και ο Έρεμπουργκ ενθουσιασμένος έκατσε κι έγραψε το «Οτεπέλ», Τα χιόνια λοιώνουν.

  53. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Προς ΚαπετάνΕνας:

    Τα αντισημιτικά σοβιετικά χιόνια άργησαν να λοιώσουν, αρκετό καιρό μετά τον Στάλιν. Θυμίσου απλά το πως συμπεριφέρθηκε το σοβιετικό καθεστώς στο εβραϊκό σιωνιστικό κίνημα νεαρών Ρωσο-Εβραίων, των λεγόμενων ‘Ρεφιούσνικς’…

    Επιπλέον ο πόλεμος ανάμεσα σε Ισραήλ και Άραβες δεν είναι τόσο μονόπλευρος όπως θεωρείς (βέβαια από τη δική μου πλευρά, ως Ορθόδοξος Εβραίος Σιωνιστής που ζω στο Ισραήλ, δηλώνω εξαρχής ως ‘μεροληπτικός’, γεγονός που μπορώ να κατανοήσω-και όχι να συμφωνήσω-για έναν Άραβα Μουσουλμάνο που θεωρεί τον εαυτό του ‘Παλαιστίνιο’). Όποιος αντιμετωπίζει το ζήτημα, ως εξωτερικός παρατηρητής-αναλυτής, καλό θα ήταν να ερευνήσει και τις δύο αντικροούμενες γνώμες, πριν βγάλει προσωπικό συμπέρασμα.

    Σε διαβεβαιώ, πως οι Ισλαμιστές καμικάζι ανατινάζονται όχι επειδή αισθάνονται καταπιεσμένοι, αλλά διότι αυτό τους γαλουχεί το σύγχρονο φανατικό Ισλάμ (λ.χ. ο εκατομμυριούχος Μπιν Λάντεν δεν νομίζω πως επειδή είναι τόσο δυστυχισμένος αποφάσισε να σκοτώσει χιλιάδες αθώους).

    Και πάλι ως θρήσκος Εβραίος, θεωρώ πως χάνουμε την ουσία, όταν κατηγορούμε όλες τις θρησκείες και την πίστη στον Θ-ό, γενικά και αόριστα.

    Όσον για τα φυλαχτήρια που φοράμε οι Εβραίοι κατά την πρωϊνή προσευχή στο χέρι και το μέτωπο, ονομάζονται ‘Τεφιλίν’, και κάθε Εβραιόπουλο τα φοράει τουλάχιστον την εποχή της θρησκευτικής ενηλικίωσης του. Δεν νομίζω να είναι και αυτά ‘φανατικοί’…

  54. ΚαπετάνΕνας said

    Για μένα και ο κομμουνισμός δεν είναι τίποτε άλλο από μιά αποτυχημένη θρησκεία, όπως όλες, που επαγγέλονται την ειρήνη και την συναδέλφωση των ανθρώπων, και καταλήγουν σε Ιερές εξετάσεις και γκουλάγκ.

    Η δική σας εβραική θρησκεία,από όσο μπορώ να καταλάβω,τους αιώνες μετά το ’66 δεν ήταν οικουμενική, αλλά μάλλον μία θρησκεία σε άμυνα, που προσπαθούσε να διατηρήσει την ενότητα και τον τρόπο ζωής των Εβραίων πάση θυσία.

    Δεν είχε ποτέ αληθινή εξουσία και μόνο γι’ αυτό δεν έκανε τίς αθλιότητες των άλλων.Τώρα όμως που έχει μια μικρή εως μεγάλη εξουσία στο Ισραήλ, μας δείχνει κι αυτή τον ανθρωπισμό της.

    Πρέπει να παραδεχτούμε, όμως, οτι παίζει και η γενετική εδώ, αλλά με αντίθετο πρόσημο από αυτό που έβαζαν οι χιτλερικοί.Οι νότιοι, μεσογειακοί,εβραίοι, άραβες, έλληνες, τούρκοι, ιστορικά ΔΕΝ υπήρξαν τόσο βίαιοι όσο οι βόρειοι, γερμανοί, Ρώσοι κλπ.

    Και οι Άραβες, που εσείς έχετε φτιάξει μιά εικόνα βαρβάρων, ποτέ πριν το Ισραήλ, δεν είχαν κάνει διωγμούς και βασανισμούς, ήταν πάντα ανεξίθρησκοι και ανεκτικοί, και στην Ισπανία και παντού.

    Η ουσία όμως είναι οτι όλοι, και οι Άραβες και οι Εβραίοι μπορούν να οργανώσουν Ολοκαυτώματα.

    Από την άλλη, μου φαίνεται οτι στην αρχή οι ορθόδοξοι Εβραίοι δεν συμφωνούσαν με την ύπαρξη του Ισραήλ. Τα βιβλία δεν έλεγαν οτι στο Ισραήλ θα σας οδηγούσε κάποια Γκόλντα, άλλα έλεγαν.

    Πάντως μου είναι δύσκολο να κάνω διάλογο μέ κάποιον, που πιστεύει οτι την «Αλήθεια» την αποκάλυψε ο ίδιος ο θεός σε κάτι τσοπαναρέους πριν κάτι χιλιάδες χρόνια.

  55. Abravanel said

    ΚαπετάνΕνα κανείς δεν «τρελάθηκε» και εφάρμοσε το Ολοκαύτωμα, αυτό είναι μια κοινοτοπία που είχε επικρατήσει στην Ευρώπη και ακόμα ανθίσταται στην Ελλάδα με σκοπό να «ξορκίσει το κακό» ως οφειλόμενο σε μια παράνοια, σε «μη-κανονικούς» ανθρώπους και άρα όχι σε εμάς.

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η περίπτωση του 101 Τάγματος Εφεδρικής Αστυνομίας που στα πλαίσια της επιβολής της τάξης στην κατεχόμενη Πολωνία προχώρησε σε μαζικές εκτελέσεις μέσω τουφεκισμού δεκάδων χιλιάδων εβραίων. Πάνω στην δράση του υπήρξαν δυο διαφορετικές σχολές σκέψης, το Ordinary Men του Browning και το Hitler’s Willing Executioners του Goldhagen. Και τα δυο ερμηνεύουν το ίδιο γεγονός και παρά τις διαφορές τους διαπιστώνουν οτι οι εκτελέσεις δεν είχαν κανένα χαρακτηριστικό «τρέλας» ή πάθους και οτι οι Γερμανοί στρατιώτες είχαν την πρακτική δυνατότητα να τις αποφύγουν. Είναι χαρακτηριστικό οτι από αυτούς που δήλωσαν άρνηση να εκτελέσουν τις σφαγές, κανείς δεν τιμωρήθηκε ή είχε την οποιαδήποτε αρνητική επίπτωση όπως ανάθεση αγκαριών ή δυσμενή μετάθεση.

    Παρόμοια παρανόηση νομίζω οτι έχεις περί της μη-βιαιότητας των νοτίων λαών.

  56. ΚαπετανΈνας said

    Abravanel γράφεις:
    » σε “μη-κανονικούς” ανθρώπους και άρα όχι σε εμάς»

    Δεν κατάλαβες τι λέω. Λέω ακριβώς το αντίθετο. Ότι και οι «κανονικοί άνθρωποι» ,»εμείς», εγώ, εσύ , ο διπλανός περιπτεράς και ο ραβίνος και ο παπάς, είναι δυνατόν να «τρελαθούν» να αρχίσουν να πιστεύουν παράλογα πράματα και να αρχίσουν τις σφαγές.

    Επαναλαμβάνω, δεν υπάρχουν ούτε γεννημένοι κακοί Εβραίοι, αλλά ούτε κακοί Άραβες. Οι συνθήκες όμως αλλάζουν τους ανθρώπους. Και το μόνο που μπορεί να κάνουμε είναι να αλλάξουμε τις συνθήκες.

    Αν για παράδειγμα οι Αγγλο-γάλλοι ακούγανε τον Κέυνς και δεν πάταγαν τη Γερμανία στο λαιμό, ίσως οι Χιτλερικοί νά έμεναν ένα συνηθισμένο ακρο-δεξιό μικρό κόμμα.

    Παραδέχομαι, οτι αποκαλώντας όλα αυτά τρέλλα, δεν κυριολεκτώ και οτι, επίσης, δεν είναι πολιτικά σωστό, μια που προσβάλλω και τους ψυχικά ασθενείς, που δεν μου φταίξανε σε τίποτα. Όμως πως να αποκαλέσω όλες αυτές τις παράνοιες,περί βρωμερών και καθαρών φυλών, αλλά και τα άλλα, περί κοίλης γης, και τελουρικών υπόγειων ρευμάτων που πίστευαν τα SS ;

    Αλλωστε η παράνοια δεν εμφανίζεται πάντα με τη μορφή του μανιακού. Διάφοροι δολοφόνοι που τεμαχίζουν τη φίλη τους και μετά την τρώνε,είναι πολύ ψυχροί. (Έμαθα τελευταία, ότι και ένας ηγέτης της Κου Κλουξ Κλαν έκανε το ίδιο. Κομμάτιασε την φίλη του και την έφαγε).Ε, τώρα το θεωρείς φυσιολογικό αυτό;

    Ή θεωρείς φυσιολογικούς διάφορους που βγαίνουν στην τηλεόραση και λένε τα γνωστα, οτι «εμείς» δεν έχουμε σχέση με τους κατώτερους σημίτες ή οτι ήρθαμε από τα άστρα κλπ; Και δεν είναι μόνο τι λένε, αλλά και πως τα λένε.

    Νομίζω οτι έχει παραβλεφθεί ο παράγων τής, εν τη ευρεία εννοία, παράνοιας στην ανθρώπινη ιστορία.

    Από την άλλη, η οικονομική κρίση δεν έπαιξε ρόλο σε όλα αυτά τα ναζιστικά; Ξέρω, εκτός από την Τελική λύση, όλα τα άλλα αντι-εβραϊκά του Χίτλερ, και τα γκέτο και οι διωγμοί, δεν ήταν καινούρια στην Ευρώπη. Έ, ο καθένας παρανοεί με τον πατροπαράδοτο τρόπο.

    Όσο για το Ισραήλ και την Παλαιστίνη νομίζω πως είναι αργά πια. Και για το φανατικό Ισλάμ. Όπως ήταν αργά για τον ναζισμό το 1936. Είχε πια ριζώσει. Την πληρώσανε μεν και αυτοί που συνέβαλλαν στη Δημιουργία του,οι Άγγλοι και οι Γάλλοι με την απληστία τους, αλλά και τόσοι αθώοι.

    Φοβάμαι οτι θα γίνει και τώρα αυτό.

    Και ο παγκόσμιος πόλεμος που θα έρθει, τώρα που όλοι έχουν πυρηνικά, θα κάνει αυτά που περνάει σήμερα η ανθρωπότητα, να φαίνονται σαν ένα πικ-νικ στην εξοχή.

    *
    Μου είναι δύσκολο να μιλάω για την συμβολή της γενετικων χαρακτηριστικών στην ανθρώπινη Ιστορία, γιατί έχουν δυσφημιστεί και παλιά και τώρα από την άκρα δεξιά όλων των χωρών. Βεβαίως, το τεστ γενεαλογίας στο DNA των Kohanim δεν επιβεβαιώθηκε, κι έτσι και για τον Κύριο Ζαν Κοέν που γράφει εδώ, μειώνονται οι πιθανότητες να είναι κατευθείαν απόγονος του Ααρών. Όμως αυτό δεν είναι λόγος να θεωρούμε ότι η γενετική μας είναι άχρηστη.(Βεβαίως μαγειρέματα μπορούν να κάνουν όλοι).

    Τώρα αυτό με τους βόρειους και τους Μεσογειακούς είναι μεγάλο θέμα, πάντως οι λαοί που ήταν πιο κοντα στη Μεσοποταμία, όπου έγινε η νεολιθική επανάσταση και αναπτύχθηκε πρώτη φορα η γεωργία, έχουν περισσότερα χρόνια πολιτισμού στην καμπούρα τους, ενώ οι άλλοι που ήρθαν μετά, που ήταν κυνηγοί, ήταν πιο βάρβαροι και πιο βίαιοι. Και είναι και ακόμα, εν μέρει. Αλλά αυτό θέλει μεγάλη κουβέντα.

  57. Μορντεχάϊ Φριζής said

    ΚαπετάνΕνας,

    Φυσικά και δεν περίμενα να συμφωνήσεις μαζί μου σχετικά με το θέμα της θρησκείας ή το Μεσανατολικό, αλλά νόμιζα πως ένας ανοιχτόμυαλος και προοδευτικός κατ’τα άλλα σχολιαστής σαν και εσένα, θα μπορούσες τουλάχιστον να διεξάγεις ένα σεβαστό διάλογο, ακόμη και διαφωνία με κάποιον που δεν σκέφτεται όπως εσύ. Φαίνεται όμως να σου είναι λιγουλάκι δύσκολο…

    Επίσης ως προοδευτικός θα μπορούσες να αναφέρεσαι λιγάκι περισσότερο με σεβασμό για τα θρησκευτικά πιστεύω των άλλων, ακόμη και τα θεωρείς προσωπικά ανοησίες.

    Φαίνεται, όμως πως ζητάω πολλά…

  58. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Τέλος, πριν αναφέρεις το τι νομίζεις πως γράφουν οι γραφές της Βίβλου, καλό θα ήταν να γνωρίζεις εγκυκλοπαιδικά τουλάχιστον τί πραγματικά αναφέρουν…

    Να’σαι καλά.

  59. ΚαπετάνΕνας said

    Μορντεχάϊ Φριζής,

    Μή το παίρνεις προσωπικά, σήμερα είναι δύσκολο να έχουμε διάλογο ακόμα και με ανθρώπους που «σκέφτονται όπως εμείς».

    Καταλαβαίνω οτι μπορεί να θίγω το θρησκευτικό αίσθημα όταν μιλάω έτσι,και οτι θα μπορούσα να είμαι ευγενικώτερος. Όμως μεταξύ ευγένειας και αλήθειας, διάλεξα την αλήθεια. Αφού αυτό νοιώθω για τις θρησκείες, θα ήταν υποκρισία να το κρύψω.

    Δεν είπα οτι «όλα αυτά» είναι ανοησίες. Πολλά κρύβουν μελάλες αλήθειες. Μόνο που δεν τις αποκάλυψε κανένας Θεός, αλλά είναι εφευρέσεις σοφών ανθρώπων. Που είχαν ένα λόγο ύπαρξης στην εποχή τους.

    Αν βγάλεις όμως την πίστη στο θεό από τη θρησκεία, δε μένουν και πολλά και όλες οι τελετές, τα μεζουζά, τα κεριά, οι κολυμπήθρες και η αλγαδά και η προσευχή στο τζαμί χάνουν κάθε νόημα.

    Και γω που δεν πιστεύω οτι υπάρχει Θεός, καταλαβαίνω κάπως τη χρησιμότητα όλων αυτών για τους ανθρώπους που πιστεύουν,αλλά μου φαίνονται και λίγο σαν κωμωδία του Γούντι Άλλεν.

    Άρα τι διάλογο μπορεί να κάνει κανείς;

    Νάσαι και σύ καλά.

  60. Μορντεχάϊ Φριζής said

    KαπετάνΕνας,

    Εδώ ακριβώς είναι η ουσία! Δεν πρόκειται απλά για όρους ευγένειας, αλλά πολύ περισσότερο σεβασμού του άλλου, ακόμα και αν διαφωνούμε ριζικά μαζί του. (Βέβαια, όταν και ο άλλος δεν είναι φανατισμέμος).

    Δηλώνεις άθεος και το θεωρείς αλήθεια. Κανένα πρόβλημα. Αυτή είναι η άποψη σου. Μπορείς να την εκφέρεις, χωρίς όμως να κοροϊδεύεις (σχετικά με ‘τσοπανόγερους’) κάποιον που πιστεύει στο Θ-ό (σε όποια θρησκεία κι αν ανήκει).

    Το πρόβλημα με ένα τμήμα του προοδευτικού χώρου (του ιδεολογικού και όχι μόνο του πολιτικού) είναι η στιγμάτιση όποιου είναι πιστού στα θεία, αυτόματα με την εικόνα του ‘φανατικού’ και στενόμυαλου, ενώ αρκετές φορές συμβαίνει το αντίθετο.

    Πάντως συνειδητοποιώ διαμέσου των γραφόμενων σου, τις καλές σου προθέσεις.

  61. @ Moρντεχαι Φριζης
    Οχι ενα τμημα αλλα ΟΛΟΣ ο προοδευτικος χωρος (και ειδικα το ΚΚΕ) ελεγαν οτι η θρησκεια ειναι το οπιο των λαων. (οπιο με την μια , ουτε καν μαριχουνα…..)
    Ημουνα νιος και γερασα ακουγοντας αυτην την ιστορια συνεχως. Γκρεμιστε τις εκκλησιες και φιαξτε
    σχολια, ηταν το σλογκαν των απανταχου αριστερων !!!
    Τωρα πως το γυρισανε στην ανεκτικοτητα-διαφορετικοτητα-πολυπολιτισμο κλπ , και ηρθαν τα επανω κατω , δεν ξερω…. Και μαλιστα με πολυ πιο σκληρες και φανατικες θρησκειες !!!

    Αν ο χριστιανισμος ειναι οποιο, τοτε το ισλαμ ειναι κοκτειλ απο ηρωινη ,εκσταση και κοκα !!!

  62. 1ας said

    Ανναρωτιέμαι ποιος είναι ο λόγος που για μια ακόμη φορά τιμάται ο σπουδαίος ήρωας της Αλβανίας Μαρδοχαίος Φρίζης;
    Για ποιον λόγο όλα τα φώτα της δημοσιότητας έχουν πέσει ξανά σε αυτόν τον σπουδαίο ήρωα,ενώ ο εβραικός Ελληνισμός εχει να επιδείξει και άλλους ήρωες που δεν έχουν τιμηθεί ποτέ τους,όπως οι αντάρτες του ΕΛΑΣ στη Θεσσαλία;
    Πήρα το Λεύκωμα «Το Ολοκαύτωμα των Ελλήνων Εβραίων» της Νέας Γενιας,στη περίπτωση του Βόλου δεν αναφέρεται καθόλου στο ΕΑΜ.
    Για ποιον λόγο υπάρχει η υποτίμηση των γεγονότων της συνεισφοράς (και)του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και της συμμετοχής των εβραίων Ελλήνων στον ΕΛΑΣ;;Ισως μια εξήγηση είναι οτι το ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ θα μπορούσαν να βοηθήσουν περισσότερο.Δεκτό,αλλά και στο βαθμό που βοήθησαν γιατί δεν τιμάει ο Ελληνικός εβραισμός τους αντάρτες του;γιατί εμμένει μόνο στον Μαρδοχαίο Φρίζη.

    Ξαναγράφω για να ΜΗΝ παρεξηγηθω οτι καλώς τιμάται ο Μ.Φ.Το θέμα μου είναι γιατί μονάχα αυτός;;;;;;;;

    Παρακαλώ ας μεινει μόνο το 2ο σχόλιο μου.

  63. Abravanel said

    Ο λόγος είναι εξαιρετικά απλός:

    1. Μετά τον πόλεμο το να ήσουν κομουνιστής και εβραίος ήταν ένας συνδυασμός που δημιουργούσε τεράστια προβλήματα. Ενδεικτικά αναφέρω οτι μπορούσες να αναγκαστείς να «μεταναστεύσεις» τόσο προς τις χώρες του ανατολικού μπλοκ, όσο και προς το Ισραήλ – πχ αναφέρω την απέλαση των εβραίων κομουνιστών από την Μακρόνησο αν δε υπέγραφαν την δήλωση. Ακριβώς για αυτό τον λόγο η δράση των εβραίων στον ΕΛΑΣ αποσιωπήθηκε από τους ίδιους τους εβραίους.

    2. Το γενικότερο θέμα της αντίστασης αποσιωπήθηκε από τους χριστιανούς συμπολίτες τους γιατί έτσι δικαιολογούνταν η ιδέα των «προβάτων» που μπροστά στην παθητικότητας τους δε μπορούσαν αυτοί να βοηθήσουν.

    3. Ο Φριζής είναι ασφαλές θέμα. Αν αναφέρεις τον γιο του Μπεναρόγια που πέθανε στο αλβανικό μέτωπο πρέπει να μιλήσεις για το γεγονός οτι ο πατέρας του υπήρξε ο πρώτος πολιτικός εξόριστος της Ελλάδος και το πώς κατάντησε να μεταναστεύσει στο Ισραήλ.

    4. Οταν το θέμα της Εθνικής Αντίστασης αναστήθηκε μετά την μεταπολίτευση, ο αντισημιτισμός και οι προκαταλήψεις στον χώρο της Αριστεράς δεν έλειπαν. Εκτοτε η κατάσταση έχει χειροτερεύσει δραματικά. Οπότε ποιος να ασχοληθεί με το θέμα;

  64. Aarwn_Avouris said

    Δεν νομίζω πως ισχύει αυτό που αναγράφεται στην επιστολή του Αμπραβανέλ πως οι εβραίοι στην Μακρόνησο που δεν υπέγραφαν δήλωση «απελάθηκαν». Εβραίοι κομμουνιστές πράγματι μετανάστευσαν στο Ισραήλ μετά από διαπραγματεύσεις μεταξύ Ισραήλ, Ελλάδας και ισραηλιτικής κοινότητας. Στο Ισραήλ κατέληξε και εβραίος που ήταν στρατοπεδάρχης πολιτικών κρατουμένων κατά τον ανταρτοπόλεμο 46-49.

  65. Abravanel said

    ΑΑ για να μπορέσουν να φύγουν από την Μακρόνησο δεν έπρεπε να υπογράψουν την δήλωση; Αλλιώς ξέρεις πολλούς κομουνιστές που ήταν φυλακισμένοι στην Μακρόνησο και κατέληξαν στις ανατολικές χώρες μέσω διακρατικών συμφωνιών; Ορθά σημειώνεις μέσα σε εισαγωγικά την λέξη «απελάθηκαν» γιατί στην πραγματικότητα δόθηκε η ευκαιρία ή να παραμείνουν φυλακισμένοι ή να υπογράψουν την δήλωση ή απελαθούν στο Ισραήλ αφαιρώντας τους την υπηκοότητα. Την ιστορία του Μπουρλά και το πώς έφυγε για το Ισραήλ την ξέρεις.

  66. Aarwn_Avouris said

    Σε αφήνω Αμπραωανέλ να κρίνεις μόνος σου αν η λέξη «απελάθηκαν» αποτελεί σωστή απόδοση του «τους δόθηκε η επιλογή να μεταβούν στο Ισραήλ αντί να παραμείνουν έγκλειστοι και δέχτηκαν». (Σε άλλους εβραίους επιστρατευμένους στον Κυβερνητικό στρατό δόθηκε η επιλογή να αποστρατευθούν και να πάνε στο Ισραηλ). Στο βιβλίο του Ναχμανι αναφέρεται και ότι οι διαπραγματεύσεις ήταν δύσκολες – οι φυλακισμένοι ΔΕΝ είχαν εμπιστοσύνη ούτε στις αρχές, ούτε στους ισραηλινούς και ούτε στην οργανωμένη ισραηλιτική κοινότητα (που θεωρούσαν χαφιέδες…) και οι ελληνικές αρχές φοβόντουσαν ότι από το Ισραήλ θα το σκάσουν και θα γυρίσουν στην Ελλάδα μέσω ανατολικού συνασπισμού.
    Και γιά τον φόβο των Ιουδαίων – ο Μπουρλάς με τον οποίο ταυτίζεται φαινεται ο Αμπραβανέλ – ΔΕΝ ήταν στην Μακρόννησο (στρατόπεδο συγκεντρώσεως και βασανιστηρίων) αλλά σε εξορία σε ένα άλλο νησάκι.

  67. 1ας said

    @abravel

    Σε ευχαριστώ για την απάντηση.

    Δέχομαι τα όσα λες ως αληθή.Ακόμα και οτι η Αριστερά έχει σε μεγάλο βαθμό αντισημιτισμό.

    Οι ίδιοι οι απόγονοι των εβραίων που ήταν στον ΕΛΑΣ,το Κ.Ι.Σ γιατί δε τους τιμάει;

  68. Abravanel said

    Για να τιμήσεις καταρχήν χρειάζεται η ιστορική έρευνα μαζί ώστε να μπορείς να ξέρεις τι τιμάς και για ποιόν λόγο. Αν δεν υπάρχει τότε η όποια βράβευση θα θυμίζει «γιάννη κερνάει, γιάννης πίνει». Για να εξηγήσω τι εννοώ με το τελευταίο: στην δική μου οικογένεια, οι μια πλευρά κατέληξε στο Αουσβιτς και η άλλη στον ένοπλο αγώνα με τον ΕΛΑΣ. Να γίνει μια τελετή για να τιμήσω τους ίδιους τους συγγενείς μου; Αν δεν τιμά ταυτόχρονα την ευρύτερη αντίσταση, μου φαίνεται χαζό. Αλλά αυτό για να γίνει χρειάζεται έρευνα και προς το παρόν μόνο ο Bowman έχει ασχοληθεί.

    Πάνω στο θέμα:
    -> «Jewish Resistance in wartime Greece»
    -> Περίπου 850 ονόματα που εμφανίζονται στο βιβλίο

  69. kapoios said

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: