Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Αύριο δικάζεται η Αντιναζιστική Πρωτοβουλία – την στηρίζουμε/Tomorrow AntiNazi Initiative on trial – support them

Posted by Abravanel, the Blog στο 21/09/2010

Ελληνικά (english translation follows)

Υπάρχουν ορισμένοι άνθρωποι τους οποίους χρησιμοποιούμε σαν συλλογικό φύλλο συκής για να δικαιολογούμε την δική μας αδράνεια. Τέτοιοι άνθρωποι, ούτε Γκάντι – ούτε Αδελφή Τερέζα – ούτε Μαντέλα αλλά απλοί άνθρωποι, είναι η Αντιναζιστική Πρωτοβουλία που μαζί με το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι αποφάσισαν να  προσπαθήσουν να εφαρμοσθεί ένας νόμος που ήδη υπήρχε εδώ και 3 δεκαετίες και ποτέ δεν είχε ενεργοποιηθεί. Απέτυχαν αλλά μέσα από από τις διαδικασίες που ακολούθησε το πολιτικό κατεστημένο στην Ελλάδα για να πετύχει την νίκη ενός ναζιστή εξολοθρευτικής κοπής άνοιξαν τα μάτια πολλών Ελλήνων και υποχρέωσαν τον Ελληνικό Εβραϊσμό να μπει σε μια νέα ιστορική κατεύθυνση είτε το συνειδητοποιεί ο ίδιος, είτε όχι. Αλλά για αυτά θα μιλήσουμε σε επόμενη ανάρτηση.

Στις 22 Σεπτεμβρίου 2010, ενώπιον του Β’ Τριμελούς Εφετείου Αθηνών, δικάζονται τα στελέχη της Αντιναζιστικής Πρωτοβουλίας (ΑΠ) Άννα Στάη, Ρένα Κούτελου και Λάμπης Κατσιάπης, για διασπορά ψευδών ειδήσεων δια του τύπου κατά συναυτουργία και κατ’ εξακολούθηση. Ψευδείς ειδήσεις κατά το κατηγορητήριο είναι η υποστήριξη του Κ. Πλεύρη από αντισημίτες εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς που συνιστούν «φασιστικό δίκτυο» στη δικαιοσύνη.

Αναδημοσιεύω την ανακοίνωση του Παγκόσμιου Εβραϊκού Συνεδρίου, την οποία συμμερίζομαι. Προσωπικά σκοπεύω να τους στηρίξω όχι μόνο ηθικά αλλά και με όποιον άλλο τρόπο εντός των δυνατοτήτων μου.

Αθώωσαν το ναζισμό, δικάζουν τους δημοκράτες

ΟΛΟΙ ΣΤΗ ΔΙΚΗ

ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 22/9/2010, ΩΡΑ 9.00 πμ, ΣΤΟ Β΄ ΤΡΙΜΕΛΕΣ ΕΦΕΤΕΙΟ ΑΘΗΝΩΝ (Λουκάρεως & Αλεξάνδρας, 2ος όροφος)

Παγκόσμιο Εβραϊκό Συμβούλιο
Ανακοίνωση
16 Σεπτεμβρίου 2010

Η Εβραϊκή Οργάνωση ζητά από την Ευρωπαϊκή Ένωση να αποστείλει επίσημο παρατηρητή στην δίκη που θα γίνει στην Ελλάδα.

ΝΕΑ ΥΟΡΚΗ/ΒΡΥΞΕΛΛΕΣ – Την ώρα που τρεις Έλληνες ακτιβιστές υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων πρόκειται να δικαστούν στην Ελλάδα επειδή καταφέρθηκαν εναντίον των δικαστών που αθώωσαν γνωστό αντισημίτη και ακροδεξιό πολιτικό, το Παγκόσμιο Εβραϊκό Συμβούλιο (WJC) απηύθυνε έκκληση στον Πρόεδρο του Ευρωκοινοβουλίου προκειμένου να αποστείλει επίσημο παρατηρητή για να παρακολουθήσει τη δίκη που θα διεξαχθεί στην Αθήνα. Το WJC άσκησε κριτική στην Ελληνική Δικαιοσύνη για την περυσινή αθώωση του αυτόκλητου αντισημίτη Κωνσταντίνου Πλεύρη και για την σημερινή προσπάθεια να φιμωθούν οι επικριτές αυτής της απόφασης.

Ο Αντιπρόεδρος και Αναπληρωτής Γενικός Γραμματέας του WJC Maram Stern δήλωσε: “Δεν πρέπει να επιτρέψουμε να οδηγηθούν σε δίκη άνθρωποι που μιλούν εναντίον φανατικών όπως ο κ. Πλεύρης την στιγμή που οι κάπηλοι του μίσους αθωώνονται από τα δικαστήρια. “Σε επιστολή προς τον Jerzy Buzek, τον Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ο Stern χαρακτηρίζει την δίκη “στρεψοδικία” και “προσβολή στις θεμελιώδεις Ευρωπαϊκές αξίες”. Εξέφρασε τις υποψίες του ότι τμήμα της Ελληνικής Δικαιοσύνης δεν είχε την πρόθεση να υπερασπιστεί θεμελιώδεις Ευρωπαϊκές αξίες αλλά ότι σκοπίμως ενήργησε εναντίον τους”.

Στην επιστολή του ο Stern κάλεσε το Ευρωκοινοβούλιο να αναλάβει δράση: “Με δεδομένο το σκηνικό προηγουμένων δικαστικών αποφάσεων στην συγκεκριμένη περίπτωση, προτρέπουμε το Ευρωκοινοβούλιο να αποστείλει έναν ανεξάρτητο παρατηρητή σ’ αυτή τη δίκη προκειμένου να πιστοποιηθεί εάν τα Ελληνικά Δικαστήρια δρουν σύμφωνα με τις βασικές αρχές της ΕΕ. Ο Πρόεδρος του WJC δήλωσε: “Αυτοί οι θαρραλέοι άνθρωποι αντετάχθησαν στον γνωστό κάπηλο του μίσους, ο οποίος επανειλημμένα έκανε έκκληση για εξάλειψη των Εβραίων και που επαινούσε τους Ναζί. Υπερασπίστηκαν την μικρή Εβραϊκή Κοινότητα της Ελλάδας και αξίζουν την στήριξή μας”. Το WJC επίσης, έστειλε επιστολή στον Έλληνα Πρόεδρο Παπούλια, τον Πρωθυπουργό Αντρέα Παπανδρέου και τον ‘Ελληνα Ορθόδοξο Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο Β΄, καλώντας τους να εκφραστούν εναντίον της δίκης και του υποκινητή Πλεύρη”.

Το πλαίσιο
Ο δικηγόρος και συγγραφέας Κωνσταντίνος Πλεύρης επανειλημμένα έχει χαρακτηρίσει τους Εβραίους “υπανθρώπους” και έχει πει ότι “το ένστικτο επιβίωσης της φυλής μάς υποδεικνύει τον δρόμο του πολέμου μέχρι θανάτου εναντίον των Εβραίων Σιωνιστών”. Ο Πλεύρης, φανερός θαυμαστής του Εθνικοσοσιαλισμού, κρίθηκε ένοχος από Ελληνικό δικαστήριο το 2007 για υποκίνηση φυλετικού μίσους μέσω των δηλώσεων που έκανε στο βιβλίο του “Εβραίοι: όλη η αλήθεια” αλλά αργότερα αθωώθηκε στο Εφετείο. Ο Πλεύρης μήνυσε ανώτερους αντιπροσώπους της Ελληνικής Εβραϊκής Κοινότητας, δεκάδες δημοσιογράφους καθώς και ακτιβιστές υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, για συκοφάντηση ενώ το γραφείο του Εισαγγελέα Αθηνών άρχισε νομικές ενέργειες εναντίον της Ελληνικής Αντιναζιστικής Πρωτοβουλίας (www.antinazi.gr) προκειμένου να οδηγηθούν σε δίκη μέλη της, επειδή κατήγγειλαν δημοσίως ορισμένους δικαστές που έλαβαν μέρος στην νομική διαδικασία εναντίον του Πλεύρη. Η δίκη θα αρχίσει στις 22 Σεπτεμβρίου.

(via)

—————————————————————–

English

There are some people whose social function it that of a collective fig leaf and act as the excuse for our own inactivity. Such people, no Ghandis – no Mother Theresas – no Mandelas but simple men and women, are the AntiNazi Initiative that together with NGO Greek Helsinki Monitor decided to strive for the application of the greek AntiHate Law which exists since 1979 but was never applied. The failed but through the entire process that the greek political establishment went through in order to acquit a prominent neo-nazi of exterminationist nature opened the eyes of many Greeks and changed the path of Greek Jewry whether it aware of it, or not. But about this we shall speak on a next post.

On September 22nd 2010, in front of the Court of Appeals of Athens, three members of the AntiNazi Initiative are held to be tried: Anna Stai, Rena Koutelou and Labis Katsiapis. The charges against them are those of dissemination of false news through Press which practically is their denouncement of a «fascist network» in the Greek Justice system by antisemitic Judges and Prosecutors which aided neo-nazi politician Konstantinos Plevris.

I am reproducing here the appeal of the World Jewish Congress, which expresses my views too . I personally intend to support them not only morally, but in every way within my abilities.

World Jewish Congress

September, 16th 2010

As three Greek human rights activists are going on trial for speaking out against judges who acquitted a notorious anti-Semite and extreme-right politician in Greece, the World Jewish Congress (WJC) has called on the president of the European Parliament to send an official envoy to watch this trial in Athens. The WJC criticized the Greek judiciary for acquitting the self-declared anti-Semite Konstantinos Plevris last year and for now trying to silence the critics of this decision. WJC Vice President and Deputy Secretary-General Maram Stern stated: “We must not allow that people who speak out against bigots such as Mr. Plevris are being prosecuted whilst the hate mongers themselves are being acquitted by the courts.” In a letter to Jerzy Buzek, the president of the European Parliament, Stern called the trial “a perversion of justice” and “an assault on fundamental European values.” He voiced suspicion that parts of the Greek judiciary were not inclined to defend fundamental European values, but consciously acted against them.

In his letter, Stern called on the European Parliament to act: “Against the backdrop of previous court rulings in this case, we urge the European Parliament to dispatch an independent observer to this trial in order to ascertain whether the Greek courts act in agreement with the basic principles of the EU.” The WJC leader declared: “These three courageous people stood up against a notorious hate monger who has repeatedly called for the annihilation of Jews and praised the Nazis. They defended the small Jewish community in Greece, and they deserve our support.” The WJC also wrote letters to Greek President Papoulias, Prime Minister Papandreou and Greek Orthodox Primate Archbishop Ieronymos II, urging them to speak out against the trial and Plevris’ incitement.

The American Gathering of Holocaust Survivors and their Descendants supported the WJC call. Elan Steinberg, its vice-president, said: «Holocaust survivors are appalled that the Greek judiciary has initiated proceedings in which the victims are on trial and a vile hate monger stands as the accuser. Rarely have we seen such a grotesque perversion of justice.  For the Greek courts to effectively act as an agent for a notorious Holocaust denier is a disgrace and an indictment of the Greek judicial system. Plevris has called Jews «subhuman» and is an open admirer of the Nazis. We demand that Greece’s political and religious leaders speak out against this monstrous miscarriage of justice.»

The lawyer and writer Konstantinos Plevris has repeatedly called Jews «subhuman» and said that «our race’s instinct for survival points to the way of war to the death against Jewish Zionism.“ Plevris, an open admirer of National Socialism, was found guilty by a Greek court in 2007 of inciting to racial hatred through statements made in his book ‘Jews: the whole truth’, and condemned to 14 months of imprisonment on probation for three years for “racial insult” and “incitement to hatred and racial violence” on the basis of the 1979 anti-racist law. However, he was later acquitted by an appeals court. Plevris then sued senior representatives of the Greek Jewish community, several journalists as well as human rights activists for libel, and the public prosecutor’s office in Athens started legal action against the Greek Antinazi Initiative for go on trial for publicly denouncing certain judges who participated in the judicial proceedings against Plevris. The trial will commence on 22 September.

Last year, the Greek Jewish community expressed shock after Plevris was acquitted. The Central Board of Jewish Communities in Greece (KIS) declared at the time: «This decision saddens and causes concern among citizens of a modern democratic society as a self-confessed advocate of Nazism and racism remains unpunished though he not only distorts proven historical evidence, but even worse, uses his pen to incite hatred and provoke discrimination and violence against citizens of Greece and Europe…Greek Jewry believes that the fundamental constitutional right of freedom of speech has nothing to do with the direct threats, insults and incitement to racial hatred and violence against the Jews that Plevris includes in his book.”

(via)

83 Σχόλια to “Αύριο δικάζεται η Αντιναζιστική Πρωτοβουλία – την στηρίζουμε/Tomorrow AntiNazi Initiative on trial – support them”

  1. Το θράσος του ναζιστή Πλεύρη ας γίνει ένα καλό μάθημα για το που μπορεί να οδηγήσει η ανοχή από την δικαιοσύνη –δηλαδή από την κοινωνία- η βάναυση κακοποίηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων μιας ομάδας ανθρώπων ανεξάρτητα αν αυτοί είναι Εβραίοι, Χριστιανοί, Άθεοι, ψηλοί, κοντοί, μελαχρινοί, κλπ.

    Αλλά κυρίως ας γίνει μάθημα σε αυτούς –αριστερούς κ δεξιούς-που βολεμένοι πίσω από την καραμέλα της « ελευθερία της έκφρασης » προτίμησαν να υποτιμήσουν το κήρυγμα μίσους του νεοναζιστή, και να σωπάσουν.

    Νομίζετε ότι δεν σας αφορά, αλλά αύριο θα έρθει η σειρά σας από τον επόμενο Πλεύρη..

  2. Aarwn_Avouris said

    Αγαπητέ Ντίνο
    Αν η απόφαση του Εφετείου και του Αρείου Πάγου ήταν βασισμένη μόνο στην Ελευθερία του λόγου (ελευθερία στην οποία ο υπηρέτης της δικτατορίας Πλεύρης προφανώς δεν πιστεύει) τότε θά ξεροβήχαμε και δεν θα λέγαμε τίποτα.
    Δυστυχώς η απόφαση είναι βασισμένη σε παραδοχή όλων τών επιχειρημάτων που προέβαλε ο Πλεύρης και κυρίως το σόφισμα πως όταν μιλάει για εβραίους εννοεί μία κατηγορία μόνο, αυτους που αποκαλεί «εβραιωσιωνιστές». Σε ορισμένα μέρη της αναρωτιέται κανένας αν οι κκ. αρεοπαγίτες χρησιμοποιούν την κοινη λογική όταν λένε πχ. πως οι επικριτές του έργου του Πλεύρη δεν αμφισβητούν αυτό που δήθεν είπε ο Κλεμανσώ – λες και μπορεί να αμφισβητηθεί κάτι που είναι μέρος μυθιστορήματος (στο βιβλίο του Περφίτ τα περί Κλεμανσώ τα είπε ενας ακατανόμαστος ΕΓΓΟΝΟΣ του Κλεμανσώ σε ένα φανταστικό πρόσωπο .
    Αυτά από κάποιον που νομίζει πως η δίκη Πλεύρη ήταν λάθος μιά και άσχετα από το δικαστικό αποτέλεσμα κερδισμένος θάταν ο Πλεύρης.
    Σε προτρέπω να διαβάσεις όλη τη δικαστική απόφαση του Αρείου Πάγου
    http://www.areiospagos.gr/nomologia/apofaseis_DISPLAY.asp?cd=H9946F7BRL9LVHZJYRVYLEKBG78DDI&apof=3_2010

  3. Δυστυχώς την έχω διαβάσει, και θεωρώ το σκεπτικό της αθώωσης χειρότερο και από αυτά που λέει ο ναζιστής Πλεύρης.
    Το ερώτημα που τίθεται πλέον είναι, τι κάνουμε όταν κάποιοι δικαστές αρνούνται να καταδικάσουν κάποιον έναν εγκληματία?
    Τι κάνουμε όταν υπάρχουν ανώτατοι δικαστές που συμμερίζονται τις ναζιστικές θεωρίες?

    Υπάρχει κάποιο κενό στην νομοθεσία πάνω στο οποίο στηρίχτηκε αυτή η απίστευτη απόφαση- κατάντια για μία δημοκρατία?
    Πρέπει η πολιτεία να νομοθετήσει ώστε τουλάχιστον να μην υπάρξει ξανά στο μέλλον τέτοια απόφαση?
    Ή απλά θα περιμένουμε από τα Ευρωπαϊκά δικαστήρια να μας λυτρώσουν και από αυτήν την ντροπή?

    Τελικά τι γίνεται με εμάς?
    Είμαστε ανίκανοι ακόμα και τα αυτονόητα ανθρώπινα δικαιώματα για μια δημοκρατία, να προστατεύσουμε?

    Πώς μπορεί κάποιος αλήτης να λέει :
    «Εβραίος και άνθρωπος είναι έννοιες αντιφατικές, δηλαδή η μία αποκλείει την άλλη»
    Ή:
    « Η ιστορία της ανθρωπότητος θα καταλογίση στον Αδόλφο Χίτλερ τα εξής: Δεν απήλλαξε, ενώ ηδύνατο την Ευρώπη από τους Εβραίους»

    Και αυτό το ανθρωποειδές να μην βρίσκεται πίσω από της φυλακής τα σίδερα, όπως θα έπρεπε εδώ και πολλά χρόνια.

    Πολύ φοβάμαι πάντως ότι η απανθρωπιά κάποιων δεν διορθώνεται με νόμους…

  4. Pro-Zionist said

    Ας ενημερώσει κάποιος αν ξέρει, τι έγινε με τη δίκη σήμερα

  5. Defkalion said

    H δικη αναβληθηκε για αυριο 9:00

  6. Αναβολή για αύριο Πέμπτη 23 Σεπτέμβρη στις 9πμ η δίκη της Αντιναζιστικής Πρωτοβουλίας
    Η διαδικασία του Β Τριμελούς Εφετείου διακόπηκε σήμερα την Τετάρτη 22 του Σεπτέμβρη για αύριο Πέμπτη οπότε και θα ξεκινήσει πρώτη η δίκη της Αντιναζιστικής Πρωτοβουλίας στις 9πμ. Καλούνται όλοι οι δημοκρατικοί άνθρωποι που ανησυχούν για τον εκφασισμό της δικαιοσύνης και για τη δίωξη που ασκείται από αυτήν σε δημοκρατικούς πολίτες με κατηγόρους περιβόητους ναζιστές να είναι εκεί.

    http://www.antinazi.gr/

  7. Pro-Zionist said

    και σήμερα τι έγινε στο δικαστήριο? γράψτε όποτε μπορείτε

  8. Jean Cohen said

    Αναβλήθηκε για τις 6 Δεκεμβρίου

  9. Aνύνυμος said

    Αλίμονο αν στηρίζεστε στον Δημητρά κι ό,τι αυτός αντιπροσωπεύει. Τον Νακρατζά μαζί σας τον έχετε κι αυτόν;

  10. Pro-Zionist said

    Δημητρά, Νακρατζά … τους πάντες. Και τον Πήλιο Γούση, και τον Εφιάλτη αν ζούσαν :-) Να, εγώ τώρα που μιλάμε μηχανεύομαι σε ένα σκοτεινό υπόγειο σχέδια διαμελισμού της παρτίδος.

    Παρόμοια εξέλιξη με τη δίκη Πλεύρη δηλαδή… Έξι δεκέμβρη που θα γίνει της κολάσεως στην Αθήνα, θα γίνει δηλαδή να υποθέσουμε το δικαστήριο? Μπορεί.

  11. Abravanel said

    O Π.Δημητράς και αυτό το μεταφυσικό που αναφέρεις «τι αντιπροσωπεύει» σε ένα φυσιολογικό κράτος δε θα έπρεπε να υπάρχει γιατί θα υπήρχαν θεσμοί και μια κοινωνία πολιτών. Στην νυν κατάσταση «ο Δημητράς» προσφέρει μεγαλύτερες υπηρεσίες στην Ελλάδα από ότι νομίζεις. Πάντως το μόνο σίγουρο είναι οτι αυτός στηρίζει και δεν στηρίζεται – λανθασμένα όπως αποδείχτηκε στην περίπτωση Πλεύρη.

  12. Στο σάιτ της Αντιναζιστικής Πρωτοβουλίας έχει αρκετά ενδιαφέροντα άρθρα για το θέμα.
    Αντιγράφω ενδεικτικά του Τάκη Καμπύλη
    http://www.antinazi.gr/articles/dikiani/kampil110410.htm
    και του Ριχάρδου Σωμερίτη
    http://www.antinazi.gr/articles/dikiani/somer110410.htm

    Επίσης, από ένα άρθρο του Διονύση Γουσέτη:

    « Η τραγελαφική δικαστική απόφαση έφθασε μέχρι τον ΟΗΕ, ο οποίος ζήτησε επιτιμητικά από την Ελλάδα να τη σχολιάσει «υπό το φως του άρθρου 4 της Σύμβασης, η οποία επιβάλλει την τιμωρία της διάδοσης ιδεών που βασίζονται στη φυλετική ανωτερότητα ή στο μίσος» και να του γνωρίσει «αν αυτό το βιβλίο διατίθεται και πωλείται ακόμη». Ο ΟΗΕ γνώριζε ήδη το μέγεθος του αντισημιτισμού στην ελληνική δικαιοσύνη, από την έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κατά του Ρατσισμού και της Μισαλλοδοξίας (ECRI, 2003), η οποία αναφέρεται σαρκαστικά στην «ιδιάζουσα ερμηνεία της έννοιας του ρατσισμού από συγκεκριμένους δικαστικούς λειτουργούς» και συνιστά με απαξιωτικό τρόπο «να ενταθεί η κατάρτιση πάνω στα ανθρώπινα δικαιώματα που παρέχεται στην αστυνομία, τους εισαγγελείς και τους δικαστές ».
    http://www.antinazi.gr/articles/dikiani/kath070410.htm

    Αναρωτιέμαι, η Ελληνική –σοσιαλιστική – κυβέρνηση τι περιμένει και δεν επεμβαίνει στον εξευτελισμό της Ελληνικής δημοκρατίας?
    Δεν μπορεί να επέμβει στις αποφάσεις των δικαστηρίων,( και σωστά δεν μπορεί) αλλά μπορεί να στείλει σπίτι τους, τους κύριους φιλοναζιστές δικαστικούς.
    Νομίζω ότι η πίεση πρέπει να στραφεί πλέον προς τον υπουργό δικαιοσύνης, ανεξάρτητα από τι θα γίνει στην συγκεκριμένη δίκη, αφού υπάρχει μεγάλη πιθανότητα οι φιλοναζιστικές δικαστικές αποφάσεις να ανατραπούν στα Ευρωπαϊκά δικαστήρια.
    Το μέλλον μας ενδιαφέρει, και οι βρικόλακες-ναζί να πάνε πίσω στον φυσικό τους χώρο, στον σκουπιδότοπο της ιστορίας.

  13. Ανώνυμος said

    Abravanel,

    Στην νυν κατάσταση “ο Δημητράς” προσφέρει μεγαλύτερες υπηρεσίες στην Ελλάδα από ότι νομίζεις.

    Οι «υπηρεσίες» του Δημητρά στην Ελλάδα είναι γνωστές. Την τρέχει από δικαστήριο σε δικαστήριο για καταπίεση διαφόρων «μειονοτήτων», συμβάλλοντας στο παιχνίδι αυτών που θέλουν να δημιουργήσουν στην χώρα μας μειονοτικά προβλήματα.

    «Ενοχλείται» από τον ρατσισμό του Πλεύρη, αλλά του είναι αδιάφορος π.χ. ο ρατσισμός των Αλβανών έναντι της ελληνικής μειονότητας της Β. Ηπείρου. Όλες οι ΜΚΟ δεν είναι πάντα αυτό που φαίνονται και το ίδιο το Ισραήλ κάνει πολύ καλά που τους βάζει χέρι.
    Βλέπε κι εδώ.

    ΥΓ: Ουδεμία διάθεση εκ μέρους μου να υποστηρίξω τον Πλεύρη και όλους δαύτους τους οψίμως εμφανισθέντες στην Ελλάδα αντισημίτες, οι οποίοι αυξάνονται και πληθύνονται οσημέραι, κυρίως λόγω διαδικτύου. Αλλά υποκείμενα σαν τον Δημητρά, δεν τα έχω σε καμμία υπόληψη.-

  14. A. Ioannou said

    Ας σας ξαναθυμίσω την (απόκρυφη, μιά και δεν βρίσκεται σε κανένα από τα έργα του) ρήση του Βολταίρου, οτι «Διαφωνώ με αυτά που λέτε αλλά θα υπερασπισθώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σας να τα λέτε». Αυτό είναι καλό σε μία δημοκρατία και έχει ισχύ και σ’ αυτά που λέει και γράφει ο Πλεύρης, όσο αηδιαστικά και να έιναι, όσο και σ΄εκείνα που λέει και γράφει ο Δημητράς, εφ΄όσον δεν είναι συκοφαντίες ενεντίον συγκεκριμένων Ελλήνων πολιτών, στην περίπτωση του Πλεύρη συκοφαντίες συλήβδην εναντίον Ελλήνων Εβραίων (όπως εισημαίνει και ο κ. Αβούρης #2). Αυτά που ο Πλεύρης γράφει και που αρκετοί άλλοι Έλληνες πιστεύουν και διακηρύττουν αποτελούν μεν μεγάλο πρόβλημα αλλά ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα, όπως και άλλοι έχουν επισημάνει, είναι ότι αυτές οι δοξασίες του Πλεύρη φαινεται ότι έχουν βρεί προόσφορο έδαφος σε δικαστικούς και ακαδημαϊκούς κύκλους.

  15. Μισό λεπτάκι κύριε Ιωάννου, με όλο τον σεβασμό προς την άποψή σας, αλλά τι σχέση έχει η ελευθερία του λόγου με τον Πλεύρη?

    Δηλαδή μπορώ εγώ αύριο γράψω ότι « ο κ Ιωάννου είναι πράκτορας ξένων δυνάμεων και πρέπει να πεθάνει »?
    Ή ότι « ο κ Ιωάννου και άνθρωπος είναι έννοιες αντιφατικές, δηλαδή η μία αποκλείει την άλλη », σύμφωνα με την επιστημονική μου άποψη?

    Αν έγραφα ότι « ο κ Ιωάννου και όλη του η οικογένεια είναι απατεώνες και κλέφτες », ή ότι « δεν πληρώνουν φόρους »?
    Πως θα αντιδρούσατε στα παραπάνω?

    Θα λέγατε έλα μωρέ, δημοκρατία έχουμε, ας λέει ο καθένας ότι θέλει, ο Βολταίρος, ο Κομφούκιος, κλπ?
    ( μέχρι να σας άνοιγε το κεφάλι, ή να σας έκαιγε το σπίτι κάποιος τρελαμένος που πήρε τις συκοφαντίες μου στα σοβαρά)
    Ή θα τρέχατε στα δικαστήρια αποζητώντας δικαιοσύνη, ισονομία, προστασία της προσωπικότητά σας, της οικογενείας σας, κλπ?

    Φοβάμαι πως τα αυτονόητα ανθρώπινα δικαιώματα που θέλουμε για τον εαυτό μας, τα αρνούμαστε για τους άλλους, ή αφήνουμε μια χούφτα ανθρώπους να βγάλουν τα κάστανα από την φωτιά, και οι περισσότεροι από εμάς αδιαφορούμε, θεωρώντας ότι δεν μας πολύ-αφορά .
    Έτσι δεν είναι?

    Μπορεί βέβαια να κάνω λάθος, και να νομίζω ότι βλέπω γύρω μου αδιάφορους πολίτες, έτοιμους να χάσουν ότι δικαιώματα τους έχουν απομείνει.

  16. «Πιστεύουμε ότι την αναβολή αυτή την ήθελε το διακομματικό καθεστώς γιατί δεν είναι ούτε καταδίκη, ούτε αθώωση της Αντιναζιστικής. Μια αθώωση θα έριχνε κρύο νερό στος πλάτες των δικαστών, ιδιαίτερα εκείνων του Άρειου Πάγου που έβγαλαν την ιστορική τερατώδη αντισημιτική και φιλοναζιστική τους απόφαση. Μια καταδίκη θα έκανε ακόμα μεγαλύτερη ζημιά στο καθεστώς την ώρα που αυτό επιχειρεί να παίξει τον ενδιάμεσο μεταξύ Ιράν από τη μια και Ισραήλ-ΗΠΑ. »

    Ντελίριουμ τρέμενς. Ευτυχώς που οι συνωμοσιολόγοι είναι με τους φασίστες μόνο.

  17. φ@σιστοφάγος said

    Μάλλον δεν καταλάβατε τι ακριβώς συμβαίνει. Η 6η Δεκέμβρη, ημέρα για την οποία αναβλήθηκε η δίκη, είναι αφενός η επέτειος της στυγερής δολοφονίας του 15χρονου Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου από το ελληνικό κράτος και τους μηχανισμούς του. Αφετέρου είναι η ημερομηνία κατα την οποία θα διεξαχθεί εξ αναβολής η δίκη του αναρχικού Γιάννη Δημητράκη για τη ληστεία της εθνικής τράπεζας.
    Καθόλου τυχαία επιλεγμένη ημερομηνία, εκείνη την ημέρα θα βρίσκεται επι ποδός όλος ο κρατικός τρομοκρατικός μηχανισμός και οι παράγοντες του κινήματος θα έχουν πολλά να τρέξουν ταυτόχρονα. Η ιδανική ίσως ημερομηνία για να περάσει ένα ακόμα δικαστικό παράδοξο στα ψιλά.

  18. Abravanel said

    @ Αθανάσιο.A.

    Δέχομαι οτι η φρασεολογία παραπέμπει σε συνωμοσιολογία. Την δικαιολόγηση όμως της απόφασης του *Αρείου Πάγου* πώς την κρίνεις; Δηλαδή οτι ο Κ.Πλεύρης αναφέρεται σε Εβραιοσιωνιστές και όχι σε Εβραίους. Δεν μιλώ για το αντικειμενικό merit της υπόθεσης αλλά οτι υιοθετείται σαν σκεπτικό.

    Και επαναλαμβάνω οτι συμμερίζομαι την θέση του Α.Αβούρη – η δίκη ήταν αρχικά μια κακή ιδέα αλλά έτσι όπως εξελίχθηκε ανοίγει μάτια. Και όχι γιατί αθωώθηκε ο Κ.Πλεύρης αλλά η όλη διαδικασία, (συμπεριλαμβανομένου του σκεπτικού), που ακολουθήθηκε.

  19. Δεν υιοθετείται σε κανένα σκεπτικό, απλώς αναφέρεται διηγηματικώς ως θέση του κατηγορουμένου.

    «Με το βιβλίο αυτό ο κατηγορούμενος επιχειρεί να καταδείξει, α) ότι οι απ’ αυτόν αποκαλούμενοι Εβραιοσιωνιστές (όχι γενικώς οι Εβραίοι), κ.λπ.»

    Αν μη τι άλλο, εσύ γνωρίζεις ότι οι Σιωνιστές είναι υποσύνολο των Εβραίων.

    Στο κάτω κάτω, διαβλέπω πλέον μέλλον λαμπρόν για την σχέση σας, μετά τις εξελίξεις των τελευταίων μηνών:

    «είμαι αντισημίτης ενόσον οι Εβραίοι υποστηρίζουν τους Τούρκους. Γίνομαι φίλος των Εβραίων ενόσον αυτοί υποστηρίζουν την Ελλάδα» σελ. 185″

    Ας μείνω λίγο σε αυτό το τελευταίο. Δύο τινά: ή αλήθεια λέει ή ψέμματα. Αν μεν λέει αλήθεια, δεν είναι ρατσιστής ή κάτι τέτοιο, απλώς κοιτάζει το πολιτικό του συμφέρον, όπως το εννοεί. Ένας πραγματικός ρατσιστής δεν αλλάζει απόψεις για το σκοτεινό αντικείμενο του πόθου του. Έστω όμως ότι λέει ψέμματα. Τι θα μπορούσε να κάνη το δικαστήριο; Πώς να κρίνη ότι ο συγγραφέας λέει α και εννοεί -α; Μέσα στο κεφάλι του είναι; Και εν πάση περιπτώσει, από την στιγμή που έτσι έκρινε το διακστήριο της ουσίας, και μάλιστα με εκτενείς αιτιολογίες, ο ΑΠ δεν μπορεί να το ελέγξη, γιατί αφορά ανέλεγκτα πραγματικά περιστατικά.

    «Πρέπει να σημειωθεί ότι η αποσπασματική αναφορά στο κατηγορητήριο και το διατακτικό της εκκαλούμενης απόφασης εδαφίων του βιβλίου, χωρίς νοηματική και λογική σύνδεση με τα προηγούμενα και επόμενα εδάφια οδηγεί σε μη πιστή απόδοση, και πολλές φορές σε παρερμηνεία και αλλοίωση του περιεχομένου του σχετικού τμήματος του βιβλίου. Όταν όμως τα αποσπάσματα αυτά συνδεθούν λογικά και νοηματικά με τα προηγούμενα και επόμενα και κυρίως με το όλο περιεχόμενο του βιβλίου, στο οποίο παρατίθενται στοιχεία από τα οποία μπορεί να δικαιολογηθεί η οξύτητα των εκφράσεων και η δριμεία κριτική πράξεων προσώπων (στην προκείμενη περίπτωση των αποκαλούμενων εβραιοσιωνιστών) απαμβλύνεται η οξύτητα και η κριτική ενεργειών ατόμων και όσα παρατίθενται στο βιβλίο δεν στοιχειοθετούν τα πραγματικά περιστατικά των άρθρων 1 και 2 του νόμου 927/1979.»

    Σημασία λοιπόν έχει η συνολική θεώρηση.

    «εκφράζει προσωπικές του απόψεις, οι οποίες είναι σύμφυτες με τις πολιτικοϊδεολογικές του απόψεις, οι οποίες είναι ακραίες και αντιδημοκρατικές»

    Μέχρι και πιστοποιητικό φρονημάτων καταδέχθηκε να υπογράψη ο ΑΠ!

    «η άρνηση ιστορικών γεγονότων (π.χ. το ολοκαύτωμα των Εβραίων, η γενοκτονία των Αρμενίων από τους Τούρκους κ.ά.) δεν αποτελεί στην Ελλάδα ποινικό αδίκημα»

    Και άρα δεν μπορεί να διωχθή και ως κάτι άλλο, προσθέτω εγώ. Περιμένετε να περάση ο καινούργιος σούπερ τούρμπο ρατσιστικός και τα ξαναλέμε.

    «Η φράση λοιπόν για εκτελεστικό απόσπασμα, που αποδίδεται στον Κλεμανσώ από τον Ρ. Πεϋρεφίτ, αφορά τους συγκεκριμένους Εβραίους τοκογλύφους και επαναλαμβάνεται απλώς από τον συγγραφέα για να δώσει έμφαση στο ως άνω περιστατικό. Οι μάρτυρες κατηγορίας δεν αμφισβήτησαν με συγκεκριμένα στοιχεία ότι ο Κλεμανσώ με αφορμή το γεγονός αυτό είπε την παραπάνω φράση αλλά τον συγγραφέα (Ρ. Πεϋρεφίτ) το βιβλίο του οποίου χαρακτήρισαν μυθιστόρημα.»

    Λάθος συγγραφέα δίωξαν λοιπόν. Αλλά έτσι είναι αυτά: όταν ο Βασιλάκης μνημονεύει Βλάση Γαβριηλίδη δεν φταίει σε τίποτε (ορθώς), όταν ο Πλεύρης παραθέτει τον πώστονλένε, παρακινεί σε γενοκτονία.

    Και λοιπά και λοιπά.

    Μόνο αυτό ακόμα:

    «το μεγαλύτερο μέρος των προαναφερομένων γεγονότων και συμπεριφορών συνδέεται με τη θρησκεία των Εβραίων και τις διδαχές του Ταλμούδ (μισαλλόδοξες και αντιχριστιανικές), η οποία δεν ερευνάται στην κρινόμενη υπόθεση γιατί οι θρησκευτικοί λόγοι δεν έχουν περιληφθεί στο κατηγορητήριο.»

    Το οποίο στηρίζεται στην μήνυση εξολοκλήρου. Άρα κάποιος μη κυβερνητικός κυβερνητικώς χρηματοδοτούμενος έκανε μισές δουλειές. Και αυτός δεν ανήκει στο κατά ΝΠ «φασιστικό δίκτυο».

  20. Ντίνο, αναφέρθηκε σε κάποιον συγκεκριμένο άνθρωπο ο Πλεύρης στο βιβλίο του; Και: Αν πω «γαμιούνται οι δικηγόροι», ποιο έγκλημα διαπράττω;

    Όσο για την δίκη, Αμπραβανέλ, συμφωνώ, μου άνοιξε και μένα τα μάτια για πολλά πράγματα. Άλλα από τα δικά σου ασφαλώς.

  21. Abravanel said

    Ακριβώς τι σου αποκάλυψε;

    Επίσης νομίζω οτι η δικαιολογία του δικαστηρίου οτι ο Κ.Πλεύρης αναφέρεται σε «εβραιοσιωνιστές» και όχι σε «εβραίους» είναι σοφιστεία. Το κατέβασα το βιβλίο και μερικές φορές αναφέρεται σε εβραιοσιωνιστές και σε άλλες σε εβραίους, ο όρος είναι interchangeable.

  22. Όχι ότι θολώνει η κρίση ανθρώπων με συναισθηματικό συμφέρον από την κρίση μιας υπόθεσης, αυτό και αναμενόμενο ήταν και ανθρώπινο. Το αντίθετο θα ήταν έκπληξη: δεν περιμένουμε από την μάννα του δολοφονημένου να μας πη τι ποινή να επιβάλλουμε. Αλλά ότι τα πρόβατά μας θέλουν μαντρόσκυλα για να τα φυλάνε και όχι λύκους μεταμφιεσμένους σε πρόβατα.

    Αν ο όρος είναι εναλλάξιμος, αυτό αποδεικνύει πολύ περισσότερο ότι το σημαίνον εβραίος χρησιμοποιείται μόνο με το σημαινόμενο σιωνιστής. Διευκρινίζω, για να μην εστιάζουμε σε λάθος σημείο, ότι ακόμη και αν αποκλειστικά οι εβραίοι ως εθνοτική και θρησκευτική ομάδα ήταν ο στόχος του, πράγμα καθόλου απίθανο φυσικά, πάλι σωστή ήταν η απόφαση για λόγους που ανάγονται στον αιτιώδη σύνδεσμο ανάμεσα στην πράξη και στα κίνητρά της. Ο νόμος λέει «εκ μόνου του λόγου της φυλετικής ή εθνικής καταγωγής του ή του θρησκεύματος», αν υπάρχουν λοιπόν και συντρέχοντα αίτια, όπως τι έγινε στον Γρηγόριο Ε΄ και τι συμβαίνει με τους Παλαιστινίους η προϋπόθεση αυτή δεν πληρούται.

  23. Κύριε Αθανασόπουλε, διαφωνώ με το σκεπτικό σας.
    Η προσβολή της προσωπικότητας δεν περιορίζεται αποκλειστικά και μόνο σε ονομαστική αναφορά του θύματος, με όνομα διεύθυνση και τηλέφωνο…

    Με λίγα λόγια αν γράψω αύριο ένα βιβλίο και σε αυτό θεωρώ ότι :
    « η γενοκτονία των Ποντίων είναι ένα πλαστογραφημένο γεγονός, και δεν συνέβη ποτέ »
    « Πόντιος και άνθρωπος είναι έννοιες αντιφατικές, δηλαδή η μία αποκλείει την άλλη »
    « κατηγορώ τους Τούρκους για ένα πράγμα, ότι δεν σκότωσαν όλους τους Πόντιους »
    « Οι Πόντιοι είναι υπεύθυνοι για όλα τα δεινά της ανθρωπότητας »
    «Οι Πόντιοι δεν πληρώνουν φόρους όπως οι υπόλοιποι Έλληνες»
    Κλπ κλπ κλπ, ας μην αντιγράψω εδώ όλο το βιβλίο του τρελαμένου.

    Εσείς τι λέτε ότι πρέπει να κάνουν τα Ποντιακά σωματεία?
    Να το βουλώσουν μια που ο καθένας έχει δικαίωμα να γράφει ότι θέλει?
    Ή να κινήσουν γη και ουρανό να με σταματήσουν από το να προσβάλω βάναυσα την μνήμη των νεκρών, αλλά – και ίσως το πιο σημαντικό- την τιμή και την αξιοπρέπεια των απογόνων τους και των γενεών που πρόκειται να έρθουν?

    Και βέβαια αντί για «Πόντιοι» μπορούμε να βάλουμε «Πελοπόννησιοι» « Μακεδόνες» «Σουλιώτες» «Αθανασόπουλοι» «Παπαδόπουλοι» «Έλληνες» « ψηλοί» «κοντοί» «μελαχρινοί» «μαύροι» …κλπ….
    Και ας μην παίζουμε με τις λέξεις «Εβραίοι»-«Εβραιοσιωνιστές», ή «Γιάννης» «Γιαννάκης».
    Λες και οι «Εβραιοσιωνιστές» δεν είναι άνθρωποι και δεν έχουν δικαιώματα!

    Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι αν επιτρέψουμε την στοχοποίηση οποιασδήποτε ομάδας ανθρώπων, που μπορεί αυτό να οδηγήσει.

    Στην μεγάλη τους πλειοψηφία οι δυτικές κοινωνίες έμαθαν από τα λάθη του παρελθόντος και απαντούν αυστηρά στους ρατσιστές που προσπαθούν να διχάσουν την κοινωνία.
    Επανειλημμένα έχουν τεθεί εκτός νόμου ρατσιστικές ομάδες σε πολλές Ευρωπαϊκές χώρες- πρόσφατα στην Ουγγαρία- στέλνοντας έτσι ξεκάθαρο μήνυμα στους πολίτες ότι πρόκειται για εχθρούς της κοινωνίας και ας προσέξουν.
    Κάτι αντίστοιχο θα περίμενα να γίνει με την χρυσή αυγή, αλλά δυστυχώς δεν ακούει κανείς για το πόσο επικίνδυνο είναι, για παράδειγμα, να διαφημίζουν οι νεοναζί τα χτυπήματά τους στο προεκλογικό τους σπότ…

    Ας μην αφήσουμε λοιπόν τους φανατικούς ρατσιστές να εκμεταλλευτούν την Δημοκρατία και το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, για να την ακυρώσουν μακροπρόθεσμα.

    Όσο για το ερώτημά σας, θα έλεγα να μην το πράξετε.
    Αν πάλι επιμένετε, μπορείτε να δοκιμάσετε να επαναλάβετε τους ..ισχυρισμούς σας, στο σάιτ του δικηγορικού συλλόγου, μαζί με μια φωτοτυπία της ταυτότητά σας, και θα περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει.
    Ομολογώ ότι είμαι πολύ περίεργος.

  24. Κύριε Αναγνωστόπουλε, ζητώ συγνώμη που σας έκανα «Αθανασόπουλο»…

  25. Μικρό το κακό.

    Συμφωνούμε λοιπόν ότι ο Πλεύρης δεν αναφέρθηκε σε κανένα συγκεκριμένα. Άρα ο παραλληλισμός με συγκεκριμένα άτομα δεν στέκει.

    Αν κάποιος γράψη «οι Έλληνες είναι υπάνθρωποι» ή όποια άλλη σαχλαμάρα θέλει, δικαίωμά του. Και αν κάποιος τον μηνύση με βάση τον ρατσιστικό νόμο, θα τον υπερασπιστώ.

    Δεν υπάρχει συλλογική εξύβριση, όσο ο εξυβριζόμενος δεν συγκεκριμενοποιείται έστω εμμέσως. Δες εδώ:

    http://anamorfosis.net/blog/?p=1033

    «Κάτι αντίστοιχο θα περίμενα να γίνει με την χρυσή αυγή»

    Τα πολιτικά κόμματα δεν μπορούν να απαγορευθούν στην Ελλάδα.

    «Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι αν επιτρέψουμε την στοχοποίηση οποιασδήποτε ομάδας ανθρώπων, που μπορεί αυτό να οδηγήσει»

    Αυτό ακριβώς είχα κατά νου, την στοχοποίηση πρώτα των ακροδεξιών Πλεύρη και της άλλης της εφημερίδας, την ξέχασα τώρα, μετά του Λιακόπουλου και του Άδωνι, μετά όσων λένε «γύφτοι» ή «αδερφές», μετά όσων υπερασπίζονται την ελευθερία της έκφρασης και λοιπά. Μισαλλοδοξία να υπάρχη.

  26. Abravanel said

    το σημαίνον εβραίος χρησιμοποιείται μόνο με το σημαινόμενο σιωνιστής

    Καταρχήν πιστεύω οτι είμαστε αρκετά μετριοπαθείς άνθρωποι για να μπορούμε να διαχωρίζουμε τα θέλω με τα πρέπει. Αλλιώς μπορούμε να αρχίσουμε με condescending επιχειρήματα επιπέδου για την μάνα του σκοτωμένου ή της εργολαβικής υπεράσπισης του σιναφιού που αρμόζουν στην Ζούγκλα ή στον tvxs.

    Ακριβώς για αυτό τον λόγο δυσκολεύομαι να πιστέψω οτι συμφωνείς με την ερμηνεία που παρέθεσα, δηλαδή οτι ο Κ.Πλεύρης αναφέρεται σε εβραιοσιωνιστές και όχι σε εβραίους. Η λέξη «σιωνισμός» σημαίνει αποκλειστικά και μόνο τον οπαδό της ιδέας οτι οι Εβραίοι είναι μια ξεχωριστή εθνοτική ομάδα η οποία οφείλει να συντάξει ένα ανεξάρτητο κράτος στην ιστορική κοιτίδα τους. Η λέξη δεν εκπροσωπεί καν μια επιθετική έκφανση του ισραηλινού πατριωτισμού/εθνικισμού. Αυτή είναι η ιστορία του πολιτικού κινήματος, η ιστορική του διαδρομή και η πραγματικότητα σήμερα. Η υιοθεσία από την μεριά του Αρείου Πάγου τέτοιας ερμηνείας μου θυμίζει τους γερμανούς θεωρητικούς του αντισημιτισμού του 19ου αιώνα που εφηύραν τον όρο «αντισημιτισμός» γιατί το «αντιεβραϊσμός» δεν ήταν σικ και δεν επωφελούνταν από ένα μανδύα επιστημονικοφάνειας. Αντίστοιχα σήμερα συμβαίνει το ίδιο με το «σιωνιστής», ακόμα και όταν δεν υπάρχει ίχνος Μ.Ανατολής στην όλη ιστορία. Να αρχίσω να παραθέτω αποσπάσματα το θεωρώ χαζό, αλλά νομίζω οτι όταν εκθειάζει το Ολοκαύτωμα κάνει σαφές οτι αναφέρεται σε Εβραίους ως έχουν και τα όποια «συντρέχοντα αίτια» που αναφέρεις δεν παίζουν κανένα ρόλο. Ειδικά από την στιγμή που τα γεγονότα που αναφέρει ο Κ.Πλεύρης και εσύ είναι αμφισβητήσιμα.

    Καταλαβαίνω την όλη συζήτηση περί αξίας του αντιρατσιστικού νόμου και τις αντιρρήσεις σου σε αυτόν – είναι βάσιμες και άξιες συζήτησης. Αλλά επειδή το αποτέλεσμα είναι της αρεσκείας σου και ίσως θέλεις να λειτουργήσεις ως δικηγόρος του διαβόλου, μην προσπαθείς να δικαιολογήσεις το σκεπτικό του Αρείου Πάγου που είναι επιπέδου:

    Ο Χιλιασμός δεν αποτελεί μόνο μια αντιχριστιανική και ανθελληνική οργάνωση αλλά στην πραγματικότητα στοχεύει στην δημιουργία ενός παγκόσμιου θεοκρατικού Εβραϊκού Σιωνιστικού κράτους… Δεν είναι μια θρησκεία, είναι μια διεθνής οργάνωση πολιτκής και οικονομικής φύσεως που ανήκει στον Ιουδαϊσμό, αλλοιώνοντας με το χειρότερο δυνατό τρόπο τον Λόγο του ενσαρκωμένου Θεού και σκοπεύοντας την δημιουργία μιας παγκόσμιας Σιωνιστικής αυτοκρατορίας με βάση την Ιερουσαλήμ.

    Πρωτοδικείο Ηρακλείου, Σεπτ.1984 – Εκκλησία της Κρήτης έναντι Μαρτύρων του Ιεχωβά

    Ενώ είσαι καχύποπτος ενάντια στο ΕΠΣΕ το οποίο είναι κατανοητό, δε μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένεις να θεωρείς το ελληνικό δικαστικό σύστημα ως άμωμη παρθένα η οποία αντιστέκεται με νύχια και με δόντια στον καταιγισμό των διώξεων στο όνομα της πολιτικής ορθότητας.

  27. Abravanel said

    Και κάτι ακόμα: ακριβώς για τους ίδιους λόγους που με θεωρείς a priori μη-αντικειμενικό, μπορώ να υιοθετήσω και εγώ για σένα. Δεν το πιστεύω αλλά νομίζω οτι δεν έχεις ακριβώς συνειδητοποιήσει οτι ζούμε σε ένα κράτος που αποδεδειγμένα διέπεται από την διαπλοκή – ρίξε και μια ματιά σε μια ενδεικτική ανάρτηση του Ροϊδη.

  28. Όχι αγαπητέ.
    Ο συγκεκριμένος συκοφαντεί τους Εβραίους.
    Τα υπόλοιπα περί εβραιοσιωνιστών –με το συμπάθιο- είναι αστεία.
    Είναι σαν να γράψει κάποιος ότι οι Έλληνες είναι υπάνθρωποι, αλλά το δικαστήριο να τον αθωώσει δεχόμενο τον ισχυρισμό του ότι εννοούσε μόνο τους ψηφοφόρους του λά.ο.σ. ή τους κάτοικους του Πριόλιθου.

    Το παράδειγμά μου με τους Πόντιους δεν κατάφερε να σας πείσει, δεν ξέρω αν το άλλαζα σε :
    « Όλοι όσοι έχουν καταγωγή από το Πριόλιθο Καλαβρύτων είναι κλέφτες»
    « Η σφαγή των Καλαβρύτων δεν έγινε ποτέ»
    « Οι ναζί φταίνε που δεν τους σκότωσαν όλους στα Καλάβρυτα»

    Μπορώ να το συνεχίσω μέχρι να βρω πώς να σας πληγώσω σε προσωπικό επίπεδο, κάτι που να έχει σχέση με την γυναίκα σας ή το παιδί σας, την οικογένεια σας.
    Να σας τσουβαλιάσω βρίσκοντας αφορμή πχ στον τόπο καταγωγή σας?

    Τέλος πάντων, σεβαστή η άποψη κάποιων που θεωρούν ακίνδυνους τους ρατσιστές, εγώ διαφωνώ.
    Το μέλλον θα δείξει να είχατε δίκιο.
    Μακάρι να έχετε εσείς δίκιο και εγώ άδικο.
    Να σας θυμίσω μόνο ότι τα ίδια έλεγαν κάποιοι για τον Καρατζαφέρη και τώρα το λα.ο.σ. συγκυβερνά την χώρα.

  29. Αμπραβανέλ,

    «τα όποια “συντρέχοντα αίτια” που αναφέρεις δεν παίζουν κανένα ρόλο. Ειδικά από την στιγμή που τα γεγονότα που αναφέρει ο Κ.Πλεύρης και εσύ είναι αμφισβητήσιμα.»

    Τον νόμο, που γράφει «εκ μόνου του λόγου», δεν τον έφτειαξα εγώ, τον βρήκα έτσι. Αν θες να δικάζης τους άλλους με βάση τον ρατσιστικό, πρέπει να ακολουθής τον νόμο που υπάρχει, όχι τον νόμο που θα ήθελες να υπάρχη. Τα γεγονότα δεν έχει σημασία αν είναι αληθή ή όχι, δεν κάνουμε ιστορία εδώ, σημασία έχει αν απετέλεσαν αιτία της πράξης που αποδίδεται στον κατηγορούμενο.

    «επειδή το αποτέλεσμα είναι της αρεσκείας σου και ίσως θέλεις να λειτουργήσεις ως δικηγόρος του διαβόλου, μην προσπαθείς να δικαιολογήσεις το σκεπτικό του Αρείου Πάγου»

    Έγραφα τα ίδια και προτού κερδίσουμε αυτήν την παρτίδα. Η ελευθερία της έκφρασης δεν είναι ο διάβολος και αν είναι ασφαλώς θέλω να είμαι δικηγόρος της.

    «δε μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένεις να θεωρείς το ελληνικό δικαστικό σύστημα ως άμωμη παρθένα»

    Άμωμη παρθένα; Τους άλλους του Ελεύθερου Κόσμου μια χαρά τους καταδίκασε.

    «ακριβώς για τους ίδιους λόγους που με θεωρείς a priori μη-αντικειμενικό, μπορώ να υιοθετήσω και εγώ για σένα»

    Εγώ σε θεωρώ προκατειλημμένο συναισθηματικά γιατί αυτή η δίκη αφορούσε Εβραίους και εσύ είσαι Εβραίος. Δεν είναι παράδοξο, ανθρώπινο είναι. Ποιοι είναι οι ίδιοι λόγοι που αφορούν εμένα; Ότι ο κατηγορούμενος ήταν ακροδεξιός και εγώ είμαι ακροδεξιός; Τόσο παράξενο είναι να υπερασπίζεται κανείς μια ιδέα, ένα συνταγματικό δικαίωμα και όχι το (υπολαμβανόμενο, αλλά όχι πραγματικό) συμφέρον των φίλων και συγγενών του;

    Εν πάση περιπτώσει, δεν πρόκειται να πείσουμε ο ένας τον άλλο εδώ πέρα, ίσως ρίξουμε ένα σπόρο μόνο. Μακάρι να αθωωθούν και οι της ΝΠ, οι μόνοι πραγματικοί δημοκράτες στην χώρα, που τους κυνηγούν οι μυστικές υπηρεσίες, αν μη τι άλλο γιατί δεν αντέχω άλλη κλάψα.

    Ντίνο,

    «Ο συγκεκριμένος συκοφαντεί τους Εβραίους.»

    Αυτό δεν πιάνεις. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα, έστω πλην του ρατσιστικού. Ο νόμος αυτός δημιούργησε ρήγμα στο κράτος δικαίου όπως το ξέραμε. Δεν μπορείς να συκοφαντήσης ή να εξυβρίσης μια ολόκληρη ομάδα.

    «Το παράδειγμά μου με τους Πόντιους δεν κατάφερε να σας πείσει, δεν ξέρω αν το άλλαζα σε :
    « Όλοι όσοι έχουν καταγωγή από το Πριόλιθο Καλαβρύτων είναι κλέφτες»»

    Εγώ έγραψα:

    «Δεν υπάρχει συλλογική εξύβριση, όσο ο εξυβριζόμενος δεν συγκεκριμενοποιείται έστω εμμέσως.»

    Αν ο καθ’ ου είναι ένας από 15 εκατομμύρια (Εβραίος), δεν υπάρχει εξύβριση. Αν είναι ένας από 5, υπάρχει. Αν ένας από 200 (Πριόλιθος), ας πούμε ότι είναι στο όριο.

    «« Η σφαγή των Καλαβρύτων δεν έγινε ποτέ»
    « Οι ναζί φταίνε που δεν τους σκότωσαν όλους στα Καλάβρυτα»»

    Πραγματικά θεωρείς ότι αυτές οι δηλώσεις είναι παράνομες; Ότι θα έπρεπε να είναι;

    «Μπορώ να το συνεχίσω μέχρι να βρω πώς να σας πληγώσω σε προσωπικό επίπεδο, κάτι που να έχει σχέση με την γυναίκα σας ή το παιδί σας, την οικογένεια σας.»

    Ακριβώς. Άλλο το προσωπικό και οικογενειακό επίπεδο και άλλο το επίπεδο του συλλογικού φαντασιακού, της άχρονης και υπέρχρονης κοινότητας, της μαγικής κλωστής που συνδέει εκατομμύρια ανθρώπους στις τέσσερις γωνιές του πλανήτη. Τιμή και υπόληψη έχουν οι άνθρωποι, όχι οι φαντασιακές κοινότητες (και μάλιστα κατά την άποψη φανατικών αντεθνικιστών!).

    «σεβαστή η άποψη κάποιων που θεωρούν ακίνδυνους τους ρατσιστές, εγώ διαφωνώ.»

    Λάθος, πού το έγραψα αυτό; Ακίνδυνοι μπορεί να μην είναι, αλλά είναι δικαίωμά τους.

    «Να σας θυμίσω μόνο ότι τα ίδια έλεγαν κάποιοι για τον Καρατζαφέρη και τώρα το λα.ο.σ. συγκυβερνά την χώρα.»

    Να το απαγορεύσουμε και αυτό το κόμμα; Ντίνο, λέγεται δημοκρατία το πολίτευμα.

  30. Abravanel said

    Δεν υποστήριξα οτι είσαι ακροδεξιός, προσωπικά πιστεύω οτι απλώς επιθυμείς να εκφράσεις ένα πνεύμα αντιλογίας. Προσωπικά θεωρώ οτι είναι στυλ ad hominem επιχειρήματα, αλλά ακολουθώντας αυτή την λογική το ίδιο τεκμήριο της αντικειμενικότητας που δεν διαθέτω και «οφείλω» να αποδείξω, (δηλαδή δεν αφήνω τα συναισθήματα μου να επηρεάσουν την δυνατότητα μου να κρίνω την ορθότητα ενός επιχειρήματος), «οφείλεις» να αποδείξεις και εσύ. Γιατί; Αλληλεγγύη σε συναδέλφους, σε ομόδοξους κτλ. Επαναλαμβάνω οτι προσωπικά δεν πιστεύω οτι διακατέχεσαι από τέτοιο bias, αλλά αν θες να είσαι ιδεολογικά τίμιος πιστεύω οτι την ίδια υγιή καχυποψία που διαθέτεις για τους άλλους, θα διαθέτεις και για τον εαυτό σου.

    Νομικός δεν είμαι και συμφωνώ οτι σύμφωνα με το σκεπτικό του Αρείου Πάγου, σύμφωνα με το οποίο ο Κ.Πλεύρης αθωώθηκε, ορθώς υπήρξε αυτή η απόφαση. Αυτό με το οποιο διαφωνώ είναι το σκεπτικό το ίδιο το οποίο μοιάζει με συρραφή σοφιστειών και αποδοχή παράλογων ερμηνειών. Πχ ο Κ.Πλεύρης εκθειάζει την μαζική θανάτωση ανθρώπων που ακόμα και σύμφωνα με τον ίδιο δεν είχαν τελέσει κάποια πράξη που να προκαλέσει την οργή του. Ολες οι πράξεις που αναφέρει αφορούν Εβραίους που ζούσαν σε άλλες χώρες και το μόνο συνδετικό μεταξύ τους ήταν η θρησκεία τους.

    Η βάση πιστεύω είναι οτι ο Κ.Πλεύρης επιλέγει ο ίδιος να αναφέρεται μια σε «Εβραίους» και μια σε «Εβραιοσιωνιστές» και να δηλώνει οτι κάνει διαχωρισμό και στην συνέχεια να τον αναιρεί. Ο Αρειος Πάγος πίστεψε σε αυτόν τον διαχωρισμό, ενώ νομίζω οτι συμφωνούμε οτι είναι ανύπαρκτος στο σύστημα αξιών που παρουσιάζει ο Κ.Πλεύρης στο βιβλίο. Ακριβώς *αυτή* την παραδοχή θεωρώ οτι είναι το σκάνδαλο και όχι η αθώωση αυτή καθεαυτή.

    Και ξανα/ματα/επαναλαμβάνω: αν θες να μιλήσεις με όρους ελευθερίας της έκφρασης πιστεύω οτι εκεί υπάρχει χώρος για συζήτηση και σε πολλά σημεία έχεις δίκιο. Αλλά το σκεπτικό της απόφασης του Αρείου Πάγου δεν έχει τίποτα να κάνει με την ελευθερία της έκφρασης αλλά κυριολεκτικά ένας βιασμός της λογικής.

  31. @ Α Αθανασόπουλος

    Δεν έγραψα για απαγόρευση του λα.ο.σ. ή του ΠΑΣΟΚ, αλλά της χρυσής αυγής, μιας συμμορίας που την εισβολή, τους τραμπουκισμούς, και την παράνομη διακοπή παρουσίασης ενός βιβλίου, είχε το θράσος να την διαφημίσει στα προεκλογικά της σπότ.

    Και ναι, θεωρώ παράνομο να αμφισβητεί κανείς τους νεκρούς στα Καλάβρυτα ή στο Κοντομαρί, στο Στάλινγκραντ, στην Γκουέρνικα, ή οπουδήποτε.
    Το οφείλω στον εκτελεσμένο παππού μου αν κάποιος αμφισβητήσει την ύπαρξή του ή τον μαρτυρικό του θάνατο.
    Αν πάλι δεν μας αφορά προσωπικά , το οφείλουμε σε αυτούς που θυσιάστηκαν τότε, να μην επιτρέψουμε σε κανέναν να τους τσουβαλιάσει ή να τους βρίζει.
    Αριστερούς και δεξιούς, Χριστιανούς και Εβραίους, όλους.
    Αν δεν αντιδράσουμε, όλοι αυτοί σκοτώθηκαν για το τίποτε.

    Ακριβώς για το ίδιο λόγο που θέλω τις θρησκευτικές μειονότητες ελεύθερες να εξασκούν τα πιστεύω τους, ώστε να μπορώ και εγώ ελεύθερος να μην πιστεύω πουθενά.
    Σας έφερα πριν πολλά παραδείγματα, από εκεί και πέρα ας κάνει ο καθένας ότι του λέει η συνείδηση του.
    Ο νόμος όμως πρέπει να είναι δίκαιος για όλους, και όχι να κάνει κωλοτούμπες με τρικ όπως με τους «Εβραίους» και τους..«Εβραιοσιωνιστές»…

    Να δω τι θα κάνουμε αν κάποιος ξένος ρατσιστής γράψει τα ίδια -όπως ο Πλεύρης- για τους Έλληνες, και αθωωθεί από κάποιο ανώτατο δικαστήριο με φτηνές δικαιολογίες τύπου: «Δεν εννοούσα όλους τους Έλληνες, αλλά μόνο τους εθνικιστές Έλληνες »

    Και τέλος πάντων, εφόσον συμφωνείτε ότι οι ρατσιστές είναι επικίνδυνοι, παρακαλώ προτείνετε πως πρέπει να τους αντιμετωπίσει το κράτος δικαίου.

    Νομίζω ότι όλοι εδώ τους ίδιους στόχους έχουμε, μια καλύτερη Ελληνική κοινωνία, πιο δημοκρατική και πιο δίκαιη για όλους τους πολίτες της.
    Στο πως θα φτάσουμε εκεί διαφωνούμε..

  32. Όχι, αναφέρεται σε αρκετά σημεία στην ελευθερία της έκφρασης, ίσως όχι σε όσα θα ήθελα εγώ, αλλά αυτό είναι το ύφος των αποφάσεών του. Τέλος πάντων.

  33. Ντίνο, είπαμε μικρό το κακό, αλλά μην το παρακάνουμε: Αναγνωστόπουλος.

    «Δεν έγραψα για απαγόρευση του λα.ο.σ. ή του ΠΑΣΟΚ, αλλά της χρυσής αυγής, μιας συμμορίας που την εισβολή, τους τραμπουκισμούς, και την παράνομη διακοπή παρουσίασης ενός βιβλίου, είχε το θράσος να την διαφημίσει στα προεκλογικά της σπότ.»

    Και η ΧΑ πολιτικό κόμμα είναι. Αν τα μέλη του πολιτικού κόμματος εγκληματούν, να τιμωρηθούν, το κόμμα όμως δεν διαλύεται. Δεν υπάρχει αυτός ο θεσμός σε εμάς, πώς το λένε.

    «Και ναι, θεωρώ παράνομο να αμφισβητεί κανείς τους νεκρούς στα Καλάβρυτα ή στο Κοντομαρί, στο Στάλινγκραντ, στην Γκουέρνικα, ή οπουδήποτε.»

    Θεωρείς παράνομα πράγματα που είναι (ακόμη βέβαια, Κύριος οίδε τι μας επιφυλάσσει το μέλλον) νόμιμα. Βρίσκεσαι σε νομική πλάνη.

    «Αν δεν αντιδράσουμε, όλοι αυτοί σκοτώθηκαν για το τίποτε.»

    Για την ελευθερία του καθενός να έχη και να διαδίδη όποια άποψη έχη ίσως;

    «Να δω τι θα κάνουμε αν κάποιος ξένος ρατσιστής γράψει τα ίδια -όπως ο Πλεύρης- για τους Έλληνες, και αθωωθεί από κάποιο ανώτατο δικαστήριο με φτηνές δικαιολογίες τύπου: «Δεν εννοούσα όλους τους Έλληνες, αλλά μόνο τους εθνικιστές Έλληνες »»

    Τίποτα δεν θα κάνουμε. Το πολύ πολύ να υποβάλουμε καμιά μήνυση.
    http://anamorfosis.net/blog/?p=2193

    «Και τέλος πάντων, εφόσον συμφωνείτε ότι οι ρατσιστές είναι επικίνδυνοι, παρακαλώ προτείνετε πως πρέπει να τους αντιμετωπίσει το κράτος δικαίου.»

    Κανέναν, γιατί είπα και ότι είναι δικαίωμά τους να έχουν τις απόψεις τους, να τις γράφουν, να τις διαδίδουν.

  34. @Αθ. Αναγνωστόπουλος

    Έχω βάλει σκοπό σας αλλάξω όνομα σήμερα…

  35. stinis said

    Θα είχε ενδιαφέρον να γνωρίζαμε αν στην Ελλάδα υπάρχει άλλη παρόμοια υπόθεση, αν αυτή οδηγήθηκε στα δικαστήρια και ποιο το αποτέλεσμα της δίκης.

  36. Pro-Zionist said

    Αν, πρώτον, ο κύριος αναγνωστοαθανασόπουλος ενοχλούταν από το νόμο για το ρατσισμό στην ελλάδα, τότε θα έκανε κριτική στο νόμο αυτό και θα λυπόταν για την αθώωση του Πλεύρη. Δεν το κανε. Αν, δεύτερον, ενδιαφερόταν να ανιχνεύσει τι το ρατσιστικό περιέχει η απόφαση του ΑΠ, θα καταλάβαινε πως το ανώτατο δικαστήριο δεν έχει καμιά δουλειά να ενσωματώνει την επιχειρηματολογία του κατηγορουμένου στο σκεπτικό της απόφασής του και άρα έτσι έμμεσα ή άμεσα να το υιοθετεί. Δεν το κανε. Αν, τρίτον, ενδιαφερόταν για να στηρίξει νομικά τον Πλεύρη ίσως θα έβρισκε ότι η απόφαση του Α.Π. όχι μόνο δεν είναι αντισημιτική αλλά είναι και αντι-δημοκρατική εναντίον του Πλεύρη μιας και συντάσσει πιστοποιητικό φρονημάτων (σ.σ. ας αφήσουμε στην άκρη ότι μέσα στο βιβλίο ο Πλεύρης αυτοχαρακτηρίζεται με περηφάνια αντι-δημοκράτης).

    Επειδή από όσα μας έχει πει έως τώρα, αληθινό βγαίνει μόνο το τρίτο, θα πρέπει να συμπεράνω πως ο κύριος πωςτονλένε που δεν ξέρει τον Κλεμανσώ πιστεύει πως ο νόμος είναι ένα ουδέτερο, αντικειμενικό έδαφος, αγνό από ιδεολογίες μπλα-μπλα-μπλα. Δηλαδή στα νομικίστικα καλός είναι, στα της φιλοσοφίας του δικαίου σκράπας. Επιπλέον, διακρίνεται από τη μέση αντισημιτική συνείδηση μιας και πιστεύει, χωρίς φυσικά να έχει διαβάσει τα άπειρα ποστ που αποδεικνύουν το αντίθετο, ότι ο Αμπραβανέλ – όπως πολλοί εβραίοι εξάλλου φαντάζομαι, ε; – ενδιαφέρεται μόνο για τους εβραίους. Και μάλιστα του το συγχωρεί, γιατί είναι ανθρώπινο.

    Αν όλα αυτά συζητιόνταν πριν το Άουσβιτς, σκέφτομαι εγώ τώρα, σαν αφελής goyim, θα είχαμε εδώ μια έντονη συζήτηση με πολλαπλές θεωρητικές και πρακτικές προεκτάσεις.

    Όμως, πια η ανθρωπότητα έχει γνωρίσει το Άουσβιτς όπως και τη στάση των χιλιάδων αμερόληπτων νομικών κατά τη διάρκεια και μετά από αυτό. Έχει γνωρίσει τα «δεν ήταν δική μου πρωτοβουλία, με διέταξαν…» όπως και τα «αυτό επίτασσε το νομικό σύστημα το οποίο δεν το έφτιαξα εγώ…» τα οποία δεν ήταν παρά μικρά κομματάκια της ιστορίας περισσότερο ή λιγότερο ηλιθίων, περισσότερο ή λιγότερο αντισημιτών στο δρόμο για τα κρεματόρια.

    Και επειδή πια έχουμε όλη αυτή τη γνώση, πρέπει να συμπεράνουμε ότι ο κύριος αθανασοαναγνωστόπουλος, με τις σοφιστείες του και τα νομικά του σφάλματα λογικής, είναι ένας από αυτούς τους ανθρώπους που όταν κατά χιλιάδες ξεσχίζονταν τα πνευμόνια των Πολωνοεβραίων στα καμιόνια της γερμανικής Opel, εκείνος (οι αντίστοιχοι αθανασοαναγνωστόπουλοι της εποχής) αναρωτιόταν αν οι οδηγοί των Opel Blitz είχαν έγκυρο δίπλωμα οδήγησης κι αν τα καμιόνια είχαν άδεια κυκλοφορίας.

    Η συζήτηση με τέτοιους αδίστακτους υπηρέτες της λογικής πρέπει να γίνει αντιληπτο νομίζω πια ότι είναι ανώφελη. Σε αυτή την ανάρτηση, αναρωτιέται αν στόχος του Πλεύρη ήταν οι εβραίοι… όταν ο ίδιος ο τίτλος του βιβλίου είναι «Εβραίοι: όλη η αλήθεια». Ποιό είναι το πρόβλημα εδώ?

    Όπως το είπε ο Κέρτες πριν καιρό για κάτι Ούγγρους αναγνωστοαθανασόπουλους:

    «Εναντίον μου είπαν ότι γράφω μόνο για ένα και μοναδικό θέμα (δηλαδή το Άουσβιτς) και επομένως δεν είμαι αντιπροσωπευτικός για τη χώρα (δηλαδή την Ουγγαρία). […] το πάθος αρχίζει να μαζεύει επιχειρήματα, ανεβαίνει στο ρινγκ της λογικής, παρόλο που είναι σαφές ότι με αναγκάζουν να ανέβω στο ρινγκ για να με βγάλουν νοκ-άουτ. Όσο περισσότερα επιχειρήματα είναι υπέρ μου, τόσο πιο πολύ απομακρύνομαι από την αλήθεια, γιατί συμμετέχω σε ένα γλωσσικό παιχνίδι του οποίου όλα τα στοιχεία είναι ενάντια στην πραγματικότητα, γιατί κινούμαι σε μια τάξη σκέψης που παραποιεί τα πάντα».»

    Και ρωτάω τους υπόλοιπους της συζήτησης (σχεδόν ρητορικά): ποιο το νόημα να δαπανούμε ενέργεια για να συζητάμε με χρήσιμους ηλίθιους των όποιων νεοναζί;

  37. Στίνη, υπάρχει, κάποιοι δημοσιογράφοι καταδικάστηκαν, εκκρεμούν οι εφέσεις.

    Προσιωνιστή, εγώ πάντως δεν κρύβομαι πίσω από ψευδώνυμα ούτε γράφω πράγματα που δεν θα τολμούσα να πω κατά πρόσωπο.

    Αμπραβανέλ, δεν έχει νόημα να συνεχίσω, αυτήν την φορά τουλάχιστον, τώρα που πλάκωσε το ιππικό.

  38. Κύριοι, ηρεμία παρακαλώ.

    @Pro-Zionist, ενώ έχετε απόλυτο δίκιο, το χάνετε με τους χαρακτηρισμούς σας προς τον κ Αναγνωστόπουλο.
    Νομίζω ότι ο νομικός της παρέας, μας εξηγεί – με πολύ ψυχρό ύφος είναι αλήθεια- τι λέει ο νόμος και πως φτάσαμε σε αυτήν την απόφαση.
    Αν είναι έτσι όπως τα λέει, τότε καταλαβαίνετε πως υπάρχει σοβαρό πρόβλημα νομοθεσίας και πρέπει ο νομοθέτης- η πολιτεία- να επέμβει το συντομότερο γιατί νομίζω ότι καταπατούνται βασικά άρθρα του Συντάγματος.

    @Αθ. Αναγνωστόπουλος.
    Παρακαλώ να καταλάβετε ότι δεν κουβεντιάζουμε εδώ με όρους νομικίστικους αλλά πολιτικούς.
    Καλό θα είναι να συμμετέχετε στην συζήτηση ώστε να καταλάβουμε και εμείς οι μη νομικοί πως φτάσαμε σε αυτήν την απόφαση και τι πρέπει να γίνει για να μην επαναληφθεί.

  39. φ@σιστοφάγος said

    Δεν έχει κανένα νόημα να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Δεν υπάρχει καμία δημοκρατία ή ελευθερία του λόγου στην ελλάδα. Συνδικαλιστές καταδικάστηκαν στη Θεσσαλονίκη για το λόγο που εξέφρασαν, αναρχικοί αγωνιστές διώκονται σαν τρομοκράτες για το φρόνημά τους, ακροδεξιοί παρανομούν μπροστά στα μάτια της αστυυνομίας στον Αγ. Παντελεήμονα, τα ΜΑΤ καλύπτουν νεοναζί μαχαιροβγάλτες μπροστά στις κάμερες χωρίς να επεμβαίνει κανείς.
    Η δημοκρατία σε τέτοιες συνθήκες είναι σύντομο ανέκδοτο, χωρίς να υποστηρίζω βέβαια ότι είναι ποτέ δυνατό να υπάρξει δημοκρατία σε κοινωνίες όπου κάποιοι κατέχουν περισσότερη εξουσία από κάποιους άλλους.
    Ο Πλεύρης πάνω απ’όλα είναι υπάλληλος της ΚΥΠ αποδεδειγμένα. Το κράτος όπως κάθε μορφή μαφίας προστατεύει τα τσιράκια του, ιδιαίτερα όταν κατηγορούνται για δραστηριότητες που εκτελούν σε διατεταγμένη υπηρεσία. Θα ήταν μάλλον αυταπάτη να περιμέναμε να καταδικαστεί ο Πλεύρης από εκείνους που τον βάζουν να κάνει ότι κάνει.
    Προσωπικά δε θα είχα κανένα πρόβλημα αν κάποιος κατηγορούσε τον καθολικισμό, την ορθοδοξία, τον ιουδαισμό ή τον ισλαμισμό και καλούσε τους πιστούς του να αποκυρήξουν τη θρησκεία τους. Είναι μια υγιής κριτική και καμία θρησκεία δεν είναι υπεράνω αυτής.
    Εδώ όμως ο Πλεύρης δεν καλεί τους εβραίους να δείξουν δυσπιστία στα δόγματα της θρησκείας τους. Αντίθετα, καλεί τους αλλόθρησκους να εξοντώσουν τους πιστούς αυτής της θρησκείας, πράγμα που είναι κατάφορος ρατσισμός.

    Εγώ ο ίδιος σαν άτομο καλώ τους πιστούς κάθε θρησκείας να την αποκυρήξουν και να στηριχθούν ο ένας στον άλλο αντί να ψάχνουν στήριγμα στο υπερφυσικό. Αυτό όμως δε με κάνει ρατσιστή αφού ο σεβασμός μου προς κάθε άνθρωπο, θρησκευόμενο και μη είναι δεδομένος.

    Οι μυστικές υπηρεσίες στις οποίες ανήκει ο Πλεύρης, ενδιαφέρονται να συντηρούν έναν υπολανθάνων ρατσισμό στην κοινωνία. Ο εβραίος θα πρέπει να νοιώθει πάντα κυνηγημένος, μειονοτικός, διαφορετικός, ώστε να ψάχνει την ασφάλεια στο κράτος, το ελληνικό ή κάποιο άλλο που θα τον προστατεύσει. Η αίσθηση αυτή του ρατσισμού ευνοεί ακόμα και το κράτος του ισραήλ που θέλει να προσελκύσει εβραίους από όλο τον κόσμο. Οπως πολύ σωστά είχε αναφέρει στο παρόν φόρουμ ένας ισραηλινός πιά εβραίος, ο λόγος που πήγε στο ισραήλ ήταν επειδή στην ελλάδα ένοιωθε μειονοτικός. Οι ρατσιστές φροντίζουν γι αυτό.

    Είναι ξεκάθαρο λοιπόν ότι δεν πρόκειται να καταδικαστεί ο ρατσισμός στο πρόσωπο του Πλεύρη και κανενός. Ο ρατσισμός συμφέρει τα κράτη, το ελληνικό, το ισρταηλινό ή το τουρκικό και θα συνεχίσουν να τον συντηρούν.
    «Αντί λοιπόν να ψάχνουμε τι κάνει το κράτος για να μας καταστρέψει, ας δούμε τι πρέπει να κάνουμε εμείς για να το καταστρέψουμε».

  40. @Φασιστοφάγος

    Έχεις δίκιο, η δημοκρατία παραπαίει στην Ελλάδα, και ειδικά όσο αφορά μειονότητες θρησκευτικές-εθνικές-ιδεολογικές το σύστημα μπάζει από παντού.
    Έτσι ήταν πάντα φοβάμαι αγαπητέ.
    Αλλά δεν γίνετε να πάρουμε τα βουνά, ή να λύσουμε τις διαφορές μας με τα όπλα.

    Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να διεκδικούμε, να φωνάζουμε, να διαμαρτυρόμαστε, να ψηφίζουμε, μπας και αλλάξει κάτι.
    Ευτυχώς το σύστημα που όλοι αυτοί οι βρικόλακες έχουν αγκιστρωθεί πάνω του, θα καταρρεύσει αργά ή γρήγορα γιατί είναι αυτοκαταστροφικό.
    Σιγά σιγά όλοι αρχίζουν να συνειδητοποιούν πχ ότι το οικονομικό πρόβλημα της χώρας έχει τις ρίζες του στα τεράστια ελλείμματα δημοκρατίας που έχει αυτός ο τόπος.

    Δυστυχώς ο νεοέλληνας δεν μπορεί ή δεν θέλει να καταλάβει πως είναι να υφίσταται κάποιος διακρίσεις για τα πιστεύω του.
    Προφανώς πρέπει να πάθει για να μάθει, και τότε θα δούμε πόσο άνετοι ήμαστε.

    Μου αρέσει πάντως που ενώ βγαίνουμε από τα ρούχα μας για το δικαίωμα του ναζιστή Πλεύρη να ζητά τον θάνατο μιας θρησκευτικής ομάδας, όταν πρόκειται για τα «Εθνικά ιδανικά μας», πχ για το Μακεδονικό, βγαίνουμε εκατομμύρια στους δρόμους, με λάβαρα και σημαίες για την προσβολή που μας έκαναν.
    Και μετά αναρωτιόμαστε γιατί γελάει ο κόσμος μαζί μας, και δεν μας παίρνει κανείς στα σοβαρά.
    Έχουμε κάνει τα «δύο μέτρα και δύο σταθμά» τρόπο ζωής, και κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας με σαχλαμάρες όπως «Εβραίος» και «Εβραιοσιωνιστής»

  41. φ@σιστοφάγος said

    Το πιό ελπιδοφόρο πάντως, είναι ότι οι απόψεις του Πλεύρη δεν χαίρουν ευρείας αποδοχής στον ελλαδικό χώρο. Κανένας δεν κατηγορεί τον εβραίο διπλανό του για τα γραφόμενα στο Ταλμούδ ή την παράδοση που τηρεί. Αν μάλιστα δεν γινόταν όλη αυτή η φασαρία με τη δίκη γύρω από το βιβλίο, ελάχιστοι θα ήξεραν την ύπαρξή του. Οι ήδη ρατσιστές δηλαδή που αποτελούν τον κύκλο του.
    Πολύ πιό επικίνδυνη βρίσκω τη ρητορεία που ταυτίζει τους ανα τον κόσμο εβραίους με το κράτος του ισραήλ κυρίως όταν προέρχεται από τους ίδιους τους σιωνιστές οι οποίοι έχουν αποδείξει ότι ενδιαφέρονται για το κράτος τους και όχι για τους ομόθρησκούς τους.
    Αρκετά σημαντικό βρίσκω το γεγονός ότι ο Πλεύρης έχει κατα καιρούς κατηγορήσει κι άλλες κοινωνικές ομάδες όπως π.χ. τους ομοφυλόφιλους, με εξίσου ρατσιστικές αντιλήψεις χωρίς όμως να κατηγορηθεί γι αυτό.
    Πόσοι από σας γνωρίζουν το ομοφοβικό παραλήρημα του Πλεύρη που εκδόθηκε σε βιβλίο που κυκλοφορεί «ελεύθερα»;
    Το πιθανότερο κανείς.
    Δε σημαίνει τίποτα βέβαια αυτό, ίσως οι οργανώσεις ομοφυλοφίλων να έπραξαν σοφά αποφασίζοντας να μην «διαφημίσουν» το ξέρασμα Πλεύρη που τους αφορούσε με μια δίκη.
    Προσωπικά και μετά το ντόρο που δημιουργήθηκε, διάβασα το εν λόγω βιβλίο (χωρίς βέβαια να ενισχύσω τον ΚΥΠατζή συγγραφέα του αγοράζοντάς το) και μπορώ να πω ότι δε διαφέρει και πολύ από τα ανάλογα ισλαμοφοβικά βιβλία που κυκλοφορούν σε αμερική-ευρώπη διανθισμένα με χωρία από το κοράνι.
    Το εξωφρενικό δεν είναι η κριτική στον ιουδαισμό. Το εξωφρενικό είναι ότι καλεί τους αναγνώστες του να εξοντώσουν τους εβραίους. Θα συνέχαιρα ωστόσο το συγγραφέα αν, αντί να καλεί σε ρατσιστική τζιχάντ τους «άλλους», καλούσε σε εξέγερση ενάντια στη θρησκευτική νάρκωση τους ίδιους τους εβραίους αποκαλύπτοντας τα μελανά σημεία της θρησκείας τους (που άλλωστε υπάρχουν σε κάθε θρησκεία).

  42. Ακριβώς, για αυτό φωνάζουμε ότι οι αηδίες του Πλεύρη δεν αφορούν μόνο τους Εβραίους αλλά όλους μας.
    Τέλος πάντων, πάρα πολλοί είχαν διαφωνήσει τότε με το να πάνε σε δίκη τον νεοναζί Πλεύρη, αν δεν κάνω λάθος και ο Αμπραβανέλ ήταν με αυτή την άποψη.
    Δεν έχουν άδικο όσοι προτείνουν να μην διαφημίζουμε τον ναζιστικό λόγο με μηνύσεις.

    Μπορώ να τους καταλάβω, απλά διαφωνώ μαζί τους.
    Άποψή μου είναι ότι όχι μόνο πρέπει να επιζητούμε την δικαστική καταδίκη του Πλεύρη, αλλά ότι αυτά τα θέματα θα έπρεπε να είχαν κλείσει οριστικά πριν από δεκαετίες, έτσι τα αυτονόητα σε μια δημοκρατία να μην μπορεί να τα κοροϊδεύει ο κάθε Πλεύρης σήμερα.

    Αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα για τους πολιτικούς-νομοθέτες μας και το πόσο κοντόφθαλμοι είναι.
    Σέρνονται πίσω από τα γεγονότα αρνούμενοι να μετακινηθούν ούτε εκατοστό από τις θέσεις τους, αντί να είναι μπροστάρηδες και να χαράζουν νέους δρόμους για τους Έλληνες σε ένα κόσμο που άνοιξε διάπλατα τις πόρτες του.
    Δυστυχώς όμως οι πολιτικοί είναι απλά ο καθρέπτης μας.

    Ούφ …Θα μας πιάσει η ψυχή μας πάλι σήμερα με την νεοελληνική πραγματικότητα

  43. A. Ioannou said

    @15
    Αν κάποιος με συκοφαντούσε αποκαλώντας με «πράκτορα» (φερ΄ειπείν) θα κατέφευγα στη δικαιοσύνη κάνοντας μήνυση γιά συκοφαντική δυσφήμηση, αν αυτό λεγόταν δημόσια και ο συκοφάντης είχε κάποιο ευρύτερο ακροατήριο. Παρεμπιπτόντως, ίσως επειδή έχω σπουδάσει κα ζήσει γιά ένα διάστημα στις ΗΠΑ, έχω αποκαλεσθεί «πράκτορας» από κάνα-δυό άτομα στη διάρκεια οξυμένων ιδιωτικών συζητήσεων, αλλά μιάς και το ακροατήριο ήταν μικρό δεν άξιζε τον κόπο να προχωρήσω παραπέρα. Προφανώς η ελευθερία του λόγου δεν συνεπάγεται και ατιμωρησία γιά παραβάσεις του ποινικού κώδικα, αυτό νομίζω ότι το είχα κάνει ξεκάθαρο στα όσα έγραψα (#14) αλλά ίσως όχι. Δεν ξέρω τι ακριβώς προβλέπει ο νόμος όταν κάποιος ζητάει το θάνατο κάποιου άλλου, αλλά φαντάζομαι κάποιο τιμωρητέο αδίκημα συντελείται και σ΄αυτή την περίπτωση. Τώρα αν κάποιος γράψει ότι ο παπούς μου έδρασε με τρόπο αντίθετο προς τα συμφέροντα της Ελλάδας, έ τι να κάνουμε, οι νεκροί δεν μπορύν να υποβάλουν μηνύσεις και όσο και δυσάρεστο να βρίσκω κάτι τέτοιο δεν επιυθμώ να ζω σε μιά κοινωνία όπου η ελευθερία κάποιου να λέει τέτοιου είδους ανοησίες περιορίζεται προληπτικά.

    Το πρόβλημα με την περίπτωση Πλεύρη είναι ότι ωρισμένοι δικαστικοί λειτουργοί φαίνεται ότι δεν έχουν διάθεση να απονείμουν δικαοισύνη σε εκείνους που ο Πλεύρης συκοφάντησε και απείλησε με θάνατο, πιθανώς γιατί συμμερίζονται τις απόψεις του. Κατ΄εμένα εκεί βρίσκεται το μεγάλο προόβλημα.

  44. Aarwn_Avouris said

    Οι ορισμοί του «σιωνισμού» πολλοι και αντιφατικοί, με τον δικό μου όμως – κίνημα που σαν σκοπό είχε να δημιουργήσει ενα κράτος γιά τους εβραίους στο Ισραήλ – ο μεγαλύτερος σιωνιστής στην Ελλάδα είναι ο Πλεύρης – μιά και στο βιβλίο του στην τελική σελίδα συμπερασμάτων γράφει «Να απομακρυνθούν οι εβραίοι από την Ευρώπην την οποίαν αρκετά εταλαιπώρησαν. Οι εβαραιοσιωνισταί να μεταβούν στην γη των Πατέρων τους ώστε η Ευρωπαϊκή ήπειρος να απ΄λλαγεί από αυτούς» (σ. 1386)( παρατηρείστε πως ο Πλεύρης αν στην ίδια παράγραφο μιλάει για εβραίους και εβραιοσιωνιστές – τους ετοιμάζει την ίδια τύχη …
    ¨Οσο γιά την διαφορά μεταξύ εβραίων και σιωνιστών – στην σ. 628 αναφέρει πως ενώ δεν είναι όλοι οι εβραίοι σιωνισταί, οι μη σιωνισταί εβραίοι είναι μιά «μικρά , ασήμαντον θά έλεγα, μειοψηφία».
    Ααρών Αβούρης

  45. Pro-Zionist said

    @Ντίνο

    Ντίνο γράφω για σένα για να μη διαδίδονται οι κακοήθειες του καθενός ως νομικές αλήθειες. Επειδή ακριβώς θεώρησες λανθασμένα ότι «ο νομικός της παρέας, μας εξηγεί – με πολύ ψυχρό ύφος είναι αλήθεια- τι λέει ο νόμος και πως φτάσαμε σε αυτήν την απόφαση».

    Ποιο είναι το Λάθος? Οποιοσδήποτε νομικός γνωρίζει την επίδραση της ΕΣΔΑ στην εσωτερική νομοθεσία. Η ΕΣΔΑ είναι ανώτερη πολλών εγχώριων νόμων και μπροστά της ο αντι-ρατσιστικός έχει κατώτερη ισχύ, εκεί που συγκρούονται αν συγκρούονται οι διατάξεις τους. Η Συνθήκη,δε, για την αποτροπή του εγκλήματος της Γενοκτονίας http://www.hrweb.org/legal/genocide.html – ω, ναι – άνετα χωρά το βιβλίο του Πλεύρη. Μην έχετε καμία ΑΠΟΛΥΤΩΣ αμφιβολία: αν οι δικαστές θέλανε, μπορούσαν να παραπέμψουν τον Πλεύρη σε ανώτερο ευρωπαικό ή διεθνές δικαστήριο, αν θεωρούσαν δηλαδή εαυτόν αναρμόδιο. Αν θέλανε, θα τον πακετάρανε και θα τον καταδίκαζαν και μόνο με την ΕΣΔΑ στην οποία εξάλλου πάμπολλες φορές παραπέμπουν τα Εφετεία νομολογιακά.

    Ο αθανασοαναγνωστόπουλος αντιστρέφει πληρως τη λογική: Μας λέει πως θα ήταν ευκολότερη η καταδίκη αν ο Πλεύρης καταφερόταν εναντίον συγκεκριμένου Εβραίου, λόγω της καταγωγής του, ενώ τώρα που αναφέρεται στο σύνολο, δίχως να ονοματίζει κάποιον ζωντανό Εβραίο της εποχής του είναι αδύνατον να μπούμε στο μυαλό του. Καταλαβαίνετε την αντιστροφή? Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει στα ευρωπαικά δικαστήρια: μια καταδίκη είναι πολύ ευκολότερη όταν κάποιος καταφεύγει σε γενικεύσεις περί πληθυσμών ολόκληρων βάσει φυλετικών, θρησκευτικών, πολιτισμικών χαρακτηριστικών… και μη νομίζετε ότι οι ξένοι τα καταφέρνουν καλύτερα επειδή έχουν καλύτερους νόμους. Αν αφαιρέσουμε τη γερμανία η οποία έχει ένα πλήρες νομικό οπλοστάσιο, για κάθε περίσταση, (και είναι κατανοητό γιατί συμβαίνει αυτό με αυτή τη χώρα) τα δικαστήρια όλων των υπολοίπων χωρών παραπέμπουν όχι μόνο στη ντόπια τους νομοθεσία αλλά στις ίδιες ακριβώς διεθνείς συνθήκες που έχει υπογράψει και η Ελλάδα. Οπότε ας αφήσουν μερικοί το μπαλαμούτι. Αν κάτι πράγματι θα ήταν πιο δύσκολο στην Ευρώπη, θα ήταν να κινηθεί μια ποινική υπόθεση εναντίον κάποιου που αναφέρθηκε ατομικά ενός Εβραίου μην εξαπολύοντας μια ξεκάθαρα αντισημιτική προσβολή. Εκεί μόνο μπαίνει το επιχείρημα: πχ τον απέλυσε επειδή ήταν Εβραίος ή επειδή ήταν κακός εργαζόμενος; Αυτό είναι πράγματι δύσκολα αποδείξιμο αλλά κι εκεί έχει ο νόμος τρόπους να το καταλαβαίνει. Δεν χρειάζεται ούτως ή άλλως να μπει κάποιος στο μυαλό του άλλου για να αποφανθεί και να εκστομισει τις λέξεις: δόλος, ενδεχόμενος δόλος, ενσυνείδητη αμέλεια, αμέλεια κτλ. Μην τον έχετε για μαλάκα το νόμο. Ήδη, για την υποκειμενική υπόσταση του κάθε εγκλήματος υπάρχουν τόμοι γραμμένοι και δεν ξεκίνησε το ποινικό με την υπόθεση Πλεύρη.

    Το ότι υπάρχουν προβλήματα στον αντιρατσιστικό νόμο, υπάρχουν. Δείτε τις προτάσεις ΕΠΣΕ για βελτίωση αυτών των προβλημάτων αν ενδιαφέρεστε. Πάντως αυτό το υποτιθέμενο κενό που βρήκε ο Πλεύρης, λες και είναι κανας πανέξυπνος, δεν υπάρχει. Τέτοιου είδους προβλήματα, σαν αυτά που υπονοεί ο παραπάνω νομικός φίλος του Πλεύρη, έχουν λυθεί ευρωπαϊκά από το 1949 και δώθε με μεγάλη προσεκτικότητα. Και υπάρχει βεβαίως κι άλλη δουλειά να γίνει, αλλά σίγουρα όχι για το προφανές, την περίπτωση που βγάζει μάτι κι ο δικαστής μπορεί να την αναγνωρίσει από τη στιγμή που ο κατηγορούμενος μπει στην αίθουσα.

    Η αμφισβήτηση του ολοκαυτώματος δεν ήταν κάτι προς συζήτηση ούτε στη δίκη Πλεύρη ούτε στη μηνυτήρια αναφορά, οπότε και μόνο που αναφέρεται εδώ από το νομικό της παρέας αλλά και το σκεπτικό του ΑΠ είναι στάχτη στα μάτια των υπολοίπων. Το ζήτημα ήταν εδώ οι απαξιωτικοί ρατσιστικοί χαρακτηρισμοί λόγω θρησκείας και φυλής οι οποίοι κατευθύνονταν αδιακρίτως εναντίον μιας πληθυσμιακής ομάδας αλλά και η παρακίνηση σε ρατσιστικές, εξοντωτικές πράξεις: δηλαδή δύο πολύ απλά και εύκολα αποδείξιμοι ισχυρισμοί αν έχει διαβάσει κανείς το βιβλίο.

    Το ότι οι δικαστές για α, β, γ ιδεολογικούς ή υπηρεσιακούς λόγους δεν καταδίκασαν τον Πλεύρη είναι ηλίου φαεινότερο. ΔΕΝ έχει να κάνει με νομική αιτιολόγηση και προς απόδειξη αυτού το ότι σε πολύ πιο … «»light»» εκφράσεις έχουν καταδικάσει χωρίς πολλή σκέψη τον Ελεύθερο Κόσμο και άλλους βλαμμένους.

    Και για να το κάνω πιο εύκολο: ΞΕΧΑΣΤΕ ΤΟ ΝΟΜΟ! Και γίνετε υποψιασμένοι απέναντι σε αυτούς που πλασάρουνε τις ιδεολογικές τους απόψεις με το ουδέτερο πέπλο της νομικής επεξήγησης.

    Μέχρι στιγμής έχουν παρουσιαστεί δύο εναλλακτικές: Ή αποδεχόμαστε αυτό που λέει ο φασιστοφάγος (ο πλεύρης είναι κυπατζής και προστατεύεται ή, εναλλακτικά, τέλος πάντων το ΛΑΟΣ προστατεύεται λόγω των διασυνδέσεών του) ή αυτό που λέει η πλειοψηφία (οι δικαστές είναι αντισημίτες και αναίσθητα γουρούνια).

    Εγώ απλώς επισημαίνω ότι το ένα δεν είναι ανάγκη να αποκλείει το άλλο.

  46. @43
    Το ερώτημα ήταν ρητορικό κ Ιωάννου για να δούμε που τελικά τελειώνει η ελευθερία του λόγου και που ξεκινά η εξύβριση.
    Από τότε βέβαια πέρασαν μερικές μέρες, και ο φίλος μας ο νομικός έβαλε την συζήτηση σε νέο μονοπάτι.

    Οπότε ανακεφαλαιώνω:
    Αν γράψω λοιπόν ότι ο κ Ιωάννου πρέπει να πεθάνει, έχετε κάθε δικαίωμα να μου κάνετε μήνυση.
    Αν όμως γράψω ότι οι Πόντιοι πρέπει να πεθάνουν, δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα γιατί – σύμφωνα τουλάχιστον με τον κ Αναγνωστόπουλο :
    «Δεν υπάρχει συλλογική εξύβριση, όσο ο εξυβριζόμενος δεν συγκεκριμενοποιείται έστω εμμέσως»

    ‘Όπως επίσης αν γράψω ότι κανείς δεν εκτελέστηκε στα Καλάβρυτα, πάλι δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα για τους νεκρούς συγγενείς σας γιατί:
    «“η άρνηση ιστορικών γεγονότων (π.χ. το ολοκαύτωμα των Εβραίων, η γενοκτονία των Αρμενίων από τους Τούρκους κ.ά.) δεν αποτελεί στην Ελλάδα ποινικό αδίκημα”»

    @45
    Αγαπητέ προσυπογράφω όλα όσα λέτε, και με τα δύο μου χέρια.
    Έχετε απόλυτο δίκιο, και εγώ όπως θα διαβάσατε παραπάνω έτσι νόμιζα, ότι ο νόμος προστατεύει τους πολίτες είτε ατομικά είτε συλλογικά, αλλά ήρθε ο κ Αναγνωστόπουλος και τα ανέτρεψε όλα.
    Μα είναι δυνατόν όμως να τα βγάζει από το μυαλό του? Από ότι ξέρω, πρόκειται περί σοβαρού ανθρώπου.
    Αν δεν είναι έτσι ο νόμος όπως λέει ο κ Αναγνωστόπουλος, τότε πως εξηγούνται οι συγκεκριμένες αποφάσεις των δικαστηρίων?
    Μπορεί το ανώτατο δικαστήριο της χώρας να βγάζει δικαστικές αποφάσεις στηριγμένες στο πουθενά?

    Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί το δικαστήριο χρειάστηκε να καταφύγει σε μια παραδοξότητα ( για να μην πω τίποτα χειρότερο) δηλαδή ότι ο Πλεύρης δεν εννοούσε τους Εβραίους αλλά τους Εβραιοσιωνιστές (!) ?

    Τελικά, υπάρχει συλλογική εξύβριση ή δεν υπάρχει?
    Αν δεν υπάρχει συλλογική εξύβριση, τότε τι σημασία έχει αν εννοούσε ο Πλεύρης τους Εβραίους ή τους Εβραιοσιωνιστές?
    Ομάδα ανθρώπων οι μεν και οι δε, «ο εξυβριζόμενος δεν συγκεκριμενοποιείται έστω εμμέσως » που λέει και ο κ δικηγόρος.

    Αν πάλι υπάρχει συλλογική εξύβριση και κάνει λάθος ο κ Αναγνωστόπουλος, τότε πάλι ποια η διαφορά αν ο Πλεύρης εξυβρίζει τους Εβραίους ή τους Εβραιοσιωνιστές? Όλοι άνθρωποι δεν είναι? Δεν έχουν οι Εβραιοσιωνιστές δικαιώματα ?

    Έχουμε μπει στα χωράφια της νομικής επιστήμης, αλλά πρέπει να διευκρινιστούν κάποια πράγματα.

  47. @45
    Να απαντήσω και στο ερώτημά σας αν ο Πλεύρης είναι πράκτορας της ΚΥΠ.
    http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=919247

  48. φ@σιστοφάγος said

    Απ’όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, ο Πλεύρης έχει συνταξιοδοτηθεί από την ΚΥΠ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν παίρνει εντολές από εκεί. Το γεγονός ότι δούλευε για την ΚΥΠ αποδείχθηκε στη δίκη που είχε γίνει σε βάρος του Αριστοτέλη Καλέντζη, ενός εθνικιστή τον οποίο είχε καρφώσει ο Πλεύρης για βομβιστική επίθεση σε βάρος ενός μεγαλέμπορου. Ο δεύτερος είχε εκδόσει το βιβλίο «δημοκρατία-κάτεργο» στο οποίο κατηγορούσε ευθέως τον Πλεύρη σαν ΚΥΠατζή.
    Ο Πλεύρης του έκανε μύνηση για το χαρακτηρισμό του κυπατζή και για το ότι τον είχε αποκαλέσει «οχεντρα» (για όσους επικαλούνται την «ελευθερία του λόγου»).
    Σ’αυτό το δικαστήριο αποδείχτηκε ότι ήταν κυπατζής, πράγμα που παραδέχτηκε κι ο ίδιος λέγοντας «είναι κακό να υπηρετεί κανείς την πατρίδα του μέσα από την ΚΥΠ;».
    Ο κατηγορούμενος απαλλάχτηκε για το χαρακτηρισμό του κυπατζή, ενοχοποιήθηκε για το «όχεντρα».
    Αν δεν κάνω λάθος, μετά εξέδωσε το βιβλίο «η μαύρη βίβλος του Κώστα Πλεύρη».

    Είναι απορίας άξιο το πως, μέσα από μια τέτοια δίκη, δεν έγιναν γνωστά αυτά τα πράγματα, τη στιγμή μάλιστα που ήταν νομικά επικυρωμένα με απόφαση δικαστηρίου, και έγινε γνωστό το βιβλίο του Πλεύρη. Το ότι τα έγραψε κάποιος εξίσου φασίστας δε σημαίνει ότι δεν ήταν έγκυρα.
    Δεν μπορώ λοιπόν να πιστέψω ότι το δικαστήριο απλά «συμπάθησε» τον Πλεύρη ή το σκεπτικό του ήταν η «ελευθερία του λόγου». Κι άλλοι φασίστες δικάστηκαν και καταδικάστηκαν με το παραπάνω, ίσως επειδή δεν ήταν άμεσα πιόνια του κράτους.

  49. Pro-Zionist said

    @Ντίνο

    γράφω μόνο για σένα εννοείται

    Stricto sensu, δεν υπάρχει συλλογική εξύβριση ούτε συλλογική συκοφαντία. Είναι αδικήματα που διαπράττονται από ορισμένο άτομο προς άλλο ορισμένο άτομο. Η αρχική κίνηση της δίωξης για τον Πλεύρη πράγματι στηριζόταν στη συκοφαντία (48 Ποινικού Κώδικα αν θυμάμαι καλά). Πράγματι, αν η δίκη βάδιζε έτσι, ίσως υπήρχε κάποια αλήθεια στα περί νομικού σφάλματος κτλ. Όμως μετά τη σωτήρια αναφορά που έκανε η Αντι-ναζιστική, η δίωξη έγινε από τον εισαγγελέα με τον αντιρατσιστικό ειδικό ποινικό νόμο (άρα ουσιαστικά αφήνουμε στην άκρη ό,τι γράφουν οι γενικοί κανόνες του ΠΚ, μιας και ο ειδικός κανόνας υπερισχύει του γενικού). Σε αυτό το σημείο σταματάμε άρα να μιλουμε περί (ατομικής ή συλλογικής) εξύβρισης και συκοφαντίας. Δεν μας αφορά αυτή η κουβέντα.

    Άρα πάμε στον αντι-ρατσιστικό. Στον αντι-ρατσιστικό προβλέπετι ακριβώς αυτό, ότι μια μειωτική, απαξιωτική κτλ διατύπωση – το λέω με απλά λόγια – απευθύνεται σε μια ολόκληρη πληθυσμιακή ομάδα λόγω φυλετικών, θρησκευτικών, κτλ χαρακτηριστικών.

    Αν ήμασταν στο 19ο αιώνα, θα έπρεπε πράγματι να καταφύγουμε σε έναν νομικό. Όμως σήμερα είναι τα πράγματα απλούστερα:

    http://cm.greekhelsinki.gr/uploads/2008_files/ghm1033_katadiki_elkosmou_antitsiganika_greek.doc

    Διαβάστε το παραπάνω τρισέλιδο αρχείο και θα σας λυθούν όλες οι απορίες.

    Στο παραπάνω παράδειγμα έχουμε
    α) απαξιωτικό, ρατσιστικό άρθρο σε εφημερίδα ακροδεξιών εναντίον των Ρομά
    β) έναντι των ρατσιστών κινείται δίωξη με τον αντιρατσιστικό απλώς και μόνο επειδή είπαν πράγματα εναντίον των ρομά (προσέξτε! δεν έβγαλαν βιβλίο χιλιάδων αντιτύπων, δικάζονται για άρθρο εφημερίδας που πουλάει 300 φύλλα)
    γ) στη δίκη οι ακροδεξιοί ηλίθιοι χρησιμοποιούν το γνωστό «δεν τους είπα εγώ γύφτους, ο Παλαμάς τους λέει» (μήπως σας θυμίζει το «δεν το είπα εγώ, το είπε ο Κλεμανσώ»?) και το επιχείρημα – ο θεός να το κάνει – καταρρέει σαν τραπουλόχαρτο
    δ) και τελικά οι κατηγορούμενοι καταδικάζονται με αγορεύσεις εισαγγελέα και σκεπτικό δικαστηρίου κόλαφο…

    I rest my case, που λένε

  50. Aarwn_Avouris said

    Αγαπητοί φίλοι
    ¨Ολοι χάνετε τον καιρό σας όταν ασχολείστε με το νομικό μέρος της υπόθεσης Πλεύρη. ¨Οπως είπα – εμένα η απόφαση του Αρείου Πάγου αφ’εαυτής δεν μου προξενεί ιδαίτερη απέχθεία – όσο μου προξενεί η αβάσταχτη ελαφρότητα με την οποί η πλειοψηφία των δικαστών του Αρείου Πάγου δέχονται το επιχείρημα πως όταν μιλάει ο Πλεύρης γιά εβραίους εννοεί εβραιοσιωνιστές – όταν ο ίδιος λέει καθαρότατα πως η τεράστια πλειοψηφία των εβραίων είναι εβραιοσιωνιστές ή υποστηρικτές τους.
    Τό πρόβλημα γιά τους μη νομικούς είναι πως οι δικαστές κρίνουν με βάση τον νόμο όπως τον ερμηνεύουν – ενώ ο κόσμος πηγαίνει στο δικαστήριο σαυτή την περίπτωση περιμένοντας μιά ηθική καταδίκη του ναζισμού.
    ¨Ετσι και στη Γερμανία μετά την επανένωση δικάσανε τον αρχηγό των Σταζι Μίλκε όχι γιά την ευθύνη γιά τον φόνο περίπου 1000 ανατολικογερμανών πολιτών που προσπάθησαν να διαφύγουν στην Δυτική Γερμανία, ούτε για την παρακολούθηση εκατομμυρίων συμπολιτών του – αλλά γιατί 70 χρόνια πριν (προ Χίτλερ ..) ήταν αναμεμιγμένος στη δολοφονία 2 γερμανών αστυνομικών … ¨Οποια και αν είναι η νομική άποψη του θέματος, η δίκη και η απόφαση είναι Υβρις.

  51. @49
    Τώρα αρχίζει να βγαίνει νόημα, και νομίζω ότι τώρα θα γίνει κατανοητό πως φτάσαμε σε αυτήν την άθλια δικαστική απόφαση.
    Πάρα πολύ ενδιαφέρον το λίνκ που βάλατε.

    Οπότε:
    Δεν μας έλεγε ψέματα ο κ Αναγνωστόπουλος, απλά μας είπε την μισή αλήθεια..
    Ναι μεν δεν υπάρχει «συλλογική εξύβριση» αλλά υπάρχει ο «αντιρατσιστικός ειδικός ποινικός νόμος» -ο οποίος ΥΠΕΡΙΣΧΥΕΙ του γενικού- ο οποίος καταδικάζει ρητά την εξύβριση- συκοφαντία εναντίων θρησκευτικών ομάδων, μειονοτήτων, κλπ.

    Το παράδειγμα με τον «Ελεύθερο Κόσμο» ήταν διαφωτιστικό.
    Άρα ΥΠΑΡΧΕΙ ο κατάλληλος νόμος στην χώρα μας, δεν είμαστε η εξαίρεση από τον υπόλοιπο κόσμο, απλά κάποιοι δικαστές αρνούνται να εφαρμόσουν τον νόμο!
    Δεν είμαστε Ιράν, κάποιοι δικαστές νομίζουν ότι ζουν στο Ιραν!
    Πολύ ωραία…

    Γιατί συμβαίνει αυτό?
    Δεν υπάρχουν ασφαλιστικές δικλίδες όταν ένα –ανώτατο- δικαστήριο δεν εφαρμόζει τον νόμο?
    Και τι πρέπει να κάνουμε δηλαδή, να κάνουμε συνέχεια μηνύσεις μέχρι να πετύχουμε σύνθεση δικαστηρίου που σέβεται τους νόμους?
    Η δικαιοσύνη πρέπει να είναι ανεξάρτητη, αλλά να εφαρμόζει τους νόμους που ψηφίζουν οι αντιπρόσωποι του λαού, όχι ότι τους καπνίσει..
    Έτσι δεν είναι ?

    Και να καταδικαστεί η χώρα από τα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια, αυτό τι επιπτώσεις θα έχει στους δικαστές που έβγαλαν αυτήν την άθλια απόφαση, ώστε να μην το ξαναεπαναλάβουν?

    @50
    Κοιτάξτε, πραγματικά δεν πρέπει να μπλεχτούμε στους όρους της ποινικής δικονομίας, αλλά από την άλλη πρέπει να βγούνε κάποια συμπεράσματα.
    Το ερώτημα λοιπόν ήταν :
    Έχουμε έλλειμμα νομοθεσίας ή ο νόμος είναι επαρκής και υπάρχει πρόβλημα ερμηνείας από τα δικαστήρια?
    Νομίζω ότι το σχόλιο του Pro-Zionist απαντά ξεκάθαρα, υπάρχει πρόβλημα ερμηνείας του νόμου.

    Το παράδειγμα με τον Μίλκε είναι σωστό μεν, αλλά ξέρετε μερικές φορές η κατηγορούσα αρχή μπορεί να επιλέξει έναν ασφαλή δρόμο καταδίκης του κατηγορουμένου, προκειμένου να διασφαλίσει ότι ο κατηγορούμενος δεν θα αθωωθεί τελικά.
    Ακριβώς το αντίθετο συνέβη στην περίπτωση Πλεύρη, όπου το δικαστήριο σαν να προσπάθησε να βρει τρόπους αθώωσης του ναζιστή..

  52. φ@σιστοφάγος said

    Σε κάθε ευρωπαική χώρα υπάρχει κάποιος υπάλληλος των μυστικών υπηρεσιών που παίζει τον ίδιο ρόλο που παίζει ο Πλεύρης.
    Στη «δημοκρατική» σουηδία ονομάζεται Εινάρ Αμπεργκ, επάγγελμα εκδότης. Βομβαρδίζει τους συμπαθούντες του με ρατσιστικά έντυπα, βιβλία κλπ που πραγματεύονται την άρνηση του ολοκαυτώματος, τον αντιεβραισμό και γενικά τον supremacism της σουηδικής «φυλής». Συνελήφθη κατηγορούμενος για όλα τα παραπάνω, αθωώθηκε επειδή οι διώκτες του παρέβησαν το νόμο περί απορρήτου της αλληλογραφίας και ακολούθως καταδικάστηκαν. Οταν αποκαλύφθηκε ότι δούλευε για τις σουηδικές μυστικές υπηρεσίες, οι τελευταίες ισχυρίστηκαν ότι τον χρειάζονταν για να ελέγχουν τον ακροδεξιό εξτρεμισμό(!!!).
    Στη Νορβηγία ονομάζεται Αντερς Χάφσιγιόλντ. Περίπου ίδια περίπτωση. Αντίστοιχα άτομα, δήθεν «ιδεολόγοι» αλλά με αποδεδειγμένες σχέσεις με τις μυστικές υπηρεσίες των χωρών τους υπάρχουν στην ισπανία, δανία, ολλανδία και βρεττανία.

    Και θάλεγε κανείς με όλη την καλή διάθεση, γιατί ένα κράτος που υποστηρίζει ότι ιδρύθηκε για να προστατεύσει τον εβραικό πλυθησμό από αυτού του είδους το ρατσισμό, όχι μόνο δεν καταγγέλει τις κυβερνήσεις αυτών των χωρών αλλά τυγχάνει και άσπονδος σύμμαχός τους;

    Γιατί το ισραήλ (περί ου ο λόγος) έχει συμφέροντα να συντηρεί και να επικαλείται τον αντιεβραισμό, το ρατσισμό δηλαδή σε βάρος των ανυποψίαστων εβραίων πολιτών, αφενός για να τους αναγκάζει να μεταναστεύουν στα εδάφη της παλαιστίνης, αφετέρου για να χρησιμοποιεί κατα το δοκούν το χαρακτηρισμό του «αντισημίτη» σε όσους του ασκούν κριτική.

    Ασφαλώς οι εβραικές οργανώσεις και τα μέλη τους δεν γνωρίζουν τι παιχνίδια παίζονται πίσω από τις πλάτες τους και πολεμούν το ρατσισμό με όλα τα μέσα, αφού εκείνο που θέλουν -όπως είναι φυσικό- είναι να ζήσουν στον τόπο που γεννήθηκαν ανάμεσα σε ίσους και όχι να τρέξουν να κρυφτούν στο ισραήλ σαν εγκληματίες. Ζω για τη μέρα που θα ξυπνήσουν τα πρόβατα και θα ποδοπατήσουν τόσο τους λύκους όσο και το βοσκό τους.

  53. Aarwn_Avouris said

    Μικρή παρατήρηση για την αναφορά στον Κλεμανσώ
    ΔΕΝ είπε ποτέ ο Κλεμανσώ αυτά που του αποδίδονται απο τον Πλεύρη.
    Ο Κλεμανσώ όχι μόνο δεν ήταν αντισημίτης αλλά στην εφημερίδα του δημοσιεύτηκε το περίφημο «Κατηγορώ» του Ζολά.
    Το επεισόδιο που αναφέρεται στο βιβλίο του Περφέτ – ο ίδιος ο Περφέτ το αποδίδει σε κάτι που είπε ένας ακατονομαστος εγγονός του σένα ΄φανταστικό πρόσωπο του βιβλίου – γελοιποιώντας το σκεπτικό των αρεοπαγιτών που υποστηρίζουν πως ενώ αμφισβητήθηκε η εγκυρότητα του βιβλίου του Περφέτ, δεν αμφισβητήθηκε το γεγονός.
    Γιά όσους διαβάσανε το τι αποδίδεται στον Κλεμανσώ, προσέξτε πως δεν μίλησε για εκτέλεση μέσα σε 24 ώρες – αλλά σύλληψη . Και ότι οι Μόργκαν (που οι αρειοπαγίτες δέχτηκαν με βάση τον Πλεύρη πως ήταν εβραίοι ενώ η Βικι τους βγάζει προτεστάντες) αλλά και οι Ρότσιλντ δεν είναι τοκογλύφοι για το 0.75 % προμήθεια σε εγγυητική επιστολή γιά επισφαλές δάνειο – άλλως βγαίνουν τοκογλύφοι όλες οι τράπεζες. Αυτά για την ευθυκρισία.
    Και μιά ερώτιση γιά άλλο μέρος του Πλεύρη πως ψάχνει τον Perdurant που έγραψε πως τον συνέλαβε ο Ιωαννίδης γιά οικονομικές ατασθαλείες (γιά τους αλκίμους) πράγμα που ο Perdurant βασίζει σε άρθρο του Σταματίου (ψευδώνυμο) στον Ελεύθερο Τύπο της δεκαετίας του 1990. Ο Πλεύρης – λέει – θέλει να μηνύσει τον Perdurant επειδή – λέει – η πραγματικότητα είναι πως ο Ιωαννίδης τον συνέλαβε επειδή ήταν «εβραιοκρατούμενος». Μήπως κανένας ψέρει αν ο Πλεύρης έκανε μηνυση στον Ελεύθερο Τυπο και στον Σταματίου ?

  54. @49
    Ξέχασα να σας ευχαριστήσω για τις απαντήσεις σας.
    Βοηθήσατε να γίνει κατανοητό πως φτάσαμε σε αυτήν την αχαρακτήριστη δικαστική απόφαση, και μαζί με εμένα ίσως κατάλαβαν και κάποιοι αναγνώστες.

    Αυτό που δεν κατάλαβα τελικά ήταν οι απαντήσεις του κ δικηγόρου.
    Πώς του ‘ξέφυγε’ ο αντιρατσιστικός νόμος?
    Ελπίζω σύντομα ο ίδιος να εξηγήσει εδώ για ποιον λόγο μας παραπληροφόρησε σχετικά με την νομοθεσία.

    @52
    Ενδιαφέρον αυτό που λέτε, αν είναι έτσι.
    Τέτοια σύμπτωση πια η σχέση όλων αυτών των ακροδεξιών με τις μυστικές υπηρεσίες..

    Είμαι της άποψης πάντως ότι άδικα μέμφεστε το Ισραήλ για το θέμα των ακροδεξιών.
    Δεν νομίζω ότι είναι καλή ιδέα το κράτος του Ισραήλ να κάνει υποδείξεις πως θα διαχειριστεί κάθε η χώρα τους ..φασίστες της.
    Αφήστε που μάλλον τα αντίθετα αποτελέσματα θα είχε μια τέτοια κίνηση..

    Έτσι και αλλιώς υπάρχουν κάποιες οργανώσεις όπως το WJC οι οποίες ότι μπορούν κάνουν, σε κάποιες περιπτώσεις όπως πχ εδώ με το δικαστικό φιάσκο Πλεύρη.

    Μια που αναφέρατε την Σουηδία, στην κυριακάτικη ελευθεροτυπία είχε ένα άρθρο για τον μύθο της «ουδέτερης Σουηδίας» στον 2ΠΠ και το σκοτεινό ναζιστικό παρελθόν αυτής της χώρας.
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=206909

    Τελικά, όλοι οι λαοί ζούν τον μύθο τους…

  55. φ@σιστοφάγος said

    Λες «Δεν νομίζω ότι είναι καλή ιδέα το κράτος του Ισραήλ να κάνει υποδείξεις πως θα διαχειριστεί κάθε η χώρα τους ..φασίστες της.»

    Εγώ προσωπικά που έχω την άποψη ότι τα κράτη εργάζονται σε βάρος της ανθρωπότητας ασφαλώς και δε θα περίμενα να κάνει τίποτα κάποιο κράτος για κάποιους πολίτες.
    Ο λόγος που αναφέρομαι στη στάση του ισραήλ είναι επειδή το ίδιο υποστηρίζει κατηγορηματικά ότι ενδιαφέρεται για τους ανα τον κόσμο εβραίους πολίτες.
    Αφετέρου, όχι απλά υποδείξεις αλλά και επεμβάσεις σε άλλες χώρες έχει κάνει δήθεν για την προστασία των πολιτών του (βλέπε Λίβανο, Συρία κλπ).
    Τη δεκαετία του ’60 για παράδειγμα, με αφορμή τη δίκη του ναζί εγκληματία πολέμου Αιχμαν και υποδείξεις έκανε και ενεπλάκησαν οι πράκτορές του για να συγκεντρωθούν τα στοιχεία που τον έστειλαν στην κρεμάλα.

    Απέναντι σε ένα κράτος που υποθάλπτει το ρατσισμό και «αγγαλιάζει» στοργικά νεοναζί σαν τον Πλεύρη και τους χρυσαυγίτες* η στάση του είναι κάτι παραπάνω από φιλική. Κοινές στρατιωτικές ασκήσεις, άγαστη συνεργασία με την ΚΥΠ δήθεν για την τρομοκρατία κλπ.
    Δηλαδή η ρατσιστική δράση δεν είναι τρομοκρατία;

    *Πρόσφατο βίντεο όπου για άλλη μια φορά το ελληνικό κράτος όχι μόνο ανέχεται αλλά εξυπηρετεί τους ναζί μεταφέροντάς τους με αστυνομική κλούβα εδώ: http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%85%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%E2%80%93-%CF%87%CF%81%CF%85%CF%83%CE%B1%CF%85%CE%B3%CE%B9%CF%84%CF%8E%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%B8%CE%BC%CF%8C-%CE%BB%CE%B1%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7%CF%82

    Ο Μπρεχτ έλεγε ότι «ο φασισμός πέθανε αλλά η σκύλα που τον γέννησε οργάζει ξανά».
    Η σκύλα αυτή δεν είναι άλλη από το κράτος. Το ΚΑΘΕ κράτος. Ακόμα κι αν με τις δικές μας δυνάμεις καταφέρνουμε να περιορίζουμε τις ναζιστικές ιδεοληψίες και να περιθωριοποιούμε τους ναζί, τα κρατικά συμφέροντα που τους θέλουν στο προσκήνιο θα τους επαναφέρουν. Αναλογιστείτε μόνοι σας λοιπόν τι πρέπει να γίνει για να λείψει ο φασισμός για πάντα.

  56. @55
    Εντάξει, δεν είναι το ίδιο ο Άιχμαν με τον Αμπεργκ στην Σουηδία.
    Άστε που έχω την αίσθηση ότι το Ισραήλ προστατεύει μια χαρά τους πολίτες του…
    Και τέλος πάντων, δεν πάει να κόψει τον λαιμό του το Ισραήλ και η Σουηδία, εμείς εδώ τι κάνουμε είναι το θέμα.

    Για την συνεργασία χρυσής αυγής με αστυνομία, η ιστορία είναι παλιά αλλά κανείς δεν ενδιαφέρεται στο ελλαδιστάν με τους αναίσθητους πολίτες.
    Όχι απλά συνεργάζονται αστυνομία με χ.α. – όπως θα μπορούσε εύκολα να αποδείξει ακόμα καιένας μαθητευόμενος δημοσιογράφος – αλλά σε πολλές περιπτώσεις χρυσαυγίτες και αστυνομικοί είναι τα ίδια πρόσωπα.

    Το ίδιο συμβαίνει και με αρκετούς από αυτούς που δημιουργούν επεισόδια στις πορείες και αλλού.
    Αυτό που παλιά το λέγαμε το « φοιτητικό τμήμα» της ασφάλειας, τώρα είναι « οι κουκουλοφόροι » μαζί με ακροδεξιούς ..εθελοντές.
    Όσο για το διαβόητο «Συνδικαλιστικό» της Ασφάλειας, λειτουργεί ακόμα.
    Πχ
    http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=1250193&textCriteriaClause=%2B%CE%91%CE%A3%CE%A6%CE%91%CE%9B%CE%99%CE%A4%CE%95%CE%A3

    Και για να μην νομίζουν κάποιοι ότι είμαστε εκτός θέματος, με αυτά και με αυτά φτάνει μια κοινωνία στα χάλια που έχουμε εμείς σήμερα, είτε οικονομικά είτε κοινωνικά, πχ με ανώτατους δικαστικούς θαυμαστές του Πλεύρη ή του Αδόλφου.

    Ανεχόμαστε τις «ζαρντινιέρες» ή τον διαγωνισμό χαστουκίσματος πάνω σε κρατούμενους, και μετά αναρωτιόμαστε που πήγαν τα δικά μας δικαιώματα.

    Όμως παραμένω αισιόδοξος, τα πράγματα καλυτερεύουν αλλά δυστυχώς με ρυθμούς χελώνας, και με αρκετά πισωγυρίσματα είναι αλήθεια.

    Ο Μπρέχτ έλεγε επίσης:

    « Because things are the way they are,
    things will not stay the way they are »

  57. φ@σιστοφάγος said

    Ενα τελευταίο πράγμα που θεωρώ λάθος σου: Ο Αιχμαν και ο Αμπεργκ δεν είναι σίγουρα το ίδιο.
    Αν όμως κάποιοι σταματούσαν τον Αιχμαν όταν ακόμα ήταν Αμπεργκ τότε θα έσωζαν τη ζωή πολλών εκατομμυρίων ανθρώπων.

  58. Pro-Zionist said

    τώρα που ξεμπερδέψαμε με την προσωποποίηση της νομικής αντικειμενικότητας… μπορούμε να συνεχίσουμε να μαλώνουμε μεταξύ μας… :-)

    @Ντίνο

    κάποιες απαντήσεις στα ερωτήματα που θέτεις

    – Γιατί συμβαίνει αυτό?
    -Δεν υπάρχουν ασφαλιστικές δικλίδες όταν ένα –ανώτατο- δικαστήριο δεν εφαρμόζει τον νόμο?

    Υπάρχουν. Αν εννοείς νομικές, που είναι επουσιώδεις, μπορείς να πας στα ευρωπαικά δικαστήρια. Οι ουσιωδέστερες όμως είναι οι πολιτικές (δυστυχώς η πολιτική σήμερα ορίζεται σε επίπεδο κοινοβουλευτικό και αντιπροσώπευσης οπότε η πολιτική πίεση είναι μια δικλείδα) από την άλλη υπάρχει η για μένα ουσιαστική πίεση που είναι η κινηματική αλλά αυτή μέχρι στιγμής είναι ανύπαρκτη (πχ στη δίκη Πλεύρη ήταν μικρή, αντιναζιστική συν μια ομάδα ακόμη και σκόρπιοι ατομικά σύντροφοι)

    – Και τι πρέπει να κάνουμε δηλαδή, να κάνουμε συνέχεια μηνύσεις μέχρι να πετύχουμε σύνθεση δικαστηρίου που σέβεται τους νόμους?

    Η δίκη Πλεύρη βγάζει το συμπέρασμα πως δεν πρέπει να στηριζόμαστε εξολοκλήρου στη νόμιμη οδό. Αν κάτσει κι η νόμιμη οδός, καλώς. Αλλά φαίνεται ότι σε κάποιες κρίσιμες περιπτώσεις, μας έχει πουλήσει.

    – Η δικαιοσύνη πρέπει να είναι ανεξάρτητη, αλλά να εφαρμόζει τους νόμους που ψηφίζουν οι αντιπρόσωποι του λαού, όχι ότι τους καπνίσει.. Έτσι δεν είναι ?

    Ναι μεν αλλά βρίσκω ότι έχεις υπερβολική πίστη στις ιδέες και στο τι «δεον εστί» παρά στο τι ήδη υπάρχει. Επίσης υπερβολική πίστη στην αστική δημοκρατία. Οι αντιπρόσωποι του λαού στη δίκη Πλεύρη… ήταν κατηγορούμενοι και δικηγόροι των κατηγορούμενων. Ο δικός μας αγώνας νομίζω θα πρέπει να στηρίζεται σε αξιώματα: πχ μετά το Ολοκαύτωμα είναι αδύνατον να επιτρέψουμε ξανά το χύσιμο του αντισημιτικού δηλητηρίου, αναφανδόν να στηρίζουμε τις μειοψηφίες κοκ. Τώρα το τιθα κάνει η βουλή είναι παράγοντας που ούτε μπορούμε να επηρεάσουμε άμεσα ούτε να πάρουμε στα σοβαρά υπόψη.

    – Και να καταδικαστεί η χώρα από τα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια, αυτό τι επιπτώσεις θα έχει στους δικαστές που έβγαλαν αυτήν την άθλια απόφαση, ώστε να μην το ξαναεπαναλάβουν?

    Πρακτικά καμία. Δηλαδή ούτε καν άσχημη φήμη δεν θα τους συνοδεύσει. Η Ελλάδα έχει καταδικαστεί πολλάκις στην Ευρώπη, ιδιαίτερα για αστυνομική βία. Η ταρίφα πάει 17,000 ευρώ την καταδίκη και η ελλάς τις αφήνει να συσσωρεύονται, απλήρωτες μάλιστα (γιατί αλλιώς τι ελλάς θα ήτο?). Οπότε 17,000 άξιζαν τα ψυχικά τραύματα του Κυπρίου φοιτητή στη Θεσσαλονίκη που ξυλοκοπήθηκε από τη ζαρτινιέρα και 17,000 άξιζαν οι ξυλοδαρμοί, το χάσιμο δοντιών και άλλα τέτοια, των Ρομά που μπόρεσαν και έφτασαν στα ευρωπαικά δικαστήρια.

    @φασιστοφάγο

    βρίσκω στη συμπεριφορά σου μια συνεχή αντίφαση. πως είναι κάποιος φασιστοφάγος, δηλαδή αντιφασίστας, όταν δεν αναγνωρίζει πως πηγή, ιστορική και ηθική του αντιφασισμού είναι το Ολοκαύτωμα? Και κατ’ επέκταση πως υποβαθμίζοντας το Ολοκαύτωμα δεν αναγνωρίζεις το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ? Ρητορικό το ερώτημα.

    Η αντίφαση φαίνεται όμως πιο πρακτικά σε αυτά τα λεγόμενά σου και εδώ δεν είναι ρητορικό το ερώτημα:

    Λες

    «Εγώ προσωπικά που έχω την άποψη ότι τα κράτη εργάζονται σε βάρος της ανθρωπότητας ασφαλώς και δε θα περίμενα να κάνει τίποτα κάποιο κράτος για κάποιους πολίτες.
    Ο λόγος που αναφέρομαι στη στάση του ισραήλ είναι επειδή το ίδιο υποστηρίζει κατηγορηματικά ότι ενδιαφέρεται για τους ανα τον κόσμο εβραίους πολίτες.
    Αφετέρου, όχι απλά υποδείξεις αλλά και επεμβάσεις σε άλλες χώρες έχει κάνει δήθεν για την προστασία των πολιτών του (βλέπε Λίβανο, Συρία κλπ).
    Τη δεκαετία του ’60 για παράδειγμα, με αφορμή τη δίκη του ναζί εγκληματία πολέμου Αιχμαν και υποδείξεις έκανε και ενεπλάκησαν οι πράκτορές του για να συγκεντρωθούν τα στοιχεία που τον έστειλαν στην κρεμάλα.»

    Κι εγώ λέω: ή θα κατηγορείς το Ισραήλ για το ότι εισεβαλε στη συνεργάτιδα των γερμανών Αργεντινή με πράκτορες της Μοσάντ και έφερε τον Άιχμαν για δίκη στο Ισραήλ – δηλαδή θα το κατηγορείς για το ότι επεμβαίνει – ή θα κατηγορείς το Ισραήλ για το ότι δεν πιέζει την Ελλάδα για τον αντισημιτισμό που δέχονται οι έλληνες εβραίοι – δηλαδή για το ότι δεν παρεμβαίνει…

    Αποφάσισε. Δεν μπορείς να έχεις με το μέρος σου όλες τις πλευρές του δίκιου.

    Αν είσαι υπέρ των επεμβάσεων συζητάμε σε αυτή τη βάση. Αν είσαι εναντίον, συζητάμε σε άλλη βάση. Και ούτως ή άλλως συζητάμε σε άλλο φόρουμ ή μέιλ εφόσον εδώ το θέμα ξεφεύγει πλέον από τη δίκη Πλεύρη και την αλληλεγγύη στην Αντιναζιστική.

  59. @57
    Κοίτα, εγώ δεν θα το πήγαινα τόσο μακριά.
    Ο Αμπεργκ ή ο Πλεύρης, δεν μπορούν να γίνουν Άιχμαν ακόμα και αν το ήθελαν.
    Το Ισραήλ έκανε τα πάντα για να τιμωρήσει τον σφαγέα Άιχμαν, αλλά καταλαβαίνεις ότι δεν μπορεί να απαγάγει και να δικάσει τον Πλεύρη γιατί αυτός γράφει διάφορα ρατσιστικά.
    Η περίπτωση Πλεύρη αφορά την Ελλάδα και όλους τους Έλληνες, ανεξαρτήτως θρησκείας.
    Δυστυχώς, όπως θα έχεις παρατηρήσει, οι περισσότεροι νομίζουν ότι δεν τους αφορά.

    @58 -Pro-Zionist

    Τελικά ξέρετε εγώ τι κατάλαβα?
    Ότι όπως όλα σε αυτήν την χώρα, έτσι και η δικαιοσύνη παραπαίει.
    Νόμιζα ότι οι δικαστές πολλές φορές οχυρώνονταν πίσω από το γράμμα του νόμου αρνούμενοι να δείξουν οποιαδήποτε μορφή ευελιξίας όταν απονέμουν δικαιοσύνη.
    Η πραγματικότητα όμως μας δείχνει ακριβώς το αντίθετο.
    Η ανεξάρτητη δικαιοσύνη πολλές φορές γράφει στα παλιά της τα παπούτσια τους νόμους και τα ψηφίσματα του κράτους.
    Υπάρχει μόνο πολιτική διέξοδος από αυτό το ρεζιλίκι, εγώ τουλάχιστον εκεί προσανατολίζομαι.

    Πάντως, αν είναι έτσι όπως τα λέτε με τα 17.000 χιλιάδες –απλήρωτα- ευρώ, τότε μήπως πρέπει να αλλάξουμε την προσέγγιση μας στο πρόβλημα?
    Αν τελικά είμαστε ανάξιοι να ρυθμίσουμε τα του οίκου μας, μήπως θα έπρεπε να επιζητούμε να το κάνει η Ευρωπαϊκή κοινότητα για μας?

    Να σας θυμίσω εδώ, πως κατάφεραν οι Ευρωπαίοι να μας «πείσουν» ότι δεν είναι σωστό να πετάμε τα σκουπίδια μας σε μια χαράδρα δίπλα στην θάλασσα.
    Ένα πρόστιμο μερικών εκατοντάδων χιλιάδων ευρώ για κάθε μέρα λειτουργίας του Κουρουπητού στα Χανιά, ήταν αρκετό για να κάνει τους αργόσχολους υπεύθυνους να τρέχουν πανικόβλητοι, και ως εκ του θαύματος βρέθηκε λύση αμέσως!
    Το ίδιο ετοιμάζονται να κάνουν τα φιλοζωικά σωματεία μήπως και αναγκάσουν τους δήμους και τις νομαρχίες να φτιάξουν χώρους προστασίας για τα αδέσποτα, αντί να τα δολοφονούν με δηλητήρια.

    Μήπως αυτή είναι η λύση στο πρόβλημα?
    « Όπου δεν πίπτει λόγος, πίπτει ράβδος »

  60. Pro-Zionist said

    «Αν τελικά είμαστε ανάξιοι να ρυθμίσουμε τα του οίκου μας, μήπως θα έπρεπε να επιζητούμε να το κάνει η Ευρωπαϊκή κοινότητα για μας?»

    Εννοείται ειναι κι αυτό μια λύση!

    η ελληνική ιστορία το δείχνει από τις μέρες του αντιεβραικού πογκρόμ της Κέρκυρας το 1891 το οποίο τελικά σταμάτησε ο Αυστριακός στρατός μέχρι και σε πιο πρόσφατα γεγονότα. Γιατί, το παρατηρητήριο του Ελσίνκι τι είναι; Πρωτοβουλία της Ε.Ε. εν είδει Human Rights Watch… σε κάθε χώρα της Ε.Ε. και ιδιαίτερως σε αυτές που το έχουν ανάγκη…

    Εγώ λέω καλύτερα να το διαλύσουμε το μαγαζί και να το μοιράσουμε σε Ιταλία, Αλβανία, Τουρκία… :-) Οι πρώην αυτόνομες περιοχές (Ικαρία, Κρήτη κτλ) ας παραμείνουν αυτόνομες…

  61. Ως κρητικός διαμαρτύρομαι!!!
    Όχι αυτονομία, προτιμώ τα Χανιά να γίνουν κομμάτι της Ιταλίας!

    Αφήστε το δράμα που ζούμε εμείς εδώ στην Κρήτη, τώρα που λήγει το ενοικιαστήριο της νήσου (σύμφωνα με τους φαν του Λιακόπουλου) και θα επαναδιαπραγματευθούμε το καινούργιο συμβόλαιο με την Ελλάδα, ή με όποιον μας κάνει την καλύτερη προσφορά.

  62. φ@σιστοφάγος said

    Δεν υπάρχει καμία αντίφαση. Οι αντιλήψεις μου είναι αυτές που τελικά επιβεβαιώνονται και μ’αυτή την υπόθεση.
    Αυτό που υποστήριζα πάντοτε και τελικά επιβεβαιώνεται είναι ότι τα κράτη γεννούν το φασισμό ακόμα κι αν πρόκειται για κράτη που ιδρύθηκαν με το πρόσχημα του αντιφασισμού.
    Γι αυτό το λόγο δεν δέχομαι τον χαρακτηρισμό του αντιφασίστα με την έννοια ότι δεν έχω ούτε θέλω να έχω καμία σχέση με τους εξουσιαστές που αυτοπροσδιορίζονται σαν αντιφασίστες ενώ ταυτόχρονα στηρίζουν τη φασιστική πανούκλα.
    Ασφαλώς και είμαι εχθρός του φασισμού και φροντίζω να το αντιλαμβάνονται αυτό άμεσα οι νοσταλγοί του με κάθε μέσο. Ομως είναι εντελώς διαφορετική η έννοια του αντιφασισμού που προτείνω και δρώ από τον «αντι»φασισμό του ελληνικού, του σουηδικού ή του ισραηλινού κράτους.
    Το να μένει κανείς προσκολλημένος σε μια άλλη εποχή και να βγάζει συμπεράσματα για το σήμερα είναι λογικό άλμα, διαλεκτικό σφάλμα, αναποτελεσματικότητα.
    Δεν υποτιμώ καθόλου το τραγικό γεγονός του ολοκαυτώματος, τα συμπεράσματά μου όμως είναι εντελώς διαφορετικά για την «ταμπακιέρα», δηλαδή τι να κάνουμε για το φασισμό σήμερα.
    Αν βγάζαμε συμπεράσματα για τον φασισμό από τη δεκαετία του ’40 και μόνο, θα έπρεπε να ψάχνουμε ένα νέο Στάλιν να νικήσει κατα κράτος τους ναζί όπως έγινε και τότε. Ε λοιπόν αυτό είναι τραγικό σφάλμα. Αφενός ο «αντι»φασίστας Στάλιν και σε διωγμούς μειονοτικών (μεταξύ των οποίων πολλοί εβραίοι) προχώρησε, αφετέρου αρκετοί από τους οπαδούς του σήμερα, οι λεγόμενοι ναζμπολ (ναζί μπολσεβίκοι) δε διαφέρουν σε τίποτα από τις υπόλοιπες τάσεις των νεοναζί.
    Αντιφασισμός χωρίς αντικρατισμό είναι πουκάμισο αδειανό. Κι αν θέλουμε να βγάλουμε συμπεράσματα από την ιστορία για την άνοδο του φασισμού, ας θυμηθούμε πως και γιατί επετράπη στο χίτλερ να φτιάξει στρατό ενώ είχε απαγορευτεί στη γερμανία κάτι τέτοιο από τον Α’ παγκόσμιο πόλεμο.
    Επιλεκτικά ξεχνάμε ότι οι «αντι»φασίστες σύμμαχοι άφησαν το ναζιστικό τέρας να σηκώσει κεφάλι ακριβώς για να καταπνίξει την ισπανική επανάσταση. Αυτό πλήρωσε η ανθρωπότητα με τα εκατομμύρια θύματα, αυτές ήταν οι απαρχές του ολοκαυτώματος.
    Κι επειδή αυτή η ιστορία είναι που επαναλαμβάνεται, ο φασισμός ανασύρεται και πάλι χρήσιμος για να αντιμετωπίσει εξεγερτικές δράσεις.

    Δυστυχώς εκτός από την ιστορία με επιβεβαιώνει και η πραγματικότητα. Οπότε ψάξτε την αντίφαση σε όσους ανασύρουν, αθωώνουν και πριμοδοτούν το φασισμό δηλώνοντας «αντι»φασίστες, όχι σε μένα.

  63. Ε said

    Ντίνος είπε

    «Αφήστε το δράμα που ζούμε εμείς εδώ στην Κρήτη, τώρα που λήγει το ενοικιαστήριο της νήσου (σύμφωνα με τους φαν του Λιακόπουλου) και θα επαναδιαπραγματευθούμε το καινούργιο συμβόλαιο με την Ελλάδα, ή με όποιον μας κάνει την καλύτερη προσφορά»

    :p

  64. Pro-Zionist said

    1. καλά, συνεννόηση μπουζούκι που έλεγε και η γιαγιά μου. Γι αυτό το πολύ συγκεκριμένο πράγμα που σε ρώτησα θα πεις τίποτα ή πρέπει να συζητήσουμε πρώτα γιατί έγινε η διάσπαση της Α’ Διεθνούς?

    Ωστόσο, επειδή μεταδίδεις ακραίες ανοησίες σου απαντώ σε δύο πράγματα που είπες…

    2. «Επιλεκτικά ξεχνάμε ότι οι “αντι”φασίστες σύμμαχοι άφησαν το ναζιστικό τέρας να σηκώσει κεφάλι ακριβώς για να καταπνίξει την ισπανική επανάσταση»

    Συγγνώμη, ο,τι σου κατέβη στο κεφάλι λες? Η Γερμανία συμμετείχε ελάχιστα σε μάχες στην Ισπανία και μόνον από αέρος και μόνο προς το τέλος, όταν είχαν λίγο-πολύ κριθεί τα πράγματα σε επίπεδο μαχών. Αν ψάχνεις γιατί απέτυχαν οι Ισπανοί, ψάξε λόγους μέσα στο ΚΚ Ισπανίας αλλά κυρίως βέβαια στον Φράνκο και ίσως και στο γεγονός του σχηματισμού αναρχικής κυβέρνησης (δηλαδή κράτους). Α! Και προς δική σου ενημέρωση και απογοήτευση… οι Ισπανοί δημοκράτες-αναρχικοί βοηθούσαν τους Μαροκινούς εθνικιστές να σηκώσουν κεφάλι για να τους εργαλειοποιήσουν εναντίον του Φράνκο. Οπότε η ιστορία δεν είναι τοσο ασπρομαυρη όσο νομίζεις.

    3. Επίσης, «Το να μένει κανείς προσκολλημένος σε μια άλλη εποχή και να βγάζει συμπεράσματα για το σήμερα είναι λογικό άλμα, διαλεκτικό σφάλμα, αναποτελεσματικότητα.»

    Βέβαια, γιατί το Ολοκαύτωμα ως γνωστόν έχει ξεπεραστεί, τα πράγματα αλλάξαν, δεν υπάρχει πλέον αντισημιτισμός, τα θύματα δικαιώθηκαν, οι θύτες είναι στη φυλακή και οι Γερμανοί (και οι κατά τόπους σύμμαχοί τους) στοχαστικά φέρουν το βάρος των εγκλημάτων τους και… ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα.

  65. @62
    Αγαπητέ φίλε, γιατί να κάνουμε τόσο θεωρητική κουβέντα αντί να ασχοληθούμε με τα σοβαρότατα προβλήματα που έχουμε μπροστά μας?
    « Το Ισραήλ ιδρύθηκε με το πρόσχημα του αντιφασισμού» γράφεις.
    Το Ισραήλ ιδρύθηκε για τους ίδιους λόγους που ιδρύθηκε η Ελλάδα, η Ιρλανδία, η Τουρκία, η Ιταλία, κλπ
    Όλοι ελπίζουμε ότι κάποια στιγμή η ανθρωπότητα θα καταργήσει τα σύνορα, τα κράτη, τους στρατούς, κλπ, και όλοι μαζί θα πορευθούμε για ένα καλύτερο μέλλον.
    Αλλά για να φτάσουμε εκεί, πρέπει να γίνουν κάποια συγκεκριμένα βήματα πρώτα.

    Που είναι λοιπόν η αριστερά σήμερα στην Ελλάδα?
    Σε μια εποχή που το σύστημα καταρρέει και ο κόσμος ψάχνει απελπισμένος για απαντήσεις, η αριστερά είναι διασπασμένη σε χίλια κομμάτια.
    Ένα κομμάτι αναμασά σταλινικές αηδίες, ενώ οι υπόλοιποι, απαξιωμένοι από τα ΜΜΕ, χρησιμοποιώντας ξύλινη πολιτική γλώσσα και φοβούμενοι το πολιτικό κόστος, απλά είναι ανύπαρκτοι.

    Έχει δίκιο ο Ζοζέ Σαραμάγκο όταν λέει :

    « Η Αριστερά δεν έχει την παραμικρή γαμημένη ιδέα σε ποιον κόσμο ζει.(…)
    η Αριστερά δεν σκέφτεται, δεν δρα, δεν διακινδυνεύει ούτε βήμα.
    Έχει γίνει ότι έχει γίνει από τότε, και μέχρι σήμερα η Αριστερά, με δειλία, εξακολουθεί να μη σκέφτεται, να μη δρα, να μη διακινδυνεύει ένα βήμα (…) »

    http://naftilos.blogspot.com/2010/09/blog-post_9610.html

  66. Aarwn_Avouris said

    Αγαπητέ Προ-Ζαιονιστ
    ΔΕΝ αληθεύει πως αυτό που (κακώς) ονομάζεις Πογκρόμ του 1891 στην Κέρκυρα (αν και τα περισσότερα θύματα, εβραίοι και μη, ήταν στην Ζάκυνθο) σταμάτησε ο Αυστριακός Στρατός – τέτοια πληροφορία δεν υπάρχει ούτε στον Πιερον ούτε και στο πιό πρόσφατο έργο της Λιατά. Τά γεγονότα του 1891 ονομάζονται από τους εβραίους πληγές
    Φυσικά είναι καλό να θυμόμαστε την συκοφαντία του Αίματος που θέλει τους εβραίους να πίνουν χριστιανικό αίμα – άσχημο όμως να δημιουργούμε άλλες συκοφαντίες αίματος γιά άλλους λαούς.
    Και σε σένα αγπητέ Ντίνο – αν είσαι πράγματι Κρητικός, ο μεγαλύτερος Κρητικός Ελευθέριος Βενιζέλος γυρνάει στον τάφο του σαν σε διαβάζει. Δεν είναι όλη η Κρήτη Ζωνιανά.

  67. φ@σιστοφάγος said

    Το «αναρχική κυβέρνηση» είναι σχήμα οξύμωρο. Δημοκρατική κυβέρνηση υπήρξε με συμμετοχή «αναρχικών υπουργών», σχήμα εξίσου οξύμωρο που δεν έχω καμία διάθεση να δικαιολογήσω. Η ήττα μπορεί να προήλθε από την προδοσία του ΚΚ και της σταλινικής ΕΣΣΔ που δεν έδωσε τον οπλισμό που υποσχέθηκε στους επαναστάτες, μπορεί πράγματι η συμμετοχή της γερμανίας με τους βομβαρδισμούς των στούκας να μην ήταν καθοριστική, ωστόσο ήταν η πρώτη φορά μετά τον Α’ παγκ. πόλεμο που έγινε αποδεκτή η στρατιωτική παρουσία της από τους «δημοκράτες» συμμάχους κι αυτό είναι που ισχυρίστηκα.
    Οτι οι «δημοκράτες» επέτρεψαν στους ναζί να κάνουν μια βρώμικη δουλειά για να βγούν οι ίδιοι με «καθαρά» χέρια.
    Το ολοκαύτωμα φυσικά δεν έχει ξεπεραστεί ούτε θα μπορούσα να ζητήσω να ξεπεραστεί αλλά να εκτιμηθούν τα διαχρονικά του στοιχεία και διδάγματα πίσω από το προφανές.
    Κάπου διάβαζα τη συνέντευξη του Μίκη Θεοδωράκη σχετικά με την άποψη του για τους εβραίους όταν ήταν μικρός, αρκετά πριν τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο.
    Λίγο ως πολύ ο Θεοδωράκης έλεγε ότι κυριαρχούσαν αντιεβραικές αντιλήψεις στην κοινωνία, τα παιδιά μάθαιναν ότι οι εβραίοι «πίνουν ανθρώπινο αίμα» κι άλλα τέτοια εμετικά.
    Η αντιεβραική προπαγάνδα (ανάλογη σαν αυτή που κάνει ο Πλεύρης) που προηγήθηκε του ολοκαυτώματος δεν ήταν άμοιρη ευθυνών για το ολοκαύτωμα που ακολούθησε. Οι διώξεις των κομμουνιστών που αντιτίθονταν στην άνοδο του φασισμού στην ευρώπη επίσης.
    Ολα αυτά συνετέλεσαν στο να γίνει το ολοκαύτωμα και από κει πρέπει να βγούν συμπεράσματα αν θέλουμε να μην επαναληφθεί. Αυτό λέω.
    Το επιφανειακό λέει ότι οι υπεύθυνοι για το ολοκαύτωμα ήταν οι ναζί που δικάστηκαν, καταδικάστηκαν αρα δεν υπάρχει πλέον κίνδυνος. Λάθος.
    Το κράτος, κάθε κράτος, φροντίζει να αναβιώνει τις προυποθέσεις που οδήγησαν στο ολοκαύτωμα.
    Η ασυλία (αν όχι χρησιμοποίηση) του Πλεύρη εντάσσεται σ’αυτή την κρατική δραστηριότητα.

    Αν θέλετε να αυτοικανοποιείστε με «νομικό» «αντι»φασισμό δικαίωμά σας. Τα αποτελέσματά σας όμως δεν θα είναι διαφορετικά από της δίκης του Πλεύρη που έδωσε στους ρατσιστές μια νίκη και τώρα διώκονται οι μυνητές.

  68. @65
    Θα γυρνά στον τάφο του για το κακόγουστο χιούμορ μου, ή για το ότι κάποιοι –αρκετοί- πιστεύουν ότι ..λήγει το συμβόλαιο Ελλάδας –Κρήτης και θα αυτονομηθεί η Κρήτη?

    Όχι δεν είμαι πραγματικός Κρητικός, ούτε γνήσιος Έλληνας, σύμφωνα δε και με κάποιους
    « πατριώτες» , μπορεί να μην είμαι κάν άνθρωπος.

  69. μιστερ μαξ said

    μια απο τις πολλαπλες μορφες της ενδειας του ιστορικισμου, ειναι εντυπωση της πανομοιοτηπης επαναληψης της ιστοριας. Οχι δεν μπορει να γινει αυτο, ακομη και αν ολοι αποφασισουμε να ξαναπαιξουμε το θεατρο.

    Η αντιφασιστικη πρωτοβουλια πρεπει να κοιταξει τον φασισμο σαν πολιτικη επιλογη, και οχι σαν μουσιακο ειδος με παγιωμενες αντιληψεις. Για να μην κουραζω, οι πολιτικες επιλογες των αντιφα πρεπει να ειναι:

    -η αμφισβητηση των παντων. Ειμαστε απαραδεκτοι κυριοι, να αφησουμε τους φασιστες να κανουν πιο σκληρη κριτικη απο μας σε ο,τι. Επισης το ολοκαυτωμα δεν ειναι η πηγη του αντιφασισμου. Κατ αρχην ολα πρεπει να αμφισβητηθουν και να κριθουν με επιστημονικα κριτηρια απο τους ιστορικους. Επισης, αντιφασισμος υπηρξε πολυ πριν το ολοκαυτωμα ή την Γαζα.

    -o αντιφασισμος δεν αγωνιζεται υπερ της υπαρξης κανενος κρατους ή τροπου οργανωσης ανθρωπων, αλλα αγωνιζεται υπερ της υπαρξης των ανθρωπων. «Δικαιωμα στην υπαρξη του ταδε κρατους» δεν υπαρχει, ειναι προπαγανδιστικος ορος. Για τους υποστηρικτες αυτου του δικαιωματος, σε ποια χαρτα ανθρωπινων δικαιωματων αναγραφεται αυτο; απο που προκυπτει; Ας μην θελουν ορισμενοι εθνικιστες/θρησκευτιστες που εχουν την εντυπωση οτι ο καθε ανθρωπος εχει ομοιοτητες ή διαφορες με καποιον αλλο, αναλογα με την εθνικοτητα/θρησκευμα του, να θεσουν το αρμα του αντιφασισμου, στο φαρετρα των επιχειρηματων τους.

    Τελος, μια διαφωνια με τον φ@σιστοφαγο: η ελλειψη παραλογων αντιληψεων στην κοινωνια, δεν αποτελει ευνοϊκο ή μη προγνωστικο παραγοντα για αναπτυξη φασισμου. Ο φασισμος μπορει να προκυψει ειτε σε μια ορθολογικη κοινωνια (πχ αντι»λαθρο-μεταναστευτικο κινημα» στυλ ολλανδιας, αυστριας, σουηδιας, γαλλιας. πολλες φορες ο φασισμος στηριζεται σε λογιστικα κριτηρια, και ετσι θα εμφανιζεται ολο και περισσοτερο), ειτε σε μια κοινωνια δυσειδαιμωνων.

    Δλδ η μονη επιλογη του αντιφασισμου, ειναι η προασπιση και αναζητηση των ελευθεριακων αρχων.

  70. Aarwn_Avouris said

    Ενα πρόβλημα γιά τους ανθρώπους σαν τον Μαξ είναι πως στα ελληνικά η λέξη αντιφασισμός επιδέχεται δύο αντικρουόμενες ερμηνείες – το αντί μπορεί νάναι με την έννοια της αντίθεσης και μπορεί νάναι και με την έννοια της υποκατάστασης (αντιπλίαρηος, αντιδήμαρχος, αντιπρόεδρος κλπ.). Ο αντιφασισμός του δεύτερου τύπου ήταν δυό χρόνια σύμμαχος του φασισμού στην αρχή του β’ παγκόσμιου.

  71. μιστερ μαξ said

    Ενα πολυ συνηθησμενο προβλημα ειναι να κανεις κριτικη στον αλλο, χωρις επιχειρηματα, αλλα δεν πειραζει, προκαλει γελοιο οταν η κριτικη περιγραφει κυριως εσενα, και αυτο αντισταθμιζει καπως το …κλιμα.

    Ειναι παντως πολυ ενδιαφερον να δουμε πως ακριβως πως ο Ααρων θα τεκμηριωσει το επιχειρημα του.

  72. Σιδηρούντιος said

    Δεν θα έπρεπε να γίνει μια ανάρτηση για την επερχόμενη δίκη στις 6 Δεκεμβρίου;

  73. Moρντεχάϊ Φριζής said

    ΟΛΟΙ ΜΑΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΝΤΙ-ΝΑΖΙΣΤΙΚΗ!

  74. Nοσφερατος said

    φυσικά

  75. Abravanel said

    Ναι πρέπει – είναι δύσκολη ανάρτηση.

  76. Σιδηρούντιος said

    Φίλοι, το παρακάτω το έγραψα μέσα στην προσπάθειά μου να καταλάβω ποιές είναι οι ιδεολογικές δυνάμεις που τραβούν στα δικαστήρια αυτούς τους ανθρώπους, και με την ελπίδα ότι κάτι από τα παρακάτω μπορεί να βοηθήσει στην επιχειρηματολογία της υπεράσπισης των αθώων :
    Ελληνικός φιλογερμανισμός, εθνικές συμφορές και αντιεβραϊκή προπαγάνδα 1916 – 2010.
    http://ellinikesaxies.blogspot.com/2010/11/1916-2010.html
    Δεν έχω τρόπο να βρω τους διωκόμενους. Τους έστειλα ένα ιμειλ συμπαράσταση, αλλά δεν ξέρω εάν το έλαβαν.
    Σύντομα θα σας στείλω και δύο ακόμα εργασίες, που έχουν κάποια σχέση με το θέμα.

  77. Aarwn_Avouris said

    Το γουεμπ-σαιτ του ειναι
    antinazi.gr και διευθυνση επικοινωνίας
    info@antinazi.gr
    Ενας φίλος έχει αποκλεισθεί μετά που τους είπε το Σαββοπουλικο «Εμεις παριστερίσαμε και αυτό ήτανε λάθος – εφιάλτης ήταν το είδωλο μαληθινό το πάθπς»

  78. Σιδηρούντιος said

    Σε αυτό που λες τους έστειλα, αλλά δεν απάντησαν καν. Μήπως πρόκειται για κλασσική Ελλαδική ανοργάνωτη κίνηση; Στο νέο άρθρο παρακάτω υπάρχουν κάποια στοιχεία σχετικά με το όλο σκηνικό:
    ellinikesaxies.blogspot.com/2010/11/blog-post_23.html

  79. Σιδηρούντιος said

    Έλεος ! Τώρα είδα ότι η αντιναζιστική έχει λινκ το ουράνιο τόξο, το κόμμα που έγινε με πρωτοβουλία ναζιστών του VMRO. Θ μας τρελάνει η αντιναζιστική; Μήπως είναι σύμμαχος του Πλεύρη;

  80. http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=230315

  81. Αθωώθηκε η Αντιναζιστική.

  82. Μιχαλης F. said

    @Ντινος, no65: συμφωνω μ’αυτα που λες, αλλα η επιλογη του quote απ’ τον Saramango ειναι προβληματικη, and I quote:
    «In Paul Berman’s Terror and Liberalism there’s a chapter where he talks about an essay in the Spanish newspaper El País by Portugese novelist José Saramango in which Saramango had also compared Israel to Nazi Germany, describing the 2002 Israeli siege of Yasser Arafat’s compound in Ramallah – a siege in which nobody had died – as “a crime comparable to Auschwitz”, and in Berman’s words, “tracing Israel’s policies to Judaism itself”»
    http://hurryupharry.org/2006/08/18/atzmon-on-israel-the-ultimate-evil/

  83. Μιχαλης F. said

    Εξαιρετικα νεα για την αθωωση!
    Βρισκω ενδιαφερον απ’το αρθρο στην Ε για την εφετη το εξης ρητο της:
    «Η αηδία είναι πλέον μόνιμη αίσθηση για όσους παροικούν στην Ιερουσαλήμ της Ελληνικής Δικαιοσύνης». Σχηματιζω την αισθηση οτι πιστευει οτι το κατεστημενο της ελληνικης δικαιοσυνης ειναι γεματο απο αυτους που διαφωνουν με τις απεχθεις αποψεις της. Ελπιζω να εχει δικιο!

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: