Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Ο θάνατος στον Ιουδαϊσμό: τα πιστεύω του/ Death in Judaism: its beliefs

Posted by Abravanel, the Blog στο 07/02/2010

English summary

The following article is part of a series on Judaism and its take on death and its participation in the cycle of life. This first part is going to deal with the theology surrounding death while the rest will focus into jewish sephardic burrial practices, grieving in Judaism, jewish cemeteries and even how to read the jewish gravestones that can still be found around Salonica. Because there is an abundance of fine online resources on death in Judaism and I’m lazy I will not translate this. Use Google Translate if you feel like it although I would recommend this excellent article which I can attest to its quality. Be assured that the next posts regarding the Greek Jewish burial customs will appear as usually in both English and Greek.

Ελληνικά

Ο θάνατος στον Ιουδαϊσμό είναι στενά συνδεδεμένος με την καθημερινότητα των ζωντανών αλλά η ίδια η φύση του δεν είναι καθορισμένη. Μάλιστα η όλη έννοια της ζωής μετά το θάνατο δεν αποτελεί κεντρικό κομμάτι της εβραϊκής θεολογίας και ούτε υπάρχει κάποια συγκεκριμένη άποψη. Ο ραβινικός σχολιασμός, το Ταλμούδ και ο μυστικιστικός Ιουδαϊσμός με το Ζοχάρ και την Καμπάλα ανέπτυξαν το θέμα και ευθύνονται για την μεγάλη ποικιλία των υποθέσεων που έχουν γίνει αλλά δεν επιτρέπουν μια ξεκάθαρη απάντηση όπως γίνεται στις άλλες θρησκείες και ειδικότερα στον Χριστιανισμό. Σκοπός αυτής της ανάρτησης αλλά και αυτών που θα ακολουθήσουν δεν είναι μια ακαδημαϊκή παρουσίαση αλλά μια προσέγγιση ενός εξαιρετικά σημαντικού κομματιού του εβραϊκού κύκλου της ζωής και οδηγός για τους χριστιανούς που θα θελήσουν να παραβρεθούν στην κηδεία ενός φίλου ή συγγενή τους. Επειδή αμφιβάλλω σε πόσους αρέσει να διαβάζουν σεντόνια θα το σπάσω και σε επόμενες αναρτήσεις θα ασχοληθούμε με τα εβραϊκά ταφικά έθιμα, το πένθος, τα εβραϊκά νεκροταφεία, την σχέση των εβραίων με τους νεκρούς τους αλλά και πώς μπορείτε να διαβάσετε τις εβραϊκές ταφόπλακες που μπορείτε να βρείτε διάσπαρτες σήμερα στην Θεσσαλονίκη με σχετικά παραδείγματα.

Λίγη θεωρία πρώτα

Η εβραϊκή θρησκεία, παρά το γεγονός οτι πιστεύει σε κάποιου είδους μετά-θάνατο ζωή, δεν διαθέτει τις έννοιες του Παράδεισου και της Κόλασης όπως αναπτύχθηκαν αργότερα στην χριστιανική θρησκεία και ούτε αυτή παίζει τον ίδιο κεντρικό ρόλο που παίζει στις υπόλοιπες θρησκείες μιας και ο Ιουδαϊσμός επικεντρώνεται στο σήμερα. Στην Τορά ο όρος που χρησιμοποιείται για την κατοικία των ψυχών μετά τον θάνατο είναι το Σεόλ, όπου οι ψυχές πιθανολογείται οτι διάγουν ένα είδος ακαθάριστης και θαμπής ζωής αλλά δεν συνδέεται με την έννοια της ανταμοιβής ή της τιμωρίας.

Αυτές οι έννοιες, οι οποίες αργότερα θα αποτελέσουν την βάση της χριστιανικής θεολογίας, εισάγονται σχετικά αργά ταυτόχρονα με την εξέλιξη της εβραϊκής εσχατολογίας, δηλαδή της διδασκαλίας για το τέλος του ανθρώπου και του κόσμου. Μετά την καταστροφή Δεύτερου Ναού της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους η δυσάρεστη πολιτική κατάσταση στο αρχαίο Ισραήλ με τις επαναλαμβανόμενες στρατιωτικές ήττες και την αδυναμία ανεξάρτητης εθνικής υπόστασης αναγκάζουν την θεολογική σκέψη της εποχής να στραφεί σε διαφορετικούς δρόμους γιατί και η έννοια του Σεόλ δεν επαρκεί πλεον.

Η απλή εξήγηση για το Σεόλ δεν εξηγεί το γιατί ο Θεός επιτρέπει την καταστροφή του λαού του και του ίδιου του Ναού του. Οπότε αναπτύσσεται η ιδέα οτι υπάρχει ένας κόσμος που ακολουθεί, Ολάμ ha Μπά, στο οποίο οι δίκαιοι ανταμείβονται στη Γκαν Εντέν και οι άδικοι βρίσκονται για 12 μήνες στην Γκε’ινόμ ώστε να μετανοήσουν – μόνο μια ελάχιστη ομάδα εξαιρετικά κακών εξαιρείται, (πχ ο Φαραώ ή ο Α.Χίτλερ). Και τα δύο είναι πνευματικά στάδια και δεν ανταποκρίνονται στην περισσότερο υλιστική ιδέα που τελικά επικρατεί στον Χριστιανισμό και δεν είναι κυριολεκτικές τοποθεσίες. Ενδεικτικά αναφέρω οτι ακόμα και σήμερα αυτές οι έννοιες δεν είναι αυστηρά καθορισμένες και αποτελούν πεδίο ανοικτής ερμηνείας – ειδικά θα πρέπει να αποφευχθεί η ιδέα οτι αποτελούν τις εβραϊκές εκδόσεις του παραδείσου/κόλασης μιας και βασίζονται σε τελείως διαφορετικές αξιώσεις.

Ειδικά η έννοια της Γκε’ινόμ έχει ενδιαφέρον γιατί το όνομα προέρχεται από την Κοιλάδα του Εννώμ όπου ειδωλολατρικές φυλές προχωρούσαν σε ανθρωποθυσίες στον θεό Μολώχ και αργότερα με την επικράτηση του Ιουδαϊσμού, ο οποίος πολέμησε την πρακτική,  έγινε ο σκουπιδότοπος της Ιερουσαλήμ και τόπος ταφής των εγκληματιών. Μάλιστα επικρατούσε η αντίληψη οτι τα σώματα τους θα καταναλώνονταν από μια αιώνια φωτιά, μια ιδέα που έπαιξε σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση της χριστιανικής ιδέας της Κόλασης, χωρίς όμως να ξέρουμε αν αναφέρονταν σε κάποιο γεωλογικό στοιχείο της περιοχής Οι χριστιανοί διατήρησαν την απέχθεια των εβραίων για το μέρος με το να τοποθετήσουν εκεί ένα κομμάτι γης που αγοράστηκε με τα 30 αργύρια του Ιούδα, μια ενδιαφέρον παράδειγμα του πώς ένα «καταραμένο μέρος» διατηρεί την ιδιότητα του παρά τις διάφορες θρησκείες και εξηγήσεις, ενώ ο Μολώχ επιζεί και σήμερα ως έκφραση.

Κοιλάδα του Ενώμ στην Ιερουσαλήμ σήμερα/(c)Ilya Borovok

Η ίδια η έννοια της τεhιάτ hα’μετίμ/ανάστασης των νεκρών αποτέλεσε μια καθυστερημένη εξέλιξη της εβραϊκής θεολογικής σκέψης που εισήχθη από τους Φαρισαίους και για πρώτη φορά επέτρεπε την ατομική σωτηρία. Συνδέεται με την ιδέα της αθανασίας της ψυχής και προέρχεται από  τις πλατωνικές ιδέες που κυριάρχησαν στην ανατολική Μεσόγειο, προσαρμοζόμενη βέβαια στις ίδιες κοσμικές ανάγκες που οδήγησαν στην ανάπτυξη των εννοιών της Γκαν Εντεν και Γκε’ενόμ. Ταυτόχρονα δέχθηκε ζωροαστρικές επιρροές που αφορούσαν την ανάσταση και το τέλος του κόσμου δημιουργώντας μια σχετικά ασαφής εβραϊκή έννοια που επέτρεπε την πίστη σε στον κόσμο που θα έρθει/Ολάμ ha Μπά και έδινε νόημα σε όλους αυτούς που έχαναν την ζωή τους λόγω της πίστης τους. Άλλωστε η έννοια του προπατορικού αμαρτήματος δεν υπάρχει στον Ιουδαϊσμό μιας και η τιμωρία του Αδάμ και της Εύας αφορούσε τη ζωή με το υλικό σώμα τους, όχι την ψυχή τους.

Σήμερα ουσιαστικά γίνεται δεκτή από το σύνολο των ρευμάτων του Ιουδαϊσμού σε μικρό ή μεγάλο βαθμό, (υπενθυμίζω την μεγάλη ποικιλία της εβραϊκής θεολογικής σκέψης) και αποτελεί ένα από τα χαρακτηριστικά της εποχής του Μεσσία. Αξίζει να σημειωθεί οτι η ίδια η έννοια της γκιλγκουλέϊ νεσαμότ/μετεμψύχωσης είναι στενά συνδεδεμένη με την μετενσάρκωση και ανάσταση των νεκρών και αποτέλεσε πεδίο διαμάχης μεταξύ των θεολογικών σχολών των Σαδδουκαίων (που πίστευαν οτι με τον θάνατο έληγε η ύπαρξη) και των Φαρισαίων την εποχή πριν την δημιουργία της χριστιανικής θρησκείας. Η στενή σχέση του Παύλου με τους Φαρισαίους και τις αντιλήψεις τους αποτέλεσαν την βάση στην οποία αναπτύχθηκε η δυτική/χριστιανική θεολογία και πιθανολογείται οτι ευθύνεται για την αναμονή εκ μέρους τους της ανάστασης του Ιησού.

Να προσθέσω οτι καν οι εκφράσεις που χρησιμοποιούνται είναι εξαιρετικά ενδεικτικές: η μετάφραση του γκιλγκουλέϊ νεσαμότ είναι «κύκλοι της ψυχής» και πέρα από μια εξαιρετικά όμορφη έκφραση, αντικατοπτρίζει την μυστικιστική προέλευση της έννοιας. Ταυτόχρονα η τεhιάτ hα’μετίμ σημαίνει μεν ανάσταση των νεκρών αλλά ουσιαστικά σημαίνει «αναβίωση/αναγέννηση των νεκρών», ενώ δεν χρησιμοποιούνται περισσότερο κυριολεκτικοί όροι που μπορούμε να βρούμε σε άλλα σημεία των βιβλικών κειμένων – ενδεικτικό και αυτό της ασάφειας της έννοιας και μιας τάσης απόρριψης της κυριολεκτικής ανάστασης των νεκρών με την φυσική τους υπόσταση.

Σήμερα τα ρεύματα του Ορθόδοξου και Συντηρητικού Ιουδαϊσμού δέχονται απόλυτα την έννοια της τεhιάτ hα’μετίμ, ενώ ο Μεταρρυθμιστικός και Αναδομητικός Ιουδαϊσμός την δέχονται ως πιθανότητα τον καιρό του Μεσσία αλλά απορρίπτουν κάθε έννοια μετεμψύχωσης ή μετενσάρκωσης η οποία αμφισβητείται και από σημαντικό μέρος του Ορθόδοξου Ιουδαϊσμού βασιζόμενοι στην απόρριψη της από ογκόλιθους του εβραϊκού πνεύματος όπως τον Μαϊμονίδη. Αντίστοιχα η πίστη στην Γκαν Εντέμ/Γκε’ινόμ γίνεται σχετικά αποδεκτή με ορισμένες, όμως, εξαιρέσεις που κυρίως εκφράζουν την πίστη στην άγνοια μας για την φύση της κατάστασης μετά τον θάνατο. Κοινή, όμως, είναι η πεποίθηση οτι η ψυχή/νέφες είναι αυτό που μας χαρακτηρίζει ως ανθρώπους και θεωρείται άφθαρτη και αιώνια και οπότε μένει άθικτη ακόμα και μετά τον θάνατο. Αυτή η πίστη στην αιωνιότητα και ακεραιότητα της ψυχής αποτελεί ουσιαστικά την αρχή και το τέλος των εβραϊκών πεποιθήσεων για τον θάνατο –  όλα τα υπόλοιπα αποτελούν απλώς εικασίες.

Κάθε προσπάθεια να μαντεύουμε τη μορφή της θεωρείται ανώφελη γιατί απλά δεν έχουμε την δυνατότητα να την συλλάβουμε και άλλωστε, όπως είπαμε στην αρχή, δεν παίζει σημαντικό ρόλο στον Ιουδαϊσμό ο οποίος επικεντρώνεται στο παρόν. Ακόμα αυστηρότερα καταδικάζεται κάθε προσπάθεια να έρθει κάποιος σε επαφή μαζί της, αν και όπως θα δούμε σε άλλη ανάρτηση αυτή η αυστηρότητα έρχεται σε αντίθεση με πλήθος προλήψεων που κυριαρχούσαν παλαιότερα αλλά και ορισμένες σύγχρονες προσεγγίσεις που βασίζονται στην Καμπάλα.

34 Σχόλια to “Ο θάνατος στον Ιουδαϊσμό: τα πιστεύω του/ Death in Judaism: its beliefs”

  1. SK said

    Πολύ ενδιαφέρον το θέμα, thanks!

  2. Όντως πολύ ενδιαφέρον. Θυμάμαι ένα βιβλίο που δεν έχω τώρα μαζί μου, «Ο θάνατος στη Δύση» του Raymond Ariès, όπου διάβαζα πως οι (αρχαίοι) Εβραίοι γύριζαν το πρόσωπο προς τον τοίχο τη στιγμή του θανάτου. Κάποια στιγμή θα το βρω και θα επανέλθω.

  3. Καλημέρα,
    Γράφεις μεταξύ άλλων ότι
    «Άλλωστε η έννοια του προπατορικού αμαρτήματος δεν υπάρχει στον Ιουδαϊσμό μιας και η τιμωρία του Αδάμ και της Εύας αφορούσε τη ζωή με το υλικό σώμα τους, όχι την ψυχή τους.»
    Πολύ ενδιαφέρον, ιδίως εάν σκεφτείς ότι στα θρησκευτικά, εάν θυμάμαι καλά, μας έλεγαν ότι στην ΠΔ αναφέρεται το προπατορικό αμάρτημα, η τιμωρία του Θεού και η υπόσχεσή του για την έλευση του Μεσσία. Συνεχίζαν δε ότι οι Εβραίοι λανθασμένα δεν έχουν αντιληφθεί πως Μεσσίας είναι ακόμα ο Ιησούς και πως για αυτό τον περιμένουν ακόμα. Με λίγα λόγια μαθαίναμε ότι υπάρχει και στον εβραϊσμό προπατορικό αμάρτημα.
    Μπορεί να είναι καλόπιστη παρανόηση. Όμως, σκεπτόμενος και διάφορες τερατολογίες που μαθαίναμε στο σχολείο π.χ για τον Καθολικισμό (π.χ ότι οι Καθολικοί κάνουν το σημείο του Σταυρού με τα τέσσερα δάκτυλα, διότι θεοποιούν τον Πάπα) με σκοπό να καταδειχθεί η «ανωτερότητα» κλπ της Ορθοδοξίας, μπορώ να πω ότι είμαι λίγο σκεπτικός για το πόση καλή πίστη υπάρχει.

    Η Σεόλ ήταν το ανάλογο του αρχαιοελληνικού Άδη; Οι Αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν ούτε και αυτοί Παράδεισο και Κόλαση. Αμαρτωλοί και μη-αμαρτωλοί (με την όποια έννοια στην αρχαιότητα) ήταν στον Άδη. Να η σκιά του χωρικού, εκεί του Αχιλλέα, πιο πέρα ο Σίσσυφος προσπαθεί να κυλήσει τον βράχο του και ο Τάνταλος να φάει. δεν υπήρχε μια ξεχωριστή κόλαση για τους τελευταίους. Αντιθέτως, πρέπει να υπήρχε μια έννοια υπερπαραδείσου με τις Μακάριες Νήσους.

  4. Kapa said

    Για κάποιον άθρησκο, σαν την αφεντιά μου, το εν λόγω ποστ έχει λαογραφικό χαρακτήρα, άρα είναι σημαντικό.

    Όσο για τους νεκρούς, έχω ένα πολύ ωραίο τρυφερό γήινο ψαλμό δίχως ίχνος μεταφυσικής (την οποία άλλωστε αποστρέφομαι):

    Ιδανικές φωνές κι αγαπημένες
    εκείνων που πεθάναν, ή εκείνων που είναι
    για μας χαμένοι σαν τους πεθαμένους.

    Κάποτε μες στα όνειρά μας ομιλούνε·
    κάποτε μες στην σκέψι τες ακούει το μυαλό.

    Και με τον ήχο των για μια στιγμή επιστρέφουν
    ήχοι από την πρώτη ποίησι της ζωής μας —
    σα μουσική, την νύχτα, μακρυνή, που σβύνει.

    Αν θέλετε να το ακούσετε με τη φωνή του Σαββίδη, πηγαίνετε εκεί http://www.kavafis.gr/poems/content.asp?id=2&cat=1

    Με πολλή εκτίμηση

    Κάπα

  5. Abravanel said

    Η παρούσα ανάρτηση έχει κατ’εμέ ενδιαφέρον, (αν δεν παινέψεις το σπίτι σου…), ακριβώς γιατί δείχνει την εξέλιξη της θρησκείας στην προσπάθεια της να καλύψει τις κοσμικές ανάγκες όπως και οτι το δόγμα του σήμερα αποτελούσε το ανάθεμα του χθες.

    Επίσης έχει ενδιαφέρον να βλέπεις την εξέλιξη, σχεδόν σε καθεστώς εξελικτικής βιολογίας και το πώς η παρθενογέννεση είναι αδύνατη. Πχ η εξέλιξη της Κόλασης είναι ενδιαφέρουσα.
    Ξεκινάμε από τοπικές θεότητες που τελούν ανθρωποθυσίες στην Κοιλάδα του Ενώμ, οι αρχαίοι Ισραηλίτες συνεχίζουν να διατηρούν το τόπο ως ακάθαρτο και όταν εισάγεται η έννοια της κόλασης την τοποθετούν εκεί. Οι Χριστιανοί διατηρούν την έννοια και έχουμε την «γέενα», ενώ οι Μουσουλμάνοι έχουν την Jahannam.
    Ορισμένοι θεωρούν την εισαγωγή της έννοιας ως δεισιδαιμονία δάνειo από τους τριγύρω λαούς αλλά δε συμφωνώ, αν ήθελαν είχαν αιώνες να την υιοθετήσουν από τους αρχαίους Αιγύπτιους που είναι οι ουσιαστικοί εφευρέτες της έννοιας. Απλώς εκείνη την στιγμή η έννοια του παραδείσου/κόλασης ήταν ένα «καλύτερο» εργαλείο στην υπηρεσία της θρησκείας.

    Αντίστοιχα από μια τελείως πνευματική κατάσταση που είναι στους Εβραίους και στους πρώτους Χριστιανούς, γίνεται όλο και πιο υλική μέχρι που φτάνουμε στην περισσότερο πνευματική βερσιόν της Ορθόδοξης Εκκλησίας και την περισσότερο υλική της Καθολικής που είναι αυτή που έχει επικρατήσει στο κοινωνικό υποσυνείδητο ακόμα και της Ελλάδας παρά τον ορθόδοξο χαρακτήρα της. Αντίστοιχα για το Ισλάμ η Κόλαση/Jahannam είναι ακόμα περισσότερο υλική.

    Βασικά τώρα που το σκέφτομαι έπρεπε να είχα κλέψει κάποιο πίνακα του Μπός για την εικονογράφηση :-) Δεν πειράζει – μπορείτε να κάνετε το ίδιο από εδώ.

  6. Abravanel said

    1. Ναι, η Σεόλ είναι ακριβώς αυτό που υποθέτεις και μάλιστα στην αρχαία μετάφραση των Εβδομήκοντα έτσι αποδίδεται.

    2. H έννοια του προπατορικού αμαρτήματος είναι τελείως άγνωστη στον Ιουδαϊσμό – ο Αδάμ και η Εύα έφαγαν το μήλο, (ναί, προφανώς και είναι σεξιστική η ιστορία) και ο Θεός τους έβγαλε από τον Παράδεισο και υποχρέωσε τον Αδάμ να ιδρώνει για το φαγητό του και την γέννα για την Εύα να είναι επώδυνη. Εκεί άρχισε και τελείωσε για να το θέσω απλά.

    Το προπατορικό αμάρτημα ως έννοια εισήλθε αρκετά αργότερα για να καλύψει ανάγκες της χριστιανικής θεολογίας στην προσπάθεια να βρεθούν εκ των υστέρων ερείσματα στην Π.Διαθήκη/Τορά για την έλευση του Ιησού – έτσι πώς εισήλθε η έννοια του Παραδείσου&Κόλασης στον Ιουδαϊσμό για να στηρίξει πνευματικά τους υποταγμένους εβραίους.

  7. Καλησπέρα,
    Ευχαριστώ για την απάντηση: Γιατί σεξιστική; Εάν θυμάμαι καλά η ΠΔ (προφανώς όποιο κείμενο έχω δει είναι από την Χ.Ο πλευρά) αναφέρεται σε «ξύλο της γνώσεως» (το οποίο είναι διαφορετικό από το δέντρο της ζωής) και όχι σε μηλιές και μήλα. Έχω την αίσθηση ότι η σεξιστική ερμηνεία είναι συνδεδεμένη με την αυγουστίνεια χριστιανική θεολογική σκέψη, που για να προλάβω τους Χ.Ο αναγνώστες αναγνωρίζεται και από την Χ.Ο Εκκλησία (εάν και όχι σε τόσο μεγάλο βαθμό, όσο στην Καθολική).
    Από την άλλη θα μπορούσες να την πεις σεξιστική από την άποψη ότι «και καλά», εάν δεν ήταν περίεργη η Εύα δεν θα παρέσυρε τον Αδάμ κλπ, αλλά και εδώ μπορεί να ανοίξει μεγάλη συζήτηση, στο εάν είχε η Εύα την ευθύνη, ή και οι δύο από την στιγμή που ο τελευταίος ενέδωσε ομοίως.
    Θέλεις να πεις δηλ. ότι στον Ιουδαϊσμό ότι «το φάγωμα του ‘μήλου’ » δεν είχε σχέση με τον θάνατο, αλλά με τις δυσκολίες της ζωής (ωδίνες τοκετού, κόπος για την εξεύρεση φαγητού κλπ). Με λίγα λόγια ο Αδάμ και η Εύα θα είχαν βιολογικό τέλος άσχετα με το εάν παράκουαν την εντολή ή όχι και άσχετα με το εάν συνέχιζαν να κατοικούν ή όχι στην Εδέμ;

  8. owain said

    ντροπαλέ….δηλαδή εδώ μπήκες για να επιτεθείς στην Ορθοδοξία και να την βγάλεις ότι πιο «σκάρτο» υπάρχει;τα βλέπεις Αβραβανέλ οι φίλοι σου (ε και κατ’επέκταση δείξε μου το φίλο σου…)…τώρα περί Αυγουστίνου καλύτερα να επαναθεωρήσεις την άποψή σου

  9. owain said

    πάντως δεν είναι γελοίο μία από τις πιο διαχωριστικές και σεξιστικές θρησκείες που αποτέλεσε την βάση για τον σεξισμό που κληρονόμησε χριστιανισμός και ισλάμ να την βγάζεις λάδι και να εξαλείφεις «πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν»;έλεος!

  10. Πόθεν τεκμαιρεται ο ισχυρισμός ότι επιτίθεμαι στην Ορθοδοξία;
    Δεν γνωρίζω, ούτε με γνωρίζει ο Αμπραβανέλ, τόσο απλό!

  11. owain said

    μπαίνεις σε ένα ιστολόγιο και το μόνο που γράφεις είναι σχόλια και συγκρίσεις ενάντια στην ορθοδοξία,ακόμα και σε ένα προφανές θέμα γίνεσαι βασιλικότερος του βασιλέως!

  12. linktothepast said

    Στην εβραϊκή θρησκεία αλήθεια θεωρείται ότι ο μόνος ζωντανός οργανισμός που έχει ψυχή είναι ο άνθρωπος;

    Ενδιαφέρον το άρθρο σου, αν και ως αγνωστικιστής δεν έχω σε ιδιαίτερη εκτίμηση την θεολογία.

  13. Niphon said

    Ενδιαφερον μεν αλλά και με πολλες ανακριβειες δε. Ο Αδαμ και η Ευα συνεορτάζονται ως Άγιοι την Κυριακη πριν τα Χριστουγεννα.

    Η ιστορια του μηλου ειναι αστειοτητες και εν πασει περιπτωσει τον πρωτο που βλαπτουν αν την παρει κανεις στα σοβαρα ειναι ο Ιουδαϊσμος. Η ιδεα της Αναστασης των νεκρων εκφραζει μια από τις ΙΟΥΔΑϊΚΕΣ θεολογικες τασεις της εποχης. Ενδεχομενως αυτη η συγκεκριμενη θεολογική διαοφρα να ειναι και αυτη που έκανε αλλους να αποδεχθουν τον Χριστό ως Μεσσία και άλλους να τον απορρίψουν.

    Η ιδεα μιας νεφελωδους καταστασης των ψυχων μετα το θανατο και ακομα χειροτερα της ανυπαρξιας μετα θανατο με καταθλιβει αφανταστα και δινει το κινητρο στον οποιοδηποτε να γινει οσο κακος άνθρωπος μπορει και απανθρωπος ηδονιστης αφού «αύριον γαρ αποθνησκομεν» ενω ο ανθρωπος χανει καθε ελπιδα για μια αποδοση δικαιοσυνης.

    Τελος δε εξηγει την Μεσσιανικη αντιληψη των μη Χριστιανων Ιουδαίων (οι υπόλοιποι απλα ειναι Χριστιανοι Ιουδαίοι ή εξιουδαϊοσθεντες εθνικοί) όπου ο αναμενομενος Μεσσιας θα είναι ενας γηινος κοσμοκρατορας με τεραστια κοσμική και οικονομικη εξουσια ο οποιος θα επιβαλει την Νεα Μεσσιανικη Ταξη Πραγματων επί της γης στον Απρόντα καιρό. Αφου «άλλη ζωη δεν υπαρχει» για να γινόταν σε εκείνη η αποκατασταση των πάντων.

    Εκει λοιπον έγκειται στον εκαστοτε μη Χριστιανο Ιουδαίο αλλά και στον υποτιθεμενο Χριστιανό αν θα ταχθει υπερ μιας γηινης παντοκρατορίας η οποια θα επιβληθει πασει θυσία ή θα αντιληφθει ότι κατι δεν παει καλά.

    Ο δευτερος ερχομος του Μεσσια ως θριαμβευτη θα ξεκαθαρίσει τα προβατα από τα ερείφια. Οι μεν Ιουδαιοι θα εχουν την δευτερη ευκαιρια να Τον αποδεχθουν (ΟΣΟΙ θελουν) οι δε ψευδοχριστιανοι είτε κατ όνομα είτε στην πραξη θα παρουν πόδι, κι ας ειναι μεταξυ τους και ο Ανθιμος Θεσσαλονικης.

    καὶ συναχθήσεται ἔμπροσθεν αὐτοῦ πάντα τὰ ἔθνη, καὶ ἀφοριεῖ αὐτοὺς ἀπ’ ἀλλήλων, ὥσπερ ὁ ποιμὴν ἀφορίζει τὰ πρόβατα ἀπὸ τῶν ἐρίφων,

    Και φυσικα δεν σημαινει εδω «οι καλοι Εβραιοι και οι κακοι ολοι οι άλλοι» όπως υπαγορεύει ο Ιουδαϊκος εθνοφυλετισμός, ουτε το αντιστροφο βεβαια, όπως εχει παγιωθεί ως γεννεσιουργος αιτία του Αντισιμιτισμού (αν και μεταξυ μας, τα Εβραϊκα λομπυ κανουν Ο,ΤΙ μπορουν για να επιβεβαιώσουν την φημη τους). Εννοεί αυτους που τόσα χρονια με την αρνηση τους και με την κακια τους διεφθειραν την ανθρωπότητα vs εκεινων που εκαναν το παν για να αποτρεψουν τον παγκοσμιοποιημενο εκφυλισμό.

    Η θεολογικη άποψη παντως της ανυπαρξιας άλλης ζωης ερμηνευει απολυτως ενα από τα κουσουρια του Εβραϊκου εθνους, η μαλλον το σημαντικοτερο που τους κανει αντιδημοφιλεις (μην βιαστει κανεις να με κατηγορησει για αντισημιτισμό διοτι κουσουρια μπορω να παραθεσω για τους παντες): Αυτό της φιλοχρηματίας και του επί της γης ευδαιμονισμου καθ’ ότι «αύριον γαρ αποθνησκομεν». Φυσικα δεν αφορά άπαντες τους Εβραιους αυτό ούτε ειναι χαρακτηριστικό μονο των εβραιων αλλα δεν ειναι τυχαιο που τοσο χρημα ρεει σε μια συγκεκριμενη κλειστη κάστα.

  14. Abravanel said

    Μιλώντας για τον Ιουδαϊσμό οφείλω να ομολογήσω οτι είναι σαν να παίζω με σημαδεμένα χαρτιά: σε αντίθεση με άλλα δόγματα ο Ιουδαϊσμός δεν διαθέτει ιεραρχία και άρα δεν διαθέτει δόγμα. Πχ ο όντως σεξιστικός Ιουδαϊσμός μπορεί σήμερα στα ορθόδοξα ρεύματα να ζητεί οι άντρες και οι γυναίκες να προσεύχονται ξεχωριστά (όλες οι ελληνικές συναγωγές διαθέτουν είτε γυναικωνίτη, είτε ξεχωριστά καθίσματα) αλλά ταυτόχρονα πέρσι είχαμε και την πρώτη γυναίκα ορθόδοξη ραβίνο (ραβίνα ;), ενώ το μεταρρυθμιστικό ρεύμα χειροτόνησε την πρώτη γυναίκα το 1935.

    Ο Ιουδαϊσμός είναι μια συνεχώς εξελισσόμενη θρησκεία και αυτό είναι αρκετά εύκολο να το δει κάποιος από το γεγονός οτι ο Ιουδαϊσμός που περιγράφεται από την Τορά/Π.Διαθήκη είναι μια όντως εθνοφυλετική θρησκεία που ασχολείται με θυσίες ζώων κτλ. Σιγά σιγά όμως δέχθηκε τις επιδράσεις των γύρω λαών που τις απορρόφησε και εξελίχθηκε στον ραβινικό ιουδαϊσμό, (πχ συναγωγές δεν υπάρχουν στην ιστορία της Τορά/Π.Δ. και ούτε ραβίνοι). Αυτή η μεταβολή μετέτρεψε τον Ιουδαϊσμό από μια tribal δοξασία σε μια ουνιβερσαλιστική θρησκεία που ένα παρακλάδι της υπήρξε ο Χριστιανισμός. Ο σημερινός Ιουδαϊσμός παραμένει στο πνεύμα της και έχει πάψει να είναι η εθνοφυλετική θρησκεία και μάλιστα μπορώ να πω οτι ο αντισημιτισμός στοχεύει στον εθνοφυλετισμό και όχι το αντίθετο όπως ο Niphon υποστηρίζει. Η συγκεκριμένη δήλωση μου δεν αποτελεί το παιχνίδι της κολοκυθιάς αλλά είναι εύκολο να επιβεβαιωθεί από τον χαρακτήρα του Ιουδαϊσμός και τις έντονες προσηλυτιστικές του τάσεις τους πρώτους αιώνες Κ.Ε./μ.Χ. και το πώς άλλαξε μόνο όταν ο Χριστιανισμός απαγόρευσε την αλλαγή θρησκεύματος.

    Για να εξηγήσω κάτι επιπλέον: δεν διαφωνώ για ότι οι απαρχές του Ιουδαϊσμού είναι βάρβαρες με τα σημερινά δεδομένα – απλώς αναφέρω οτι ο Ιουδαϊσμός εξελίσσεται. Αυτό δεν τον κάνει περισσότερο «καλό» γιατί συνεχίζει να αποτελεί μια πατριαρχική θρησκεία με όλα τα εγγενή μειονεκτήματα που έχει αυτός ο τρόπος ζωής.

    Επίσης να απαντήσω στον ντροπαλό οτι ποτέ δεν το είχα σκεφτεί ποτέ για τον Αδάμ/Εύα και μάλιστα προκάλεσε τιλτ στην αφεντιά μου. Δεν έχω την παραμικρή ιδέα και μάλιστα λίγο που το έψαξα στο Διαδίκτυο είδα περισσότερο εικασίες παρά επιχειρήματα – το μόνο που ξέρω στα σίγουρα είναι οτι η έννοια του «προπατορικού αμαρτήματος» αποτέλεσε διαχρονικά ξένη έννοια για τον Ιουδαϊσμό.

    linktothepast δυσκολεύομαι να απαντήσω γιατί καν η έννοια της «ψυχής» είναι σχετική μιας και ο μυστικιστικός Ιουδαϊσμός της Καμπάλα έχει δημιουργήσει μια σειρά περίπλοκων σκέψεων περί του θέματος. Πάντως η γενικότερη άποψη είναι οτι οτιδήποτε έμβιο ον έχει την θεία πνοή μέσα του και άρα διαθέτει ψυχή. Η διαφορά είναι στο είδος/ποιότητα ψυχής που είναι ξεκάθαρα διαφορετική μεταξύ ενός ανθρώπου, ενός σκύλου και ενός δένδρου. Αλλά όλα έχουν ψυχή από την στιγμή που ο Θεός τα δημιούργησε.

  15. Abravanel said

    Δεν πρόσεξες τι έγραψα: η Σεόλ αποτέλεσε την κυρίαρχη δοξασία τους πρώτους αιώνες ΠΚΕ/πΧ – στην συνέχεια υιοθετήθηκε η ιδέα της επόμενης ζωής και αποτελεί ένα από τα ελάχιστα βασικά σημεία του Ιουδαϊσμού σε όλα τα ρεύματα του. Αρα οι εβραίοι σήμερα πιστεύουν σε μια επόμενη ζωή και στην έλευση ενός Μεσσία.

  16. […] στο Ενημέρωση για τον εμπρησμό στα…Abravanel στο Ο θάνατος στον Ιουδαϊσμό: τα π…Abravanel στο Ο θάνατος στον Ιουδαϊσμό: τα π…Niphon στο […]

  17. Niphon said

    Ενδιαφερον έχει να διαβασει κανεις την θεση των μαρτυρων του Ιεχωβά οι οποίοι για να στηριξουν την ανοητη θεωρία τους η οποια αποτελει συγκερασμο αντιφατικων θεολογικων τασεων οτι ναι μεν η νεκροι εξαφανιζονται εντελως μεν αλλά μονο οι δικοι τους εκελκτοι θα αναστηθουν δε (ως οι μοναδικοι καλοι ανθρωποι επι της γης) ισχυριζονται μεσα στην Αμερικανια και την αγραμματοσύνη τους οτι Αδης και Σεολ σημαινει ΤΑΦΟΣ! Gimme a break…

    ΥΓ Η συγκεκριμενη θεωρια παντως εχει κανει την εμφανιση της και σε πρωϊμους χριστιανικους χρόνους, σε ομαδες Χριστιανων και αποτελει την αιρεση του θνητοψυχισμού. Παρ ολα αυτα δεν χρειαστηκε να καταφυγουν σε τετοιες αηδίες ότι Αδης και Σεόλ σημαινει ταφος. Θα ηταν τουλαχιστον πιό εγγραματοι…

    Απομειναρια αυτης της δοξασίας υπαρχουν ΚΑΙ σημερα σε διαφορους θεολογιζοντες διανοουμενους νεο-Ορθοδοξους στον Καναδά και στο Πανεπιστημιο του Βελιγραδιου.

  18. Niphon said

    Η αναλυση σου περι Ιουδαισμου είναι καθαρα υλιστική και μοιαζει σαν να ΠΡΕΠΕΙ ειναι politically correct. Επειδη οι Χριστιανοι δεχονται συνεχως επιθεσεις από ο νεοπαγανιστες υπαρχει μια επιθετικη πολιτικη εναντιον του λεγομενου ιουδαιοχριστιανισμου η οποια υποτιθεται πως φερνει τους χριστιανους σε δυσκολη θεση, θα ηθελα να επισημανω μερικα σημεια.

    Κατ αρχην σε αυτη την επιθετικοτητα δεν ειναι αμοιρο ευθυνων και το Αμερικανικο εβραικο λομπυ της show biz. Εξ αλλου υπαρχει εκστρατεια «εκσυγχρονισμου» του ιουδαισμου με την χειροτονια ραβινας δημιουργια ομοφυλοφυλικων συναγωγων ακι αλλων τερατουργηματων – κατα την κριση μου.

    Αυτο γιατι οι συγκεκριμενοι χωροι ουδολως πιστευουν στον Ιεχωβα ουτε και σε κανεναν αλλο αλλα εχουν τοση πενυματικοτητα οσο κατι εκκοσμικευμενες ενοριες της Αμερικης.

    Ο Ιουδαισμος και ο Χριστιανισμος αν εχουν καποια αξια εχουν ακριβως διοτι εχουν δυο απο τα βασικα στοιχεια που «αποδεικνυεουν» την υπαρξη συγκεκριμενου θεου: Διαχρονικοτητα και ιστορικοτητα. Στα πλαισια της ιστορικοτητας δεν εγιναν προσπαθεις «ωραιοποιησης» και αποκρυψης ιστορικων αληθειων όπως οτι ο Λωτ πηγε με τις κορες του, ο Δαυβιδ εγινε μοιχος και φονιας, ο Μεγας Κωνσταντινος καθαρισε 5-6 στην καθισια του κλπ. Δεν αγιασαν αυτοι επειδη ισαν ηθικα αψογοι και αναμαρτυτοι.

    ΕΠομενως ολους αυτους τους νεωτερισμους και εξωραΙσμους τους βλεπω τερατωδεις. Πριν την ελευση του Χριστου και την συαντηση Ιουδαιμσου με το ΕΛληνικο πνευμα ΚΑΛΩΣ εκαναν οι Εβραικοι και περιχαρακωνοντουσαν ειτε εκτελωντας τα μαυρα προβατα είτε καθαριζοντας αλλα εθνη τα οποια θα ειχαν αρνητικη επιδραση επανω τους. Καλως εκαναν και παρεμειναν μια κλειστη εθνοφυλετικη ομαδα διοτι ΕΤΣΙ επρεπε να γινει διαοφρετικα σημερα ΟΛΟΙ θα πιστευαμε στο Θεο Ηλιο και στον Θεό… Κοάλα.

    Τα πραγματα αλλαξαν με την φιλελευθεροποιηση της θεολογιας που εφερε το ΕΛληνικο πνευμα απαλλαγμενο ομως και εκεινο από μυθους και τερατουργηματα φαντασιοπληκτων ηδονιστων.

    Προωπικα λυπαμαι με τον εκφυλισμο της Ιουδαικης θρησειας όπως και της Χριστιανικης βεβαια. Αν τα πραγματα τα κρινει κανεις ΑΥΣΤΗΡΑ θεολογικα τοτε δεν χρειαζεται να απολογηθει για τιποτα όυτε να αποποιηθει τις ριζες του για να φαινεται πιο συμπαθης.

    Τι να το κανω το να καμαρωνει κανεις οτι ειναι εβραιος οταν στην ουσια δεν πιστευει. Και ακριβως επειδη ΔΕΝ ειναι ακριβως εθνολογικη θρησκεια (δεν ειναι ολοι οι εβραιοι σημιτες -αυτο ειναι πασιφανες) αλλα η ΠΙΣΤΗ ειναι αυτη που κανει καποιον Εβραιο και Ισραηλιτη, ένας αθεος ή εκκοσμικευμενος εβραιος ειναι ότι πιο θλιβερό μπορει να υπαρξει (κατ εμενα). Διοτι στην ουσια είναι άεθνος, άπατρις, άθεος και άθρησκος παρ εκτος για λογυς φολκλορ.

    Το ιδιο ισχυει και για εναν Έλληνα μη Ορθοδοξο. Και ο Ελληνας Εβραιος ή Μουσουλμανος ακομα ειναι περισσοτερο Έλληνας από τον Έλληνα αρνησιθρησκο που ενω ειναι αυτό που ειναι σημερα χαρις στην θρησκεια του το αποποιειται λυσαλεα λογω μοντερνισμου.

  19. Niphon said

    Συγγνωμη για τις ασυνταξιες και τα ορθογραφικα αλλα γραφω βιαστικα και εμβολιμα σε αλλες εργασιες.

  20. Οπα !Νατο το Ποστ..Το βρηκα ..

  21. linktothepast said

    «Το ιδιο ισχυει και για εναν Έλληνα μη Ορθοδοξο. Και ο Ελληνας Εβραιος ή Μουσουλμανος ακομα ειναι περισσοτερο Έλληνας από τον Έλληνα αρνησιθρησκο που ενω ειναι αυτό που ειναι σημερα χαρις στην θρησκεια του το αποποιειται λυσαλεα λογω μοντερνισμου.»

    Niphon, μπορείς λίγο να το αναλύσεις αυτό το κομμάτι σε παρακαλώ; Είμαστε ότι είμαστε σήμερα χάρη στην θρησκεία μας; Και όσοι την αποποιούνται το κάνουν λόγω μοντερνισμού; Όχι τίποτα άλλο άλλα με προβλημάτισες τώρα, μήπως δεν είμαι Έλληνας και δεν το ξέρω!!!

  22. Niphon said

    Πρωτοχρονια με βαση μια εστω λανθασμενη γεννηση του Χριστου, Θεοφάνεια, Καθαρη Δευτερα, ονομασιτκη εορτη, Σαρακοστη, Μεγαλοβοδμαδα, Πασχα, Αγιου Πνευματος, Ευαγγελισμός,Δεκαπενταυγουστος, Χριστουγεννα.

    Αν αποποιηθεις ολα αυτα σαφεστατα και δεν εισαι Ελληνας. Ή μαλλον θα σε ειχε φαει το μαυρο σκοταδι της Τουρκιάς και θα βρισκοσουν σηεμρα με την ανταλλαγη πληθυσμων δεν ξερω εγω που. Ακριβως όπως δημιουργηθηκαν οι εθνοτητες των Πομακων εκ των Βουλγαρων, Οι Βοσνοι από τους Σερβους και οι Τουρκαλβανοι, ο φοβος και ο τρομος των Βαλκανιωνσε σχεση με τους υπολοιπους Αλβανους που ηταν Χριστιανοι ακριβως το ιδιο συμβαινει και με τους Ελληνες.

    Οι γενιτσαροι πως Τουρκεψαν; Ενω οι Τουρκοφωνοι Καραμανληδες γιατι θεωρουνται Έλληνες;

    Οι Εβραιοι γιατι παρεμειναν Εβραιοι ενω τους χωριζει χαος που φαινεται και στον αχταρμα που εχει εγακτασταθει στο Ισραηλ. Τι σχεση εχει η Doris Day με την Ofra Haza και τους εξ Αιθιοπιας Εβραιους; Το σχεση εχουν οι Γερμανοφωνοι με τους Ισπανοφωνους Εβραιους; Η ΠΙΣΤΗ και τα εθνιμα που σχετιζονται με αυτην ειναι αυτη που τους διατηρησε σαν εθνοτητα ανα τους αιωνες.

    Όποιος Ελληνας αλλαξοπιστησε τον εφαγε ο λυκος. Τουναντιον, επειδη ειμναι ενθερμος υποστηρικτης της θεωρίας του Falmerayer ο σημερινος Ελληνας ειναι ενας αχταρμας Ελληνων, Εβραιων, Σλαβων Αλβανων και Ρουμανων (Βλαχων) με ολιγον από Φραγκους, Αραβες και Περσες ο συνεκτικος κρικος της Ελληνοποιησης τους ειναι η πιστη τους.

    Συνεπως ας μην πριονιζουμε το δεντρο που καθομαστε. Αν δεν ηταν οι προπατορες σου Χριστιανοι Ορθοδοξοι ουτε Ελληνικα δεν θα μιλουσες σημερα.

    Δεν εισαι υποχρεωμενος να συμφωνεις με την θρησκεια αυτη καθ εαυτη αλλα ομως να αρνηθεις οτι η Ελληνικη ιδιοπροσωπεια ειναι αποτελεσμα της πιστης δεν μπορεις να το αρνηθεις ως ιστορικο γεγονος.

  23. Niphon said

    Τωρα σχετικα με την πιστη αυτη καθ εαυτη η δικη μου ορθολογιστικη προσεγγιση ειναι οτι

    α) καποιος ειναι ελευθερος να πιστευει ή να μην πιστευει στο Θεο. Το να μην πιστευεις παντως αφηνει ακαλυπτα τεραστια λογικα και φιλοσοφικά κενα περισσοτερα από το να πιστευεεις.

    β) Αν πιστευει κανεις σε Θεό (αν δε πιστευει παυει να μας αφορα) προφανως δεν θα ειναι ουτε συμφωνα μια ατομοκεντρικη προσεγγιση και αντιληψη των πραγματων μετα από χιλιαδες χρονια, ουτε ξαφνικα περιμενε η ανθρωποτητα να φτασουμε στο σημερα για να αποκαλυφθει ο Θεος σε καποιον επιδωξο βιβλιοπωλη. Συνεπως ΑΝ υπαρχει Θεος πρεπει να εχει

    1. ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ που να χανεται στα βαθη της ιστορίας
    2. ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΟΤΗΤΑ

    Αυτες τις προυποθεσεις ελαχιστες θρησκειες πληρουν. Δηλαδη η εξης μια, ο Ιουδαιοχριστιανισμος.

    Ο Θεος επελεξε εν μεσω αλλων καλλιεργημενων αλλα εφανταστων λαων τον πλεον… ακαλλιεργητο (μια ομαδα πτωχων τω πνευματι βοσκων) για να αποκαλυφθει την στιγμη που αλλοι πολυ πιο προηγμενοι λαοι που μεγαλουργουσαν πιστευαν σε Θεους Φαραώ, Ρωμαιους αυτοκρατορες, Θεους που μεταμορφωνοντουσαν σε κυκνους, σε θεους γατες και σκυλους κοκ.

    Π.χ. Ειναι προφανες οτι ο Ιαφεθ πηγε με την γυναικα του και εκανε απογονους και δεν πετουσε πίσω του πετραδακια ως Ιαπετος για να αναπαραχθει (Ιαφεθ=Ιαπετος). Παρ ολα αυτα ο Ιαπετος επιβεβαιωνει την ιστορικη υπαρξη του Ιαφεθ.

    Οι ισραηλιτες δεν ανεπτυξαν ουτε τεχνες, ουτε φιλοσοφία για να καταστει δυνατη η δαφυλαξη της κιβωτου της διαθηκης, που ειναι στην ουσια ειναι η πιστη που έπρεπε να επρασει από γενεα σε γενεα άχρι χρονου. οΥτε ζωγραφιες, ουτε αγαλματα, ουτε ειδωλα, ουτε αμεπλοφιλοσοφιες κλπ. Ναι μεν οι Ελληνες φιλσοφοι ηταν πιο καλλιεργημενοι και ευφανταστοι αλλα ουτε με το δωδεκαθεο συμφωνουσαν αλλα ουτε και μεταξυ τους

    Συνεπως ή ο Θεος ειναι κατι συγκεκριμενο (εστω και νεφελωδως) ήδη ιστορικα αποκεκαλυμενο ως προσωπο ή δεν υπαρχει καθολου και ματαιως προσπαθουν στην εποχη του nEw Age να μας πεισουν πως ειναι κατι αλλο το οποίο δημιουργει στον ανθρωπο την ψευδαισθηση της αυτοδικαιοσης συμφωνα με ενα συστημα αξιων κομμενο και ραμμενο στα μετρα του καθενος που δεν δημιουργει παρα ελαχιστες ηθικες ή αλλες υποχρεωσεις.

    Ο εκσυγχρονισμος της Εβραικης και της Χριστιανικης θρησκειας αποτελει τερατουργημα διοτι προσπαθει να κανει ακριβως αυτο. ΝΑ δωσει στον καθενα την ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΗ οτι ειναι Εβραιος ή Χριστιανός ενω στην πραγματικοτητα εχει παψει να ειναι προ πολλού.

  24. linktothepast said

    Από τα παραπάνω που γράφεις μπορώ να καταλάβω τι μεγάλη ζημιά κάνει η θρησκεία όταν επηρεάζει την κριτική σκέψη και για θέματα εκτός θρησκείας. Οι αλβανοί που είναι μουσουλμάνοι γιατί κράτησαν την ταυτότητά τους; Πόσο μάλλον οι Κούρδοι που μιά ζωή ήταν υποχείρια των Τούρκων και ουδέποτε είχαν δικό τους κράτος! Όλοι αυτοί δεν έχασαν την ταυτότητά τους και θα την χάναμε εμείς; Το ότι υπάρχουν μουσουλμάνοι από την Κρήτη που διώχθηκαν από την Ελλάδα και ακόμα και στην ξενιτιά + μουσουλμάνοι + ότι τους κάναμε δηλώνουν Έλληνες πώς το εξηγείς; Μήπως οι Έλληνες που έγιναν μουσουλμάνοι «Τούρκεψαν» ακριβώς γιατί είδαν την απαξίωση από τους χριστιανούς αδελφούς τους και μας σιχάθηκαν, και κάποιοι εκτιμούσαν και την ζωή τους;

    «Αν δεν ηταν οι προπατορες σου Χριστιανοι Ορθοδοξοι ουτε Ελληνικα δεν θα μιλουσες σημερα.» Οι αλβανοί μιλάνε αλβανικά σήμερα ή Τουρκικά; Το καταλαβαίνεις ότι με τα λόγια σου μας υποτιμάς υπερβολικά όλους τους Έλληνες; Πόσοι λαοί ξεπούλησαν την χώρα τους λόγω θρησκείας παγκόσμια; Θα μας δώσεις κανένα παράδειγμα; Μόνο οι Έλληνες θα το κάναν αυτό; Ε τότε ας την χάναμε, γιατί μιλάμε περί ξεφτίλας!

    Η θρησκεία επί τουρκοκρατίας υποστήριζε τους Τούρκους επί το πλέιστον… Τους έκαναν οι Τούρκοι όλα τα χατήρια γαρ… Οι πρώτοι που πήγαν να κάνουν συμφωνία με των Μωάμεθ όταν έπεσε η πόλη ήταν οι παπάδες. Πάρε γη εδώ, προνόμια εκεί αρκεί να έχεις τους χριστιανούς «συμμαζεμένους». Και ο Πατριάρχης καταδίκασε την ελληνική επανάσταση (ως πράξη ενάντια της θελήσεως του Θεού!), και όταν είδαν οι Τούρκοι ότι δεν μπόρεσε να μας συμμαζέψει τον αποκεφάλησαν. Διότι πολύ απλά τον θεωρούσαν υποχείριό τους, που απέτυχε στην αποστολή του!

    Και ξαφνικά μετά την ελληνική επανάσταση η εκκλησία μας έσωσε! Αυτή μας κράτησε Έλληνες! Βρέθηκε ένας παπάς να πολεμήσει (ο Παπαφλέσσας) από τους τόσους παπάδες σε όλη την Ελλάδα, και ξαφνικά συνέβαλε και στην ελληνική επανάσταση η εκκλησία, την στιγμή που ένα σωρό άλλοι καθόντουσαν και έλεγαν κύριε ελέησον (εκτός αν θεωρείς ότι τα κύριε ελέησον μας έσωσαν από τους Τούρκους, οπότε πάω πάσο)! Δίαβασε λίγο ιστορία να δεις ότι πολλοί παπάδες ήταν ενάντια στην επανάσταση, και απ’ όσους δεν ήταν οι περισσότεροι μένανε στα κύριε ελέησον και στην ηθική στήριξή της. Άλλοι πολέμησαν και έχυσαν το αίμα τους για να απελευθερωθούμε. Παρ’ όλα αυτά η θρησκεία μας έσωσε! Όπως μας έσωσε και στην Μικρά Ασία με τις προφητείες της για κόκκινη μηλιά και καταστροφή των Τούρκων, και επήλθε μόνο μια μικρασιατική καταστροφή.

    Και για να γυρίσουμε στο σήμερα… πόσοι παπάδες έχουν πάει στρατό και μιλάνε από τους άμβωνες με θέρμη για την πατρίδα; Υποκρισία σε όλο της το μεγαλείο. Για να μην πω ότι την εξωτερική πολιτική της χώρας μας απασχολεί περισσότερο η Χάλκη απ’ ότι οι παραβιάσεις τον Τούρκων στο Αιγαίο! Εμ βέβαια, η Χάλκη είναι που μετράει, οι παραβιάσεις δεν είναι τίποτα το σημαντικό. Α ρε κατακαημένη ελλάδα, πόσο σε βοήθησε αυτή η χριστιανική πίστη(ακόμα και οι χριστιανοί αδερφοί μας οι Φράγκοι μας κατέστρεψαν καθότι δεν είμασταν καθολικοί).

  25. Niphon said

    Μου φαινεται πως έπεσες και εσυ στην παγιδα του αντικληρικαλισμου. Εν πασει περιπτωσει υπαρχουν απαντησεις για ολα αυτα αλλα δεν ειναι της παρουσης και βαριεμαι να κανω αναλυσεις εκτος θεματος.

    Οι ΑΛβανοι τελευταιως έγιναν ενα πραγμα. Επί Χοτζα και δια τη βιας. Κατ αρχην οι Αλβανοι χωριζονται σαφεστατα με βαση τη θρησκεια τους σε Αρβανιτες και Αρναουτηδες (Τουρκαλβανοι). Οι δυετεροι κατεσφαξαν και τους πρωτουςμ και τους Έλληνες και τους Σερβους. Απο την πιεση των Τουρκαλβανων οοι Αρβανιτες έφτσαν μεχρι την νοτια Ελλαδα αλλα και την Ιταλια και δημιουργηθηκε η εθνοτητα των Arberesh για να γλυτωσουν από το μαχαιρι της Τουρκιας και των Τουρκαλβανων. Οι ιδιοι οι Τουρκαλβανοι αυτοαποκαλουνται Τουρκοι στα χωρια ακομα.

    Οι Έλληνες που Τουρκεψαν, ή οι Αλβανοι ή οι Βοσνιοι από ποιον να απαξιωθουν; Απο τους Χριστιανους; Αφου όλα αυτα εγιναν επι Τουρκοκρατιας και εκεινοι ειχαν για αιωνες το ΠΑΝΩ χερι. Καταπιεζαν και έσφαζαν. Απο ποιον να απαξιωθουν; Τουρκεψαν ή αλλαξαν εθνοτητα λογω πίστης. Ενταξει δεν ζουμε και σε αλλο πλανητη για να διαφοροποιουνται τρομακτικά αλλά σε εποχες 99% αναλφαβητισμου μονο η πιστη ηταν αυτη που διεσωζε την Ελληνικοτητα και δευτερευοντως η γλωσσα. Και σε λιγα χρονια με την πολιτιστικη γενοκτονια που συντελειται σημερα στην Ελλαδα Ελληνες θα θεωρουνται εκεινοι που έχουν κρατησει την πιστη τους και τα εθιμα ποπυ σχετιζονται με αυτη, ΑΚΡΙΒΩΣ με τον ιδιο τροπο που επιβιωνουν και οι Εβραιοι. Γιατι το μοντελο «Ελληνιδα με μπουργκα» οπως και να το κανουμε ξενο ειναι και θα παραμεινει από την Ελληνικοτητα. Τουναντιον οι Αρβανιτες εξελληνιστικαν επειδη είχαν την ιδια πιστη μαζι μας.

  26. cortlinux said

    με τη λογική σου άρα και οι ρώσοι που είναι ορθόδοξοι χριστιανοί είναι έλληνες. και μέχρι το 50 το μεγαλύτερο ποσοστό των ελλήνων ήταν παλαιοημερολογίτες.

    οι χριστιανοί δεν ήταν αυτοί που έβγαζαν φλύκταινες στην λέξη έλληνας;

    αποφεύγεις την ερώτηση που σε έκανε ότι οι κληρικοί που την βγάζουν καθαρή από τον στρατό μιλάνε για χαμένες πατρίδες και τα ρέστα. εμ βέβαια άλλοι θα πάνε στον τάφο για να χορτάσουν την κοιλιά τους τα ράσα. και ο χριστιανισμός είναι και ο κλήρος του για να μην πω ότι βασικά είναι αυτοί. αυτοί διαχειρίζονται την ιδεολογία του, τα οικονομικά του , τα περιουσιακά του. οι υπόλοιποι απλά υπακούουν. αυτοί τον εκπροσωπούν. η επίφαση του αντικληρικαλισμού είναι τέχνασμα για την υποτιθέμενη αγνότητα της όποια θρησκείας, του ποιμνίου της που είναι αγνό και καλό.

    και στην τελική είναι προσβολή να μου λένε ότι είμαι λιγότερος έλληνας όταν έχω υηρετήσει αυτή την πατρίδα στα σύνορα και χωρίς βύσματα που όλοι οι καλοί χριστιανοί τα χρησιμοποιούσαν και τα προσκυνούσαν (το καλύτερο βύσμα θα το ξέρεις φαντάζομαι ότι ο ιερέας). ότι γενικά δεν έχει σημασία τι κάνω για την πατρίδα μου αλλά μόνο το Ο.Χ.

    με αυτή την λογική έχοντας υπόψη και τις σφαγές των προγόνων μου από τον «μέγα» , με ορδές Ο.Χ. ρασοφόρων θεωρώ υποκριτικό και προκλητικό να μου λένε ότι είμαι λιγότερο έλληνας από ένα Ο.Χ..

    δεν είμαι 12θεϊστής αλλά από την λατρεία του… κοάλα απείχε παρασάγκας η ελληνική θρησκεία. κι αν σου φαίνονται ηλίθιοι οι διάφοροι μύθοι το ίδιο ηλίθιο μου φαίνεται ότι μία παρθένα γέννησε.

    αν γενικά είναι να πιστεύω σε θρησκευτικά τοτεμ για να είμαι πατριώτης , απλά δεν είμαι. δεν με ενδιαφέρει αυτός ο πατριωτισμός που αναφέρεις που μόνο δηλώσεις υποταγής από την κούνια έχει (και δεν είναι ο μόνος).

    και πήγαινε να πεις σε ένα πομάκο που του βγάζουν την πίστη τα Ο.Χ. καραβάνια ή στο μουσουλμάνο της θράκης που υπηρετεί και για να δει άδεια 2ημερών πρέπει να καθαρίσει όλες τις καλιόπες του τάγματος, να κάνει όλα τα δύσκολα νούμερα και τις βρώμικες δουλειές ότι δεν είναι έλληνας… την έχω δει την αντίδραση και δεν είναι ωραία. και δεν θα πρεπε να είναι.

  27. linktothepast said

    ….Ok Niphon… Διαφωνούμε κάθετα και δεν χρειάζεται περαιτέρω συζήτηση… Έχεις την άποψη σου και έχω την δικιά μου.. Το αλλάξαμε εντελώς το αρχικό θέμα του άρθρου εξάλου. Απλά κάτι τελευταίο και δεν πρόκειται να απαντήσω ξανά…

    Η ορθόδοξη εκκλησία που χαρακτηρίζει το έθνος μας κατά εσένα, την Κυριακή της Ορθοδοξίας (την γιορτή της) μας αναθεμάτιζε σαν έθνος κάθε χρόνο τουλάχιστον τα τελευταία χίλια χρόνια! Αυτή είναι η εκκλησία που μας χαρακτηρίζει σαν έθνος ε; Να την χαιρόμαστε!

    http://diagoras.wordpress.com/2009/03/08/aphorisms/

  28. owain said

    λινκοτέτοιε μάθε να ξεχωρίζεις την έννοια της «Έλληνας» ανά εποχή και μετά μίλα!συγχίζεις επίτηδες τα πράγματα,η λέξη Έλληνας ως εθνικός προσδιορισμός άρχισε να ξαναχρησιμοποιείται από το 1204 και μετά σιγά σιγά,επισημοποιήθηκε με την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους,στην δε αρχαιότητα δεν χρησιμοποιούνταν πάντα!οπότε μόνο παραπλανητικό και προβοκατόρικο είναι το σχόλιό σου!είναι γεγονός ότι διάφοροι εκκλησιαστικοί άντρες δεν είχαν την εθνική άποψη που κυριάρχησε στα ευρωπαϊκά κράτη από τον 19ο αιώνα και μετά,αλλά είναι γεγονός ότι αυτό που σήμερα ονομάζουμε Έλληνες ήταν αυτό που ταυτίστηκε και σώθηκε και διατηρήθηκε από και με την Εκκλησία

  29. linktothepast said

    Owain
    «αλλά είναι γεγονός ότι αυτό που σήμερα ονομάζουμε Έλληνες ήταν αυτό που ταυτίστηκε και σώθηκε και διατηρήθηκε από και με την Εκκλησία»

    Και με τι επιχειρήματα στηρίζεις την παραπάνω σου δήλωση ακριβώς; Διάβασε και το σχόλιο 21 πιο πάνω και απάντησε σε όλα τα θέματα που θίγω αν μπορείς ικανοποιητικά.

    «συγχίζεις επίτηδες τα πράγματα,…οπότε μόνο παραπλανητικό και προβοκατόρικο είναι το σχόλιό σου!»

    Ούτε και αυτά είναι επιχείρηματα παρά σοφιστείες. Το πρώτο σκέλος προυποθέτει πώς γνωρίζεις τις σκέψεις μου και τα κίνητρά μου, όντας στο μυαλό μου (μήπως πρέπει να φοβάμαι;), θέτοντας ως γεγονός κάτι που δεν είναι. Και το δεύτερο σκέλος απλά επιτείθεται στην αξία του λόγου μου, προκειμένου να την μειώσει, και όχι στην ουσία των πραγμάτων.

    «η λέξη Έλληνας ως εθνικός προσδιορισμός άρχισε να ξαναχρησιμοποιείται από το 1204 και μετά σιγά σιγά,επισημοποιήθηκε με την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους,στην δε αρχαιότητα δεν χρησιμοποιούνταν πάντα!» Η λέξη Έλληνας δεν χρησιμοποιόνταν την περίοδο του Βυζαντίου λόγω της εκκλησίας κυρίως, η οποία συνέδεσε έναν εθνοτικό προσδιορισμό με την ειδωλολατρεία (γελοιότητες και προσβλητικό κατά την γνώμη μου, όπως και οι αναθεματισμοί της που ανέφερα προηγουμένως). Και γιατί την Ελλάδα συγκεκριμένα, μία περίοδο που η πλειονότητα των ανθρώπων ακόμα ήταν ειδωλολάτρες; Μας τόνωσε την εθνική μας συνείδηση κάνοντας μας να νιώθουμε άσχημα για την ίδια μας την εθνότητα δηλαδή κατά την γνώμη σου, ώστε να δηλώνουμε Ρωμαίοι από ντροπή; Έτσι τονώθηκε η εθνική μας Ελληνική συνείδηση από την εκκλησία;

  30. ΓΟΥΦ said

    άγγλοι γάλλοι πορτογάλοι, σέρβοι, βούλγαροι, ρουμάνοι,ολλανδοί, αγάδες, πασάδες ντερβισάδες, ρώσσοι, μπόερς κι οθωμανοί…

    εχετε μπλέξει μάγκες με τις λέξεις που μιλανε για εθνότητες και για θρησκείες και ξεχνατε τη μια και μονη λεκση, τη λέξη Άνθρωπος.

  31. Μπε said

    «Τουναντιον, επειδη ειμναι ενθερμος υποστηρικτης της θεωρίας του Falmerayer ο σημερινος Ελληνας ειναι ενας αχταρμας Ελληνων, Εβραιων, Σλαβων Αλβανων και Ρουμανων (Βλαχων) με ολιγον από Φραγκους, Αραβες και Περσες»

    -Ο Falm πίστευε ότι ο «σημερινός Έλληνας» είναι αχταρμάς όλων πλην Ελλήνων άρα δεν είσαι ένθερμος -μάλλον μετριοπαθής- υποστηρικτής. Και οι Βλάχοι είναι τόσο Ρουμάνοι όσο οι Ισπανοί είναι Ιταλοί, λίγη προσοχή.

    «Αν δεν ηταν οι προπατορες σου Χριστιανοι Ορθοδοξοι ουτε Ελληνικα δεν θα μιλουσες σημερα.»

    -Όπως π.χ. οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι Τούρκοι του Πόντου; Δε χρειάζονται υπερβολές για να υποστηρίξουμε βασικά σωστές θέσεις.

    «Δεν εισαι υποχρεωμενος να συμφωνεις με την θρησκεια αυτη καθ εαυτη αλλα ομως να αρνηθεις οτι η Ελληνικη ιδιοπροσωπεια ειναι αποτελεσμα της πιστης δεν μπορεις να το αρνηθεις ως ιστορικο γεγονος.»

    -Καμιά απολύτως διαφωνία. Πιο συγκεκριμένα είναι αποτέλεσμα και της πίστης (η οποία, ναι, δε θα διαφωνήσω πως υπήρξε το σημαντικότερο χαρακτηριστικό).

    «Οι ΑΛβανοι τελευταιως έγιναν ενα πραγμα. Επί Χοτζα και δια τη βιας. Κατ αρχην οι Αλβανοι χωριζονται σαφεστατα με βαση τη θρησκεια τους σε Αρβανιτες και Αρναουτηδες (Τουρκαλβανοι). Οι δυετεροι κατεσφαξαν και τους πρωτουςμ και τους Έλληνες και τους Σερβους. Απο την πιεση των Τουρκαλβανων οοι Αρβανιτες έφτσαν μεχρι την νοτια Ελλαδα αλλα και την Ιταλια και δημιουργηθηκε η εθνοτητα των Arberesh για να γλυτωσουν από το μαχαιρι της Τουρκιας και των Τουρκαλβανων.»

    -Ο Αλβανικός εθνικισμός ξεκινά απ’τα τέλη του 19ου, απλά ο Χότζα έδωσε μια τελική μορφή. Κατά τ’άλλα δε διαφωνούμε πως ο αλβανόφωνος μουσουλμάνος μπορούσε να θεωρεί τον εαυτό του Οθωμανό/μουσουλμάνο παρά Αλβανό, ο ορθόδοξος Έλληνα κ.λ.π. Οι Αρβανίτες έφυγαν για Ιταλία όταν ήρθαν οι Οθωμανοί στο Μωριά, πριν αρχίσουν οι μαζικοί εξισλαμισμοί των Αλβανών, αφού είχαν ήδη κατέβει νότια πριν τους Οθωμανούς (προσκλήσεις βυζαντινών δεσποτάτων, δυτικών δουκάτων, Σέρβων).

    Πάλι οφ-τόπικ είμαι (αλλά τουλάχιστον παρασύρθηκα)…

  32. Philistor said

    Αγαπητέ Abravanel, διάβασα με πολύ ενδιαφέρον το άρθρο σας και σας συγχαίρω για την έρευνά σας.

    Υπάρχουν πράγματα με τα οποία συμφωνώ, άλλα με τα οποία διαφωνώ. Ίσως ο πυρήνας της διαφωνίας μου σχετίζεται κατ’ αρχάς με τη χρονολόγηση των βιβλικών κειμένων, διότι όταν μιλούμε για την πατρότητα κάποιων δοξασιών, θα πρέπει πρώτα να έχουμε λύσει το ζήτημα της χρονολόγησης. Λόγου χάρη, η θεωρία ότι οι Εβραίοι υιοθέτησαν τη δοξασία της ανάστασης κατά τους ελληνιστικούς χρόνους από τον Ζωροαστρισμό, υπό το βάρος των τότε αναγκών της εθνικής τους συνείδησης, βασίζεται εν μέρει στην εικασία ότι το βιβλίο του Δανιήλ, που αναφέρει με σαφήνεια την ανάσταση, γράφτηκε τον 2ο αιώνα π.Χ. Πού βασίζεται αυτή η χρονολόγηση; Σε φιλολογικά στοιχεία ή στην ηθελημένη άρνηση να τον δεχτούμε ως θεόπνευστο προφήτη; Και θέτω αυτό το ερώτημα διότι οι ρόλοι της Νεκράς Θαλάσσης μεταξύ άλλων περιείχαν εβραϊκά κείμενα της ελληνιστικής περιόδου, των οποίων η γλώσσα φανερώνει όμως πως γράφτηκαν αρκετά μετά το βιβλίο του Δανιήλ. Παράλληλα, η άγνοια της μετάφρασης των Εβδομήκοντα στην απόδοση περσικών όρων που υπάρχουν στο πρωτότυπο κείμενο του Δανιήλ καθώς και οι γνώσεις του βιβλίου Δανιήλ για τη Βαβυλώνα και την Περσία που δεν μας μαρτυρούν οι Έλληνες ιστορικοί αλλά έγιναν διαθέσιμες στην εποχή μας από την αρχαιολογική σκαπάνη ουσιαστικά αποδεικνύουν τη γνησιότητα της μαρτυρίας ενός αυτόπτη μάρτυρα και όχι ενός πλαστογράφου που έζησε αιώνες μετά τα γεγονότα. Έδωσα απλώς ένα παράδειγμα γύρω από το θεμελιώδες ζήτημα της χρονολόγησης, το οποίο πρέπει να λυθεί με σοβαρά στοιχεία προτού αρχίσουμε να περιγράφουμε την ιστορία των δοξασιών.

    Η δεύτερη πτυχή αυτού του ζητήματος αφορά στο αν υπάρχουν σοβαρά τεκμήρια για την ύπαρξη ενός τέτοιου δανείου περί αναστάσεως. Επί παραδείγματι, η υιοθέτηση της δοξασίας της αθανασίας της ψυχής από τον πλατωνισμό σε κάποιες ομάδες ή πρόσωπα του Ιουδαϊσμού της ελληνιστικής περιόδου όχι απλώς εικάζεται ως μια λογική υπόθεση αλλά υποστηρίζεται από έναν κατακλυσμό ιστορικο-φιλολογικών στοιχείων. Από την άλλη μεριά, ποια είναι τα ιστορικο-φιλολογικά ντοκουμέντα μιας ανάλογης επιρροής του Ζωροαστρισμού στον Ιουδαϊσμό σε σχέση με το δόγμα της ανάστασης των νεκρών τα οποία θα μας υποχρέωναν να δεχτούμε κάτι τέτοιο;

    Αυτά τα αναφέρω δειγματοληπτικά για να εξηγήσω την ουσία των όποιων αντιρρήσεών μου.

    Στο ιστολόγιο που έχω, αυτή την περίοδο τυγχάνει κι εγώ να δημοσιεύω πληροφορίες σχετικά με το ζήτημα της εξέλιξης των ανθρωπολογικών και εσχατολογικών διδασκαλιών των βιβλικών θρησκειών, δηλαδή του Ιουδαϊσμού και του Χριστιανισμού. Οι δημοσιεύσεις που έχω ήδη κάνει, τρία άρθρα συγκεκριμένα, στο άμεσο μέλλον θα συμπληρωθούν από αρκετές άλλες μέχρι την ολοκλήρωση του θέματός μου.

  33. Abravanel said

    Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις – ξεκινάω πάντα από την προοπτική οτι η Τορά/Π.Διαθήκη είναι έργο ανθρώπων χωρίς εμπλοκή του θείου, αλλιώς φρονώ οτι δεν έχει νόημα. Δεν διαφωνώ οτι πιθανόν να κάνω λάθος στα «ποσοστά» ζωροαστρισμού/Πλάτωνα, δεν έχω τις γνώσεις για να κρίνω αλλά μην ξεχνάς την αιχμαλωσία στην Βαβυλώνα που έπαιξε σημαντικότατο ρόλο – ένα από τα δυο Ταλμούδ είναι το Βαβυλωνιακό.

    Θα χαιρόμουν αν παρέθετες κάποιους ενδεικτικούς συνδέσμους από το ιστολόγιο σου ώστε να μπορέσω να καταλάβω ακριβώς τι εννοείς.

  34. Philistor said

    Αγαπητέ Abravanel, τα άρθρα που έχω μέχρι τώρα δημοσιεύσει για την ανθρωπολογία είναι σε αυτό το λινκ
    http://earlychristiandoctrine.wordpress.com/category/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%86%CF%8D%CF%83%CE%B5%CF%89%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%8E%CF%80%CE%BF%CF%85/

    Δεν θίγω το θέμα του ζωροαστρισμού γιατί δεν το θεώρησα σημαντικό. Ίσως όμως το κάνω στο μέλλον.

    Από την άλλη μεριά, αυτό που σίγουρα θα κάνω σε σχέση με το θέμα της ψυχής είναι να γράψω για την επίδραση του πλατωνισμού στους λεγόμενους Πατέρες της Εκκλησίας και στη συνέχεια πολύ αναλυτικά θα ασχοληθώ με τις Εβραϊκές και τις Χριστιανικές Γραφές. Όπως θα δεις στα άρθρα μου, ήδη αναφέρω σημεία από αυτές, αλλά σκοπεύω να παρουσιάσω μια εξαντλητική ανάλυση.

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: