Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Το μονοπάτι στη θάλασσα – ο Α.Σουρούνης και τα Εβραϊκά Μνήματα

Posted by Abravanel, the Blog στο 06/10/2008

Οταν μιλάμε για το Εβραϊκό Νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης, 350/500.000 τάφους που καταστράφηκαν μετά από πρωτοβουλίες τοπικών παραγόντων, ξεχνάμε οτι η καταστροφή δεν ήταν ολοκληρωτική. Για πολλά χρόνια, μέχρι που το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο αποφάσισε δυστυχώς να τοποθετήσει εκεί την Πανεπιστημιούπολη, η περιοχή έμενε ρημαγμένη με μαρμάρινες ταφόπλακες και διασκορπισμένα οστά. Αυτό που ακολουθεί είναι ένα απόσπασμα από τον γνωστό σαλονικιό συγγραφέα Αντώνη Σουρούνη που μιλά για τα παιδικά του χρόνια στη Θεσσαλονίκη μετά τον Β’ΠΠ. Μιλάει για μια ιερόδουλο, την Σούλα, που δούλευε στην περιοχή των εβραϊκών μνημάτων και το πώς πέθανε όταν έπεσε σ’ένα ανοικτό λάκκο από ασβέστη – σε αυτή την περίπτωση το φόντο της αφήγησης είναι σημαντικό για να τεκμηριωθεί η συνύπαρξη της Θεσσαλονίκη με την μισοκατεστραμμένη εβραϊκή νεκρόπολη της.

… Τη Σούλα, το Σουλάκι, τη Σουλάρα την έβλεπα πολύ καιρό πίσω από το γήπεδο του ΠΑΟΚ, εκεί που πιο πάνω ήταν τα ρημαγμένα από τους Γερμανούς εβραίικα μνήματα, παραπάνω η Βαγγελίστρα καi παραδίπλα το Γυμνάσιο μας. Οσοι το σκάναμε τις τελευταίες ώρες το απόγευμα για να πάμε στα ραντεβού, όλοι εκεί μαζευόμασταν. Στεκόνταν ακουμπησμένη στο τοίχο της κερκίδας με σηκωμένο φουστάνι και μπροστά της υπήρχε πάντα μια σειρά φαντάροι ο ένας πίσω από τον άλλο σαν να περιμέναν συσσίτιο.

Τώρα δεν ανεβοκατέβαινε πια την Μουσών, επειδή ο δρόμος από κει που δούλευε ήταν πιο κοντά στο σπίτι της, γι’αυτό και περνούσε από τα χαλάσματα του εβραικού νεκροταφείου και μετά δίπλα από το δικό μας. Ενα βράδυ που γύριζε κατάκοπη τσαλαβουτώντας σε λάσπες και σκοντάφτοντας στις μαρμάρινες πλάκες των ανοικτών τάφων, έπεσε σ’ένα λάκκο με αναμμένο ασβέστη που είχαν ανοίξει κάτι εργάτες και κάηκε.

«Το μονοπάτι στη θάλασσα», Αντώνης Σουρούνης
εκδ.Καστανιώτης, 2006

Μια μίνι/αυτοβιογραφία του Α.Σουρούνη μπορεί να βρεθεί εδω.

English Translation of the main body:

When we talk about the Jewish Cemetery of Thessaloniki, 350/500.000 tombs destroyed by initiative of local elements, we forget that the destruction was not total. For many years, until the University of Thessaloniki unfortunately decided to build there it’s campus, the area rested devastated with marble gravestones and human remains laying scattered. What follows is an excerpt by renown Salonica-born writer Antonis Sourounis who talks about his childhood years in Thessaloniki just after WW2. He talks about a prostitute, Soula, who worked in the area of the cemetery and how she died when she fell into a pit full of lime that some workers had set up – in this case the background is important in documenting the co-existence of Thessaloniki with it’s semi-destroyed jewish cemetery.

[excerpt follows]

76 Σχόλια to “Το μονοπάτι στη θάλασσα – ο Α.Σουρούνης και τα Εβραϊκά Μνήματα”

  1. Αθήναιος said

    Ωραίο. Η επομενη λογοτεχνική αναφορά μπορεί να είναι κάτι πιο ρομαντικό. Παράδειγμα ο Εβραίος ζαχαροπλάστης της Κέρκυρας που έφτιαξε το μοναδικό γλυκό με το οποίο ο Καζανόβα επιχείρησε να γοητεύσει την περίφημη Κυρία Φ στο ομώνυμο κεφάλαιο της αυτοβιογραφία του…

  2. Xmm! Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα ..Ναι !

  3. Οι εβραϊκή ζωή ήταν πάντα έντονη στη Θεσ.νίκη. Εγώ είμαι από εκεί και συγκεκριμένα από την Ευαγγελίστρια. Είμαι ιδιαίτερα χαρούμενος όμως που δεν υπάρχουν τέτοια΄μνημεία που να μας θυμίζουν αυτόν τον λαό που δεν αποτελεί τίποτα άλλο από τη μαύρη κυλίδα του ανθρώπινου είδους. Εκατομμύρια άμθρωποι υποφέρουν από τον υλισμό και ηγεμονικό τρόπο ζωής τους. Στην Ελλάδα που έχει πολιτισμό με κέντρο τον άνθρωπο δεν χωράνε χιδαίοι και απάνθρωποι πολιτισμοί

  4. Ελένη said

    Α πα πα σας έχουν αφελληνίσει πλήρως, οι Οβριοί. Πέντε προτάσεις, 50 ορθογραφικά λάθη…

  5. The vandalism and destruction of the Jewish cemeteries in Thessaloniki is a tragic story. Unfortunately the situation is irreversible. However, it is up to the citizens and the government officials to repair the damage and to restore the historical truth. I propose the following steps:
    1) The new metro station to be named as «station of the Old Jewish Cemeteries». Big photographs should be placed on the walls of the hallways of the station. The Jewish Community of Thessaloniki will provide the photographs and all the material for a permanent exhibition/museum that will be built in the nearby area.
    2) University of Thessaloniki should establish a Department of Judaic Studies that will include faculty to teach the Hebrew language and literature and to engage in active research on topics related to history of Judaism, the Holocaust etc. This Department must cooperate with other Departments in European, American and Israeli universities and should grant degrees.
    3)A Holocaust Museum should be built in Athens and in this museum there must exist a room with exhibitions of the Old Jewish Cemeteries of Thessaloniki.
    4) The history of the Jewish communities of Greece and Holocaust should be included in the history books published by the Ministry of Education and distributed to schools.
    5) For all of the above a close cooperation with KIS is mandatory. Funds necessary for the accomplishment of the above must be furnished in full by the Greek government.
    And last but not least the government of Mr. Karamanlis must censor the Mayor of Thessaloniki and the Nomarch for their rhetoric.

  6. Athanasios Ioannou said

    Κυρια (αν δεσποινις να με συγχωρειτε) Ελενη,

    Νομιζω οτι ισως να τον παρεξηγησατε τον κυριο απ’ την Ευαγγελιστρια. Ειμαι βεβαιος οτι τα γραφομενα του μπορουν να ερμηνευθουν σαν μια υποσυνειδητη κραυγη διαμαρτυριας κατα της απανθρωπης και χυδαιας μαυρης κηλιδας της ορθογραφιας.

  7. »μαύρη κυλίδα του ανθρώπινου είδους. »

    πέρα απο την Μαύρη κυλίδα υπάρχει και ο Μαύρος Κύλινδρος…

  8. @Papandonakis

    And then my dear friend I will flap my wings and fly to never land.

    Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ίδρυμα, οργανισμός ή κυβέρνηση στην Ελλάδα που θα κάνει τα προτεινόμενα και δεν θα τους φάνε ζωντανούς. Δυστυχώς.

  9. Ελένη said

    Κύριε Κοέν, όπως γνωρίζετε, σ’αυτη τη χώρα όλα τα βήματα μπροστά έγιναν από τα άτομα και τις παρέες. Κάθε οργανισμός με την ίδρυσή του εκφράζει a priori μια κατεστημένη άποψη ή τουλάχιστον μια άποψη όχι αρκετά προοδευτική. Τώρα πρέπει να ενεργοποιηθούν τα άτομα.

  10. @Von Karagian

    Εδώ είναι που λένε «Βαγγελίστρα μου»

    Διάβαστε τα παρακάτω δύο άρθρα για «τον λαό που δεν αποτελεί τίποτα άλλο από τη μαύρη κυλίδα του ανθρώπινου είδους.» μήπως τον γνωρίσετε καλύτερα.

    http://www.cohen.gr/hpg16.htm
    http://www.cohen.gr/hpg63.htm

  11. Αγαπητή κ.Ελένη,

    Δεν διαφωνώ με τη βασική σας θεώρηση, απλώς οι Εβραίοι στην Ελλάδα είναι λίγοι ως εκ τούτου θα χρειαστεί και τη βοήθεια μη Εβραίων τους οποίους λυπάμαι πραγματικά αν προσπαθήσουν να βοηθήσου.

    Κοιτάξτε τις ύβρεις που εκτοξεύονται σε αυτό το blog εναντίον των μη Εβραίων που υποστηρίζουν Εβραίους.

    Φαντάζεστε τι θα πάθουν αυτοί οι άνθρωποι αν βγουν μπροστά μαζί με τους Εβραίους;

  12. Ελένη said

    Τίποτα δεν θα πάθουν. Το σαββατοκύριακο είχα αυτή τη συζήτηση με κάποιους φιλους. Υποστήριζα την άποψη ότι δεν μας λυπάμαι τους Έλληνες για τα χάλια μας γιατί στην τελική να κλείσουν την τηλεόραση, να σηκωθούν από τον καναπέ να διαβάσουν κανα βιβλίο και να οργανωθούν, να αντιδράσουν. Οι φίλοι μου είπαν ότι τίποτα δεν θα αλλάξει. Εσείς που είστε δημοσιογράφος και παρακολουθείτε την επικαιρότητα, πείτε μου. Τολμούσε πριν από 20 χρόνια ένας άθεος να μιλήσει ανοιχτά; Τολμούσε κάποιος να μιλήσει για τα δικαιώματα των μειονοτήτων; Τώρα μπορούμε να βάζουμε την υπογραφή μας σε διαμαρτυρίες χωρίς να φοβόμαστε. Αυτό είναι μια πρόοδος.

    Αυτό που δεν έχει γίνει αντιληπτό από την πλειοψηφία είναι ότι η απώλεια του εβραϊσμού στην πραγματικότητα συνιστά ακρωτηριασμό της ελληνικής ιστορίας, αυτού που είμαστε όλοι μας. Συμφωνώ ότι πρέπει να ενεργοποιηθεί η πλειοψηφία. Η γλώσσα και η παράδοση είναι μια καλή γέφυρα και μια καλή αφορμή.

    Όσον αφορά στους ανώνυμους υβριστές ήμουν νια και γέρασα να παρακολουθώ διάφορους φοβισμένους ανθρώπους να κρύβονται πίσω από την οθόνη ενός υπολογιστή για να ψελλίσουν δυο βρισιές. Αυτό που με στεναχωρεί είναι ότι για να τους αντιμετωπίσει κανείς πρέπει να τσαλαβουτήσει μαζί τους στη λάσπη αφού δεν είναι δυνατόν να ανέβουν εκείνοι για να διαλεχθούν ως κανονικοί άνθρωποι. Αυτό δεν το έχω ακόμα συνηθίσει αλλά κάποιος πρέπει να το κάνει, κάποιος πρέπει να ρίξει το γιαούρτι και τ’αυγά.

  13. Να κενα αξιολογο περιοδικό που πηρε σαφεστατη θεση σε ενα ζητημα εξαιρετικής σημασιας οχι μόνο για τους Εβραιους αλλά κυριως για την ποιοτητα της Δημοκρατιας μας (Γιατί ο αντισημιτισμός συπμπυκνωνει ους κινδυνους για το Αυγό του Φιδιου)

    http://www.terminal119.gr/show.php?id=441

  14. Θεωρώ ότι εκφράσεις σαν κι αυτές:

    «Είμαι ιδιαίτερα χαρούμενος όμως που δεν υπάρχουν τέτοια μνημεία που να μας θυμίζουν αυτόν τον λαό που δεν αποτελεί τίποτα άλλο από τη μαύρη κυλίδα του ανθρώπινου είδους.»

    είναι μάλλον μέρος ενός έξυπνου παιχνιδιού που χρησιμοποιεί ομοιοπαθητικές μεθόδους και προσπαθεί να πει κάτι προκαλώντας με το αντίστροφο..

    Κι αυτό γιατί δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχουν θεσσαλονικιοί που σκέφτονται σαν τους Γκρίζους Λύκους ή σαν τα Βάφεν Ες Ες…

    Πάλι… κανείς δεν ξέρει;

    Στη Θεσαλονίκη γεννήθηκαν οι νεότουρκοι και στο μεσοπόλεμο έδρασαν τα 3Ε.

    Μ-π

  15. Λούης said

    Αγαπητέ κύριε Κοέν-

    ‘Οπως και η Ελένη, είμαι κι εγώ αισιόδοξος. Κοιτάξτε την πρόοδο στις ΗΠΑ: Υπήρχε μεγάλος αντισημιτισμός τον 19ο αιώνα και στις αρχή του 20ου. Οι Αμερικανο-εβραίοι είναι τώρα πλήρως ενσωματωμένοι στην κοινωνία των ΗΠΑ. Και στην πορεία της Ευρώπης, ο αντισημιτισμός φθίνει (Είναι βέβαια δύσκολο να πείσεις έναν επιζώντα του Ολοκαυτώματος για το αντίθετο). Η ελληνική κοινωνία επίσης προοδεύει. Θυμάμαι την καχυποψία απέναντι στους Αλβανούς. Τώρα, οι ‘Ελληνες δεν τους βλέπουν διαφορετικούς. Για τους Ρομά, τους Πακιστανούς και τους Μαύρους, φοβάμαι ότι θα περάσουν πολλά χρόνια μέχρι να τους αποδεχτούμε – αλλά πιστεύω ότι κι εκεί θ’ αλλάξουν τα πράγματα. H κοινωνίας μας «ανοίγεται», κάποτε υπερβολικά αργά, αλλά και κάποτε ευχάριστα απότομα. Τα δικαστήρια και οι νομοθεσία (εντός Ελλάδας και στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης) θα οδηγήσουν σε γρήγορες μεταβολές σε πολλά θέματα (δικαιώματα μεταναστών, ομόφυλων και άλλων ομάδων), και αυτές θα εμπεδωθούν στην συνείδηση του πολίτη.

    Επιτρέψτε μου ένα σχόλιο πάνω στην αναφορά σας για τους Εβραίους που είναι κάτοχοι βραβείων Νόμπελ. ‘Οταν αποδίδουμε ιδιαίτερες θετικές ιδιότητες, συνεισφορές, «ταλέντα» σε συγκεκριμένες εθνικές ομάδες ή λαούς, μάλλον, άθελά μας, υποθάλπτουμε τις φυλετικές και εθνικιστικές θεωρίες περί υπεροχής του ενός ή του άλλου.

    Λούης

  16. aninym said

    Ε δεν ειναι τραβηγμενο να ονομασθει η σταση «Σταση Εβραικου νεκροταφειου» και να μην δικαιως ξεσηκωθουν οι πετρες? Καταρχην ειναι ακαιρο και ασχετο με την τωρινη κατασταση, ολοι ξερουν πως υπαρχει Πανεπιστημιο εκει. Καθαρα και σαν θεμα ευκολιας της γλωσσας ολοι θα λενε Πανεπιστημιο η Αριστοτελειο και ας ονομαζοταν η σταση ετσι. Για τα αλλα ας χρηματοδοτησει το κρατος τμημα Εβραικων σπουδων καμμια αντιρρηση απο κανενα. Τωρα για λογοκρισιες κλπ αυτα εντασσονται στον αντιποδα της Εβραιοφαγιας, δηλαδη την αυτοκλητο Εβραιοσωτηρια.

  17. aninym said

    Κυριε Κοεν

    ο πινακας που αναγραφετε καθολα ακριβης βεβαια, προκειται για Ισραηλιτες η για Ισραηλινους, καθοτι το θρησκευμα δεν ειναι δηλωτικο λαου. πχ ενας Καθολικος Ιρλανδος δεν θεωρει λαο του εναν Καθολικο Κορεατη. Πχ τι σχεση, αν ειναι σωστη η διαζευξη μεταξυ Εβραιου τω θρησκευματι, εχει ο Καναδος Μαιρον Σοουλς με τον Δανο Νηλς Μπορ. Εκτος και αν πραγματι υπαρχει διαφορετικο Εβραικο εθνος ταυτισμενο με την θρησκεια του, οποτε οι Ελληνες, Δανοι, Ολλανδοι κλπ Εβραιοι ειναι πρωτιστως Εβραιοι και δευτερευοντως Ελληνες, Δανοι, Ολλανδοι κλπ.
    Σας προβοκαρω αλλα κατα αναλογο τροπο θα μπορουσα να μιλαω για τον υπεροχο λαο της Ορθοδοξιας που εβγαλε εναν Κωνσταντινο Καραθεοδωρη και εναν Αντρει Κολμογκοροφ αλλα μιλαμε για Ελληνα και Ρωσσο αντιστοιχα.

  18. Athanasios Ioannou said

    Καθε ομαδα, ειτε εθνικη, ειτε θρησκευτικη, ειτε γλωσσικη, μπορει να βλεπει με ικανοποιηση οταν ατομα που εχουν καποια σχεση, εστω και μακρυνη, με την συγκεκριμενη ομαδα, κερδιζουν διακρισεις και επαινους, ακομα και πολυ χαμηλοτερης σημασιας απο το Νομπελ. Ετσι οι απανταχου Γαλλοφωνοι, ειτε Γαλλοι, ειτε Καναδοι, ειτε Σενεγαλεζει, αισθανονται καπια υπερηφανεια οταν (σπανια) Γαλλοφωνος παιρνει το Νομπελ Λογοτεχνιας, για παραδειγμα. Και βεβαια να μην ξεχναμε ποσο συχνα οι Ελληνες της Ελλαδας αναφερουμε με υπερηφανεια τα επιτευγματα, πολλες φορες και τα πιο ασημαντα, των Ελληνικης καταγωγης πολιτων αλλων χωρων, ακομα και αν οι τελευταιοι ειχαν εναν Ελληνα προγονο πριν 3-4 γενεες και μπορει και να μη θεωρουν τους εαυτους τους Ελληνες. Δεν υπαρχει επομενως τιποτα το μεμπτο στο να αισθανονται καποια υπερηφανεια και ικανοποιηση οι Ελληνες Εβραιοι, οταν Εβραιοι πολιτες αλλων χωρων κερδιζουν τιμητικες διακρισεις, ιδιαιτερα οταν αυτες οι διακρισεις γινονται για προσφορες στην ανθρωποτητα. Δεν νομιζω οτι κανενας αμφισβητει οτι περα απο την θρησκεια οι Εβραιοι συνδεονται και απο μια κοινη ιστορικη πορεια χιλιετηριδων, το ιδιο και αλλες εθνοτητες, οπως Κινεζοι, Γιαπωνεζοι, Ινδοι, ασχετα απο που βρισκονται σημερα. Αλλα αυτος ο συναισθηματικος συνδεσμος κοινης καταγωγης, θρησκειας και πολιτισμου δεν εμποδιζει την πληρη ενσωματωση αυτων των εθνοτητων στις κοινωνιες και στα κρατη οπου εχουν εγκατασταθει, σε πολλες περιπτωσεις εδω και εκαντονταδες η και χιλιαδες χρονια.

  19. Servitoros said

    Βασικά με την βλακεία που κυριεύει την πλειοψηφία των συμπατριωτών μου στην Θεσσαλονίκη, η στάση του Μετρο πρέπει να ονομαστεί Στάση Γεωργίου Κοσμίδη. Βέβαια η κατάντια της Θεσσαλονίκης φταίει στο γεγονός ότι ο Νομάρχης της ήταν εβραίος, σύμφωνα με έγκυρες πληροφορίες (ο τρίτος ξάδελφος του μπατζανάκη του θείου του περιπτερά μου) γεγονός που αποδεικνύεται με το ότι το λουκάμικο που έτρωγε ο Πανίκας (πραγματικό όνομα Ησαϊας) στις απόκριες πριν από 2 χρόνια ήταν από γαλοπούλα.

  20. צדק said

    @ Ελένη και @ Λούης
    Θεωρητικές φαμφάρες. Εγώ απολύθηκα από πολύ γνωστό σχολείο επειδή -μεταξύ άλλων- δεν δίδασκα και αντισημιτικά κείμενα της διδακτέας ύλης. Ο αντισημιτισμός είναι παντού παρών στην Ελλάδα. Τα άλλα τα λέτε εκ του ασφαλούς και … τζάμπα. Και κάτι ακόμη σχετικά με τα Νομπέλ: η στατιστική δεν ξέρει «θεωρίες» και η πραγματικότητα είναι ότι αυτή τη στιγμή οι Εβραίοι «υπερέχουν».
    Είμαι ταμείο ανεργίας (με μεταπτυχιακά, διδακτορικό και γλώσσες) επειδή «υποστήριξα» την αλήθεια. Όλα τα άλλα είναι θεωριούλες για τζάμπα μάγκες.

  21. Ελένη said

    Αν αντί για φανφάρες γράφετε φαμφάρες και διδάσκατε κείμενα, συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να στεναχωρηθώ ιδιαιτέρως που απολυθήκατε. Να κάνω την εξαίρεση να δεχτώ το λογικό σφάλμα του να προβάλεις περιπτώσεις out of context αντί για επιχειρήματα αλλά στην πραγματικότητα η περίπτωση που αναφέρετε δεν απαντά στη δική μου θέση ότι σήμερα τα πράγματα είναι καλύτερα από παλαιότερα, μια θέση που θα με ενδιέφερε να συζητήσω όπως φανερώνει και η χρήση των εγκλίσεων στο σχόλιο…
    Αφήστε το άλλο. Στην Αμερική αρκετοί έχουν χάσει τη θέση τους απο πανεπιστήμια επειδή δεν ήταν αρκετά φιλοεβραίοι αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει τεράστιος αντισημιτισμός στις ΗΠΑ. Δεν μιλάμε για lobbying εδώ αλλά για εξέλιξη των θεσμών.

  22. Ελένη said

    Δεν θυμαμαι κάποια ανακοίνωση του ΕΠΣΕ για το επεισόδιο της απόλυσης. Αυτό δεν σημαινει ότι δεν έγινε αλλά οτι εγώ δεν θυμάμαι. Ας φρεσκάρει ο κ.Δημητρας τη μνήμη μας εφόσον ευκαιρεί.

  23. aninym said

    @Athanasio Ioannou

    εχουμε καταγωγη στις περιπτωσεις που λετε. Εδω εχουμε να κανουμε με μια ταση ταυτισης Εθνους και θρησκειας. Ο οικοδεσποτης του παροντος μπλογκ δηλωνει απο οσο καταλαβα πρωτιστως Ελληνας και δευτερευοντως Εβραιος και οτι αυτο ισχυει για τον εν Ελλαδι Εβραισμο. Καποιον πρεπει να πιστεψουμε απο τους 2. πχ ισχυει για το 1/3 των Αμερικανοεβραιων οι οποιοι συμφωνα με ερευνες αδιαφορουν για το Ισραηλ. Τα υπολοιπα 2/3 ειναι κατα βαση αυτο και που τροφοδοτει το λομπυ, ειναι εξαιρετικα ενδιαφερον το βιβλιο των Μερσχαιμερ-Γουολτ για το Ισραηλινο λομπυ στις ΗΠΑ.
    Η ειναι πρωτιστως Εβραιοι η ειναι πρωτιστως Ελληνες. Σε καθε περιπτωση ειναι Ελληνες πολιτες με ολα τα δικαιωματα και υποχρεωσεις του Ελληνα πολιτη.

  24. Abravanel said

    Μια φορά μιλώντας με μια ηλικιωμένη σαλονικιά, μιλώντας μου για το γιο της μου έλεγε: «και έπρεπε να το προσέχω το σκασμένο γιατί συνεχώς έφευγε στα εβραίικα». Τότε για πρώτη φορά ξέφυγα από το γεγονός της καταστροφής και αναρωτήθηκα για την συμβίωση της Θεσσαλονίκης με τους βεβηλωμένους νεκρούς της.

    Ψάχνοντας για άλλα σημάδια της συμβίωσης των θεσσαλονικιών με τους εκατοντάδες χιλιάδες κατεστραμμένους τάφους έπεσα πάνω στην έκφραση που ακόμα επιβιώνει:
    “η μπάλα στα μνήματα”.

    Ανάμεσα στα γήπεδα του ΠΑΟΚ και του Ηρακλή (που έμοιαζαν -όπως γράφει ο Γ. Ιωάννου- “σαν φτερούγες, έχοντας στη μέση το πανεπιστήμιο, όπου όσοι διάβαζαν ή παρακολουθούσαν μαθήματα, όταν είχε ποδόσφαιρο, πετούσαν από τις φωνές στα ουράνια”), βρισκόταν το κατεστραμμένο ιστορικό νεκροταφείο των Εβραίων.
    Αυτή η συνύπαρξη ποδοσφαίρου, επιστήμης και μνήμης των νεκρών, ερωτική και αντιερωτική ταυτόχρονα, έδινε ένα άλλο χρώμα στα γήπεδα και σηματοδοτήθηκε με την καθιερωμένη τότε προτροπή των οπαδών: “η μπάλα στα μνήματα”. Δηλαδή να φύγει η μπάλα με καντηλιαστό σουτ εκτός γηπέδου στα παρακείμενα εβραϊκά μνήματα, προκειμένου να κερδηθεί έτσι πολύτιμος χρόνος για την ομάδα που κέρδιζε με διαφορά ενός γκολ και να συμπληρωθεί έτσι μ’ αυτήν την καθυστέρηση ώσπου να γυρίσει -ή να βρεθεί άλλη- μπάλα το 90ό λεπτό του αγώνα.»

    Το νεκροταφείο δεν είναι ένας ιστορικός χώρος – οι πατεράδες, μανάδες, παππούδες και γιαγιάδες (που «γλύτωσαν» τα στρατόπεδα) των θεσσαλονικιών εβραίων ζουν σήμερα ανάμεσα σας είναι θαμμένοι εκεί, πιθανόν κάτω από τους τόνους τσιμέντου του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου.

  25. Abravanel said

    Επίσης είναι ενδιαφέρον να βλέπω τον καθένα να προσφεύγει σε αφορισμούς όσο αφορά άλλους σχολιαστές. Αν θεωρεί κάποιος ότι κάποιος άλλος είναι κακόβουλος μπορεί απλά να το δηλώσει ή να τον αγνοήσει.

    Μόνο μια παρατήρηση για τους τύπους: δεν δηλώνω πρώτα έλληνας και ούτε πρώτα εβραίος. Ο Ελληνικός Εβραϊσμός είναι αναπόσπαστα μέλος του ελληνικού έθνους και στα σίγουρα έχει μια – καθαρά πολιτισμική – συγγένεια με τους εβραίους άλλων κρατών. Ακόμα και αυτό το γεγονός όμως δεν επηρέασε και δεν επηρεάζει τις υποχρεώσεις του και τα δικαιώματα του ως πολίτες του ελληνικού κράτους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι εβραίοι των Σερρών οι οποίοι εκτοπίστηκαν και εξολοθρεύτηκαν από τους βούλγαρους και τους γερμανούς, όχι γιατί ήταν εβραίοι αλλά γιατί ήταν έλληνες εβραίοι. Θεωρώ τραγικό που οι βούλγαροι ήξεραν καλύτερα την ταυτότητα του Ελληνικού Εβραϊσμού από πολλούς άλλους έλληνες.

  26. Αγαπητοί φίλοι,

    Ο λόγος που έβαλα τα δύο link, ένα για τους Εβραίους με τα βραβεία Nobel και ένα με τα επιτεύγματα του Ισραήλ ήταν διότι ο Von Karagian (σχόλιο 3) έβαλε Εβραίους (σαν θρησκεία)και ισραηλινούς (σαν λαός)όλους στο ίδιο τσουβάλι.

    Ο σκοπός μου ήταν να του δείξω ότι, σε αντίθεση με όσα ο Κaragian διατείνεται δεν είμαστε «μαύρη κυλίδα» ούτε «χιδαίοι και απάνθρωποι πολιτισμοί» (κρατάω τη δική του ορθογραφία).

    αγαπητέ κύριε aninym,

    Η ερώτηση σας δεν είναι προβοκατόρικη, αλλά θα έλεγα μία εύλογη απορία. Ο Athanasios Ioannou (σχόλιο 18) με κάλυψε εν μέρει. Το θέμα αν «υπάρχει διαφορετικό Εβραϊκό έθνος ταυτισμένο με την θρησκεία του,…» είναι ένα ερώτημα που ταλανίζει τους Εβραίους γενικότερα εδώ και αιώνες και σαφή απάντηση δεν υπάρχει. Είναι θέμα καθαρά προσωπικό το πως το βλέπει ο καθένας.

    Ένα είναι βέβαιο ότι η μεγάλη πλειοψηφία των Εβραίων, μεταξύ των οποίων και εγώ, νοιάζονται για το Ισραήλ πάρα πολύ, όπως φαντάζομαι και οι Έλληνες της διασποράς νοιάζονται για την Ελλάδα.

    Αγαπητέ κύριε Λούη,
    Είπατε (σχόλιο 15):

    «Επιτρέψτε μου ένα σχόλιο πάνω στην αναφορά σας για τους Εβραίους που είναι κάτοχοι βραβείων Νόμπελ. Όταν αποδίδουμε ιδιαίτερες θετικές ιδιότητες, συνεισφορές, «ταλέντα» σε συγκεκριμένες εθνικές ομάδες ή λαούς, μάλλον, άθελά μας, υποθάλπτουμε τις φυλετικές και εθνικιστικές θεωρίες περί υπεροχής του ενός ή του άλλου.»

    Δεν έχετε άδικο αλλά ούτε και απόλυτο δίκιο.

    -Το Δίκιο-
    Όντως ένα από τα προβλήματα της επιστήμης του DNA είναι ακριβώς αυτό που λέτε , δηλαδή αν στο μέλλον το DNA μας δείξει ότι συγκεκριμένες ομάδες έχουν διαφορετικά χαρακτηριστικά μήπως «υποθάλπτουμε τις φυλετικές και εθνικιστικές θεωρίες περί υπεροχής του ενός ή του άλλου.»

    -Το Άδικο-
    Ορισμένες φυλές υπερτερούν σε ορισμένα σημεία λόγω του περιβάλλοντος που μεγάλωσαν.Π.Χ. οι μαύροι της Αφρικής τρέχουν γρηγορότερα από τους λευκούς λόγου του τρόπου ζωής τους.

    Το διαφορετικό όμως δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι πρέπει να είμαστε εναντίον τους. Τουναντίον το διαφορετικό είναι ευλογία διότι μας βοηθάει να βλέπουμε το ίδιο θέμα από διαφορικές οπτικές γωνίες και αυτό φέρνει την πρόοδο.

    Είτε μας αρέσει είτε όχι δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι. Ορισμένοι είναι (αυτό που λέγανε οι παλαιοί) για γράμματα και άλλοι για τέχνη.

    Το γεγονός ότι εγώ π.χ. δεν μπορώ να κάνω τίποτα με τα χέρια μου δεν με κάνει κατώτερο από κάποιον τεχνίτη. Σε αυτόν τον κόσμο και αυτός και εγώ έχουμε θέσει και βοηθάμε στο να πάει μπροστά η ανθρωπότητα.

    ΟΥΑ! παραήταν μεγάλο αυτό μου το post. Sorry.

  27. Athanasios Ioannou said

    @Aninym
    Μια και αναφερετε το Ισραηλ, να σας πω (αν και φανταζομαι θα ξερετε) οτι συμφωνα με τις δημοσκοπησεις, οι Εβραιοι των ΗΠΑ εχουν παρομοιες αντιληψεις για αυτο το κρατος με την πλειονοτητα των λοιπων συμπολιτων τους μη Εβραικης καταγωγης. Το γεγονος ειναι οτι γενικα οι Αμερικανοι, ανεξαρτητα απο την θρησκεια τους η την καταγωγη τους, υποστηριζουν το Ισραηλ με σημαντικη πλειοψηφια. Μαλιστα, για λογους που δεν εχουν να κανουν με τον συγκεκριμενο μας διαλογο, ωρισμενες κοινωνικες και θρησκευτικες ομαδες στις ΗΠΑ οπως Ευαγγελικοι Χριστιανοι ειναι ακομη πιο φιλοισρηλινοι απο τους Εβραιους συμπατριωτες τους. Οι τελευταιοι, τουλαχιστον στις ΗΠΑ, καθε αλλο παρα συμπαγη πολιτικη ομαδα αποτελουν, οπως αλλωστε και αλλες εθνικες η θρησκευτικες κοινοτητες. Για παραδειγμα, το μεγαλυτερο διαστημα του 20ου αιωνα οι Καθολικοι στις ΗΠΑ υποστηριζαν με συντριπτικη πλειοψηφια το Δημοκρατικο κομμα, αλλα τα τελευταια 20-25 χρονια αυτο εχει αλλαξει σε πολυ μεγαλο βαθμο. Οσο για το περιβοητο βιβλιο των Μερσχαιμερ-Γουολτ, αυτο εχει αποδειχθει απο πολλους πολιτικους επιστημονες, ιστορικους και κοινωνιολογους, Εβραιους και μη, οτι περιεχει πληθος ανακριβειων που καθιστουν τα συμπερασματα των συγγραφεων αβασιμα. Εν παση περιπτωσει, η διχοτομηση «πρωτιστως Εβραιοι η πρωτιστως Ελληνες» δεν εχει λογικη βαση. Εβραιος (η Αρβανιτης η Βλαχος) εισαι λογω της οικογενειακης σου ιστοριας και αυτο ειναι απολυτα συμβατο με το να εισαι Ελληνας, με ολα τα δικαιωματα και τις υποχρεωσεις το Ελληνα πολιτη, οπως λετε.

  28. Folks, I believe that you lost track in your discussions. The topic of the post is straightforward. It is about the destroyed Jewish Cemeteries of Thessaloniki.
    It is un-Greek, total foreign to the Greek culture to disrespect the dead. In ancient Greek history wars used to interrupt for a few days for the dead soldiers to be buried with full honors. You should read ancient tragedies to understand how respectful ancient Greeks were for the dead.
    Unfortunately, the forefathers of the Jews perished in Auschwitz are buried beneath tons of cement and their tombstones decorate certain buildings and churches in Thessaloniki. This is disrespectful to the dead and a betrayal of the ancient Greek culture and history.
    Nobody denies that the destruction of the cemeteries was the work of Nazis and their collaborators. However the free and democratic governments after the end of the war deny to repair the damages and I do not understand why. I insist on my proposal and I expect to hear more voices resonating at the same frequency.

  29. aninym said

    Νομιζω πως αδικειτε το βιβλιο των Μ-Γ στην ουσια δεχτηκε αντ χομινεμ επιθεση απο τους γνωστους οι οποιοι εβγαλαν αντισημιτη μεχρι και τον Ζμπιγκνιου Μπρεζινσκι. Στην ουσια οι επιθεσεις εναντιον τους απεδειξαν οτι το βιβλιο εχει δικιο.
    Η διχοτομηση πρωτιστως Ελληνες η πρωτιστως Εβραιοι, Αρβανιτες, Βλαχοι κλπ εχει την αξια της δεδομενου πως οι Αρβανιτες, Βλαχοι κλπ ειναι πρωτιστως Ελληνες και δευτερευοντως οποιαδηποτε αλλη εθνικη ιδιοτητα. Αυτη η αφομοιωση της Ελληνικοτητας τους εχει επιτρεψει να ειναι πληρως ενταγμενοι στο πολιτικο και κοινωνικο γιγνεσθαι της Ελλαδος, απο την αλλη καποιος ο οποιος δεν προβαλλει την ελληνικοτητα και περιχαρακωνεται σε μια δευτερεουσα ξενη προς την πλειοψηφια του πληθυσμου ιδιοτητα, θα ειναι κακως «θυμα» μιας καχυποψιας. Θεωρω οτι δεν ειναι τυχαιο που δεν εχουμε Εβραιους βουλευτες για παραδειγμα. Οσο για τους Ελληνοαμερικανους ενα ποσοστο τους ταυτιζεται με την Ελλαδα και σιγουρα πχ κανενας Ελληνας δεν ταυτιζεται με την Φιλανδικη ορθοδοξη κοινοτητα η οποια αποτελειται απο 100% Φιλανδους.

  30. Λούης said

    Αγαπητέ צדק:

    Μερικές ερωτήσεις
    1. Πείτε μας ποια ήταν τα αντισημιτικά κείμενα. Δεν πρέπει να τα καταδείξουμε και να στοχεύσουμε την απόσυρσή τους?
    2. Τι πράξατε εσείς ο ίδιος γι’αυτές τις αδικίες, την απαράδεκτη ύλη, και την άδικη απόλυσή σας?
    3. Γιατί αυτό το ύφος? Δεν διαφωνούμε καθόλου ότι υπάρχει αντισημιτισμός στην Ελλάδα. Απλά εξέφρασα μιαν πιο αισιόδοξη άποψη.
    4. Τι σημαίνει צדק ? Και ποια άραγε η σημειολογική του σημασία?
    5. Ο ηρωικός σας φιλοεβραϊσμος, τα ορθογραφικά σας λάθη, η σημειολογία του ονόματός σας, η αναφορά στην ψυχική υγεία της Ελένης, και η συναισθηματική σας ταραχή (emotional turmoil για να το καταλάβετε καλύτερα) κάποιον μου θυμίζουν. Είσαστε μήπως γνωστοί με τον «Xeno»?

    Λούης

  31. Λούης said

    Αγαπητέ Ζαν-

    1. Please call me Louis.
    2. Well-said. I agree with your statements on posting 29.

    Λούης

  32. Αγαπητέ Λούη,

    Μήπως εννοούσες το posting μου 27?

    Ο צדק, αν είναι αυτός που νομίζω, τον έχεις παρεξηγήσει.

    Το ψευδώνυμο του είναι εβραϊκό και σημαίνει δικαιοσύνη.

  33. Dear Mr, Papandonakis,

    Unfortunately what’s is done and there is no way going back. The ship of the Jewish cemetery has sailed.

    So probably the only thing to do is to put a plaque at the station referencing the cemetery.

  34. Dear Mr, Papandonakis,

    Unfortunately what’s is done and there is no going back. The ship of the Jewish cemetery has sailed.

    So probably the only thing to do is to put a plaque at the station referencing the cemetery.

  35. Αγαπητή κυρία Ελένη,

    Συμφωνώ με το posting σας 12, ότι μικρές παρέες εκαναν τη διαφορά σε πολλά ζητήμτα. Δεν είμαι όμως σίγουρος ότι ήρθε η ώρα του Εβραϊσμού. Βλέπετε τι έπαθε ο צדק

    Λέτε «όσον αφορά στους ανώνυμους υβριστές ήμουν νια και γέρασα»

    Χμμ δεν μου φαίνεστε και τόσο γριά!!! :)LOL

  36. Λούης said

    Jean-

    Yes – I did mean posting 27. As to «Justice», listen to the tenor of his postings. I would give him the benefit of the doubt only if he were Jewish and had been the target of antisemitism himself. [Even then, contrast his thought process and expression to those of Abravanel, Jean Cohen and others]. But I don’t think he is Jewish. He just sees himself as a victim; and here he adopted a Hebrew pseudonym, as if to identify with victimized Jews.

    «Justice»-
    Stop picking fights in the Web with, of all people, individuals who AGREE with you that anti-Semitism is evil. BTW, did anyone question your decency and motives, like you did Eleni’s and mine?

    In any event, all of us would be more interested in exposing any antisemitic texts in schoolbooks.

    Louis

  37. Louis,

    He is not Jewish.

  38. Athanasios Ioannou said

    @Aninym

    Για να συνεχισω με το παραδειγμα σας, ενας απο τους λογους, ισως ο κυριοτερος λογος, που δεν εχουμε Ελληνες Εβραιους βουλευτες ειναι η λογικη που υποστηριζετε (και που, δυστυχως, κατα τη γνωμη μου) συμμεριζονται πολλοι Ελληνες, οτι οι Ελληνες Εβραιοι χρειαζεται να εχουν (απο ποιους δοσμενα, αραγε;) καποια πιστοποιητικα Ελληνικοτητας για να θεωρηθουν πρωτιστως Ελληνες και οχι πρωτιστως Εβραιοι. Κατω απ’ αυτες τις συνθηκες ενας Ελληνας Εβραιος που ισως ενδιαφεροταν να πολιτευτει θα επρεπε να υποστει ο ιδιος και να υποβαλει και την οικογενεια του στον εξευτελισμο να τους αμφισβητειται ο πατριωτισμος και το ενδιαφερον τους για την προοδο της πατριδας τους, και οχι μονο απο τους εξτρεμιστες αλλα και απο πολλους με φαινομενικα μετριοπαθεις αντιληψεις σε αλλα θεματα. Γιατι λοιπον απορουμε οταν οι Ελληνες Εβραιοι αποφευγουν να ανακατευτουν στην πολιτικη. Οσο για την αφομοιωση της Ελληνικοτητας, οπως την περιγραφετε, απο τους Αρβανιτες και Βλαχους, δεν νομιζετε οτι ο κυριος παραγοντας που συντελεσε σε αυτου του τυπου την αφομοιωση ηταν η Χριστιανικη θρησκεια; Αν ειναι ετσι, τοτε καταληγει κανεις αναγκαστικα στο συμπερασμα οτι η «Ελληνικοτητα» εχει να κανει, η μαλλον ειναι συνωνυμη, με την Ορθοδοξη πιστη και οι Ελληνες Εβραιοι δεν προκειται να αφομοιωσουν την Ελληνικοτητα παραμενοντας Εβραιοι. Αλλα μια τετοια απαιτηση απο μια μεριδα Ελληνων πολιτων πιστευω οτι δεν ειναι αποδεκτη σε μια συγχρονη δημοκρατικη πολιτεια.

    Μου φαινεται ομως οτι εχουμε απομακρυνθει αρκετα απο το αρχικο θεμα, οπως σωστα παρατηρει ο κ. Papadantonakis. Ισως να συνεχισουμε τον διαλογο αυτο στα σχολια καποιας αλλης, πιο σχετικης με τα παραπανω, δημοσιευσης που ειμαι σιγουρος οτι ο κ. Abravanel αργα η γρηγορα θα μας προσφερει.

  39. aninym said

    Κοιταχτε τα μοντερνα εθνικα κρατη θεμελιωθηκαν πανω σε γλωσσικες και εθνικες συλλογικοτητες με την θρησκεια να παιζει πολυ σημαντικο ρολο. Αυτο συνεβη καλως η κακως. Θελοντας και μη δημιουργει καχυποψιες οσο το γκρουπ αυτο περιχαρακωνεται ολο και περισσοτερο και δεν ανοιγεται στην κοινωνια, παραδειγμα δειτε ποσος καιρος περασε να ενσωματωθουν οι μικρασιατες στην ελληνικη κοινωνια. Μια επιτυχια των ελληνων μεταναστων ηταν η δημιουργια της ΑΧΕΠΑ στις ΗΠΑ η οποια προωθησε την ενσωματωση στην αμερικανικη κοινωνια των ελληνων μεταναστων ως απαντηση στην καχυποψια και τον ανοιχτο ρατσισμο εναντιον τους.
    Απο κει και περα εγω κοιταζω το τι πετυχε ο Αμερικανικος Εβραισμος ο οποιος ανοιχτηκε στην κοινωνια και δεν επικρατησε μια κακομοιριστικη λογικη του οτι ειμαστε λιγοι κλπ.

  40. luciferidis said

    Σε σχεση με το σχ 27.

    Νομιζω πως υπάρχει καποια σχεση μεταξύ της αναμφισβητης υπεροχης των εβραιων στον πολιτισμο και των διωξεων που για αιωνες υφιστανται ..

    κατ ‘αναλογια η αριστερα στην Ελλάδα μετα τον εμφυιο κυριαρχησε στον πολιτισμό..Ακριβώς γιατι η μονη ελπιδα και η μονη δυναμη της ηταν η πολιτισμική υπεροχή ..

    οπως ειπα αλλου για μενα δεν εχουν τοσο σημασια τα Νομπελ των Εβραιων ..οσο οι πραγματικά μεγαλοι εβραιοι, οι αθεοι εβραιοι σαν τον Μαρξ και τον Φρουντ,τον βιτγκεσταιν και πολλους αλλους που σφραγισαν τον περασμενο αιωνα και ανοιξαν νεους δρομους στη σκεψη ..

    Και οι αντισυμβατικοι Εβραιοι (ισως λόγω των διωξεων και της για αιωνες περιθωριακής θεσης στην κοινωνια) που οπως οι αριστεροι ‘αιωνια παιδια του Καιν που ελεγε και ο Μπωντλαιρ- ανοιξαν κινουρια μονοπατια σκεψης και δρασης

  41. Abravanel said

    Οπως σωστά έγινε ειπώθηκε βγαίνουμε εκτός θέματος. Με όλο τον σεβασμό προς τους σχολιαστές η συζήτηση για την ταυτότητα του εβραίου έλληνα και του ποιος είναι εβραίος έχει νόημα να γίνει ως κατάληξη μιας πορείας που θα αποσαφηνίσει ορισμένες έννοιες ωστε να ξέρουμε που πατάμε. Πχ η περίφημη εσωστρέφεια του Ελληνικού Εβραϊσμού ακούγεται αστεία στα αυτιά μου, αλλά εγώ ξέρω αναλυτικά τις διάφορες επαφές και εκδηλώσεις του. H’ ο ισχυρισμός οτι δεν προβάλλει την ελληνικότητα του είναι ενδεικτική της τεράστιας άγνοιας για τις δραστηριότητες των Ι.Κ.&του ΚΙΣ και ειδικά για την συστηματική συνεργασία του με το ελληνικό υπουργείο των εξωτερικών.

    Ξαναγυρνώντας στο θέμα μας να επαναλάβω οτι ακόμα και αν κάποιος θέσει το βάρος στους γερμανούς ως υπεύθυνους για την καταστροφή, (λανθασμένα κατ’εμέ αφού ο Δήμος και ο Γενικός Διοικητής Μακεδονίας είναι οι κύριοι υπεύθυνοι), κανείς δεν μπορεί να αγνοήσει το τεράστιο έγκλημα του ελληνικού κράτους που όταν οι υπήκοοι του γινόντουσαν καπνός στο Αουσβιτς, αυτό φρόντισε να δημεύσει το νεκροταφείο λόγω «εγκατάλειψης του από τους κατοίκους του». Και θεωρώ προσβλητικό οτι στην πόλη που υπάρχει μνημείο μέχρι και για τους νεκρούς της Κορέας, στην πόλη όπου το ΑΠΘ έχει ήδη κάνει μνημείο για τους χαμένους φοιτητές του, να εκλιπαρεί η Κοινότητα της πόλης για κάποιου είδους αναγνώριση για τους πατεράδες τους που είναι θαμένοι κάτω από το ΑΠΘ. Η ονομασία του σταθμού του Μετρό ως «Εβραικά Μνήματα» δεν κάνει τίποτα άλλο από το να ξανασυνδέει την Θεσσαλονίκη με το άμεσο παρελθόν της αφού όπως είδαμε δεν είναι ένας κενός ιστορικός όρος.

  42. Dear Abravanel,
    I agree with your comment(#42). The Greek governments after the liberation are responsible for today’s ugly reality and as Jean Cohen says «… the ship of the Jewish Cemeteries has shipped…»
    It is insane to try to define the role of the Greek Jews in the Greek society. Greek Jewry is an integral part of the Greek society.
    The University of Thessaloniki officials and faculty have to understand that the buildings where their offices are housed are built illegally. And if their heads are too thick and they cannot get it, then the government or the courts have to explain it to them. It is never too late to honor the dead. I belong to a younger generation and my generation has a moral obligation to fight for the restoration of the history of Thessaloniki and to honor 500,000 dead fellows along with their children who perished in the crematoria. I extend this call to all free and democratic citizens to join our voices and fight for the noble ideas submitted earlier.

  43. Ελένη said

    Είμαι αρκετά μεγάλη για να με καταθλίβει η πραγματικότητα κ.Κοέν. :-)

    Abravanel δεν κατάλαβα τί εννοείτε. Ο κύριος καθηγητής ελληνικών με τα άθλια ελληνικά που κάνει και διαγνώσεις για την ψυχική υγεία των άλλων σχολιαστών έκανε μια σοβαρή καταγγελία. Θέλω να μάθω περισσότερα γιαυτή. Δεν αμφισβητώ ότι εκδιώχθει αλλά θέλω να ξέρω ακριβώς το λόγο. Ήταν επειδή αντιστάθηκε (sic) ή επειδή έπιανε το κωλαράκι κάποιας μαθήτριας ή μαθητή (ας το πούμε κι αυτό μην μας πουν ρατσιστές…) Όπως έγραψα και το πρωί, δεν θυμάμαι κάποια σχετική καταγγελία του ΕΠΣΕ.

    Τώρα για τους εβραίους που διαπρέπουν. Η επαφή με την εβραϊκή θρησκεία, προϋποθέτει συστηματική μελέτη των γραφών κάτι που προκαλεί μια εξοικείωση με το διάβασμα και τα βιβλία.Τί να κάνουμε τώρα; Έπειτα είναι και αυτό που μου έλεγε η γιαγιά μου: «Μπορούν να σε εκδιώξουν, να δημεύσουν την περιουσία σου, να σε φυλακίσουν. Κανείς όμως δεν μπορεί να σου πάρει αυτό που έχεις μέσα στο κεφάλι σου». Καλόν είναι να καλλιεργεί κανείς αυτό που έχει μέσα στο κεφάλι του, ειδικά αν δεν ανήκει σε αυτούς που μπορούν να κοιμούνται ήσυχοι. Έπειτα δεν πειράζει να ακούγονται μερικά πράγματα γιατί μόλις προπερσι ήταν που ο πάπας ήθελε σώνει και καλά να περάσει στο ευρωσύνταγμα αναφορά για τις χριστιανικές ρίζες της ευρώπης. Excuse me? Όταν οι εβραίοι φιλόσοφοι παρήγαγαν πρωτότυπη φιλοσοφική σκέψη πάνω στην οποία θεμελιώθηκε η νεοτερικότητα, τα χριστιανά αντέγραφαν κείμενα στα μοναστήρια, έτσι για να αναπαράγω ελαφρώς παραλλαγμένο, το αγαπημένο μότο της ελληναρίας. Άντε μπράβο.

    Το ζήτημα του εβραϊκού νεκροταφείου είναι ένα αίσχος που θα μπορέσει να συγχωρεθεί μόνον αν στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας ιδρυθεί έδρα σεφαραδίτικων σπουδών. Το να ονομαστεί ο σταθμός «Εβραϊκά Μνήματα» είναι το ελάχιστο που μπορεί να κάνει αυτή η πόλη που στην τελική, μέχρι τον δεύτερο Παγκόσμιο ήταν μια εβραιούπολη.

  44. aninym said

    Κυρα μου
    τα χριστιανα που βριζετε απο Εβραιους ξεκινησαν. Το οτι η νεωτερικη φιλοσοφια ειναι προνομιο των Εβραιων αυτο ειναι τραβηγμενο απο πολλες τριχες. Κοινως ηρεμηστε

  45. Ελένη said

    Δεν υπάρχει νεοτερική φιλοσοφία, <moved by blog author>.

  46. Συγνωμη που παρεμβαινω αλλά τι ακριβώς σημαινει η φραση :Δεν υπάρχει νεοτερική φιλοσοφία, βλάξ.);

    (και μια επιπλεον απορια που την ειχα πάντα (απο ανεκαθεν ) Πως γραφεται το Νεο(ω)τερική;)

  47. Αbravanel στο αφησα στου Π &Α στο Ποστ για τα Πρωτοκολλα αλλά στο αφηνω κι εδώ .Δωρο απο καρδιας ..Και για τη μνημη (την κοινη μνημη)
    (και ας μας τα χαλασε ο Θοδωρακης τελευταια .. Η μουσική και τα τραγουδια θα μας αγγιζουν παντα )

    http://nosferatos.blogspot.com/2008/10/blog-post_7472.html

  48. απόστολος said

    Γεια σας,
    σας ανακάλυψα «googlάρωντας»
    ο κ. Παπαδαντωνάκης, παραπάνω είπε: «The University of Thessaloniki officials and faculty have to understand that the buildings where their offices are housed are built illegally»
    Είναι ουσιάστική παρατήρηση, ήδη από παλιά κάποιες φωνές ζητούσαν την απομάκρυνση του Πανεπιστημίου από το κέντρο της πόλης. Από όλα αυτά τα κτήρια, μόνο η παλιά Φιλοσοφική αξίζει να μείνει στη θέση της. Η Γεωπονοδασολογική είναι ετοιμόρροπη. Η ΦΜΣ με τις προσθήκες είναι εκτός τόπου, αντιαισθητική, ενεργοβόρα κλπ κλπ κλπ
    Λοιπόν, ας ενωθούν οι φωνές για να αποκατασταθή και η ιστορική μνήμη και η ταλαίπωρη αισθητική της πόλης.
    ΥΓ. Μήπως κάποιος μπορεί να μας πει τίνος ιδεά ήταν τα ΚΑΓΚΕΛΑ γύρω από την πανεπιστημιούπολη. Κάποτε ο χώρος ανήκε στην πόλη, στην πλατεία του χημείου έπαιζαν παιδιά. Τώρα τα βράδυα φοβάσαι να περάσεις. Οι πανεπιστημιακοί με άλλωθι το «άσυλο», φροντίζουν για το παρκάρισμα των αυτοκινήτων τους την ημέρα. Το βράδυ είναι ο πιο επικίνδυνος χώρος της πόλης!

  49. Αθανασιος Ιωαννου said

    Δεν ξερω γιατι, αλλα διαβαζοντας τα παραπανω θυμηθηκα κατι που ειχε γραψει ο George Orwell, «Trust a snake before a Jew and a Jew before a Greek and never trust an Armenian»: ‘Εμπιστεψου ενα φιδι πριν απο εναν Εβραιο και εναν Εβραιο πριν απο εναν Ελληνα και ποτε μην εμπιστευθεις εναν Αρμενιο’. Και αναρωτιεμαι, σε σχεση με το παραπανω σχολιο, πως τοποθετουνται, λογω της διπλης τους ταυτοτητας, οι Ελληνες Εβραιοι και, βεβαια, οι Ελληνες Αρμενιοι (μια και δεν φαινεται να τους ειχε γνωρισει ο Orwell);)

  50. Το βράδυ είναι ο πιο επικίνδυνος χώρος της πόλης!

    ολη η πόλη εχει γινει πιά επικινδυνη…

    Και κυριως Αβιωτη…

    Και καποιοι φροντισαν να την κανουν και απανθρωπη…

    (αλλά τι να πεις για μια πόλη πουχει για δημαρχο τον Παπαγεωργοπουλο και νομάρχη τον Ψωμιαδη)

  51. Abravanel said

    Ελένη said:
    Η επαφή με την εβραϊκή θρησκεία, προϋποθέτει συστηματική μελέτη των γραφών κάτι που προκαλεί μια εξοικείωση με το διάβασμα και τα βιβλία.Τί να κάνουμε τώρα;

    Αυτό έχει σχέση με το γενικότερο κλίμα που ενισχύει την ροπή προς την εκπαίδευση αλλά κανείς αξιόλογος εβραίος δεν υπήρξε προϊόν της μελέτης της θρησκείας από τον Μεσαίωνα και μετά, (εξαιρώ του φιλόσοφους για ευνόητους λόγους). Προσωπικά αισθάνομαι εξαιρετικά άβολα όταν μιλάνε για «εβραίους που διαπρέπουν» γιατί στην καθημερινότητα μου όταν βλέπω έναν έλληνα εβραίο με phd δεν βλέπω τίποτα το διαφορετικό από έναν χριστιανό με phd – ούτε πιστεύω οτι ένας μέσος εβραίος φοιτητής διαφέρει ποιοτικά από έναν μέσο χριστιανό φοιτητή.

    Απόστολος said:
    Λοιπόν, ας ενωθούν οι φωνές για να αποκατασταθή και η ιστορική μνήμη και η ταλαίπωρη αισθητική της πόλης.

    To πρόβλημα όμως είναι οτι οι μισές φωνές δεν «γουστάρουν» τις άλλες μισές φωνές – καλώς ήρθες!

    Αθ.Ιωάννου said:
    Και αναρωτιεμαι, σε σχεση με το παραπανω σχολιο, πως τοποθετουνται, λογω της διπλης τους ταυτοτητας, οι Ελληνες Εβραιοι και, βεβαια, οι Ελληνες Αρμενιοι (μια και δεν φαινεται να τους ειχε γνωρισει ο Orwell);)

    Την πρώτη φορά που το άκουσα είναι από τον toyki8eblom και προσωπικά το βρίσκω άκρως διδακτικό για τον έλληνα αναγνώστη. Καταρρίπτει μια σειρά από στερεότυπα, όπως του Αγιου αριστερού Orwell, του ότι ο Ελληνας είναι η καλώς έξυπνη έκδοση των εβραίων, τον εκθέτει στον αδικαιολόγητο και απρόσμενο ρατσισμό…

    Πιστεύω οτι θα μπορούσε να γίνει μέχρι και το σλόγκαν ενός κοινού ιστολογίου των «ιστορικών» κοινοτήτων της Θεσσαλονίκης! λολ

  52. Η εβραϊκή κοινότητα Θεσ/νίκης έχει ιστορία αξιόλογη και δεν παραγράφεται. Αυτό που δεν αντιλαμβάνομαι είναι γιατί αναφέρονται κάποιοι συνεχώς και αδιαλλείπτως στο Εβραϊκό νεκροταφείο που βρίσκεται στα θεμέλια του ΑΠΘ; Γιά να μπεί κάποια ευμεγέθης ταμπέλα ή άγαλμα που να μνημονεύει την ύπαρξη εβραϊκού νεκροταφείου; Να γίνει, συμφωνούμε. Όχι όμως να υπάρχουν, έμμεσες πλην σαφείς, υπόνοιες γιά μετεγκατάσταση του πανεπιστημίου λόγω.. υπεδάφους.

  53. Servitoros said

    Επειδή το ρητό του Orwell έχει κάποιο ενδιαφέρον έκανα μια μικρή έρευνα στο internet. Η φράση είναι από το ημιβιογραφικό του βιβλίο Down and Out in Paris and London και αναφέρεται σε ένα γεγονός που του συνέβει σε ένα από τα ξενοδοχεία που εργάζονταν στο Παρίσι «The doorkeeper played similar tricks on any employee who was fool enough to be taken in. He called himself a Greek, but in reality he was an Armenian. After knowing him I saw the force of the proverb ‘Trust a snake before a Jew and a Jew before a Greek, but don’t trust an Armenian.’». οπώς λοιπόν βλέπουμε το ρητό είναι παροιμία την οποία ο Orwell απλώς ανέφερε παρά αποτέλεσμα δικής του σκέψης. Ένα ψάξιμο παραπέρα βρήκα ότι η παροιμία είναι τουρκικής προελεύσεως, χωρίς να έχω στοιχεία πιστεύω ότι μάλλον πρέπει να είναι αποτέλεσμα των γεγονότων της περιόδου 1908-1923, παρά της πρώτερης περιόδου της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

  54. παρομοια στερεοτυπα βρισκουμε παρα πολλά και αλλου οπως π.χ στο του Γερακι της Μαλτας »

    Πραγματι στο συγκεκριμμενο βιβλιο ο Οργουελ(μταφρασμενο με τιτλο »Οι Αλητες του Λονδινου και του Παρισιου (δεν θυμαμαι την εκδοση ) (οπως και σε πολλά αλλα )ειναι περιγραφικός εντυπώσεων κυριως και δεν διατυπώνει δικές του κρισεις …»’

    Οπως ταχουμε πει Abravanel ακομα και στον Πατριαρχη τωνς Αριστερών τον Μαρξ τα στερεοτυπα αφθονουν ( θυμαμαι εκεινο το »εχοει γεμισει το Λονδινο με μαυριδερους ελληνες απο τον Πόντο»

    Δεν μου λετε ; Εχετε ακουσει για τα στερεοτυπα του Τοκβιλ για τους Ινδιανους;..

    Φυσικά και ειναι »Δικος μας Αγιος»
    – οσο αγιοι μπορει να ειναι οι Αριστεροι τυπου Οργουελ – και ουχι κανένας Νεοφιλελευθερος

    http://nosferatos.blogspot.com/2008/09/blog-post_04.html

  55. Abravanel said

    Η εβραϊκή κοινότητα Θεσ/νίκης έχει ιστορία αξιόλογη και δεν παραγράφεται. Αυτό που δεν αντιλαμβάνομαι είναι γιατί αναφέρονται κάποιοι συνεχώς και αδιαλλείπτως στο Εβραϊκό νεκροταφείο που βρίσκεται στα θεμέλια του ΑΠΘ; Γιά να μπεί κάποια ευμεγέθης ταμπέλα ή άγαλμα που να μνημονεύει την ύπαρξη εβραϊκού νεκροταφείου; Να γίνει, συμφωνούμε. Όχι όμως να υπάρχουν, έμμεσες πλην σαφείς, υπόνοιες γιά μετεγκατάσταση του πανεπιστημίου λόγω.. υπεδάφους.

    H ιστορία της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης, της πιο σημαντικής σεφαραδίτικης κοινότητας και μια από τις πιο σημαντικές παγκοσμίως, έχει ήδη παραγραφεί. Η απόλυτη και καθολική άρνηση του συνόλου της πόλης, (με εξαίρεση ορισμένες μεμονωμένες κινήσεις), να αναγνωρίσει την απλή ύπαρξη αυτής της κληρονομιάς αποτελεί ένα λυπηρό αν και εύκολα εξηγήσιμο φαινόμενο. Απλώς βρίσκω ενδιαφέρον το γεγονός οτι θεωρείται ένδειξη μεγαλοσύνης η ύπαρξη ενός μνημείου σε έδαφος που της ανήκε και δημεύτηκε κατά την διάρκεια της Κατοχής μιας και οι εβραίοι είχαν «εγκαταλείψει τις περιουσίες τους».

    Κανένας δεν ζήτησε την μετεγκατάσταση του ΑΠΘ και η ίδια η ΙΚΘ ξεκαθάρισε οτι δεν αντιτίθεται στο Μετρό αρκεί να μην πεταχτούν (ο όρος δεν είναι προς εντυπωσιασμό – είναι ακριβής κατάσταση γεγονότων για τα οποία υπάρχουν σήμερα αυτόπτες μάρτυρες) στα σκυλιά οι τάφοι/οστά που θα βρεθούν όπως γίνονταν από το ’50 μέχρι το ’70. Οποιοι ισχυρισμοί για το αντίθετο γίνονται εκ του πονηρού, χωρίς να υπονοώ τίποτα για σένα αλλά για συγκεκριμένες άλλες οργανώσεις. Οπως όμως έχω δηλώσει μια πλάκα που θα καλύπτεται κάθε λίγο και λιγάκι από αφίσες για πάρτυ δεν είναι αποδεκτή λύση, ειδικά από την στιγμή που η εχθρότητα του ΑΠΘ προς τον μέγα ευεργέτη του είναι περισσότερο από εμφανής.

  56. »Η απόλυτη και καθολική άρνηση του συνόλου της πόλης, (με εξαίρεση ορισμένες μεμονωμένες κινήσεις), να αναγνωρίσει την απλή ύπαρξη αυτής της κληρονομιάς αποτελεί ένα λυπηρό αν και εύκολα εξηγήσιμο φαινόμενο…»

    Ειναι Λαθος αυτή η Γενικευση για τήν Θεσσαλονικη… Το ιδιο Λαθος με την εντυπωση που καλλιεργειται οτι η Πολή αποτελειται απο καθυστερημενους
    Επειδή βγαζει Ψωμιαδη και Ππαγεωργοπουλο..(με την αλλαγή βεβαια της σχετικής νομοθεσιας απο τους»φιλελευθερους » Νουδουδες το 42% και την τεραστια αποχή …

    Η πολή εχει υποστει τα πανδεινα .. Και – περαν των αλλων – εδώ και καμμια Εικοσαρια χρονια – απο τον καιρο του Κουβελα – μια καθημερινή , βαρβαρη κακοποιηση απο την πλευρά της
    »Μεγαλης Φιλελευθερης παραταξης της Δεξιας »(της ιδας που στο Δημοτικο συμβουλιο τλευταια δεν θεωρησε τους Εβραιους αξιους να τιμηθουν απο τηνΠολη ως ‘μη μπαγιατηδες »…

    Δεν ειμαστε ολοι ετσι φιλε .. Αυτή την εντυπωση καλλιεργουν οι Εχοντες την εξουσια .. Δεν ειμαστε καν Λίγοι οσοι γνωριζουμε και ανγνωριζουμε
    την Εβραική συνεισφορά στη Πολη ..

    Αλλα για πολλά χρονια ειμασταν και ισως ακομα αηδιασμενοι και μπουχτισμενοι και αφοπλισμενοι αποτις Ασχημιες της Δεξιας μεγαλης φιλελευθερης παραταξης, του Κουβελα , Ψωμιαδη , Παπαγεωργοπουλου κλπ ( αυτών που νομιζουν πως το μονο που μας λειπει ειναι ο Αδριαντας του Καραμανλή που ετοιμαζονται να βαλουν στην Πλ Αριστοτελους )

    …Ομως σιγά σιγά η κατασταση αλλαζει και θα το δεις ..Και αλλάζει ακριβώς απο αυτους που Συκοφαντουνται καθημερινά απο την Μεγαλη Φιλελευθερηπαραταξη και τα αποκομματα της ..Δηλαδή την (μη δογματική)Αριστερά,τους Οικολογους κλπ ….

    Δεν θα συνεχισω αλλά αν θελεις συνεχιζω…Δεν ειμαστε ομως οι Θεσσαλονικεις καθυστερημενοι και Μουτρα ..μονο και μονο επειδή μας ελαχ να υποστουμε πρωτοι τα πειραματα της »Μεγαλης Φιλελευθερης παραταξης»…

  57. Abravanel said

    Αντιγράφω τι είχα γράψει στην Καλύβα του Πάνου στις αρχές Σεπτέμβρη:

    Το έχω ξαναπεί: δεν πιστεύω οτι η Θεσσαλονίκη χαρακτηρίζεται από κάποια έμφυτη τάση προς τον εθνικιστικό λαικισμό. Η έντονη τάση της προς αυτό τον χώρο είναι προϊόν της ιστορικής της πορείας και οτι απλά στην Θεσσαλονίκη δίνεται η ευκαιρία να εκφραστεί ενώ στην μεγαλουπολη Αθήνα όχι τόσο έντονα.

    Και για να συνδέσω αυτή την εισαγωγή με το θέμα να υπενθυμίσω οτι πρώτα στην Αθήνα είδαμε δήμαρχο με στήριξη ΛΑΟΣ και συμμετοχή στο ψηφοδέλτιο στελεχών του ΛΑΟΣ. Ειδικά ο κ.Μυλωνόπουλος, εκδότης της κομματικής Α1, υπήρξε πρωταγωνιστής σωρείας αντισημιτικών δημοσιευμάτων και εμπνευστής του “τον εβραίο και αν το πλένεις, το σαπούνι σου χαλάς”. Μάλιστα το ΚΙΣ τότε είχε στείλει επιστολή για να ρωτήσει αν ο Ν.Κακλαμάνης είχε συναίσθηση με ποιούς συνεργαζόνταν. H απάντηση του ήταν:
    – «Δεν υπάρχει καμιά απάντηση. Ούτως ή άλλως εμείς από την πρώτη στιγμή έχουμε πει ότι στον αγώνα για μια καλύτερη Αθήνα δεν λαμβάνουμε υπόψη χρώματα, κόμματα, παρατάξεις, ιδεοληψίες, ιδεολογίες, κλπ. Η μόνη ιδεολογία που έχουμε είναι η αγάπη για την Αθήνα. Για μας η συμμετοχή σ’ ένα συνδυασμό σημαίνει ότι εκφράζει κάποιος τα πιστεύω αυτού του συνδυασμού όπως τα ‘χει εκφράσει ο κ. Κακλαμάνης. Τα αντισημιτικά ή φιλοσημιτικά πιστεύω δεν έχουν να κάνουν με τον αγώνα για την Αθήνα».

    Δηλαδή ο κ. Κακλαμάνης δεν θεωρεί τα «αντισημιτικά πιστεύω» ασύμβατα με τη συμμετοχή κάποιου στο συνδυασμό του;

    – «Αφ’ ης στιγμής συμμετέχει ο κ. Μυλωνόπουλος στο συνδυασμό μπορείτε να το ερμηνεύσετε και έτσι».

  58. χαιρομαι που το αναγνωριζεις και συμφωνώ με το παραπάνω ..

    Γιατί ενα απο τα καινουρια τεχνασματα του Λαικισμου της »μεγαλης Φιλελευθερης παραταξης » ειναι να ποδιδει τον Ψωμιαδισμό και το Παπαγεωργοπουλο σε καποια ιδιαιτεροτητα των »Καθυστερημενων » της Θεσσαλονικης (ισς γιατι τους εδώ πανω ,μας θεωρουν »καθυσερημενους Ποντιους»κλπ ) ..

    και οχι στην ενυπαρκτο μεσα στην Μεγαλη Φιλελευθερη παραταξη της δεξιας »απο τον καιρό της Κατοχής τουλαχιστον ..αντισημιτισμό ανακατεμένο με σεξισμό,οικονομική απληστια, κομμουνιστο φαγια , και Αντιεαμισμό που οφειλεται βεβαι στον κατοχικη της ιστορια (της Δεξιας και των »ηρωων » της, )

  59. Abravanel said

    Επίσης νόσφυ υπάρχουν και οι εξαιρέσεις, (όπως η αντίδραση ΟΠ στο ψήφισμα της δεξιάς παράταξης του Δήμου), οι οποίες όμως συνοδεύονται από αντίστοιχα έντονες αρνητικές εκδηλώσεις από όλες τις πολιτικές δυνάμεις στην Θεσσαλονίκη. Δεν ξεχνώ ούτε τον δεξιό Δήμο ο οποίος αρνήθηκε γραπτές προτάσεις για οποιοδήποτε μνημείο πριν το 1997 αλλά ούτε και το αριστερό ΚΚΕ το οποίο διαδήλωσε ενάντια στους εβραίους της πόλης το 2006. Δυστυχώς ελάχιστοι θεσσαλονικείς ξέρουν το οτιδήποτε για την πόλη, ενώ η πολιτική που ακολουθείται είναι αυτή του φύλλου συκής για τα μάτια των ξένων – αυτό το λέω ξέροντας πολύ καλά τις δυναμικές τόσο στην Κοινότητα της Αθήνας, όσο και σε αυτή της Θεσσαλονίκης.

    Ελπίζω – ειλικρινά τα 4/5 άτομα που ασχολήθηκαν το καλοκαίρι με το ψήφισμα του Δήμου είναι 4/5 περισσότερα από αυτό που θα περίμενα και ειλικρινά αποτέλεσαν μια ελπίδα. Συνεχίζω να λειτουργώ πιστεύοντας στην τόλμη αυτών των ανθρώπων, μην τρέφοντας όμως ψεύτικες ελπίδες για την απήχηση τους.

    υγ. …Παπαγεωργοπουλο …
    Συμφωνώ με αυτή την ανάγνωση σου και το σχόλιο στον Πάνο είναι μόνο το τελευταίο από διάφορα άλλα στα οποία διατυπώνω την απόλυτη διαφωνία μου με αυτή την τακτική, η οποία είναι «πονηρή». Πχ ο κ.Παπαγεωργόπουλος είναι πολύ καλύτερος από τον κ.Κακλαμάνη στο συγκεκριμένο θέμα κατ’εμέ, όσο και να ακούγεται αιρετική η άποψη αυτή. Καμμιά φορά αναρωτιέμαι διαβάζοντας σχόλια αθηναίων σχολιαστών πως θα αντιδρούσαν αυτοί αν είχαν να αντιμετωπίσουν τέτοιες προκλήσεις με τον προσδιορισμό της ιστορίας του τόπου τους όπως έχουν οι θεσσαλονικείς.

  60. όπως η αντίδραση ΟΠ στο ψήφισμα της δεξιάς παράταξης του Δήμου),

    φιλε οι Ο-Π (ως Οικολογια Αλληλεγγυη στην οποια συμμετεχουν Και δυναμεις της Αριστεράς Δεν Εχουν παρουσια στο Δημοτικό συμβουλιο αλλά Στο Νομαρχιακό (του Ψωμιαδη ..)με δυο νομαρχιακους συμβουλους

    Στα Ντροπιαστικά για ολους τους Θεσσαλονικεις του Παπαγεωργουλου που αφορουσαν τους Εβραιους της Πολης .. αντεδρασαν Δυο παραταξεις που Εχουν παρουσια στο Δημοτικό συμβουλιο..

    Η παραταξη του Μπουταρη ( που εκλεχτηκε με την υποστηριξη μερους του Συνασπισμου και των Ο-Π αλλά κυριως αναξερτητοι) και του Συνασπισμου (που αντεδρασε σταθερα )

    Και φυσικά αντεδρασαν και οι Οικολογοι (οικολογια Αλληλεγγυη κλπ)

    Αλλά ολοι αυτοι δεν ειναι 4-5… Ειναι η Θεσσαλονικη που αφυπνίζεται μετά απο μια 20ετια Ντροπής και κακοποιησης απο την »μεγαλη φιλελευθερη παραταξη»..(που αφορά και πολλους απο μας και τη δική μας ιστορική μνημη , την αισθητιή με αυτά τα απιστευτου Κιτς »αγαλματα » με τα Γελοια Οχυρωματικά εργα γυρω απο τον Λευκο Πύργο κλππ και οχι μόνο το Ζητημα των Εβραιων (που παραμενει κεντρικό για μας κλπ)

    Τι εχεις παθει με το ΚΚΕ και μου το πετάς συνεχεια μου λές ; Ειναι σαν να θεωρεις αριστερα μόνο το ΚΚΕ ..

    (ΑΣΕ ΠΟΥ ΤΩΡΑ ΕΙΔΑ ΚΑΙ ΜΙΑ ΚΑΤΑΔΙΚΗ ΤΟΥ ΝΑΖΙΣΜΟΥ ΚΑΙ σΤΑΛΙΝΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΕΙΔΑ ΝΑ ΥΠΟΓΡΑΦΟΥΝ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕς ΤΗς Ν Δ και ..του Λαος ..Και θυμηθηκα τα Φαιοκοκκινα ΜΕΤΩΠΑ που επικαλουνται οι θαυμαστες της Θατσερ και του Πινοσετ…)

  61. Και για να εξηγησω την αγανακτηση μου
    (που δεν σημαινει καθολου οτι δεν Απορριπτω και δεν θεωρή Απεχθη και τον σταλινισμό )

    Υπαρχει παρολαυτά Μια Ποιοτική – τεραστια ποιοτική διαφορά αναμεσα στον Σταλινισμό και Τον Ναζισμό..
    (περα του γεγονοτος οτι αν δεν αντιστεκοταν η Σοβιετική Ρωσσια με τα 20.000.000Θυματων του Ναζισμου θα ειχαμε ακομα Ναζηδες πανω απο τα κεφάλια μας (αν ειχαμε ακομα κεφαλια)

    Ο τελευταιος (Ο Ναζισμός) ειναι Παρα πολύ κοντα στο Απολυτο Κακό ..

    Και αυτή η διαφορά φαινεται μεταξύ Πολλών αλλων και στο Απολυτο κακο της »τελικής λύσης »,του ολοκαυτώματος …
    (Φυσικά δεν περιμενω να καταλάβουν απο τετοιες ..λεπτες διακρισεις οι Της Ν. Δ και του ….Λαος …)

    εδώ ολοκληρη παγκοσμια οικονομία καταρρεει και αυτοι δεν καταλααβαινυν τιποτε …ισως νομίζουν οτι φταιει ο…»κρατισμός»

  62. Αθανασιος Ιωαννου said

    ‘Υπαρχει παρολαυτά Μια Ποιοτική – τεραστια ποιοτική διαφορά αναμεσα στον Σταλινισμό και Τον Ναζισμό..’

    Χμμ, αναρωτιεμαι κατα ποσο τα θυματα του Σταλινισμου αισθανονται ελαφρυτερο το χωμα που τους σκεπαζει λογω αυτης της ποιοτικης διαφορας.

  63. Πάνος said

    Αγαπητέ Abravanel,

    νεότερα σχετικά με τα υπολείμματα του Εβραϊκού Νεκροταφείου στο ΑΠΘ:

    http://panosz.wordpress.com/2008/10/15/graves_in_the_campus/

    Ο «Πραματευτής», που είχε την καλωσύνη να ανταποκριθεί στην «παραγγελία» που του έκανα, έχει στη διάθεση παντός ενδιαφερομένου τη σχετική βιβλιογραφία, μέσω του δικού μου μέηλ.

  64. Η Διαφορά που ελεγα μεταξύ Ναζισμου και Σταλινισμου

    αφορά στην Φυση του Ολοκαυτώματος και της »Τελικής Λύσης»(ως σχεδιο εκκαθαρισης της κοινωνιας απο τα »πασρασιτα», ως τερατωδια της ευγονικής » ως τεραστιο »πειραμα » κοινωνικου δαρβινισμου ,ως πειραματα πανω σε μωρα Εβραιων στο Αουσβιτς κλπ …

    Αν καποιοι δεν μπορουν να δουν την διαφορά ..Κριμα στην εξυπναδα τους (και στις εξυπναδες τους )

    (και φυσικά τιποτε δεν μπορει να ελαφρωσειτο χωμα τωνΘυματων ειτε του Ναζισμου ειτε του Σταλινισμου ειτε των εκατομμυριων δυματων των Αμερικανων»φιλελευθερων σ( περιπου 2000.000 στο πολεμο της Κορεας , στο πολεμο του Βιετναμ , Τα θυματα της Φιλελευθερης Ατομικής Βομβας κλπ )…

    Ομως και αλίμονο αν χασουμε την Ικαονοτητα της Διακρισης …

  65. Abravanel said

    Πάνο σε ευχαριστω! Ηδη διάβασα στα γρήγορα το άρθρο και φαίνεται συγκλονιστικό, (τουλάχιστον για εμένα). Προφανέστατα και θα επικοινωνήσω ιδιαιτέρως μαζί σου!

    Οσο για διαφορές ναζισμού και σταλινισμού έχω γράψει πάρα πολλές φορές – οτι δεν συμπαθώ το σημερινό ΚΚΕ και οτι το συναίσθημα είναι αμοιβαίο το έχω πει άλλες τόσες. Παρά αυτό το γεγονός, δε μπορώ να δεχτώ οτι ο σταλινισμός αποτελεί συγκρίσιμη ιδεολογία με τον ναζισμό. Οτι οι ντόπιοι κομουνιστές του ΚΚΕ δεν παραδέχονται τα όποια εγκλήματα αποτελεί άμεσο αποτέλεσμα των αθηρωματικών πλακών που εμποδίζουν την σωστή οξυγόνωση του εγκεφάλου – συχνά όμως, όπως παρατηρεί και ο Νοσφεράτος, προέρχεται από χώρους που αδιαφορούν για τα γκούλαγκ και στην πραγματικότητα ενδιαφέρονται για την σχετικοποίηση των δικών τους ακροδεξιών καταβολών.

    Από εκεί και πέρα όντως για ένα θύμα των γκούλαγκ τον αφήνει αδιάφορο οι ποιοτικές διαφορές των δήμιων του από τους δήμιους των θυμάτων του ναζισμού. Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχουν.

  66. Αθανασιος Ιωαννου said

    Οπως ισως θα ξερετε, υπαρχουν ντοκουμεντα, τα περισσοτερα απο τα οποια ηρθαν στο φως την τελευταια δεκαπενταετια, που δειχνουν οτι ο Σταλιν προετοιμαζε αντισημιτικες διωξεις σε πληρη εκτελεση λιγα θα ζηλευαν απο αυτες των πρωην ορκιζμενων εχθρων του (και για ενα διαστημα συμμαχων του) Ναζι. Το ευτυχημα ηταν οτι πεθανε προτου φερει σε περας και αυτο το προγραμμα του. Και αν νομιζετε οτι η ηγεσια η ο πληθυσμος της Σοβιετικης Ενωσης θα εδειχναν διαφορετικη σταση απο αυτη της ιθυνουσας ταξης και του πληθυσμου της Ναζιστικης Γερμανιας απεναντι στην συστηματικη εξοντωση μεριδας των συμπατριωτων τους, επιτρεψτε μου να σας πω οτι συνεχιζετε να βλεπετε το Σοβιετικο συστημα με πολυ ροζ γυαλια.

    Οσο για τον πολεμο της Κορεας αρκει να συγκρινει κανεις τις σημερινες Βορεια και Νοτια Κορεα και να αποφανθει κατα ποσο αυτος ο πολεμος ηταν η δεν ηταν αναγκαιος. Ποσα επιπλεον εκατομμυρια Κορεατων θα ειχαν πεθανει απο την πεινα η στα στρατοπεδα το Κιμ Ιλ Σουνγκ αν αυτος ειχε βαλει κατω απο το ελεγχο του ολοκληρη την χερσονησο της Κορεας;

    Μου φαινεται οτι αυτη ειναι ακομα μια απο εκεινες τις περιπτωσεις οπου πρεπει να συμφωνησουμε να διαφωνουμε. Εγω, παρ’ ολο που αντιλαμβανομαι τις ιδεολογικες και αλλες διαφορες αναμεσα σε αυτους τους δυο ολοκληρωτισμους, και ομολογω, με καποια αμηχανια αν οχι ντροπη, οτι νεωτερος ειχα και εγω πιστεψει αυτη την μανιχαικη διαφοροποιση μεταξυ τους, τελικα κοιταζω ποσα εκατομμυρια ανθρωπων εξοντωθηκαν, συχνα κατω απο εξαιρετικα απανθρωπες συνθηκες, και απο τους Ναζι και απο τους Σοβιετικους, και οι οποιεσδηποτε διαφορες η διαφοροποιησεις αναμεσα στα δυο αυτα συστηματα φαινονται πολυ αμυδρες μεσα στα ποταμια αιματος που χυθηκαν και απο τους δυο.

  67. Abravanel said

    @ A.Ioannou said:
    Μου φαινεται οτι αυτη ειναι ακομα μια απο εκεινες τις περιπτωσεις οπου πρεπει να συμφωνησουμε να διαφωνουμε.

    Μα δεν διαφωνούμε εξαιρετικά, η άποψη μου για τον Στάλιν δεν διαφέρει περισσότερο από την δική σας. Απλώς τοποθετώ τον ναζισμό σε πολύ χειρότερη θέση από ότι μπορείτε εσείς, (και προς Θεού, δεν υπονοώ οτι τον σχετικοποιείτε!).

    Οι ναζί προτιμούσαν να διαθέσουν ένα τρένο παραπάνω στις αποστολές προς το Αουσβιτς παρά για την αποστολή στρατιωτικού υλικού. Ο Στάλιν μπορεί να εξολόθρευσε χιλιάδες εβραίους αλλά δεν είχε πρόβλημα να είναι ένας ένθερμος υποστηρικτής του κράτους του Ισραήλ όταν αυτό βοηθούσε τα γεωστρατηγικά συμφέροντα της ΕΣΣΔ. Μεταξύ του θεωρώ απλώς οτι υπάρχει ένα quality leap αν μου επιτραπεί ο όρος, όχι ένα quantity leap.

  68. Οσο για τον πολεμο της Κορεας αρκει να συγκρινει κανεις τις σημερινες Βορεια και Νοτια Κορεα και να αποφανθει κατα ποσο αυτος ο πολεμος ηταν η δεν ηταν αναγκαιος.»

    Αυτός ειναι ενας τροπος να κρινεις εκ του αποτελεσματος ..Καπως σαν να λές οτι η εξαθλισωση της σημερινης Αφρικής οφειλεται στην πληρη αποτυχια των Αφρικανων να διαχειριστουν την ανεξαρτησια τους και ετσι να δικαιωνεις την αποικοκρατια ..

    Ομως μιας και μιλάμε για τον Πολεμο της Κορεας εχετε υποψη τι Ακριβώς εκκαθαριστικά μετρα Πηραν εκει οι Αμερικανοι για να αποψιλώσουν εναν ολοκληρο Παραλληλο απο καθε ιχνος Ζωής ( Δεντρα , ζωα και Ανθρωπους; )

  69. Το αμερικανικό μυστικό του άνθρακα (ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΟ της eλευθεροτυπίας ) κλικ
    http://www.iospress.gr/ios2001/ios20011104a.htm

  70. Αθανασιος Ιωαννου said

    @Νοσφερατος
    «Αυτός ειναι ενας τροπος να κρινεις εκ του αποτελεσματος …»

    Ειμαστε τελειως εκτος θεματος, και φερω και εγω μερος της ευθυνης γι’ αυτο. Ετσι ενα τελευταιο σχολιο, αναμενοντας, βεβαια, οτι θα ανταπαντησετε αλλα να με συγχωρειτε που εγω δεν θα συνεχισω. Σε πολλες περιπτωσεις στα κοινωνικοπολιτικα η ιστορικα θεματα ειναι αποδεκτο να κρινει κανεις απο το αποτελεσμα, μια και σε αντιθεση με τις θετικες επιστημες δεν μπορεις να το ξανακανεις το πειραμα. Οσο για την Αφρικη, νομιζω οτι το επιχειρημα σας ειναι, οπως λενε οι Αγγλοι, ενα «red herring», δηλαδη ασχετο με το αντικειμενο της παρουσας συζητησης και μαλλον αποπροσανοτολιστικο. Κανεις θα μπορουσε να ισχυριστει οτι τα προβληματα της Αφρικης εχουν να κανουν με την αποικιοκρατια και οχι, οπως υποστηριζετε, με την καταλυση της αποικιοκρατιας.

    @Abravanel
    «Οι ναζί προτιμούσαν να διαθέσουν ένα τρένο παραπάνω στις αποστολές προς το Αουσβιτς παρά για την αποστολή στρατιωτικού υλικού…»

    Νομιζω οτο αυτο που δειχνει αυτη η ταχτικη ειναι οτι ο Σταλιν και η Σοβιετικη ηγεσια ηταν πιο εξυπνοι η τουλαχιστον λιγοτερο βιαστικοι, αν θελετε, απο τους Ναζι. Ειχαν μια πιο μακροπροθεσμη προοπτικη και ηταν πιο ευελικτοι απο τους Ναζι σε σχεση με την τακτικη που ακολουθησαν για την προωθηση των γεωστρατηγικων τους συμφροντων. Ισως και να ειναι και αυτος ο λογος που το Τριτο Ραιχ διατηρηθηκε 12 χρονια ενω το Σοβιετικο συστημα καταφερε να φτασει τα 75. Αν αυτη η διαφορα αποτελει ποσοτικη η ποιοτικη δεν το ξερω. Παντως σωστα αντιλαμβανεσθε οτι δεν επιχειρω καμια σχετικοποιηση του Ναζισμου (‘Οι κομμουνιστες εκαναν παρομοια..» τυπου επιχειρηματα). Γιατι δεν δεχομαι οτι οι αμαρτιες του ενος δινουν αφεση στις (περισσοτερες η λιγοτερες, δεν εχει σημασια) αμαρτιες καποιου αλλου. Αυτο πιστευω οτι ισχυει οχι μονο για ατομα αλλα και για κοσμοθεωριες και τα κοινωνικα σχηματα που δημιουργουν.

  71. »ενα τελευταιο σχολιο, αναμενοντας, βεβαια, οτι θα ανταπαντησετε αλλα να με συγχωρειτε που εγω δεν θα συνεχισω. »

    επιτρεψτε μου να σας πω οτι αυτος ειναι και ενας τροπος για να νομιζετε οτι εχετε την τελευταια λεξη ..συνεπώς χωρις να σας ανταπαντησω εχω να σας πω -και με ολη την δυνατή ευγενεια -οτι μαλλον δεν καταλάβατε τιποτε απο οτι σας ειπα: υφισταται μια τρομακτικά μεγαλη διαφορά αναμεσα στο Αουσβιτς και το ολοκαυτωμα και την Τελικη λύση(που δεν αφορουσε μόνο εβραιους αλλα καθε τι ζωντανά ανθρωπιν που θεωρουνταν αδυναμο και παρασιτο: ασθενεις ψυχικής υγιειας , ομοφυλοφυλους ,τσιγγανους κλπ – ) και στην οποια απανθρωπη βαρβαροτητα επεδειξε ο Σαλινισμός στους πραγματικους ή υποθετικους του αντιπάλους .
    Δεν συνεχιζω φυσικά . Δεν μπορεις να πεισεις οσους εχουν προαποφασισει να μην πεισθουν .

  72. Αθανασιος Ιωαννου said

    @Νοσφερατος

    Δεν ειναι η πρωτη φορα, ουτε φοβαμαι οτι θα ειναι και η τελευταια [;)] που δεν κραταω την υποσχεση μου να σιωπησω, για να σας πω οτι τελικα ισως να μην διαφωνουμε τοσο πολυ οσο πιστευετε. Διαβαζοντας κανεις τα τσιτατα του Μαρξισμου-Λενινισμου και, γιατι οχι, Σταλινισμου (και πιστεψτε με, νεωτερος τα ειχα μελετησει αρεκτα που πολλα τα θυμομουν απεξω) δεν μπορει παρα να εντυπωσιαστει απο το οραμα της ειρηνικης πορειας που ολοι οι ανθρωποι, ανεξαρτητα εθνικης προελευσης, θα κανουν χερι-με-χερι πιασμενοι στην ιστορια οταν επικρατησει ο Σοσιαλισμος επι της γης. Οπως ελεγε και το ανταρτικο τραγουδι, «θα ζουμε τοτε πια αδερφωμενοι σε μια ελευθερη ειρηνικη ζωη» (η, κατ’ αλλη εκδοχη, «Μαρξιστικη ζωη»). Ολα αυτα σε μεγαλη αντιθεση, βεβαια, με τις γεματες μισος διακηρυξεις των Ναζι, που τις εφαρμοσαν στην πραξη με αποτελεσμα, οπως λετε, το Αουσβιτς και η Τελικη Λυση. Το ζητημα, και εκει βρισκεται νομιζω ο πυρηνας της διαφωνιας μας, ειναι οτι εσεις φαινεται να πιστευετε οτι η «απανθρωπη βαρβαροτητα [που] επεδειξε ο Σαλινισμός» ηταν μια παρεκτροπη (δυσαρεστη και φυσικα ανεπιθυμητη και κατακριτεα) απο την σωστη η, αν θελετε, την φυσιολογικη (νομοτελειακη) πορεια του Μαρξισμου-Λενινισμου (η σκετα Μαρξισμου, δεν γνωριζω τις συγκεκριμενες σας αποψεις). Εγω πιστευω, με βασει στοιχεια, πολλα απο τα οποια ηρθαν στην επιφανεια τα τελευταια 15 χρονια, οτι ο Σταλινισμος δεν ηταν μια παρεκτροπη αλλα το φυσικο αποτελεσμα του Μαρξισμου-Λενινισμου που ποτε του δεν υπηρξε τοσο αγαθος οσο οι απολογητες του ηθελαν να τον παρουσιασουν. Αλλα ακομα και αν συμφωνησω μαζι σας οτι οντως υπαρχει τερσατια (ποιοτικη και οχι απλα ποσοτικη, αν θελετε) διαφορα μεταξυ των Ναζι και των Σοβιετικων, θα επιμεινω οτι τα τεραστια και εξαιρετικα απανθρωπα εγκληματα του ενος με κανενα τροπο δεν παραγραφουν τα ισως μικροτερα και ισως λιγοτερο απανθρωπα εγκληματα του αλλου. Γι’ αυτο και η αρχικη μου αποστροφη, που εγινε αιτια να αρχισει αυτος ο διαλογος, για τα θυματα του Σταλινισμου και το χωμα που τους σκεπαζει. Οσο για το σχολιο σας οτι «δεν μπορεις να πεισεις οσους εχουν προαποφασισει να μην πεισθουν», αυτο κανεις μπορει να το δεχθει τοσο σαν διαπιστωση οσο και σαν αυτοκριτικη.

  73. Το ζητημα, και εκει βρισκεται νομιζω ο πυρηνας της διαφωνιας μας, ειναι οτι εσεις φαινεται να πιστευετε οτι η “απανθρωπη βαρβαροτητα [που] επεδειξε ο Σαλινισμός” ηταν μια παρεκτροπη (δυσαρεστη και φυσικα ανεπιθυμητη και κατακριτεα) απο την σωστη η, αν θελετε, την φυσιολογικη (νομοτελειακη) πορεια του Μαρξισμου-Λενινισμου (η σκετα Μαρξισμου, δεν γνωριζω τις συγκεκριμενες σας αποψεις).

    απο που Φαινεται αυτό αγαπητε; (χαμογελάκι που δεν φαινεται στο παρον μπλογκ )
    – Εν πασει περιπτωσει αν δεχεστε την Διαφορά σταλινισμου -Ναζισμου θα ηταν καλυτερο να μέναμε εκει ..

    Αλλιως προχωράμε σε μια Μαντική των πεποιθησεων του Αλλου-ή μάλλον προβολή γιατο τι πιστευει ο καθενας οτι πιστευει ο αλλος

    (η οποια θυμιζει πολύ τον ..Σταλινισμό)
    – Ισως σε μια αλλη συζητηση να το κουβεντιασουμε

  74. harrylogy said

    Τα σχολια δειχνουν τρικυμια στο κρανιο.

    Οι Εβραιοι της Γκρης ειτε πρεπει να ενισχυσουν την εθνικοτητα τους & να τα σπασουν με τους φυσει αντισημιτες Γκρεκους,ειτε πρεπει να «ενσωματωθουν » στο εθνος των Γραικων,με μικτους γαμους & χριστιανικο βαφτισμα.

    Η με το ενα εθνος ή με το αλλο..

    Ου δυνασαι δυσιν εθνοις υπηρετειν…

  75. […] περιγράφει ο σαλονικιός συγγραφέας Αντώνης Σουρούνης εδώ. Αλλά αυτές οι ιστορίες αποτελούν υλικό για μια άλλη […]

  76. […] περιγράφει ο σαλονικιός συγγραφέας Αντώνης Σουρούνης εδώ. Αλλά αυτές οι ιστορίες αποτελούν υλικό για μια άλλη […]

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: