Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Η Αρχαία Εβραϊκή νεκρόπολη της Θεσσαλονίκης/The Ancient Jewish necropolis of Salonica

Posted by Abravanel, the Blog στο 14/03/2010

Ελληνικά (english translation follows below)

Μέρος του Εβραικού Νεκροταφείου - αριστερά η π.Φιλοσοφική, στο κέντρο η Ροτόντα

Η προηγούμενη ανάρτηση για το Μόσχο, τον πρώτο «Έλληνα Εβραίο», προκάλεσε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση που με βοήθησε να ξεκαθαρίσω ορισμένες απορίες μου και για αυτό ευχαριστώ θερμά τους συμμετάσχοντες π2, Ρογήρου και Δύτη των Νυπτήρων. Θεωρώ οτι είναι μια καλή ευκαιρία να ασχοληθούμε με το Εβραϊκό Νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης που σήμερα συνεχίζει να βρίσκεται κάτω από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο και συγκεκριμένα με τα ευρήματα που σχετίζονται με τις απαρχές της εβραϊκής παρουσίας πριν σχεδόν 2000 χρόνια – μια περίοδο άγνωστη ακόμα και στην ίδια την τοπική εβραϊκή κοινότητα όπως αξιόπιστες πηγές με πληροφόρησαν.

Η περιοχή ανατολικά των τειχών, στο χώρο της σημερινής πανεπιστημιούπολης, υπήρξε ιστορικά ένας από τα πιο σημαντικούς χώρους ταφής όλων των θεσσαλονικέων από τους πρώτους αιώνες της ΚΕ, μέχρι το 1942/3. Ταυτόχρονα υπήρξε ο αποκλειστικός τόπος που η αρχαία εβραϊκή κοινότητα της πόλης επέλεγε να θάβει τους νεκρούς της και αποτέλεσε τον πυρήνα αυτού που αργότερα έγινε το μεγαλύτερο εβραϊκό νεκροταφείο σε ολόκληρο τον κόσμο. Η επέκταση των κτιρίων του Πανεπιστημίου την δεκαετία του ΄60, πέρα από τα προβλήματα που δημιούργησε ξεθάβοντας οστά σύγχρονων ταφών, επέτρεψε την ανακάλυψη παλαιότερων εβραϊκών τάφων που χρονολογούνται στο 2ο,3ο και 4ο αιώνα της ΚΕ.

"Αυρ Σαββατίου ληνός του Μάρκου", μέσα 2ου αιώνα ΚΕ/πηγή:Επιγραφικά Θεσσαλονικεια

Ξεκινάμε από μια σαρκοφάγο που βρέθηκε κατά την διάρκεια εργασιών για την ανέγερση του κτιρίου Διοίκησης στο χώρο του νεκροταφείου. Σήμερα βρίσκεται σήμερα στο Βυζαντινό Μουσείο και ανήκει στον «Αυρ(ηλίου) Σαββατίου ληνός του Μάρκου» και χρονολογείται terminus post quem μετά το 212 ΚΕ, στα μέσα του 2ου αιώνα ΚΕ.

Το όνομα αυτό, με εμφανή προέλευση από την εβραϊκή ημέρα αργίας του Σαμπάτ/Σαββάτου, αποτέλεσε την περίοδο των ελληνιστικών χρόνων ένα τυπικό εβραϊκό όνομα. Με την πάροδο των αιώνων όμως υιοθετήθηκε και από τις μεγάλες ιουδαίζουσες ομάδες εθνικών που προσελκύονταν από την Ιουδαϊκή θρησκεία, χωρίς αναγκαστικά να γίνονται πλήρως εβραίοι. Αυτές οι ομάδες γνωστές και ως «σαββατιστές» ή «σεβόμενων τον Θεόν» υιοθέτησαν το παραπάνω όνομα σε διάφορες παραλλαγές όπως Σαββαθαί, Σαμβαθίων, Σαμβαταίος ή Σαββαθίς, Σαμβώ κα

Στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι οτι ανήκει σε μέλος της εβραϊκής κοινότητας της πόλης ή σε αυτές τις ιουδαίζουσες ομάδες – το γεγονός όμως οτι βρέθηκε στη συγκεκριμένη περιοχή του νεκροταφείου που βρίσκονται και οι υπόλοιποι εβραϊκοί τάφοι και το εβραϊκής-έμπνευσης όνομα του μας οδηγούν στην βάσιμη υπόθεση οτι ο Σαββάτιος είναι ο πρώτος Εβραίος Σαλονικιός ο οποίος μας έχει αφήσει απτές μαρτυρίες της ύπαρξης του.

Μια άλλη σαρκοφάγος η οποία περιέχει πληροφορίες και για την ύπαρξη συναγωγής/συναγωγών στην Θεσσαλονίκη βρέθηκε και αυτή στο ίδιο οικόπεδο. Διαβάζουμε:

Μ(άρκος) Α(υρήλιος) Ιακώβ ο και Ευτύχιος
ζων την συμβίω αυτού Αννα
τη και Ασυνκριτίω και ευατώ μνή
ας χάριν. ει δε τις έτερον καταθή
δώση ταις συναγωγαίς λα[μπ]ράς
μ(υριάδας) ζ’ (επτά) ε’ (πεντάκιςχίλια)

Αυτός ο τύπος σαρκοφάγου υπήρξε κοινός στην Θεσσαλονίκη από το 120 ΚΕ μέχρι το 260 ΚΕ και η μορφή της επιγραφής μας επιτρέπει να την χρονολογήσουμε στα τέλη του 2ου ή αρχές του 3ου αιώνα ΚΕ, αν και το «λαμπράς» ίσως οδηγεί σε μια χρονολόγηση στο δεύτερο μισό του 3ου αιώνα. Αποτελεί χαρακτηριστικό οτι οι Εβραίοι της εποχής υιοθετούσαν και ένα δεύτερο όνομα, είτε ελληνικό, είτε ρωμαϊκό – ενώ το «Μάρκος Αυρήλιος» αναφέρεται στον αυτοκράτορα που κυβερνούσε όταν αποκτήθηκε η ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη.

Οι μορφές της ταφής γενικώς διέφεραν: βρέθηκε κάλυμμα λακκοειδούς τάφου με παράσταση μενορά/επτάφωτης λυχνίας, κιβωτιόσχημος τάφος του 4ου με 6ου αιώνα επίσης με παράσταση από μενορά και καμαρωτός τάφος του 4ου αιώνα επίσης με μενορά που, όπως ήδη είδαμε στο παρελθόν, αποτελεί στοιχείο της κλασσικής εβραϊκής εικονογραφίας. (ένα παράδειγμα στην φωτογραφία αριστερά – προσέξτε τον χαρακτηρισμό του νεκροταφείου ως «παλαιοχριστιανικού»)

Μια ξεχωριστή κατηγορία εβραϊκών τάφων είναι μεγάλοι τάφοι οι οποίοι ανήκαν σε ιδιαίτερα εύπορους  Εβραίους πολίτες οι οποίοι αν και δεν διαφέρουν από τάφους εθνικών, έχουν πλούσια εβραϊκή εικονογραφία. Συγκεκριμένα μας ενδιαφέρουν δυο αλλά ας αφήσω τον Πραματευτή να τα διηγηθεί καλύτερα από εμένα με ορισμένες μικρές διορθώσεις :

<<Οι δύο από τους ανασκαμμένους εβραϊκούς τάφους βρίσκονται ανάμεσα στο κτήριο της Νομικής σχολής και το κτήριο Διοίκησης και ήρθαν στο φως κατά τη θεμελίωση του πρώτου τη δεκαετία του 1960. Πρόκειται για cubicula, δηλαδή, τάφους μνημειακής μορφής με αρκοσόλια, τόξα τα οποία στεγάζουν χώρους ταφής. Είναι ημιυπόγειες αίθουσες, χτισμένες με αργούς λίθους, ενώ η οροφή τους είναι πλινθόκτιστη. Στις τρεις πλευρές τους έχουν αρκοσόλια και στην τέταρτη δρόμο που οδηγεί στο νεκρικό θάλαμο. Στο εσωτερικό τους ήταν τοποθετημένες σαρκοφάγοι μαρμάρινες ή κτιστές χωρίς κάλυψη, όταν τα φέρετρα ήταν κατασκευασμένα από μόλυβδο.

Μενορά και "Κύριος μεθ'ημών"

Εν γένει, είναι ασύνηθες φαινόμενο η τοποθέτηση περισσότερων του ενός νεκρού στους τάφους, λόγω σχετικής απαγόρευσης της εβραϊκής θρησκείας. Γι΄αυτό, ανακομιδές λειψάνων και επαναχρησιμοποίηση τάφων συναντούμε μόνο σε ορισμένους τάφους, κυρίως όταν πρόκειται για οικογενειακούς. Στην περίπτωση αυτή εμπίπτουν και τα δύο αυτά cubicula. Τμήμα του δαπέδου από χοντρό ψηφιδωτό με γεωμετρικά σχήματα του ενός τάφου καταστράφηκε για να δημιουργηθεί χώρος για μία επιπλέον ταφή μέσα στο cubiculum. Η καταστρατήγηση της θρησκευτικής παράδοσης οφείλεται στην επίδραση των ελληνικών εθίμων. Ο τάφος, στους τοίχους του οποίου διασώζονται ίχνη γραπτής διακόσμησης – η επιγραφή «Κύριος μεθ’ ημών« – πάνω σε υπόλευκο επίχρισμα ασβεστοκονιάματος, χρονολογείται στις αρχές του 4ου ΚΕ αιώνα. Σε μια πλευρά του θαλάμου απεικονίζεται μια μενορά/επτάφωτη λυχνία και ένα στεφάνι με κορδέλες, (φωτογραφία στα δεξιά).

Ο δεύτερος τάφος έχει δάπεδο από χώμα και πλίνθους οι οποίες φέρουν δαχτυλιές σχήματος χιαστί, όπως και οι πλίνθοι που χρησιμοποιήθηκαν για την κατασκευή κτηρίων του Γαλεριανού συγκροτήματος και, αρχικά, είχε προσκέφαλο. Αργότερα, έγιναν ενταφιασμοί και στις παράπλευρες θήκες του τάφου χωρίς να σώζονται λείψανα -πιθανώς λόγω σύλησης. Ο τάφος χρονολογείται στο πρώτο τέταρτο του 4ου αιώνα. Στη θύρα του τάφου βρέθηκε εγχάρακτη επιγραφή με το όνομα του ιδιοκτήτη του τάφου «Βενιαμής ω κε Δομέτιος».>> (φωτογραφία κάτω)

Ο τάφος του Βενιαμίν

Αυτοί οι τάφοι είναι αυτοί για τους οποίους οι αρχαιολόγοι πιστεύουν οτι αποτελούν με σχετική σιγουριά εβραϊκοί τάφοι. Υπάρχει όμως και μια άλλη μεγάλη κατηγορία η οποία αφορά άτομα για τα οποία δεν είμαστε σίγουροι: χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η ταφόπλακα που βρέθηκε στο ίδιο οικόπεδο και αφορά τον Κορνήλιο Σίμων και Μαρία. Και τα δύο ονόματα δεν είναι αποκλειστικά εβραϊκά, αλλά ταυτόχρονη παρουσία τους στην συγκεκριμένη τοποθεσία επιτρέπουν αυτή την υπόθεση. Η’ η περίπτωση της «Παρασκευής», μια επιγραφή του 157 ΚΕ που ανήκει στην ίδια κατηγορία.

Αυτά τα ευρήματα μας επιτρέπουν να ρίξουμε ορισμένες ματιές στην αρχαία εβραϊκή κοινότητα που θα εξελίσσονταν στους επόμενους αιώνες στην ξεχωριστή παράδοση των Ρωμανιώτων Εβραίων. Η επιβίωση αυτών των τάφων, παρά την γενικευμένη λεηλασία του χώρου μεταπολεμικά, μας επιτρέπει να παρατηρήσουμε τις αρχαίες ρίζες των εβραϊκών ταφών. Στην αρχή συγκεντρωμένες σε ένα σημείο της ευρύτερης νεκρόπολης αλλά μη συνιστώντας ένα ξεχωριστό νεκροταφείο, μέχρι που η άφιξη των χιλιάδων σεφαραδιτών εβραίων  το 1492 μετέτρεψαν αυτό το νεκροταφείο στο μεγαλύτερο και σημαντικότερο εβραϊκό νεκροταφείο του κόσμου με 300/500.000 τάφους σε έκταση περίπου 350 στρεμμάτων, (οι εβραίοι δεν ξεθάβουν ποτέ τους νεκρούς και το άνοιγμα ενός τάφου θεωρείται η μέγιστη δυνατή ιεροσυλία).

Σαμαρείτικη επιγραφή

Αποτελεί εξαιρετικά μεγάλη τύχη που ένας από αυτούς, το εντυπωσιακό cubiculum του Βενιαμίν είναι προσβάσιμο στο κοινό. Ο συγκεκριμένος τάφος, το αρχαιότερο αξιοθέατο εβραϊκού ενδιαφέροντος στην Θεσσαλονίκη, βρίσκεται εντός του κτιρίου Διοικήσεως «Κ.Καραθεοδωρή» στο χώρο της Πανεπιστημιούπολης του ΑΠΘ από όπου προέρχονται και οι φωτογραφίες. Είναι τα πάντα που έχουμε; Όπως μου υπεδείχθη από άτομα που γνωρίζουν την αρχαιολογική ιστορία της περιοχής, υπάρχει σημαντικό υλικό το οποίο δεν έχει αναγνωρισθεί ως εβραϊκό ή υπάρχουν απλές αναφορές χωρίς να έχουμε πρόσβαση στις επιγραφές που έχουν χαθεί. Ενδεικτικά αναφέρω οτι δεν υπάρχει καμία έρευνα για την Σαμαρείτικη εβραϊκή κοινότητα της πόλης που υπήρχε παράλληλα με την ραβινική εβραϊκή η οποία επιβιώνει μέχρι σήμερα, παρά την αποδεδειγμένη ύπαρξη της – χαρακτηριστικά παραθέτω επιγραφή η οποία δεν πρέπει δεν πρέπει να είναι δημοσιευμένη.

Η άφιξη μιας νέας γενιάς αρχαιολόγων έχει δώσει νέα ώθηση στη μελέτη της εβραϊκής παρουσίας στην Αρχαία Ελλάδα και προσωπικά πιστεύω οτι το άμεσο μέλλον μας επιφυλάσσει ευχάριστες εξελίξεις. Μέχρι τότε σας συμβουλεύω αν βρεθείτε στην Θεσσαλονίκη να ρίξετε μια ματιά στους τάφους της Πανεπιστημιούπολης και ιδιαίτερα σε αυτόν του Βενιαμίν που βλέπετε στην φωτογραφία – δεν έχει κάποιος συχνά την ευκαιρία να έρθει σε επαφή με Αρχαίους Εβραίους ! :-)

Οφείλω να ευχαριστήσω τον panosz από το ιστολόγιο Η καλύβα ψηλά στο βουνό που βρήκε και δημοσίευσε το κείμενο του Πραματευτή. Οφείλω ένα μεγάλο ευχαριστώ στον Δρ.Ιακώβ Σιμπή για τις φωτογραφίες των ανασκαφών και στον μαγιόρ ρισόν για τις  υπόλοιπες φωτογραφίες και την μελέτη της βιβλιογραφίας.

Στην ίδια σειρά:
* Μια συναγωγή στην Αρχαία Αγορά της Αθήνας
* Μόσχος, ο πρώτος Έλληνας Eβραίος

Πηγές:
Κύρια πηγή υπήρξε το βιβλίο «Επιγραφικά Θεσσαλονίκεια» του Π.Νιγδέλη, από το οποίο μπόρεσα να εντοπίσω την απαραίτητη βιβλιογραφία που ελέγχθηκε από τον μαγιόρ ρισόν.
* Π. M. Νίγδελης, Ἐπιγραφικὰ Θεσσαλονίκεια. Συμβολὴ στὴν πολιτικὴ καὶ κοινωνικὴ ἱστορία τῆς ἀρχαίας Θεσσαλονίκης. Ἴδρυμα Μελετῶν τῆς Χερσονήσου τοῦ Αἴμου. University Studio Press. Θεσσαλονίκη 2008. Σελ. 646, πίν. 102.
* Ρ. Μ. Nigdelis, «Synagoge(n) und Gemeinde der Juden in Thessaloniki: Fragen aufgrund einer jüdischen Grabinschrift der Kaiserzeit», ZPE 102 (1994) (full pdf download in german)

English

part of the Jewish cemetery-the first building of the University on the left

The last post on Moschos, the first «Greek Jew», made possible an interesting discussion which helped me clear some questions I had and for that I thank dearly the participants π2, Rogerios and Dytis ton Niptiron. I believe it’s a good opportunity to deal with the Jewish Cemetery of Thessaloniki which now lies under the campus of the Aristotle University of Thessaloniki and in particular with the finding related with the beginnings of Jewish presence almost 2000 years ago – a period unknown to the local Jewish Community itself as reliable sources have informed me.

The area east of the walls has been historically one of the most important burial sites for all of the inhabitants of Thessaloniki, from the early times of the Common Era until 1942/3. At the same time it has been the exclusive burial site where the Jewish community chose to inter their dead and became the nucleus of what later became the biggest cemetery in the world. The expansion of the University of Thessaloniki in the ’60s, despite the problems it created by unearthing recent graves, it allowed the discovery of ancient Jewish graves dating to the 2nd, 3rd and 4th century C.E.

Αυρ(ηλίου) Σαββατίου ληνός του Μάρκου - mid 2nd century CE/source:Επιγραφικά Θεσσαλονικεια

We begin with a sarcophagus which was found during works for the erection of the main Administration building in the site of the cemetery. Today it is kept in the Byzantine Museum and belongs to «Αυρ(ηλίου) Σαββατίου ληνός του Μάρκου/Aur(elius) Savatiou linos of Marco» and it’s terminus post quem dating is 212 CE, most probably the mid 2nd century C.E.

This name, with the obvious origin from the Jewish day of rest of Sabbath, was during the Hellenistic times a typical jewish name. With the passing of centuries it was adopted by large groups of judaizing Gentiles which were attracted to the Jewish Religion but did not necessarily became Jews. These groups were known as «σαββατιστές/Sabbatists» or «σεβόμενων τον Θεόν/ obeisant to the God» adopted the aforementioned name in various forms like Savathai, Samvathion, Samvateos or Savvathis, Samvo etc.

In these case we cannot be sure that it belongs to a member of the the Jewish community or these judaizing groups; the fact that it was found in this area of the cemetery and its jewish-inspired name lead us to present a valid case that Savvatios is the first Jewish Salonican that has left us with a material testimony of his presence.

Another sarcophagus which contains information on the existence of synagogue/synagogues in Salonica was found in the same lot. The inscription reads:

Μ(άρκος) Α(υρήλιος) Ιακώβ
ζων την συμβίω αυτού Αννα

τη και Ασυνκριτίω και ευατώ μνή
ας χάριν. ει δε τις έτερον καταθή
δώση ταις συναγωγαίς λα[μπ]ράς
μ(υριάδας) ζ’ (επτά) ε’ (πεντάκιςχίλια)

This kind of sarcophagus was common in Salonica from 120 CE to 260 CE and the form of the inscription allows us to date it around the end of the 2nd the beginning of the 3rd century CE, although «»λαμπράς» may provide evidence to the second half of the 3rd century. It is common characteristic the Jews of the era acquire a second greek or roman name – while «Marcus Aurelius» refers to the reigning emperor when the roman citizenship was acquired.

The forms of the burials differed widely: the covering of a pit-like grave was found decorated with a menorah/jewish candelabrum, a box-like grave of the 4th-6th century CE also with a menorah and a arched grave also with a menorah which, we already have seen before, is part of the classic jewish iconography. (a photo with an example in the left – note the description of the cemetery in the book as «paleochristian»)

A different kind of Jewish graves are the important graves which belonged to wealthy Jewish citizens which even though they do not differ from the graves of Gentiles, have a rich jewish iconography. In particular we are interested in two but I will let Pramateftis explain it better than I would, albeit with few corrections:

<<The two excavated Jewish tombs can be found between the Law Faculty and the Administration Buildings and were unearthed during the early construction works for the former during the ‘60s. They are cubicula, that is tombs of monumental nature with arcosolia, arched recesses for tombs. They are semi-interred chambers built with irregular stones while their roof is made by mudbricks. Three sides are arcosolia while the forth gives access to the burial chamber. In their interior sarcophagi were found made of marble or other material, without any cover while the coffins were made of lead.

Menorah and "God with us"

It is rather unusual to find more than one dead in the tombs, due the restrictions of the Jewish religious laws.For this reason the removal of the relics and the reuse of the tombs is restricted only to few tombs, mainly those belonging to one family. In these case the two cubicula coincide. Part of the pavement is made by gross tessera mosaic, adorned with geometric patterns but it was destroyed to make room for an additional burial in the cubiculum. This circumvention of the established religious practice is probably due to the the influence of greek customs. On the walls of the grave we can notice written decorations on a whitish lime mortar coating – the inscription ««Κύριος μεθ’ ημών«; while the grave itself can be dated in the beginnings of the 4th century C.E. In one of the walls we can see a menorah and a laurel, (photo in the right).

The second grave has a pavement made of dirt and mud bricks, on which finger marks can be seen in diagonal fashion, like the mud bricks later used for the construction of the Galerius Complex and initially it had a headrest. Later burials were made in the side pockets of the tomb without any surviving relics – possibly due to tomb raiders. The tomb is dated in the first quarter of the 4th century. In the door of the tomb an engraved inscription with the name of the owner was found: Βενιαμής ω κε Δομέτιος.>> (the photo below)

The grave of Veniamin/Benjamin

These are the tombs that archaeologists believe with a certain degree of certainty that are Jewish tombs. There is also a large category of people for which we are not sure: a classic example is the tombstone which was found in the same lot and refers to «Cornelius Simon and Maria». Both names are not exclusively Jewish, but their joint presence  in this particular spot allows for this hypotheses. Or the case of «Paraskevi«, an inscription of 157 CE which falls under the same category.

These finds allows us to glimpse into the ancient Jewish community which would evolve in the centuries to come in the separate tradition/minhag of the Romaniote Jews. The survival of these tombs, despite the extensive post-war looting, allows us to witness the ancient roots of Jewish burials. Initially concentrated in a part of the wider necropolis but not constituting a separate cemetery; until the arrival of thousand of sephardic refugees in 1492 turned this into the biggest and most important Jewish cemetery in the entire world with over 300/500.000 tombs in 350.000 sq.mt., (Jews do not ever exhume their dead and the opening of a tomb is considered a sever sacrilege).

samaritan inscription

It is an extraordinary luck that one of them, the impressive cubiculum of Veniamin/Benjamin is accessible to the public. This specific tomb, the oldest site of Jewish interest in Thessaloniki, is located inside the Administration building «K.Karatheodori» of the campus of the Aristotle University where the photos originate from. Is this everything we have? As persons familiar with the archaeological background of the site told me, there is material which has not been yet identified as Jewish or we have testimonies for inscriptions which have been lost. I shall limit myself into mentioning that there is absolutely no research on the Samaritan Jewish community of the city, which existed alongside the Rabbinical Jewish one which survives today; and this despite it’s existence has already been proven – indicatively I lay here a samaritan inscription that I was told that it has not been published.

The arrival of a new wave of archaeologists has given a new push in the research of Jewish presence in Ancient Greece and personally I believe the immediate future will present us with pleasant surprises. Until the I advise you to venture into the campus of the Aristotle University to see the Jewish graves and in particular the one of Veniamin in the photograph above – one does not often get the chance to contact Ancient Jews ! :-)

I must give thanks to the blog Η καλύβα ψηλά στο βουνό which found and published the text of Pramateftis. I also need a big thanks to Dr.Iakov Schiby for the pictures of the excavations and to mayor rishon for the rest of the photos and the study of the bibliography.

In the same series:
A synagogue in the Ancient Agora of Athens
Moschos, the first Greek Jew

Sources:
The main source has been the book by P.Nigdelis «Ἐπιγραφικὰ Θεσσαλονίκεια» which has allowed me to locate the necessary bibliography that mayor rishon checked out.
* Π. M. Νίγδελης, Ἐπιγραφικὰ Θεσσαλονίκεια. Συμβολὴ στὴν πολιτικὴ καὶ κοινωνικὴ ἱστορία τῆς ἀρχαίας Θεσσαλονίκης. Ἴδρυμα Μελετῶν τῆς Χερσονήσου τοῦ Αἴμου. University Studio Press. Θεσσαλονίκη 2008. Σελ. 646, πίν. 102.
* Ρ. Μ. Nigdelis, «Synagoge(n) und Gemeinde der Juden in Thessaloniki: Fragen aufgrund einer jüdischen Grabinschrift der Kaiserzeit», ZPE 102 (1994) (full pdf download in german)

60 Σχόλια to “Η Αρχαία Εβραϊκή νεκρόπολη της Θεσσαλονίκης/The Ancient Jewish necropolis of Salonica”

  1. Πάνος said

    Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά! Just for the record, το κείμενο του «Πραματευτή» δεν το βρήκα αλλά το παρήγγειλα, σε έναν εξαιρετικό νέο επιστήμονα (αρχαιολόγο) που ευγενέστατα ανταποκρίθηκε και το έγραψε ειδικά για την καλύβα, αλλά θέλησε να διατηρήσει την ανωνυμία του. Η αφορμή… ούτε που θυμάμαι πια :-)

  2. rogerios said

    Ένα μεγάλο εύγε και ένα μεγάλο ευχαριστώ από μένα, καθώς επιμένεις στη συγκεκριμένη σειρά αναρτήσεων η οποία καταδεικνύει ότι, πέρα από την εξιδανικευμένη κλασική Αρχαιότητα, υπάρχει και μια άλλη, ίσως σκόπιμα αγνοημένη, εξίσου (αν όχι περισσότερο) συναρπαστική, η οποία διατρέχει τους ελληνιστικούς και ελληνορωμαϊκούς χρόνους και διακρίνεται από μια έντονη διαπολιτισμικότητα. Η διαπολιτισμικότητα αυτή μας προσφέρει όχι μόνο πολύτιμες πληροφορίες που μπορούν να καλύψουν τις ιστοριοδιφικές μας ανησυχίες, αλλά και χρήσιμα για την ίδια την εποχή μας διδάγματα.
    Ζητώ συγγνώμη που λόγω φόρτου εργασίας (κανονικής, όχι για το ιστολόγιο) δεν είμαι άμεσα εύκαιρος να συνεισφέρω ουσιαστικά στη συζήτηση του θέματος. Θα περιοριστώ σε μια επισήμανση, σχετικά με την αναφορά στην επιγραφή «Μ(άρκος) Α(υρήλιος) Ιακώβ». Όλοι (όχι μόνο οι Εβραίοι ή οι Έλληνες) όσοι αποκτούσαν τη ρωμαϊκή υπηκοότητα προσέθεταν στο όνομά τους το όνομα (ή τα ονόματα) του Ρωμαίου πολίτη στον οποίο όφειλαν την πολιτογράφησή τους. Στην εποχή που αναφερόμαστε το πρόσωπο αυτό ήταν, κατά κανόνα, αν όχι αποκλειστικά, ο εκάστοτε αυτοκράτορας.
    Και πάλι μερσί και επιφυλάσσομαι για περισσότερα.

  3. You’re simply the best.

    Αν και μας χρωστάς το τρίτο μέρος για τους θανάτους, τα έθιμα μετά την ταφή. Να μάθουμε και εμείς οι Εβραίοι κάτι και δη οι Κοέν.

  4. Closet Zionist said

    Ωραίο ποστ, εύγε Αμπραβανέλ.

    Μια insider πληροφόρηση. Ο τάφος του Βενιαμίν δεν είναι στο κτίριο Διοίκησης. Είναι στο φουαγιέ της σχολής ΝΟΠΕ (Νομικής Οικονομικών κ Πολιτικών Επιστημών) ΑΠθ, απέναντι από το κτίριο Διοίκησης. Ουδείς, δε, φοιτητής των παραπάνω τριών σχολών (και ίσως και καθηγητής) δεν έχουν ιδέα ότι πρόκειται περί κτίσματος εβραϊκής καταγωγής, πολλώ δε μάλλον ότι είναι και το αρχαιότερο εβραϊκό κτίσμα στη Θεσσαλονίκη. Όλοι μας θεωρούσαμε ότι είναι κάποιο είδος αρχαίας εκκλησίας :-)

    Ακόμα και τώρα όλοι αυτό θεωρούν, ότι είναι εκκλησία, καθώς δεν είναι εμφανής κάπου μια ενημερωτική πλάκα δίπλα στο μνημείο. Ενδεικτικά: σε πάρτυ που οργάνωνε η παράταξή μου το έτος 2000 στο φουαγιέ της νομικής, αποτρέψαμε μετά βίας με συντρόφους έναν μεθυσμένο πάνκη από το να κατουρήσει στην… εκκλησία (!).

    Και κάτι ακόμα, σαν απορία: ήταν όντως της Θεσ/νίκης το μεγαλύτερο εβραϊκό νεκροταφείο του κόσμου; Γιατί, αν δεν απατώμαι, ο Τόμας Λακέρ στο γνωστό του άρθρο για την τύχη του νεκροταφείου Θεσ/νίκης λέει ότι ήταν το μεγαλύτερο στην Ευρώπη… αλλά πλέον δεν θυμάμαι καθόλου ποιο άλλο εβραϊκό νεκροταφείο είχε βρει να είναι μεγαλύτερο.

    Επίσης, μια άλλη πληροφορία, ίσως άχρηστη είναι ότι η πρώτη ζωγραφιά που παραθέτεις από τάφους, φιλοσοφική και Ροτόντα… είναι σαφές ότι έχει ζωγραφιστεί από το ύψωμα στο Αστεροσκοπείο του ΑΠΘ, δίπλα στη σημερινή «τεχνητή λίμνη» που υπάρχει εκεί. Σήμερα, στο ίδιο ακριβώς σημείο είναι οι τελευταίοι δύο νομίζω εμφανείς τάφοι στο Αριστοτέλειο, μισοί χωμένοι στο χώμα και μισοί προεξέχουν (το τμήμα τους που προεξέχει επίσης χρησιμοποιείται σαν κάθισμα στα ανοιξιάτικα πάρτι του Αριστοτελείου).

    Και μια τελευταία απορία: θυμάται κανείς τι έχει γίνει με το θέμα ανάρτησης αναμνηστικής πλάκας από το ΑΠΘ για το τι βρίσκεται από κάτω του; Υπήρξε ποτέ καμιά απόκριση ή απόφαση κάποιου πρύτανη;

  5. π2 said

    Μπράβο, Αμπραβανέλ! Να σημειώσω μόνο πως η επιγραφή φωτογραφία της οποίας παραθέτεις στο τέλος είναι δημοσιευμένη ήδη από το 1968, μεταξύ άλλων στο σύνταγμα επιγραφών της Θεσσαλονίκης (IG X 2, 1, 789) και στη συνέχεια στο σύνταγμα των χριστιανικών επιγραφών της Μακεδονίας (Dennis Feissel, Récueil des inscriptions chrétiennes de Macédoine, du IIIe au VIe siècle [BCH Supplément VIII, Αθήνα 1983], που έχει σε παράρτημα τις τότε γνωστές πέντε εβραϊκές επιγραφές (τέσσερις στη Θεσσαλονίκη, μία στη Βέροια), αρ. 291. Η επιγραφή βρίσκεται στο Μουσείο Θεσσαλονίκης (αρ. ευρ. 2286). Το κείμενό της είναι από τους Αριθμούς (6:22-27), με παραλλαγές από την μετάφραση των Εβδομήκοντα οι οποίες, κατά τους πρώτους εκδότες, ίσως προέρχονται από τη σαμαρειτική Πεντάτευχο.

  6. π2 said

    Ξέχασα να πω πως η δημοσίευση του Feissel υπάρχει και online: σελ. 240 έως 242.

  7. offshore said

    Να σου ζητήσω συγγνώμη εδώ ή να σου στείλω e-mail; Δε σου έχω στείλει τόσο καιρό γιατί είμαι σίγουρη πως θα το διέγραφες αμέσως χωρίς να το διαβάσεις. (πάντως η βλακεία έγινε από το Yahoo)

  8. Μέσω email σε παρακαλώ για να καταλάβω τι έγινε. Αισθάνθηκα πολύ άσχημα.

  9. Όπως ο Closet Zionist, έτσι κι εγώ είχα την εντύπωση ότι ο τάφος του Βενιαμίν ήταν βυζαντινός…

  10. π2 said

    Ένα ενδιαφέρον σχόλιο για την ίδια επιγραφή σε αυτό το βιβλίο (148-50): το σαμαρειτικό αλφάβητο που χρησιμοποιείται στους στίχους 1 και 15, είναι αρκετά άτεχνο. Εάν κρίνω από τη φωτογραφία μάλιστα, η χάραξη δεν έχει γίνει από τον επαγγελματία χαράκτη της ελληνικής επιγραφής, άρα έχει πιθανότατα γίνει από τους ίδιους τους ενδιαφερομένους, πράγμα που φαίνεται να σημαίνει ότι η χρήση της σαμαρειτικής γραφής δεν ήταν ιδιαιτέρως ανεπτυγμένη στην κοινότητα της Θεσσαλονίκης.

  11. π2 said

    Μια που ανέφερα τη σαμαρειτική γραφή, και για να το ελαφρύνουμε πάλι, τα σαμαρειτικά εμπλέκονται και στην επιγραφή του Λος Λούνας, μια από τις τρεις πιο γνωστές επιγραφικές απάτες της αμερικανικής ηπείρου (οι άλλες δύο: η ρουνική επιγραφή του Κένσινγκτον και η φοινικική επιγραφή της Παραΐμπα).

  12. Abravanel said

    Κατ’αρχήν συγνώμη για την απουσία αλλά βρισκόμουν εκτός έδρας – να πω οτι κάθε φορά τα σχόλια είναι από μόνα τους πηγή νέων αναρτήσεων θα θεωρηθεί οτι απλώς κολακεύω τους σχολιαστές. Αλλά θα ήταν ψέματα να μην το ομολογήσω όταν πχ με τον σύνδεσμο του π2 στην Γαλλική Σχολή κατάλαβα καλύτερα την όλη ιστορία με την σαμαρείτικη επιγραφή και την σύνδεση της με την Παναγία Χαλκέων η οποία θεωρείται οτι θεμελιώθηκε πάνω σε αρχαίο ναό ή συναγωγή σύμφωνα με την αφιέρωση της, (και συνδέεται με την εβραϊκή κοινότητα στους βυζαντινούς χρόνους που θα ασχοληθώ στο μέλλον):

    Αφιεροθη ο πριν βέβηλος τόπος εις ναόν περίβλεπτον της Θ(εοτο)κου παρά Χριστωφόρ(ου) […] Κατακαλίς μηνί Σεπτεμβρίο, ηνδ(ικτίωνος) ιβ’, ετ(ους) ςφλζ’

    @ Rogerios
    Συμφωνώ μαζί σου – όταν διάβαζα την πλήρη ιστορία του Μόσχου γελούσα κάτω από τα μουστάκια μου για την συγκοπή που θα πάθαιναν ορισμένοι, (χριστιανοί και εβραίοι). Εβραίοι να βεβηλώνουν αρχαίους ναούς ή ειδωλολάτρες εβραίοι πρόγονοι είναι το χειρότερο ; Και όμως αν, κυριολεκτικά, με συναρπάζει η πρόσφατη ιστορία της Θεσσαλονίκης είναι γιατί παρά τα λεγόμενα πολλών ιστορικών φαίνεται οτι η αλληλεπίδραση μεταξύ των κοινοτήτων ήταν τεράστια. Χαίρομαι οτι και η ύστερη αρχαιότητα δεν διέφερε. :-)

    @ Closet Zionist
    Πριν δημοσιεύσω το παρόν έψαξα λίγο και τα μεγαλύτερα νεκροταφεία που βρήκα ηταν στο Λοτζ της Πολωνίας με 180.000 νεκρούς και το εβραϊκό νεκροταφείο του Ορους των Ελαιών με 150.000 τάφους – στο Google δεν βρήκα κάτι καλύτερο. Για τις τοποθεσίες σ’ευχαριστώ, είναι ενδιαφέροντες ! Για το ΑΠΘ το θέμα έκλεισε – έγινε μια τελευταία κρούση από καθηγητές που κατ’ιδίαν θεωρούν οτι θα γυρίσει boomerang η ιστορία όταν βρήκε το νέο Μετρό κόκαλα εβραίων (που τα πέταξε σύμφωνα με μαρτυρία νεαρού πλην τίμιου αρχαιολόγου). Τότε πρότεινα, μαζί με άλλους, να κλείσει η ιστορία με την ονομασία του σταθμού, την ίδρυση έδρας Εβραικών Σπουδών και ένα μνημείο. Το ΑΠΘ το απέρριψε και η ΙΚΘ προχώρησε στην κατάθεση των τίτλων – θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε το πώς θα εξελιχθεί η ιστορία γιατί εδώ δεν είναι Πλεύρης και ούτε χρυσόβουλα του Βατοπεδίου. Νομικά δεν έχει καν κατασχεθεί το μέρος και ούτε υπάρχει χρησικτησία.

    @ π2
    Εσένα ήδη σ’ευχαρίστησα – αλλού έψαχνα για μαρτυρίες και αλλού τα βρήκα ! Οι ψεύτικοι χάρτες/πέτρες πάντοτε μου έβγαζαν κάτι σε Ιντιάνα Τζόουνς, στο εξαιρετικό ιστολόγιο Strange Maps έχει αρκετούς, πχ.

  13. Abravanel said

    Εγώ όμως Πάνο θυμάμαι και ευχαριστώ θερμά και δημόσια ! :-)

  14. david said

    «Θεωρώ οτι είναι μια καλή ευκαιρία να ασχοληθούμε με το Εβραϊκό Νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης που σήμερα συνεχίζει να βρίσκεται κάτω από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο»

    Είναι δηλαδή όπως το Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ που έχει χτιστεί επάνω σε αραβικό χωριό, του οποίου την «εκκένωση» ανέλαβε η Ιργκούν το ’48. (Γενικά όλο το Τελ Αβιβ έχει χτιστεί πάνω σε αραβικά χωριά.) Καθαρές δουλειές.
    Φυσικά δεν υπάρχει καμία πλάκα ή μνημείο που να λέει το ο,τιδήποτε, προφανώς προήλθε κι αυτό απευθείας από τη γη όπου ρέει μέλι και γάλα.

    Σε τελική ανάλυση καλύτερα πανεπιστήμιο, παρά πάρκιγκ που έγινε το μουσουλμανικό νεκροταφείο στην Ιερουσαλήμ και τώρα θέλουν να το κάνουν και «Μουσείο Ανεκτικότητας» :) (τουλάχιστον έχουν χιούμορ, αν και μαύρο):
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7715921.stm

    «Το ΑΠΘ το απέρριψε και η ΙΚΘ προχώρησε στην κατάθεση των τίτλων – θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε το πώς θα εξελιχθεί η ιστορία γιατί εδώ δεν είναι Πλεύρης και ούτε χρυσόβουλα του Βατοπεδίου.»

    Ναι, ως γνωστό η εβραϊκή κοινότητα της Θεσ/νίκης δεν είχε καμία σχέση με αυτοκράτορες και σουλτάνους, οι δικοί της τίτλοι προέρχονται κατευθείαν από τον Κάσσανδρο, για να μην πούμε και από πιο παλαιά δηλαδή. From time immemorial, που έλεγε και το βιβλίο-απάτη της Joan Peters.
    Φαίνεται ότι εδώ δεν ισχύει η συμβουλή του ραββίνου Marvin Hier, για την αντίστοιχη παραπάνω περίπτωση:
    «If we declared the whole of Jerusalem one huge cemetery, we’d never be able to build anything.»

    Γενική παρατήρηση για την χαρακτηριστική νοοτροπία: το αρχαίο (ελληνικό) παρελθόν της πόλης αφενός είναι «φανταστικό», αφετέρου αυτοί που το επικαλούνται είναι γραφικοί και περιθωριακοί τύποι.
    Το αρχαίο εβραϊκό όμως…εκεί αλλάζει το πράγμα. Εκεί αξίζει να το ψάξουμε το θέμα, να το μελετήσουμε, είναι μια πολύ αξιέπαινη δραστηριότητα -γιατί ποιος ξέρει και τι επιπλέον αποζημιώσεις μπορεί να εγείρει κανείς ψάχνοντας.
    Δηλαδή: η εθνοκεντρική ιστορική αναζήτηση είναι κακή για εσάς και πρέπει να την αποφεύγετε. Αλλά είναι πολύ καλή όταν αφορά εμάς και οφείλουμε να την συνεχίζουμε.

  15. Closet Zionist said

    Είναι ενδιαφέρον ότι δεν κάνεις κάποιο direct claim ούτες λες κάτι επί της ουσίας David. Απλά μας σκορπάς ασύνδετες πληροφορίες και βλακείες-ρητά για το πως εξυφαίνεται η δόλια συνωμοσία των εβραϊκών λόμπι μάλλον ή μας υπενθυμίζεις ότι οι πιο αδικημένοι στην ιστορία είναι όλοι οι άλλοι λαοί, εκτός του εβραϊκού. Φοβερό μυαλό και επιχειρήματα, εύγε. Βασικά έχεις δίκιο: ναι, αν οι έλληνες σύλησαν το εβραικό στη θεσσαλονίκη δεν θα έπρεπε να μιλάμε καθόλου για αυτό μιας και οι ισραηλινοί έκαναν το ίδιο στο Ισραήλ. Άρα, εντάξει πατσίσαμε.

    Εγώ στην ελλάδα ζω αγαπητέ, στη θεσσαλονίκη, και με ενδιαφέρει το θέμα του εβραϊκού νεκροταφείου που είναι χτισμένο κάτω από το ΑΠΘ, εκεί που έκανα μαθήματα ως φοιτητής. Η απουσία αναμνηστικής πλακέτας σήμερα είναι εκκωφαντική και η ντροπή για μένα μεγάλη. Η καταστροφή του νεκροταφείου αυτού είναι μέρος του ολοκαυτώματος που εκτέλεσαν οι Ναζί με τη συνεργασία των ντόπιων ηλιθίων και φασιστών του δήμου θεσσαλονίκης και του όχλου που λεηλατούσε τις ταφόπλακες για να φτιάχνει αυλές. Την πιάνεις τη διαφορά ή και πάλι (κάνεις πως) δεν καταλαβαίνεις;

    Το καταλαβαίνω βέβαια ότι αυτή η θύμηση είναι ενοχλητική – τι τα θες και τα θυμάσαι αυτά; περασμένα-ξεχασμένα κτλ. Αλλά πες τουλάχιστον ότι σε ενοχλεί η μνήμη να πιάνει τέτοια θέματα και μη μας αραδιάζεις την επιλεκτική ιστορία του ισραήλ που έχεις εντρυφήσει από μικρός…

  16. andrea_te said

    Περίεργο και ανήθικο δεν είναι όταν αντιδρά κανείς στην αδικία-και η ιεροσυλία απ’ όπου και αν προέρχεται είναι αδικία, αλλά όταν συναινεί έστω και δια της σιωπής του σε μία αδικία ή όταν διαμαρτύρεται μόνον όταν αδικείται ο ίδιος, όχι όμως όταν αδικεί.

    Το αδιέξοδο της λογικής των διπλών στάνταρτ: Ο κλέφτης είπε τον κλέφτη, κλέφτη.

    Και ζήσαμε εμείς καλά και αυτοί καλύτερα.

  17. Abravanel said

    Παλικάρια, όταν θα γίνω ισραηλινός πολίτης θα έχω λόγο. Μέχρι στιγμής όμως έκανα ένοπλη Ι1 θητεία στα σύνορα μου, γεννήθηκα εδώ όπως και ο παππούς του παππού του παππού μου του παππού μου […] του παππού μου, πληρώνω φόρους μεταξύ των άλλων για χριστιανούς ιερείς και την Χριστιανική Ορθόδοξη εκκλησία ενώ εσείς δεν πληρώνετε τον δικό μου ραβίνο ή την δική μου ΝΠΔΔ κοινότητα, ψηφίζω μόνο εδώ κτλ κτλ. Τα λέω αυτά στην γλώσσα σας, (και δεν εννοώ τα ελληνικά), για να καταλαβαινόμαστε.

    Το εβραϊκό νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης δεν είναι κάποιο αρχαιολογικό εύρημα – μέσα σε αυτό ήταν θαμμένοι μεταξύ των άλλων και οι πρόσφατοι νεκροί στρατιώτες των βουνών της Αλβανίας. Και μπορεί για τα δικά σας έθιμα να ξεθάβονται οι νεκροί, για τα δικά μας όμως αποτελεί χυδαία ιεροσυλία. Και δεν νομίζω οτι μέχρι και για τα δικά σας στάνταρντ αποτελεί «επιβολή της βιας της μειοψηφίας» η απαίτηση να μην πετάγονται στα σκυλιά τα οστά των γονιών μας. Μέχρι να μαζευτούν εβραίοι και να το κάνουν στο δικό σας νεκροταφείο όπου βρίσκεται η μάνα σας και εγώ δεν μιλήσω, τότε μπορείτε να μιλήσετε για υποκρισία.

    Επίσης αποτελεί γνωστή συμβουλή να μην κάνεις ερωτήσεις όταν δεν ξέρεις τι θα απαντήσει ο άλλος: μερικοί από τους τίτλους ιδιοκτησίας είναι επί Ελλάδας – πχ ο 2481/1916 με συμβολαιογράφο τον Ιωάννη Παρθένη (ΤΜΗ 188) αγοράστηκαν 10 στρέμματα (10.800τμ για την ακρίβεια) από ιδιώτη για να συμπληρωθεί η αρτιότητα των 350 στρεμμάτων που συνόρευε από δυο μεριές από το νεκροταφείο και με τις άλλες με τις οδού Αγ.Δημητρίου και Χορτατζήδων.

    Για το μουσουλμανικό νεκροταφείο της Ιερουσαλήμ, (το οποίο ήταν έτοιμο να γίνει εμπορικό κέντρο το 1945 από τον Μούφτη της Ιερουσαλήμ Χουσεϊνί και το Ανώτατο Μουσουλμανικό Συμβούλιο), συμφωνώ οτι δεν είναι σωστή επιλογή. Επίσης θεωρώ οτι άλλα γεγονότα στη Συρία, το Λάος, την Καμπότζη και αλλού δεν είναι γεγονότα με τα οποία συμφωνώ. Δυστυχώς όμως ζω στην Ελλάδα και, λυπάμαι για τον φιλοτομαρισμό μου, προτιμώ να ασχοληθώ πρώτα με το δικό μου νεκροταφείο. Επειδή και εσείς, υποθέτω, οτι ζείτε στην Ελλάδα εύλογο είναι να σας ενδιαφέρει το θέμα ακόμα και αν δεν ζείτε στην Θεσσαλονίκη. Και επειδή είναι σαφές οτι απορρίπτετε την δημιουργία ενός νέου μουσείου πάνω σε ένα εγκαταλελειμμένο νεκροταφείο στην Ιερουσαλήμ, είμαι σίγουρος οτι απορρίπτετε την δημιουργία του ΑΠΘ πάνω σ’ενα «ζωντανό» νεκροταφείο και το θεωρείτε έναν βάναυσο βανδαλισμό του οποίου οι ένοχοι είναι μέχρι στιγμής ατιμώρητοι.

  18. Louis said

    Closet Zionist-
    Well said.
    Louis.

  19. Βαγγέλης Δ. Καργούδης said

    @abravan.: Μετά από κάμποσο καιρό, είχα κάποιο μεσημεριανό διωράκι και είπα να περάσω να ρίξω μια ματιά.Βλέπω αυτή την τελευταία σου ανάρτηση, (14.)και επειδή ακριβώς είμαι χαλαρός, μπορώ και αντιλαμβάνομαι ένα άγνωστο σε μένα αλλά σεβαστό, όσο και -φαντάζομαι- δύσκολο μείγμα πικρίας συσωρευμένης, (και προσωπικής αλλά και από μεταδιδόμενες μνήμες), περηφάνειας, και ενός πολύ δύσκολα διαχειρίσιμου αισθήματος γνήσιου θυμού, οργής καλύτερα, για το ότι υφίστασαι (δεν εννοώ εσένα προσωπικά) μια άδικη μεταχείριση, αλλά απέναντι σ’ αυτήν, πρέπει, -οφείλεις, υποτίθεται- να έχεις μια στάση πάντα ελεγχόμενη, και πάντα πειθαρχημένη. Δεν ξέρω αν είμαι αρκετά σαφής, (φοβάμαι πως όχι, τουλάχιστο όσο θα ήθελα), αλλά αν προσεγγίζω καθόλου τα πράγματα, όπως στ αλήθεια είναι, πρέπει όλο αυτό να είναι πραγματικά δύσκολο, και ίσως και καμιά φορά οριακά κουραστικό.
    Αν ή μάλλον όταν δεις αυτές τις σκέψεις, αλήθεια θα ήθελα να μάθω, πόσο κοντά (ή μακριά ανάλογα) είμαι, με το πώς δλδ. πραγματικα λειτουργούν τα πράγματα.
    Για το καθ αυτό θέμα, επιφυλάσσομαι, αλλά σε ότι αφορά το νεκροταφείο στην πανεπιστημιούπολη και το θέμα της βίαιας ασέβειας στα νεκρικά-ταφικά θέσμια του Άλλου, του οποιουδήποτε Άλλου, έχεις 100% δίκιο.

  20. Abravanel said

    Μπορώ να πω οτι έχεις ουσιαστικά δίκιο στην περιγραφή σου και αντιθέτως υπήρξες σαφής και ουσιαστικός – την ίδια, ορθή, παρατήρηση μου έκανε και ο Lewis πριν λίγο καιρό. Η πιο σωστή περιγραφή είναι αυτή που κλέβω από τον argos:

    Ενώ ξέρω πως είναι τα πράγματα, δεν μπορώ να μην τσατίζομαι. Δεν πηγαίνω στο γήπεδο, άρα χρειάζομαι ένα άλλο γήπεδο για να εκτονωθώ. Σήμερα είναι τα blogs.

    .
    Το μόνο που μπορώ να προσθέσω είναι οτι δυστυχώς πολλές φορές νοιώθω οτι ζω σε ένα παράλληλο σύμπαν και η γνώση οτι η ιστορία για μένα είναι μια απτή, απτότατη πραγματικότητα με κάνουν να έχω λίγη κατανόηση όταν θεωρώ οτι ο άλλος έχει ορισμένες ιστορικές ευθύνες.

    Μερικές φορές όμως όντως χάνω τον έλεγχο, κοίτα πχ εδώ. Οταν είδε το μάτι μου αυτούς τους αντισημιτικούς μύθους περί μη καταβολής φόρων από τους Εβραίους και μετά είδε «thessalonikh» και μάλιστα σε «προοδευτικό» ιστολόγιο θόλωσα οφείλω να ομολογήσω. Αποτέλεσμα; Και αγενής υπήρξα και έχασα το δίκιο μου – μετά σου πετάει και μια «Γάζα» και άντε μετά να πεις τα δικά σου όταν έχεις εμφανιστεί σαν μαινόμενος ταύρος.

    Αλλά τι να κάνω; Αυτό τον καιρό ασχολούμαι με τους πρώτους νεκρούς του εργατικού κινήματος στη Θεσσαλονίκη – εξαιρετικά ενδιαφέρουσα δουλειά με αναπάντεχους πρωταγωνιστές. Δυστυχώς όμως, χωρίς να ψάχνω εγώ για μπελάδες, μου ήρθε εκείνο. Αλλού πάλι σε «προοδευτικό» ιστολόγιο από άνθρωπο που εκτιμώ γράφουν οτι οι Εβραίοι προσεύχονται ενάντια στους Χριστιανούς και μάλιστα δίνει ψεύτικες πηγές. Αλλού σε συλλογικό ιστολόγιο για την Γάζα, πάλι από αξιόλογους ανθρώπους, αναρτούν ύμνους σε αρνητές του Ολοκαυτώματος και νεοναζιστές. Σε εκείνες τις περιπτώσεις εξοργίζομαι – φρονώ οτι είναι κοροϊδία ένας σύγχρονος κάτοικος της Θεσσαλονίκης να κάθεται και να ψάχνει αν είναι αλήθεια οτι οι Εβραίοι φοροδιαφεύγουν γράφοντας την περιουσία τους στο ΚΙΣ και δεν έχει κάτσει να ψάξει για την μαζική οικονομική συνεργασία με τους γερμανούς και την μεταπολεμική λεηλασία στην πόλη. Βάλε και το ότι είναι πτυχιούχος και μόλις τελείωσα ένα κείμενο για τον βανδαλισμό των τάφων από το ίδιο το ΑΠΘ και καταλαβαίνεις οτι το δε πνεύμα πρόθυμο, η δε σάρξ… :-(

    Μόνη ελπίδα, τεκμηρίωση, τεκμηρίωση και ξανά τεκμηρίωση. Αντί να βγάζουμε κραυγές οτι το Δημοτικό Συμβούλιο της Θεσσαλονίκης πιστεύει οτι οι Εβραίοι ήρθαν «μόλις» το 1492, να υπάρχει online και όχι σε εκδόσεις των Χρονικών του ΚΙΣ που ελάχιστοι διαβάζουν. Οταν μιλάμε για βεβήλωση του νεκροταφείου να μπορώ να σου πω αν όντως ήταν νεκροταφείο, που ήταν, ποιος το κατέστρεψε και ποιος έβγαλε χρήματα μετά τον πόλεμο. Αυτό κατέληξα να κάνω εγώ αν και το παρόν ιστολόγιο με άλλα είχε σκοπό να ασχοληθεί και να είναι πηγή χαλάρωσης και όχι προβλημάτων όπως είναι.

    Μέχρι τότε θα σε παραδεχθώ αν μου βρεις ποιός ήταν ο πρώτος νεκρός καπνεργάτης στην Θεσσαλονίκη.

  21. Βαγγέλης Δ. Καργούδης said

    Abrav: Κι αφού φίλε Αμπ. μια κοινή περπατησιά τη βρήκαμε, να σου εξομολογηθώ και κάποια άλλη σκέψη μου (ίσως πιο επιδεκτική ρήξεων) για την μοίρα της εβραϊκής-ελληνικής κοινότητας, και τη ζωή της πόλης μας, της Σαλονίκης.Έζησα «πάνω», χρόνια γυμνασιακά(Πειραματικό), πανεπ/κά(Νομική) και επαγγελματικά (Γραφοσυνθετική & εκδόσεις -αργότερα & ράδιο- «Παρατηρητής» μαζί με τον Πέτρο τον Παπασαραντόπουλο. Έφυγα το 80-81 για Αθήνα). Κοιτώντας προς τα πίσω, έχω καταλήξει στο εξής συμπέρασμα: Η γενιά μου, σημερινοί πενηντάρηδες, λόγω των εποχών (ριζικά αλλοιώτικες απ τις σημερινές)απόκτησαν νωρίς & κάμποση επιρροή στην ζωή της πόλης, στα κέντρα των αποφάσεών της. Κι αυτό,(πάλι λόγω του ύφους και του ήθους των ημερών), η επιρροή δλδ. αυτή, περιλάμβανε στη βάση της, αξίες, όπως ανοιχτά αυτιά στο ζόρι του διπλανού, (πιο ανοιχτά από σήμερα, έστω), & μια εκτίμηση στην κοινωνική συνοχή ριζικά αλλοιώτικη(μεγαλύτερη) από την σημερινή, αξίες δλδ., πιο πολύ του «εμείς», παρά του «εγώ».
    Από την άλλη, η κοινή μας ζωή με τους Εβραίους φίλους μας,τα φιλαράκια μας, και συμμαθητές μας δηλαδή, τους γκόμενους & τις γκομενούλες, τα «καρντάσια» μας, παιδιά χωρίς την παραμικρή διαφορά μεταξύ μας, είχαν διαμορφώσει μια «ανθρωπίλα» (έτσι τη λέω εγώ, και νομίζω καταλαβαινόμαστε)μεταξύ μας, τέτοια, που θα μπορούσαμε να πούμε και να ακούσουμε τα πάντα ή σχεδόν τα πάντα ο ένας από τον άλλο.
    Όμως,
    Όμως, Αμπραβανέλ, τώρα πια αποδεικνύεται, πως παρά όλα αυτά, υπήρξαν μεταξύ μας «στεγανά».
    «Στεγανά, όχι στηριγμένα στο ψέμα, αλλά οφειλόμενα στο γεγονός, ότι (όπως είμαι σίγουρος πια τώρα) στα 70ς ακόμα, στις «Εβραϊκές οικογένειες, υπήρχαν ακόμα ανάγκες για «μεγάλες Σιωπές». Τέτοιες, που να επιτρέπουν στον καθένα μόνο του, να «πορευτεί: να «γλείψουν» τις πληγές τους οι μεγαλύτεροι, τις τεράστιες χαίνουσες προσωπικές τους πληγές, οι «επιστρέψαντες». Και οι μικρότεροι, «τα κολλητάρια» τα δικά μας, έπαιρναν χρόνους Σιωπής, για να «εκπαιδεύσουν Αυτιά, Καρδιές & Μυαλά», να είναι έτοιμοι να μοιραστούν με γονείς αδέρφια, συγγενείς, Μεγάλα & επώδυνα Μυστικά.
    Που δεν χρειάζεται να είσαι ο θύτης για να χρειάζεσαι χρόνο να μιλήσεις γι αυτά. Καμιά φορά, και το θύμα, μπορεί και να χρειάζεται ακόμα και πιο πολύ Χρόνο.
    Καταλαβαινόμαστε, ελπίζω.
    Και έτσι, όπως εγώ το βλέπω δηλαδή, από μια ασυμβατότητα τυχαία των «Χρόνων των προσωπικών» του καθενός μας, χάσανε τις ευκαιρίες μας. Να ανοιχτούμε, και να πούμε μεταξύ μας τα πάντα, ή σχεδόν, «ν αλλάξουμε τα σωθικά μας», που ΄λένε.
    Φτάνει να σου πω, πως εγώ το θέμα του Νεκροταφείου και της Πανεπιστημιούπολης πχ., ή τόσα άλλα θρίλερ με αρπαγές κά(που δε θέλω να πω γι αυτά σε αυτή την ανάρτηση),ούτε τα άκουσα, ούτε και τα κουβέντιασα ποτέ, με κάποιο απ τα τέσσερα κολλητάρια μου(δεν είναι και λίγα αν όλα τα μετράω κάτω από 10)τους Εβραίους.
    Ούτε και άκουσα ποτέ, Αμπραβανέλ, ποτέ, ένα είδος οικογενειακού απολογισμού απ τη Μεγάλη Συμφορά τους, από σπίτια, που μπαινόβγαινα μέσα,σαν στο δικό μου σπίτι.
    Ανακαλύψαμε μια βολική, μια εύκολη αγάπη & αλληλοαποδοχή, που μας επέτρεπαν, να επιδοθεί στους δικούς του προσωπικούς σκοπούς ο καθένας.
    Και μέσα σε μια εποχή που τη χαρακτήριζαν πιο πολύ οι κάθε μορφής συλλογικότητες εμείς, «καταφέραμε» να «κατακτήσουμε» την δική του «απόλυτη μοναξιά» ο καθένας.
    Με αποτελέσματα που πάνω κάτω προηγουμένως περιέγραψα.
    Έτσι πως εσύ βλέπεις τα πράγματα Αμπραβ., είμαι πολύ μακριά απ την Αλήθεια;

  22. Abravanel said

    Οχι, πολύ καλά τα περιγράφεις αν και εγώ είμαι λιγότερος ποιητικός στο λόγο μου. Αλλά θέλεις να σου πω κάτι; Οι πενηντάρηδες δεν δικαιολογούνται κατ’εμέ – όταν έχει επιζήσει η έκφραση «έστειλα τη μπάλα στα μνήματα» σημαίνει οτι κάτι ξέρουν. Αλλά θέλεις να σου πω κάτι ακόμα; Δεν χρειάζεται ο καθένας ατομικά να κάνει αυτό το επώδυνο ταξίδι – στην θεωρία για αυτό υπάρχουν οι θεσμοί. Πιάσαμε την Πανεπιστημιούπολη οπότε ας συνεχίσω: όλοι οι ιθύνοντες του Ιατρικού Συλλόγου μέχρι το ’90 είχαν περάσει από το Ανατομείο που ήταν στρωμένο από ταφόπλακες που έστρωναν τα πτώματα. Πού είναι η Ιατρική Σχολή να προσπαθήσει να ξεπλύνει αυτή την ντροπή και να πιέσει για αυτή την αναθεματισμένη την πλάκα. Τον Μάνθο τον πίεζαν μια χούφτα καθηγητές οτι δεν είναι σωστό να αρνούνται την θύμηση όταν ακόμα και σήμερα οι ταφόπλακες είναι παγκάκια στο ΑΠΘ, γιατί οι υπόλοιποι αρνήθηκαν; Εκεί τελειώνει η όποια διάθεση για συμβιβασμό γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει τίποτα να χάσεις – τα κόκαλα των γονιών σου έγιναν καπνός και των παππούδων σου πετιούνται στα μπάζα του Μετρό.

    Λες σωστά για μια βολική αγάπη αλλά ήταν ετεροβαρής, εσύ συμφωνούσες να μην μιλάς και σε αντάλλαγμα η κοινωνία συμφωνούσε να σταματήσει να σε δέρνει. Πλέον και αυτό έχει ανατραπεί χάρη στην ψύχωση για την Παλαιστίνη, συν μια νεα γενιά που βλέπει την Ευρώπη και βλέπει οτι τέτοια συνωμοσία σιωπής δεν υπάρχει πουθενά στην Ευρώπη, (και το εννοώ αυτό). Δυστυχώς για την Θεσσαλονίκη η προσγείωση θα είναι ανώμαλη. Και στο λέω αυτό γνωρίζοντας οτι όπως λέει μια παροιμία στα λαντίνο: μια πέτρα όταν πέσει στο γυαλί, θα σπάσει το γυαλί – όταν το γυαλί πέσει στην πέτρα, πάλι το γυαλί θα σπάσει.

  23. david said

    Εγώ δεν ζω στη Θεσσαλονίκη αγαπητέ, οπότε δεν με ενδιαφέρει πού έκανες μαθήματα ως φοιτητής και τι παιδικά βιώματα έχεις -όπως εσένα δεν σε ενδιαφέρει τι έκαναν οι εβραίοι στην ιδιαίτερη πατρίδα τους, παρότι βέβαια κατά τα άλλα τους υπερασπίζεσαι ως «closet zionist». Αν είσαι zionist λοιπόν δεν μπορεί παρά να συμφωνείς με την δημιουργία του Τελ Αβίβ και του Πανεπιστημίου του πάνω σε αραβικά χωριά που υπέστησαν εθνοκάθαρση.
    Αυτό δηλαδή που τάχα σε συνταράσσει για το ΑΠΘ είναι το ίδιο με αυτό που έγινε την ίδια περίοδο στο Ισραήλ και το οποίο επικροτείς.
    Γίνεται αντιληπτό το πόσο υποκριτής είσαι ή πρέπει να το ζωγραφίσω;

    Καταλαβαίνω ότι σε ενοχλεί η αναφορά σε αυτά γιατί όπως κι ο ίδιος λες «μας υπενθυμίζεις ότι οι πιο αδικημένοι στην ιστορία είναι όλοι οι άλλοι λαοί, εκτός του εβραϊκού».
    Δηλαδή: στο συλλογικό υποσυνείδητο του περιούσιου λαού και η απλή αναφορά στα δικά τους εγκλήματα απειλεί τη θέση τους, που οι ίδιοι κατεξοχήν προωθούν, ως του «πιο αδικημένου λαού στην ιστορία».
    Άρα ο,τιδήποτε σχετικό οφείλει να είναι «ασύνδετες πληροφορίες και βλακείες» και «επιλεκτική ιστορία» που κανείς δεν θα πρέπει να παίρνει υπόψη. Η μόνη επιτρεπτή «θύμηση» είναι εκείνη των δεινών που αυτοί υπέστησαν, κι όχι βέβαια όσων επέφεραν στους άλλους.

  24. david said

    Την επόμενη φορά που θα θέλεις να επικαλεστείς νομιμοφροσύνη φρόντισε να μην αναφέρεις τις αυτονόητες υποχρεώσεις της στράτευσης και της φορολόγησης. Καλύτερα θα ήταν να μας εξηγήσεις τι δουλειά έχουν οι ραββίνοι της Ν.Υόρκης να έχουν άποψη για το μετρό της Θεσ/νίκης, όπως και το πόσο νομιμόφρον είναι οι ίδιοι που ειδοποίησαν τους ραββίνους να προσπαθούν μέσω State Department να παρακωλύουν αν δεν μπορούν να αναβάλουν το έργο.

    Για όλους είναι ιερά τα νεκροταφεία αλλά όπως δείχνει η λογική σου κάποιων είναι πιο ιερά από τ’άλλα: «Μέχρι να μαζευτούν εβραίοι και να το κάνουν στο δικό σας νεκροταφείο όπου βρίσκεται η μάνα σας και εγώ δεν μιλήσω, τότε μπορείτε να μιλήσετε για υποκρισία.»
    Μαζεύτηκαν και το έκαναν και στο Τελ Αβίβ και στην Ιερουσαλήμ και σε μουσουλμανικά και σε χριστιανικά νεκροτάφεια. Κι εκεί κάποιων οι μάνες βρίσκονταν, αλλά προφανώς δε σε συγκινούν το ίδιο, αντίθετα σε ενοχλεί και μόνο η αναφορά σε αυτά. Άρα μπορούμε βάσιμα να μιλάμε για υποκρισία.

    Βέβαια «μερικοί από τους τίτλους ιδιοκτησίας είναι επί Ελλάδας». Οι υπόλοιποι από πιο σουλτανικό φιρμάνι είναι; Και δεν θα το ανέφερα, αλλά το να μιλάς εσύ ειδικά για «χρυσόβουλα του Βατοπεδίου» παραπάει, δε νομίζεις;

    Και είναι χαρακτηριστική η προσπάθεια να υποβαθμίσεις τα αντίστοιχα παραδείγματα στο Ισραήλ, είτε υπερασπιζόμενος κατ’ουσίαν τις θέσεις των ισραηλινών είτε γελοιοποιώντας το θέμα (Συρία, Λάος, Καμπότζη). Κατανοητός ο φιλοτομαρισμός και ο εθνοκεντρισμός, αλλά το ίδιο ισχύει και για τους άλλους. Το πρόβλημα είναι όταν κάποιος αρχίζει να παριστάνει επιλεκτικά τον τιμητή όλων των υπολοίπων πλην του εαυτού του.

  25. Abravanel said

    Οι «ραβίνοι της Νέας Υόρκης» που αναφέρεσαι ήρθαν εξ ιδίαν πρωτοβουλία και δεν ήταν ευπρόσδεκτοι για λόγους που είναι άσχετοι με το μετρό – αν θέλεις το πιστεύεις ή όχι.

    Αλλά μιας και αναφέρθηκες και ξέρεις τόσα πολλά μπορείς να με διαψεύσεις όταν λέω ότι τα οστά των νεκρών που βρίσκονται από το μετρό πετιούνται στα μπάζα; Γιατί εγώ αυτό ξέρω, από χριστιανικές πηγές που δουλεύουν hands on στο έργο και διαφωνούν οτι αυτό γίνεται. Και ότι όταν πήγε ο Ραβίνος της Θεσσαλονίκης να ζητήσει τουλάχιστον να του παραδίδονται τα οστά για να γίνεται εβραϊκή ταφή, το Μετρό αρνήθηκε οτι βρίσκουν τίποτα.

    Μπερδεύεις ορισμένα πράγματα: δεν έχω κανένα πρόβλημα με το Μετρό, θεωρώ οτι η παρουσία του νεκροταφείου δε θα έπρεπε να το σταματήσει. Επιπλέον φρονώ οτι το θέμα θα μπορούσε να κλείσει με την ίδρυση μιας έδρας Εβραικών Σπουδών στο ΑΠΘ και ένα μνημείο, ίσως να ονομάζονταν μια στάση του Μετρό.

    Το ΑΠΘ και το Μετρό αρνήθηκαν.

    Να σε ρωτήσω κάτι: εσύ τι πιστεύεις οτι είναι η κατάλληλη δράση; Δεν είναι ρητορική ερώτηση.

    Βέβαια “μερικοί από τους τίτλους ιδιοκτησίας είναι επί Ελλάδας”. Οι υπόλοιποι από πιο σουλτανικό φιρμάνι είναι; Και δεν θα το ανέφερα, αλλά το να μιλάς εσύ ειδικά για “χρυσόβουλα του Βατοπεδίου” παραπάει, δε νομίζεις;

    Κανένας με σουλτανικό φιρμάνι – όπως σίγουρα γνωρίζεις πριν το Τανζιμάτ οι αλλόθρησκοι δεν είχαν δικαίωμα να διαθέτουν γαίες. Εξαίρεση βέβαια η Ορθόδοξη Εκκλησία – οι εβραίοι δεν είχαν αντίστοιχο οργανισμό για να μπορεί να απολαμβάνει το βακουφικό status των μοναστηριών. Από τα 350 στρέμματα (την έκταση δε νομίζω να την αμφισβητείς) υπάρχουν συμβόλαια και όχι βατοπεδινά φιρμάνια από το 1876. Για τα υπόλοιπα η ΙΚΘ είχε την ψιλή κυριότητα και ο Σουλτάνος της κύρια χρησιμοποιώντας αναχρονιστικούς όρους. Μετά την απελευθέρωση το 1912, το Ελληνικό Κράτος αναγνώρισε πλήρη κυριότητα στην ΙΚΘ – μπορείς να συμβουλευτείς την έκδοση του ΑΠΘ «Πανεπιστημίου Πόλις» για να δεις τα τοπογραφικά του Δήμου Θεσσαλονίκης που αναφέρει τους ιδιοκτήτες του πανεπιστημιακού campus.

    Η εβραϊκή κοινότητα είναι αδύνατον να έχει «σουλτανικά φιρμάνια» σαν του Βατοπεδίου γιατί αυτά δίνονταν σε βακουφικά ιδρύματα – η ορθόδοξη κοινότητα της πόλης βρίσκονταν κάτω από το ακριβώς ίδιο καθεστώς. Τα Μοναστήρια που είχαν υποδεχτεί τους Τούρκους είχαν τα φιρμάνια – στην περίπτωσης της Θεσσαλονίκης η Μονή Βλατάδων κυρίως.

    Αν διαφωνείς σε κάτι ευχαρίστως να σε ακούσω.

  26. @David

    Παρακολουθώ τη συζήτηση και μου μένουν δύο πράγματα.

    Πρώτον δεν μπορείς να δεχτείς το παρελθόν της Ελλάδας σε ότι αφορά τους Εβραίους της.

    δεύτερον στην προσπάθεια σου να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα καταφεύγεις στο τι γίνετε στο ισραήλ με τους Άραβες, λες και αυτό έχει κάποια σχέσει με το τι έγινε στην ελλάδα το 40 πριν υπάρξει το Ισραήλ.

    Όπως βλέπω ότι στη αδυναμία σου να δικαιολογήσεις το τι γίνεται τώρα στην Ελλάδα με τους Εβραίους (βλέπε χθεσινή δήλωση Άνθιμου) μιλάς για νομιμοφροσύνες και άλλα αηδιαστικά.

    Ο Αμπραβανέλ και οι Εβραίοι της Ελλάδας φέρνουν (το κατ΄εσε αυτονόητο) επιχείρημα περί στρατού και φόρων για να δουν μπας και καταλάβεις εσύ και οι ομοϊδεάτες σου ότι έχουμε τα ίδια δικαιώματα και απαιτούμε τον ίδιο σεβασμό που απαιτείς και εσύ για τον εαυτό σου. Γκε γκε.

    Και για να ξέρεις τι γίνετε διάβασε το παρακάτω: την ημέρα μνήμης φέτος τον ιανουάριο η υφυπουργός παιδείας ήταν επίσημη καλεσμένη στη συναγωγή. σε κάποιο σημείο του λόγου της είπε «Υπήρξαν χρηστιανοί που βοήθησαν Εβραίους αλλά δυστιχώς ήταν λίγοι. Οι περισσότεροι δεν βοηθήσαμε.

    Όταν την άλλη μέρα ζήτησα από τον εκπρόσωπο τύπου της την ομιλία μου τα μάσησε. όταν είπα ότι θέλω το παραπάνω απόσπασμα μου είπε δεν υπάρχει. Τις επόμενες 3 ώρες επιστρατεύτηκαν πολιτικοί που γνωρίζω να με πείσουν να μην το κάνω θέμα στα μέσα που γράφω για να μην την «κάψω» όπως είπε ένας ή να την φέρω σε «δύσκολη θέση» όπως είπε άλλος.

    Δεν έγραψα τίποτα όχι από αγάπη αλλά από θέμα αρχής. Αν δεν έχει τα κότσια να υποστηρίξει η κυρία υφυπουργός τα λεγόμενα της που είναι αλήθεια δεν αξίζει να ασχοληθώ μαζί της.

    Με άλλα λόγια θέλουμε και απαιτούμε τα ίδια δικαιώματα και σεβασμό που θες εσύ για τον εαυτό σου. Αν αυτό σημαίνει μία πλακέτα στο πανεπιστήμιο ή στο μετρό αυτό να είναι. Σιγά τα πολλά που ζητήσαμε.

    Τέλος αν έχεις πρόβλημα με το τι γίνεται στο Ισραήλ υπάρχουν χιλιάδες ισραηλινά μπογκ στα αγγλικά, γαλλικά ισπανικά και άλλες γλώσσες που μπορείς να διαμαρτυρηθείς για το τι κάνουν στους Άραβες. Όλες οι ισραηλινές εφημερίδες έχουν site στα αγγλικά και talk back.

  27. DocReason said

    @David

    «Αν είσαι zionist λοιπόν δεν μπορεί παρά να συμφωνείς με την δημιουργία του Τελ Αβίβ και του Πανεπιστημίου του
    πάνω σε αραβικά χωριά που υπέστησαν εθνοκάθαρση.»

    Αυθαίρετο συμπέρασμα που προκύπτει από την άγνοιά σου για το τι σημαίνει σιωνιστής.

    Λύσε μου 2 απορίες όμως:

    – Εγώ δεν είμαι Ισραηλινός, ούτε καν εβραίος. Δεν συμφωνώ με την δημιουργία της πανεπιστημιούπολης πάνω από έναν χώρο που είναι τόσο σημαντικός (πολιτιστικά και αρχαιολογικά). Λες να συμφωνώ με οτιδήποτε ανάλογο κάνει μια ξένη χώρα; Είναι άλλοθι το ότι τα ίδια κάνουν κι άλλα κράτη;

    – (Εντελώς άσχετο) Εσύ είσαι της γνώμης ότι πρέπει να διαλυθεί το κράτος του Ισραήλ;

  28. […] ένθερμα να ρίξετε μια ματιά στην ανάρτηση μου “Η Αρχαία Εβραϊκή νεκρόπολη της Θεσσαλονίκης” η οποία προσεγγίζει το θέμα μέσω των υπάρχοντων […]

  29. Νίκος Παπαδιονυσίου said

    Το αλληλοπετροβόλημα για ένα παράλογο παρελθόν, που δεν οδηγεί παρά σε μια άχρηστη και επιζήμια σήμερα κλιμάκωση αντιθέσεων, συνεχίζεται δυστυχώς αγαπητέ Abravanel. Ακόμα χειρότερα από σχεδόν πέρυσι που σε παρακολουθούσα για κάποιο διάστημα, κι’ αυτό, γιατί ενώ πιθανά πρόσεξες και απόβαλες κάποια φασιστοειδή «χριστιανούς» και «εβραίους»που βριζόντουσαν με τον χυδαιότερο τρόπο, τώρα βλέπω αντιπαράθεση μ’ επιχειρήματα (?)που κάνουν το ίδιο, ίσως και χειρότερο κακό.
    Όταν κάποιον τον ενδιαφέρει το πετροβόλημα από την ουσία του τι πρέπει να γίνει για το μέλλον, θα ψάξει για «ραβίνους της Ν.Υ στην Σαλονίκη», ανατομεία στρωμένα με ταφόπλακες, μουσουλμανικά φιρμάνια, θα ρωτάει για αυτονόητα όπως για την ύπαρξη του κράτους του Ισραήλ, θα αναφέρεται στον τι είπε ο.. Άνθιμος, τι ο ..Πλεύρης ή τι έγραψε οποιαδήποτε φυλλάδα που την διαβάζει ένας πολύ στενός κύκλος του εκδότη μόνο, κανείς άλλος, και θα χτυπιέται γι’ αυτά!.
    Και βέβαια αν γινόταν σήμερα το ΑΠΘ δεν θα επέτρεπε κανείς να χτιστεί στον ιερό χώρο του ελληνοεβραϊκού νεκροταφείου. Σήμερα τι να γίνει?. Να το γκρεμίσουμε?. Τι περιμένεις όμως από τον λαό μας, χωρίς καμιά γνώση στα εβραϊκά ταφικά έθιμα, να κάνουν το ..1950, όταν οι ίδιοι καλύψαμε την Πλατεία Συντάγματος στην Αθήνα με μαρμαρόπλακες του Α’ Νεκροταφείου?. Και βέβαια σαν ελάχιστη πράξη αναγνώρισης και συγνώμης θα ήταν να γίνει μια έδρα Εβραϊκών Σπουδών στο ΑΠΘ και να μπει μια πινακίδα στον τάφο του Βενιαμίν και να ονομαστεί ανάλογα μια εκεί στάση του Μετρό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μ’ αυτά μπορεί να ξεχαστεί η πίκρα για το Ολοκαύτωμα για το οποίο συμπάσχουμε όλοι
    Από την άλλη, ήμαρτον, ας πάψει πια αυτή η φρικτή με κάθε τρόπο και αγωνιώδης προσπάθεια για ενοχοποίηση όλου του λαού της Θεσσαλονίκης γι’ αυτό και γενικά για το Ολοκαύτωμα του εβραϊκού της κομματιού και όχι μόνο μιας μερίδας συνεργατών που σίγουρα υπήρξε, όπως και λαθών της κοινότητας!. (Με την ευκαιρία άνοιξε το http://www.vimeo.com:80/5207246 που μου έστειλε εβραίος φίλος μου. Όχι τίποτε άλλο, από το να δεις και δουν, ότι υπάρχουν και άλλες σχέσεις και δράσεις εκτός απ’ αυτές τις φρικτές που διαφαίνονται στο πετροβόλημα).
    Ας θυμηθούμε πόσοι χριστιανοί προσέφεραν μέχρι θυσίας πόσα σε φίλους τους ελληνοεβραίους!. Ας σταματήσει αυτή η επιθετική προβολή του «οι Έλληνες είναι αντισημίτες», επειδή ένας μικρός αριθμός, πιθανώς 5-10 ή 50(?) με τα μέσα που υπάρχουν σήμερα μπορούν και διασχίζουν την Χώρα και προβαίνουν σε πράξεις φρικτές κατά εβραϊκών μνημείων και ας πούμε ότι τους επιδοκιμάζουν 1000 ή 10.000, πόσο % του ελληνικού λαού?.
    Το mail μου το έχεις. Πιθανά ν’ ανέβω Θεσσαλονίκη αρχές Δεκέμβρη. Κάτι σου είχα γράψει. Αν θέλεις γράψε μου το τηλέφωνό σου.

  30. Νίκος Παπαδιονυσίου said

    Να η ευκαιρία!
    Με τους 300.000 χιλιάδες εβραίους τουρίστες στη Θεσσαλονίκη και άλλους τόσους μουσουλμάνους που είπε ο κ Μπουτάρης, κάτι εννοεί.
    Την ανάδειξη, υποθέτω, της διαπολιτισμικότητας της πόλης με την αξιοποίηση κάθε ελληνικού, ελληνορωμαϊκού, βυζαντινού, εβραϊκού, μουσουλμανικού μνημείου της. Μέσα σ’ αυτήν την δράση χωράνε πολλά και για όσα αφορούν την εβραϊκή της παρουσία στο παρελθόν ειδικά αλλά και σήμερα, με συλλογή και έκθεση π.χ παραπεταμένων ανάλογων στοιχείων, έδρα εβραϊκών σπουδών, ονομασίες οδών ή σταθμών, κλπ.
    Το όνειρο και οι στόχοι φαίνεται ότι υπάρχουν επιτέλους για την αγαπημένη μας πόλη παρά τις οικονομικές άσχημες συγκυρίες.
    Ας δουλέψουμε όλοι με όποιον τρόπο μπορούμε για την πραγματοποίησή τους αφήνοντας κατά μέρος τα πετροβολήματα.

  31. Moρντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Νταβίντ,

    Έγραψες: «Καλύτερα θα ήταν να μας εξηγήσεις τι δουλειά έχουν οι ραββίνοι της Ν.Υόρκης να έχουν άποψη για το μετρό της Θεσ/νίκης»… Άσχετα με το θέμα, σε αυτό τον πλουραλιστικό προοδευτικό ελεύθερο κόσμο που ζούμε, γιατί όλοι μπορούν να έχουν άποψη για όλα, αλλά αν μιλάμε για Ραββίνους και μάλιστα Ορθόδοξους, τότε αλλάζει το θέμα;

    Επίσης έγραψες: «Αν είσαι zionist λοιπόν δεν μπορεί παρά να συμφωνείς με την δημιουργία του Τελ Αβίβ και του Πανεπιστημίου του πάνω σε αραβικά χωριά που υπέστησαν εθνοκάθαρση»

    Τυπικά θα συμφωνήσω μαζί σου, διότι όντως όπως λες στα μάτια ενός άραβα δεν διαφέρει καθόλου ο Εβραίος-Ισραηλινός κάτοικος-‘έποικος’ της Χεχρώνας από τον Εβραίο-Ισραηλινό κάτοικο του Τελ Αβίβ! Όποιος είναι λοιπόν πραγματικά Σιωνιστής θα έπρεπε να υποστηρίζει το εβραϊκό δικαίωμα ελεύθερης εγκατάστασης-‘εποίκησης’ σε όλη τη γη του Ισραήλ, και όχι ότι μόνο τον συμφέρει.

  32. Moρντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Αμπραμπανέλ,

    Σχετικά με την ερώτηση σου: «Είναι δυνατόν δυο άτομα να μοιράζονται ίδια IP;»,

    Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, σου αναφέρω επόνυμα πως ο κ.Εφράϊμ Γιοχανάν και η οικογένεια του είναι καλοί μας οικογενειακοί φίλοι, που επί καιρό παρατηρεί το μλογκ σου. Προχθές όταν ήρθε να με επισκεφτεί σπίτι μου στην Ιερουσαλήμ, μου ζήτησε αν μπορούσα να του διαθέσω τον υπολογιστή μου, οπότε και σου έγραψε διαμέσου του δικού του e-mail. Αργότερα το βράδυ, όταν έκατσα και εγώ να γράψω ένα σχόλιο, από συνήθεια ξέχασα να αλλάξω την ηλεκτρονική του διεύθυνση, με αποτέλεσμα να δημοσιευθεί σχόλιο μου με τα δικά του στοιχεία. Δεν το πήρα είδηση, παρά εχθές το πρωϊ, όταν με ενημέρωσε ο κ.Γιοχανάν τόσο για το moderation status όσο και για την ερώτηση σου.

    Ειλικρινά λυπάμαι, που φτάσαμε σε αυτό το σημείο λογοκρισίας και ελέγχου των προσωπικών μας στοιχείων, την ώρα που το ‘έγκλημα’ που διαπράττουμε είναι να εκφράζουμε την εβραϊκή Ορθόδοξη και αυθεντική άποψη σε ένα μλογκ που έχει σχέση με την εβραϊκή ζωή, αλλά έχει καταλήξει χώρος έκφρασης κυρίως αριστερών ιδεολογιών.

    Ίσως ενοχλεί κάποιους πως δεν υπάρχει μονάχα ένας ‘φανατικός’ Εβραίος από την Ελλάδα, και βρίσκουν αφορμή να αποδείξουν πως το ‘κακό’ είναι μετριασμένο. Δεν υπάρχει όμως ανησυχία διότι η πικρή αλήθεια είναι πως όντως δεν είμαστε παρά μερικές δεκάδες Εβραίοι που γεννηθήκαμε και ζήσαμε στην Ελλάδα, και ο καθένας μας βρήκαμε το δρόμο πίσω στις ρίζες του αληθινού Ιουδαϊσμού του Θ-ού και της Τορά. Σχεδόν όλοι μας χαρακτηριζόμαστε ως ‘τρελάρες’, ‘χαχαμίκοι’, ‘φανατικοί’ και ‘παράσιτα’ από αρκετούς από τους Έλληνες ομοθρήσκους μας. Πονάμε τον ελληνικό Εβραϊσμό και για αυτό θα συνεχίζουμε ο καθένας από το πόστο του την προσπάθεια για την εβραϊκή αφύπνιση της αφομοιωμένης νεολαίας μας.

    Αγαπητέ Αμπραμπανέλ, όπως βλέπεις είμαι φιλοξενούμενος στο μπλογκ σου χρησιμοποιώντας ολόκληρο το όνομα μου (μάλιστα στο παρελθόν κάποιοι εδώ μέσα αμφέβαλαν αν ονομάζομαι καν έτσι), οι εβραϊκές μου ιδέες & θέσεις είναι γνωστές σε όλους, χωρίς καμία ντροπή, και ως Ορθόδοξος Ραββίνος αλλά ακόμα περισσότερο ως τέκνο των εβραίκών μας κοινοτήτων θα συνεχίζω να εκφράζω την άποψη του Ιουδαϊσμού των πατέρων μας.

    Τα υπόλοιπα στοιχεία μου προς κάθε ενδιαφερόμενο:

    e-mail: mlfrizis@yahoo.com
    tel: 00972-542048291
    Διεύθυνση: Meir Yeosha 11/11, Pisgat Zeev, Jerusalem-Israel.

    Να’σαι καλά

  33. Νίκος Παπαδιονυσίου said

    Νάτα λοιπόν τα αντίστοιχα και πολύ πιο ακραία απ’ αυτά του ..Άνθιμου!!. Ανθίζουν περήφανα και αγωνιστικά κάνοντάς τα να φαίνονται ασήμαντα.
    Και επειδή «..φωνή βοώντος εν τη ερήμω» αγαπητέ Αμπραβανέλ, θα σε παρακολουθώ διαβάζοντας μόνο αυτά που ερευνάς αλλά δεν πρόκειται να συμμετάσχω ποτέ πλέον σχολιάζοντας, έστω και αραιά, από τον φόβο στην λεκτική αντίδραση που ωθεί κάθε φασιστική τοποθέτηση.

  34. Τότε άδικα τα άκουσε ο κ Εφράϊμ, από εμένα τουλάχιστον.
    Ο αποδέκτης του προηγούμενου σχολίου σε άλλο πόστ είστε εσείς κύριε Φριζή.
    Και για να τελειώνουμε με αυτήν την ιστορία, κάθε φορά που θα τσουβαλιάζετε την αριστερά στην «αντιεβραϊκή» σας φαντασίωση , θα σας απαντώ με το ανάλογο ύφος.

    Δεν επιτρέπω σε κανένα να με βαπτίζει «αντιεβραίο» ή «αντισημίτη» ή «τον κυριότερο εχθρό του Ισραήλ» ούτε για πλάκα.
    Άλλο να συζητήσουμε τα σφάλματα της αριστεράς, και άλλο να ρίξετε στην πλάτη της όλα τα κακά της μοίρας σας, προφανώς μη θέλοντας να κάνετε αυτοκριτική γιατί η αλήθεια είναι πικρή και δυσκολοχώνευτη.

    Και σε προσωπικό επίπεδο, δεν μου φτάνει που με βρίζουν καθημερινά οι ψευτοπατριώτες ότι είμαι «όργανο των Εβραίων» που «πληρώνομαι από τον Σόρος» και άλλες τέτοιες αηδίες, θα έχω τώρα και κάποιους από την άλλη πλευρά να μου λένε ότι είμαι ο χειρότερος εχθρός του Ισραήλ!!!
    Ρε πάτε καλά?
    Επικοινωνείτε με τον εγκέφαλό σας ή έχετε χάσει κάθε επαφή με την πραγματικότητα?

  35. Kpaps said

    «Δεν επιτρέπω σε κανένα να με βαπτίζει «αντιεβραίο» ή «αντισημίτη» ή «τον κυριότερο εχθρό του Ισραήλ» ούτε για πλάκα.»

    Εσύ αντίθετα βαπτίζεις ελεύθερα. Έτσι είναι. Οι πλέον δογματικοί που δε σηκώνουν και μύγα στο σπαθί τους όταν αφορά τους ίδιους είναι οι διάφοροι διαδικτυακοί «αριστεροί».

  36. #35
    Το να κουνάς το δάκτυλο και να κατηγορείς ως διαδικτυακός μπάτσος, χωρίς να παραθέτεις στοιχεία για το πότε και ποιόν «βάπτισα», είναι χαρακτηριστικό των ανθρώπων που δεν έχουν επιχειρήματα .

    Αλλά καταλαβαίνω, η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση.
    Όταν τσουβαλιάζετε μια ομάδα ανθρώπων και δεν μπορείτε να στηρίξετε την επιχειρηματολογία σας, τότε τους κατηγορείτε και από πάνω για αυτό που τους κάνατε.

  37. Abravanel said

    M.Φριζή θα συνεχίσουμε την συζήτηση μέσω email περί του προβλήματος που ανέκυψε, σε ένα ιδιωτικό ιστολόγιο στο οποίο είσαι φιλοξενούμενος.

    Ντίνο τα σφάλματα του Ισραήλ είναι ανεξάρτητα από τα σφάλματα της «Αριστεράς» και δεν πιστεύω οτι βασίζονται στην αγάπη της προς το παλαιστινιακό λαό.

    Νίκο Παπαδιονυσίου παρά τις όποιες αγαθές προθέσεις δεν συμφωνώ μαζί σου. Το πρόβλημα ξεκινάει από το γεγονός οτι θεωρείς οτι λειτουργείς σκεπτόμενος το τι θες εσύ και ότι ξαφνικά μπορούμε να ξεκινήσουμε από την αρχή σβήνοντας τα εγκλήματα και όχι αποκαθιστώντας την δικαιοσύνη. Αφού κλέψαμε και φάγαμε, αφού επί δεκαετίες προσπαθήσαμε ενσυνειδητά να σβήσουμε κάθε ίχνος εβραϊκής παρουσίας ξαφνικά σήμερα αποφασίζουμε να προωθήσουμε την «πολυπολιτισμικότητα» ως ένα εύσχημο τρόπο να αποποιηθούμε τον οποιονδήποτε ευθυνών μας – για να μην μιλήσω για οτι κάποιος κυνικός θα μπορούσε να παρατηρήσει οτι αυτό συμβαίνει σε εποχές δύσκολες οικονομικά για την Ελλάδα.

    Και όχι, στην Θεσσαλονίκη η συνεργασία με τις Γερμανικές αρχές κατοχής δεν αφορούσε δέκα, χίλιους «κακούς» – υπήρξε ένα φαινόμενο για το οποίο μιλάμε για ποσοστό του πληθυσμού πλεον.

    Διαφωνώ σε οποιαδήποτε από τις προτάσεις σου; Οχι.

    Εσύ όμως ξεκίνα κοιτώντας πίσω σου να δεις από που έρχεσαι και όχι από που θα ήθελες να ερχόσουν.

  38. Moρντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Ντίνο,

    Μιλάει άραγε ο ‘κληρικός του παρόντος μπλογκ Ντίνου της ενορίας του Μακαρονοτέρατος’ (χαρακτηρισμός του κ.Ζαν Κοέν) που σε κάθε σοβαρή αντιπαράθεση (τουλάχιστον εκ μέρους μου) το ρίχνει στη φτηνή κοροϊδία, για έλλειψη επιχειρημάτων;;;

    Κάπου αλλού σε αυτό το μπλογκ έγραψες, αναφερόμενος σε μένα: «Κανείς δεν χλεύασε τα θρησκευτικά πιστεύω σας…», ενώ στην απάντηση σου προς τα γραφόμενα μου που δημοσιεύτηκαν κατά λάθος κάτω από το όνομα του κ.Γιοχανάν έγραψες: » Άι σιχτίρ πια με τους θεούς σας, και τις ιερές σας βόμβες θρησκοβαρεμένοι κομπλεξικοί…» Μήπως φάσκεις και αντιφάσκεις κύριε Ντίνο;;;

    Τελειώνοντας, θα ήθελα να αναφερθώ στα γραφόμενα σου: «Αφού λοιπόν η αριστερά είναι ο χειρότερος εχθρός του Ισραήλ, να πάτε στην δεξιά που σας αγαπά και σας καταλαβαίνει, ανόητοι»,
    ΥΠΕΝΘΥΜΙΖΟΝΤΑΣ τα εξής:

    1) Ο Ορθόδοξος Ιουδαϊσμός και η Τορά των ‘ανόητων’ ΔΕΝ είναι ούτε αριστερά, ούτε δεξιά, ούτε κέντρο, ούτε φασισμός, ούτε σοσιαλισμός, ούτε καπιταλισμός, ούτε ρατσισμός, ούτε liberalism, ούτε κομμουνισμός, ούτε φονταμελισμός, απλά είναι ΤΟΡΑ, θεόπνευστη και αληθινή για όλους εμάς που επιθυμούμε να παραμένουμε πιστοί στη θρησκεία, τα ήθη και τα έθιμα των προγόνων μας.

    2) Πολύ ωραία αγάπη και φροντίδα έχεις για τους Εβραίους κύριε Ντίνο. Αν δεν συμβαδίζουν με τα ιδεολογικά σου πιστεύω, ας πάνε να πνιγούν… Αυτό διαισθάνομαι μέσα από τα τόσο ‘χαριτωμένα’ λόγια σου. Μου θυμίζεις εκείνους τους Χριστιανούς που ‘αγαπάνε’ το λαό του Κυρίου, με σκοπό να τον εκχριστιανίσουν, αλλά όσον αφορά τον πιστό στο Θ-ό του, Εβραίο, ας ‘καεί στην κόλαση’…

    3) Αγαπητέ Ντίνο, μην ανησυχείς για εμάς τους ‘ανόητους’, μην σκοτίζεσαι και μην χάνεις το χαριτωμένο χιούμορ σου, ΕΜΕΙΣ οι πιστοί Εβραίοι δεν πρόκειται να πάμε ούτε στη δεξιά, ούτε στην αριστερά, παρά μόνο στον δρόμο της Τορά και του Θ-ού μας!

    Να’σαι καλά.

  39. Abravanel said

    Επίσης η συζήτηση να βγαίνει off topic είναι ανεκτό όταν δικαιολογείται από την ροή της συζήτησης. Δεν είναι όμως ανεκτό από εμένα κάθε φορά να καταλήγουμε σε αυθεντικό εβραϊσμό(R), ισραήλ και λοιπά.

  40. Moρντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Αμπραμπανέλ,

    Δεν καταλαβαίνω κάτι, φίλτατε μου, ‘η ροή της συζήτησης’ θεωρείται ανεκτή ακόμα και όταν αγαπητοί φίλοι εδώ μέσα αναλύουν ηλεκτρονικές σελίδες τις διαφορές των διάφορων σχολών κομμουνισμού και αναρχισμού, αλλά κουβέντα περί του Ορθόδοξου Ιουδαϊσμού και των θέσεων του, θεωρείται ανεπιθύμητη, σε ένα μπλογκ που αναφέρει: «Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα»;;;

    Σωστά στο παρελθόν έχεις ξαναζητήσει να μην μπαίνουν οι αναγνώστες σε θέμα περί ισραηλινο-αραβικής διαμάχης, αλλά όπως βλέπεις σχεδόν όλοι το κάνουν.

    Εφόσον λοιπόν θέλω να πιστεύω πως το μπλογκ αυτό είναι αληθινά φιλόξενο προς όλους, ακόμα και προς Εβραίους που έχουν άλλη γνώμη (εκείνη της Τορά), και πως δεν ισχύει εδώ μέσα η πρακτική του ‘δύο μέτρα δύο σταθμά’, ελπίζω να μου δίνεται η ελευθερία του λόγου και αντίλογου εκ μέρους σου σε θέματα περί Ιουδαϊσμού, ενώ όσον αφορά θέματα μεσανατολικού, δεν πρόκειται να συνεχίσω καμία άλλη κουβέντα, εφόσον κάνουν το ίδιο και οι υπόλοιποι φίλοι.

    Να’σαι καλά

  41. #Abravanel

    Έχουμε συζητήσει αρκετές φορές για τα σφάλματα της αριστεράς και για τον αντισημιτισμό που πολλές φορές βγάζουν οι πράξεις και τα λόγια κάποιων στελεχών της.
    Από εκεί και πέρα όμως το να λέει κάποιος ότι η αριστερά είναι ο κυριότερος εχθρός του Ισραήλ ,είναι σύμπτωμα πολιτικού αυτισμού στην καλύτερη περίπτωση.

    Είναι σαν να μπει κλέφτης στο σπίτι σου, και εσύ να κατηγορήσεις τον δειλό γείτονα σου που δεν σταμάτησε τον κλέφτη, ότι αυτός φταίει που σε έκλεψαν.
    Ο γείτονας σου είναι δειλός μεν, αλλά ο κλέφτης είναι άλλος.

    Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι ο αντισημιτισμός είναι παρόν παντού στην Ελληνική κοινωνία, όχι μόνο στους ακροδεξιούς που είναι μέρος της ιδεολογίας τους, αλλά και στον απλό νεοέλληνα που με χαρακτηριστική «αθωότητα» ανακυκλώνει ρατσιστικά στερεότυπα αιώνων.

    Τώρα, αν κάποιοι θέλουν να πιστεύουν ότι η αριστερά είναι υπεύθυνη για τον Ελληνικό αντισημιτισμό και όχι για παράδειγμα η ακροδεξιά, ο εθνικισμός, ή η εκκλησία, ε τότε δεν έχω τίποτα άλλο να πω.
    Ότι καταλαβαίνει κανείς.

    Προσωπικά το ίδιο θα αντιδρούσα αν ο κ Φριζής έλεγε πχ ότι οι δεξιοί είναι οι χειρότεροι εχθροί του Ισραήλ.
    Το τσουβάλιασμα είναι απλά τσουβάλιασμα και ως τέτοιο θα είμαι πάντα απέναντί του.

    #Μ. Φριζή

    Σου έχω ξαναγράψει ότι όταν επικαλείσαι τα θρησκευτικά σου πιστεύω ως επιχείρημα πχ «ο θεός μας είπε αυτό» ή «ο θεός μας έδωσε το άλλο», τότε μπορεί να βρεθεί κάποιος με ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα.

    Αυτό το νόημα είχε η «εκκλησία του Μακαρονοτέρατος» μπας και συνειδητοποιήσετε ότι λέτε ακριβώς τα ίδια με τους φανατικούς χριστιανούς/ μουσουλμάνους/ ινδουιστές/ κλπ.
    Μετά από όσα έχουν λεχθεί εδώ πίστευα ότι θα το είχατε καταλάβει, αλλά μάλλον είναι ευκολότερο να κάνεις το κορόιδο οχυρωμένος πίσω από τον υποτιθέμενο αντισημιτισμό, βασίζοντας την λογική σου στην γνωστή τακτική του
    «όποιος δεν είναι μαζί μας, είναι εναντίον μας».

    Εγώ θα αντιδρώ όταν με κατηγορείς για αντισημιτισμό έτσι γενικά και αόριστα, όπως αντιδρώ όταν με κατηγορούν για ανθελληνισμό τα φασιστόμουτρα.
    Όταν με βρίζεις λοιπόν αναίτια , θα στο πετώ πίσω στα μούτρα σου.

  42. Moρντεχάϊ Φριζής said

    Αγαπητέ Ντίνο,

    Κάτι που δεν κατάλαβες από την αρχή της όλης συζήτησης, καθώς και αρκετοί άλλοι φίλοι, είναι το γεγονός πως δεν θέλω ούτε να σου επιβάλω ούτε να σου αποδείξω τίποτα, απλά να αναλύσω τον τρόπο σκέψης του Ορθόδοξου Ιουδαϊσμού (στον οποίο προσωπικά πιστεύω).

    Φυσικό είναι κατά τη γνώμη σου, όλες οι θρησκείες να λένε παρόμοια πράγματα, πρέπει όμως για αυτό να τις βάλουμε φίμωτρο;;; Σέβομαι τις άθρησκες θέσεις σου και νομίζω πως ένα αληθινά φιλελεύθερο μη θρήσκο άτομο δεν θα είχε πρόβλημα να σεβαστεί τις θρησκευτικές θέσεις του συνομιλητή του. Να σεβαστεί, και όχι να συμφωνήσει.

    Για τον ελληνικό αντισημιτισμό όντως οι υπάιτιοι είναι πολλοί και διάφοροι και κανείς δεν είπε πως η αριστερά είναι η μοναδική υπεύθυνη για αυτόν. Όπως ούτε κάθε δεξιός, χριστιανός, άραβας, μουσουλμάνος, έτσι ούτε κάθε αριστερός είναι αντι-εβραίος. ‘Ασε το θέμα Ισραήλ, όμως η σχεδόν καθολική απουσία της αριστεράς από τη δίκη του ναζιστή Πλεύρη, κάτι λέει (πάνω στ θέμα έχει επεκταθεί και ο Αμπραβανέλ στο παρελθόν).

    Δεν σε κατηγόρησα για αντισημιτισμό. Ούτε είπα πως είσαι ο μεγαλύτερος εχθρός του Ισραήλ. Επιπλέον δεν κατηγόρησα ούτε συνολικά ούτε αόριστα την αριστερά (γενική και ισραηλινή) αλλά έφερα στοιχεία τα οποία δεν ξέρω αν καν τα διάβασες.

    Ας ελπίζουμε σε έναν πιο επικοδομιτικό, ανοιχτό διάλογο από όλους μας.

  43. Nοσφερατος said

    Είναι σαν να μπει κλέφτης στο σπίτι σου, και εσύ να κατηγορήσεις τον δειλό γείτονα σου που δεν σταμάτησε τον κλέφτη, ότι αυτός φταίει που σε έκλεψαν.
    Ο γείτονας σου είναι δειλός μεν, αλλά ο κλέφτης είναι άλλος.

    +1

  44. Μορδεχάϊ μάλλον εσύ δεν κατάλαβες.
    Δεν είπα ποτέ ότι προσπαθείς να προσηλυτίσεις κανέναν, ούτε ότι προσπαθείς να επιβάλεις τις απόψεις σου.
    Αυτό που σου έχω πει αρκετές φορές, είτε άμεσα είτε έμμεσα, είναι ότι δεν μπορείς να σχολιάζεις πολιτικά ζητήματα με θρησκευτικούς όρους.
    Ο λόγος είναι πάρα πολύ απλός: Αν προσεγγίσουμε τα θέματα που συζητάμε εδώ, ο καθένας ανάλογα με το τι λέει η θρησκεία του, θα παρανοήσουμε ομαδικά.
    Πολιτικό σχολιασμό προσπαθούμε να κάνουμε όχι θρησκευτικό.

    Μην βλέπεις που προς το παρόν οι περισσότεροι εδώ είναι χαλαροί, για να μην πω άθεοι, για φαντάσου όμως διάλογο με τον ένα να λέει «εμένα ο θεός μου λέει αυτό» και ο άλλος να απαντά « και εμένα ο θεός μου λέει το άλλο»
    Εντάξει, είσαι ιερωμένος, το καταλαβαίνω, αλλά όταν συζητάς με μη ιερωμένους πρέπει να προσαρμόζεσαι.

    Επίσης, το τσουβάλιασμα που έκανες με τους αριστερούς ήταν απαράδεκτο, όπως και η εξήγηση που πας να δώσεις, και θα σου εξηγήσω γιατί.
    Αν εγώ πω πχ ότι «όλοι οι Εβραίοι είναι τσιγκούνηδες» δεν θα διαμαρτυρηθείς ?
    Φαντάσου λοιπόν μετά τις δίκαιες διαμαρτυρίες σου να σου πω ότι δεν εννοούσα εσένα αλλά τους Εβραίους γενικά.
    Αν κατάλαβες, αυτό έκανες.
    Πρώτα είπες ότι η αριστερά είναι «ο χειρότερος εχθρός του Ισραήλ» και μετά μου λες ότι δεν εννοούσες εμένα!
    Θένκ γιου βέρι μάτς βρε Μορδεχάϊ !
    Με υποχρέωσες !

    Τέλος πάντων αρκετά νομίζω.
    Δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι η αριστερά είναι ο χειρότερος εχθρός του Ισραήλ, όπως και εμένα δικαίωμά μου είναι να πιστεύω ότι οι θρησκείες είναι ο χειρότερος εχθρός της ανθρωπότητας.
    Ας μην ξεχνάς ότι το μπλόγκ εδώ έχει θέμα την Εβραϊκή ζωή στην Ελλάδα, και εσύ ως Εβραίος έχει περισσότερα να δώσεις, παρά ένας άθεος περαστικός όπως εγώ.
    Αυτό όμως δυστυχώς προϋποθέτει την ικανότητα και την διάθεση να μπορείς να αποστασιοποιηθείς έστω και για λίγες στιγμές από την ιερατική σου ιδιότητα.

    Χαίρετε

  45. #25

    Κανένας με σουλτανικό φιρμάνι – όπως σίγουρα γνωρίζεις πριν το Τανζιμάτ οι αλλόθρησκοι δεν είχαν δικαίωμα να διαθέτουν γαίες. Εξαίρεση βέβαια η Ορθόδοξη Εκκλησία – οι εβραίοι δεν είχαν αντίστοιχο οργανισμό για να μπορεί να απολαμβάνει το βακουφικό status των μοναστηριών.

    Μια μικρή σχολαστική παρατήρηση, για να ελαφρύνω και το κλίμα: οι αλλόθρησκοι είχαν το δικαίωμα να διαθέτουν γαίες, τη νομή και κατοχή τουλάχιστον αν όχι την ψιλή κυριότητα που έμενε στο κράτος (το ίδιο ίσχυε και για τους μουσουλμάνους). Αν και σε κάποιες περιοχές και περιόδους υπήρχε και αυτή η δυνατότητα (πχ Κρήτη μετά το 1670). Τα μοναστήρια απέκτησαν βακουφικό στάτους αφού πρώτα έχασαν τις γαίες τους με τη δήμευση του 1568. Τις ξανααγόρασαν, και με την απειλή ότι θα διαλύσουν το μαγαζί και θα φύγουν (άρα θα πάψουν και να επιτελούν ρόλο τόσο νομιμοποιητή της εξουσίας, όσο και οργανωτή της αγροτικής παραγωγής) κατάφεραν να μπορούν να θεωρούνται τρόπον τινά βακούφια. Θεωρητικά δεν είναι απίθανο να υπήρχε και ιουδαϊκό βακούφι (το κόλπο ήταν, σε γενικές γραμμές, ότι τα μοναστήρια φιλοξενούσαν προσκυνητές, άρα επιτελούσαν φιλανθρωπικό έργο).
    Το 19ο αιώνα οι ελληνικές κοινότητες (όπως και οι εβραϊκές) δεν είχαν στάτους νομικού προσώπου, γιατί αυτό δεν αναγνωρίζεται στο ισλαμικό δίκαιο, κατείχαν όμως γαίες στο όνομα των επιτρόπων, οι οποίοι συνέτασσαν υποσχετικά (ότι η περιουσία στην πραγματικότητα ανήκει στην κοινότητα άρα οι κληρονόμοι τους δεν μπορούν να τη διεκδικήσουν). Δεν μπορώ να αποκλείσω ότι και οι εβραϊκές κοινότητες χρησιμοποίησαν τέτοια κόλπα.

  46. Moρντεχάϊ Φριζής said

    Aγαπητέ Ντίνο,

    Θα ήθελα να θίξω ένα σημαντκό σημείο:
    Έγραψες προηγουμένως: «Ας μην ξεχνάς ότι το μπλόγκ εδώ έχει θέμα την Εβραϊκή ζωή στην Ελλάδα, και εσύ ως Εβραίος έχει περισσότερα να δώσεις, παρά ένας άθεος περαστικός όπως εγώ.
    Αυτό όμως δυστυχώς προϋποθέτει την ικανότητα και την διάθεση να μπορείς να αποστασιοποιηθείς έστω και για λίγες στιγμές από την ιερατική σου ιδιότητα.»

    Το θέμα του μπλογκ, όπως πολύ σωστά επισημαίνεις είναι η «Εβραϊκή ζωή στην Ελλάδα και όχι μόνο», όμως τί χαρακτηρίζει κανείς ‘Εβραϊκή ζωή’;;; Εδώ είναι όλο το ζητημα.

    Τα τελευταία χρόνια ιδιάιτερα μετά το Ολοκαύτωμα (και λίγο πριν από αυτό, εξαιτίας της επιρροής της Αλιάνς) στα μάτια των περισσότερων Εβραίων στην Ελλάδα, η εικόνα του θρήσκου Εβραίου φαντάζει ως κάτι μη φυσιολογικό, μη νορμάλ, μη συμβατικό, μη συνηθισμένο και απόμακρο. Δεν ήταν όμως πάντα έτσι, διότι σύμφωνα με τον Ιουδαϊσμό η μη φυσιολογική και μη νόρμαλ κατάσταση είναι να υπάρχουν άθρησκοι ή άθεοι Εβραίοι.

    Ο όρος ‘Εβραϊκή ζωή’ στα μάτια του Ιουδαϊσμού δεν αποτελεί μόνο κουλτούρα, φοκλόρ, ιστορία, λαντίνο ή γίντις, συνταγές και συμφορές, αλλά πολύ περισσότερο εβραϊκά ήθη, έθιμα, γιορτές, νηστείες, Σαμπατότ-Σάββατα, εβραϊκούς γάμους και εβραϊκές οικογένειες, εβραϊκή εκπαίδευση, Μπαρ-Μπατ Μίτσβοτ (θρησκευτικές ενηλικιώσεις), θρησκεία, προσευχές, Μιτσβότ-εντολές, Συναγωγές, Ραββίνους, μελέτη και σεβασμό στην Τορά και φυσικά πίστη στο Θ-ό. Αν κάποιος βγάλει όλα τα παραπάνω από την εβραϊκή ζωή, τότε γιατί καν να ονομάζεται ‘εβραϊκή’;;;

    Σε αυτό λοιπόν το μπλογκ στο οποίο είμαι φιλοξενούμενος, υπάρχουν αρκετοί Εβραίοι που επικεντρώνονται στην εβραϊκή κουλτούρα και ιστορία. Δεν νομίζεις πως θα ήταν ωφέλιμο να υπάρχουν και ελάχιστες εβραϊκές ελληνικές φωνές που να πρεσβέβουν και τα υπόλοιπα συστατικά της ‘εβραϊκής ζωής’;;;

    Αχ, φίλε μου Ντίνο, δεν είναι μόνο η ‘ιερατική’ μου ιδιότητα (στην πραγματικότητα οι Ραββίνοι δεν είναι ιερείς παρά μόνο διδάσκαλοι του εβραϊκού Νόμου, οι ιερείς του Ναού ήταν οι Κοανίμ, οι Κοέν) που με ‘αναγκάζει’ να μιλάω έτσι. Είμαι, πιστεύω, σκέφτομαι και ενεργώ (με όλα τα λάθη, ατέλειες και αμαρτίες του εαυτού μου, που πρέπει να διορθώσω) ως θρήσκος Ορθοδοξος Εβραίος σε κάθε πτυχή της ζωής μου, επομένως μια τέτοια ‘αποστασιοποίηση’ που επιθυμείς εκ μέρους μου, ακόμα και αν γινόνταν δεν θα ήταν ειλικρινής. Δεν ξέρω αν μπορείς να καταλάβεις, τί εννοώ.

    Πάντως το ζήτημα περί το τί είναι πράγματι ‘εβραϊκή ζωή’ και τί ‘Εβραίος’, και αν τίθεται θέμα αυτοπροσδιορισμού ή όχι, είναι θέμα που συνεχίζει να απασχολεί τον εβραϊκό λαό επί αιώνες. Μάλιστα το βράδυ της 1ης Δεκεμβρίου (25 του εβραϊκού μήνα Κισλέβ) που πλησιάζει αρχίζει η εβραϊκή γιορτή του Χανουκά, που σηματοδοτεί ακριβώς αυτό το ζήτημα, διότι η γιορτή δεν συμβολίζει απλά την νίκη των Εβραίων έναντι των αρχαίων Ελληνο-Σύριων Σελευκίδων, αλλά πολύ περισσότερο την νίκη μιας χούφτας ‘φανατικών’ θρήσκων Εβραίων και Κοανίμ-Κοέν των Μακκαβαίων έναντι των Εβραίων αδερφών τους που διάλεξαν το δρόμο της εσχάτης αφομοίσης στον τότε κοσμοπολίτικο ελληνιστικό τρόπο ζωής, των λεγόμενων ‘Μιτγιαβνίμ’ (αρκεί να ψάξει κανείς τα ιστορικά βιβλία των Μακκαβαίων και τον Ιώσηπο Φλάβιο, ή να διαβάσει πως άρχισε η ιουδαϊκή επανάσταση στο Μοντιϊν, και θα καταλάβει τί εννοώ).

    Για τον καιρό τους σίγουρα οι Μακκαβαίοι θεωρούντουσταν ως οι ‘δυνάμεις του θρησκευτικού σκότους’, ‘φανατικοί’ και ‘κολλημένοι’. Όμως η νίκη τους διαφύλαξε την συνέχεια του Ιουδαϊσμού για αυτό και σήμερα κάθε εβραϊκή κοινότητα ανά τον κόσμο γιορτάζει αυτή τη γιορτή, τη γιορτή του Χανουκά.

    Να’σαι καλά

  47. Κανένα πρόβλημα Μορδεχάϊ, ζητώ συγνώμη συγγνώμη για την ένταση και ανακαλώ όποιους χαρακτηρισμούς που τελικά χαρακτηρίζουν τον αποστολέα και όχι τον παραλήπτη.

    Δεν έχω καμιά δουλειά να κρίνω τι είναι Εβραϊκή ζωή στην Ελλάδα, παρά μόνο όσο αφορά τον αντισημιτισμό που τον θεωρώ αναπόσπαστο κομμάτι της υπανάπτυξης, του συντηρητισμού και του ρατσισμού των Ελλήνων, και κατά την ταπεινή μου άποψη χρήζει πολιτικού σχολιασμού και όχι θρησκευτικού.

    Επίσης νομίζω ότι αδικείς τον εαυτό σου εσύ αλλά και όσοι βλέπουν την αριστερά ως εχθρό, γιατί ουσιαστικά αυτοαναιρείστε.
    Αλλά σύντομα φοβάμαι θα νιώσουμε όλοι την συντηρητική στροφή που συντελείται εδώ και καιρό στην Ελληνική κοινωνία, ανεξάρτητα από τις μικρές αναλαμπές όπως την οριακή νίκη Μπουτάρη ή Κομίνη, με τέτοια τεράστια ποσοστά αποχής.
    Και τότε θα ανακαλύψουμε όλοι ποιοι είναι οι εχθροί και ποιοι οι φίλοι.

    Μην ξεχνάς ότι είμαστε σε ένα πολιτικό αδιέξοδο, με τα δυο κόμματα εξουσίας να έχουν φτάσει στο τέρμα της διαδρομής τους, αναγκασμένα ή να αλλάξουν ή να εξαφανιστούν και απλά καθυστερούν στο αναπόφευκτο.

    Η αριστερά αδυνατεί να προσφέρει απαντήσεις στο πολιτικό αδιέξοδο γιατί η μισή είναι εγκλωβισμένη σε δογματισμούς και σταλινικά ιδεολογήματα, ενώ η υπόλοιπη είναι διαλυμένη σε 100 κομμάτια.

    Ευτυχώς που προς το παρόν η εθνικιστική ακροδεξιά έχει για ηγέτη έναν πολιτικό τυχοδιώκτη, επαγγελματία ψεύτη, τον πρωταθλητή στην κωλοτούμπα, Καρατζαφέρη, που τρομάζει τον ψηφοφόρο.
    Εκτιμώ ότι κάποια στιγμή θα τον ξεφορτωθούν και θα αναζητήσουν ένα πρόσωπο με πιο λαϊκίστικο προφίλ και απαλλαγμένο από χουντικές παραπομπές, τύπου Χάϊντερ ή κάτι σαν τον Γκέερτ Βίλντερς .
    Και τότε ο θεός να μας βοηθήσει όλους Μορντεχάϊ.

  48. Moρντεχάϊ Φριζής said

    Aγαπητέ Ντίνο,

    Όντως έχεις δίκιο, και παρ’όλες τις διαφορές μας η άνοδος των ναζιστικών, φανερών ή κρυφών, δυνάμεων στην Ελλάδα ολοένα και αυξάνεται. Κάποτε όλοι θεωρούσαν τον Πλεύρη και τη χ.α. εντελώς περιθωριακούς, ενώ σήμερα…

    Πάντως ο πολιτικός τυχοδιώκτης Καρατζαφέρης κατά τη γνώμη μου, είναι περισσότερο επικίνδυνος και μάλιστα αρκετά λαϊκιστής.

  49. Abravanel said

    Μια μικρή σχολαστική παρατήρηση, για να ελαφρύνω και το κλίμα: οι αλλόθρησκοι είχαν το δικαίωμα να διαθέτουν γαίες, τη νομή και κατοχή τουλάχιστον αν όχι την ψιλή κυριότητα που έμενε στο κράτος (το ίδιο ίσχυε και για τους μουσουλμάνους). Αν και σε κάποιες περιοχές και περιόδους υπήρχε και αυτή η δυνατότητα (πχ Κρήτη μετά το 1670). Τα μοναστήρια απέκτησαν βακουφικό στάτους αφού πρώτα έχασαν τις γαίες τους με τη δήμευση του 1568. Τις ξανααγόρασαν, και με την απειλή ότι θα διαλύσουν το μαγαζί και θα φύγουν (άρα θα πάψουν και να επιτελούν ρόλο τόσο νομιμοποιητή της εξουσίας, όσο και οργανωτή της αγροτικής παραγωγής) κατάφεραν να μπορούν να θεωρούνται τρόπον τινά βακούφια. Θεωρητικά δεν είναι απίθανο να υπήρχε και ιουδαϊκό βακούφι (το κόλπο ήταν, σε γενικές γραμμές, ότι τα μοναστήρια φιλοξενούσαν προσκυνητές, άρα επιτελούσαν φιλανθρωπικό έργο).
    Το 19ο αιώνα οι ελληνικές κοινότητες (όπως και οι εβραϊκές) δεν είχαν στάτους νομικού προσώπου, γιατί αυτό δεν αναγνωρίζεται στο ισλαμικό δίκαιο, κατείχαν όμως γαίες στο όνομα των επιτρόπων, οι οποίοι συνέτασσαν υποσχετικά (ότι η περιουσία στην πραγματικότητα ανήκει στην κοινότητα άρα οι κληρονόμοι τους δεν μπορούν να τη διεκδικήσουν). Δεν μπορώ να αποκλείσω ότι και οι εβραϊκές κοινότητες χρησιμοποίησαν τέτοια κόλπα.

    Να είσαι καλά καταρχήν :-)

    Οπως ξέρεις υπάρχει το πρόβλημα με τα αρχεία που είχαν κλαπεί από τους Γερμανούς και μετά από τους Σοβιετικούς. Αλλά το κυριοτέρο πρόβλημα είναι η απίστευτη λειψανδρία που υπάρχει όσο αφορά τους πρόθυμους μελετητές – από την μια μεριά κατανοητό γιατί ποιός να διαβάσει λαντίνο σε ράσι και σχεδόν αδύνατο σε σολιτρέο, αλλά από την άλλη λόγω απαράδεκτων νοοτροπιών στην Ελλάδα για άλλους λόγους και στο Ισραήλ/Αμερική για άλλους.

    Δεν ξέρω οπότε στα σίγουρα κατά πόσο κάτι τέτοιο γίνεται, αν είμαι σίγουρος οτι ήταν η φυσιολογική κατάσταση. Πάντως οι τίτλοι ιδιοκτησίας ξεκινούν από το 1861 με την αγορά 7.088 τμ μεταξύ Αγ.Δημητρίου και ΑΧΕΠΑ και υπάρχουν για συνολικά 48.260τμ από τα 357.796 το 1930. Τα υπόλοιπα άρα θεωρούνταν οθωμανική δημόσια γη; Κατεμέ εκείνα είναι τα αμφισβητήσιμα μιας και τα υπόλοιπα αφορούν αγοραπωλησίες μεταξύ «ιδιωτών». Στα αρχεία πάντως που επικαιροποιήθηκαν με τα 12.399τμ που δώρησε η ΙΚΘ στο ΑΠΘ το 1937, ιδιοκτήτης εμφανίζεται η ΙΚΘ και οτι δωρίζει την ιδιοκτησία της.

    Πάντως για να διευρύνω το θέμα, η ιστορία με τους επιτρόπους γίνεται συναρπαστική το 1912 μιας και απεικονίζει την ελλαδοποίηση των ίδιων των ελλήνων των Νέων Χωρών. Το τελευταίο καιρό διαβάζω το «Ο Νικόλαος Μάνος και ο Μεσοπόλεμος στη Θεσσαλονίκη» και οι ιστορίες των επιτρόπων της Ελληνικής Κοινότητας κατά την διάρκεια της μετάβασης καταδεικνύουν, σχεδόν, το σύνολο των προβλημάτων που ταλανίζουν την Θεσσαλονίκη σήμερα. Αν έχεις χρόνο και χρήμα, γιατί είναι αδικαιολογήτως πανάκριβο, νομίζω οτι θα σου αρέσει.

  50. Abravanel said

    Απλώς προσθέτω για λόγους αρχείου το δημοσίευμα της «Ε» που κάνει ένα αρπακολα κολαζ με ότι άκουσε από την Ε.Μαρκή http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=207171

  51. […] […]

  52. […] Λαθάκια όπως οτι το νεκροταφείο περιέχει τάφους από τον 2ο αιώνα ΚΕ και όχι από το 1492 τα θεωρώ ήσσονος σημασία. Αυτός […]

  53. […] θαμμένοι όλοι οι σεφαραδίτες εβραίοι από το 1492 και με παλαιότερους εβραϊκούς τάφους από τον 2ο αιώνα, είχε […]

  54. […] θαμμένοι όλοι οι σεφαραδίτες εβραίοι από το 1492 και με παλαιότερους εβραϊκούς τάφους από τον 2ο αιώνα, είχε […]

  55. οσο ημουν φοιτητρια στο απθ δεκαετια του ’60 και κυκλοφορουσα επανω σεκεινο το νεκροταφειο , υπεφερα… το ειπα στην ικθ πολλες φορες,τελευταια φορα, την δεκαετια του ’80 οσο ζουσα εκει. ζητησα απο την ικθ ενα τρικυκλο να παω να μαζεψω τις ταφοπλακες που ειχα εντοπισει στο πανοραμα στην τουμπα στην πυλαια στο στρατοπεδο παυλου μελλα . εγραψα γι αυτο…ηταν ολοι τοτε ακομη , αδιαφοροι, με θεωρουσαν γραφικη…χαιρουμαι που το καταλαβαν…. υστερα απο 70 χρονια..

  56. The Samaritan Update said

    wow, that was great, I had been looking for the Samaritan inscription for years, thank you

  57. Το κείμενο που δημοσιεύετε αναπαράγει, όχι με πλήρη ακρίβεια, τμήμα από τη μελέτη της διαπρεπούς αρχαιολόγου Δρος Ευτέρπης Μαρκή, τέως Εφόρου Αρχαιοτήτων, υπό τον τίτλο «Παλαιοχριστιανικές και βυζαντινές αρχαιότητες στην Πανεπιστημιούπολη», Θεσσαλονικέων Πόλις 6 (2001) 47-57.

  58. […] Παιδιά παίζουν με φόντο τις ταφόπλακες/ πηγή: Γιώργος Νεογιώργης via Fb group Παλιές Φωτογραφίες της Θεσσαλονίκης 1. https://abravanel.wordpress.com/2010/03/14/ancient-jewish-necropolis-thessaloniki/ […]

  59. […] https://abravanel.wordpress.com/2010/03/14/ancient-jewish-necropolis-thessaloniki/ 2. Απαραίτητη ανάγνωση του ιστορικού καταστροφής […]

  60. […] Η φωτογραφία από εδώ – όπου θα βρείτε πολλά ενδιαφέροντα για το θέμα: https://abravanel.wordpress.com/2010/03/14/ancient-jewish-necropolis-thessaloniki/ […]

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: