Abravanel, the Blog

Jewish life and not only in Greece / Εβραϊκή ζωή και όχι μόνο στην Ελλάδα

Φωτογραφίες από το Ολοκαύτωμα στη Θεσσαλονίκη / Photos from the Shoah in Salonica

Posted by Abravanel, the Blog στο 06/06/2009

Μια από τις πιο γνωστές φωτογραφίες του Ολοκαυτώματος/Σοά είναι αυτή όπου εβραίοι της Θεσσαλονίκης υποχρεώνονται από τους Γερμανούς να εκτελέσουν “γυμναστικές ασκήσεις” στην Πλατεία Ελευθερίας, όπου είχαν συγκεντρώσει περίπου 9.000 άρρενες για να τους καταγράψουν και να τους στείλουν σε καταναγκαστικά έργα στην Χαλκιδική, τον Δομοκό, την Λεπτοκαρυά και την Αλεξάνδρεια Ημαθίας όπου πέθαναν ή εκτελέστηκαν πολλοί από αυτούς

Tο Ολοκαύτωμα των Ελλήνων Εβραίων είχε ξεκινήσει και οι πρώτοι του νεκροί έπεσαν στο ελληνικό έδαφος της πατρίδας τους.

One of the most famous photographs of the Holocaust/Shoah is the one where Jews of Salonica are forced by the Germans to perform “exercises”, accompanied by beatings, in Eleftherias Square, where approximatelly 9000 male Jews were gathered to be registered and sent to forced labor in Chalkidiki, Domoko, Leptokaria, Alexandria Imathias where many died from malaria or were shot.

The Holocaust of the Greek Jews had began and the first dead laid on the greek ground of their homeland.

Οπως λέει ο Γιομτώβ Γιακοέλ / As Yomtov Yacoel says:

Τας πρώτας ημέρας του Ιουλίου του 1942 εδημοσιεύθη εις τας εφημερίδας της Θεσσαλονίκης επίσημος ανακοίνωσις της Γερμανικής Στρατιωτικής Διοίκησεως Θεσσαλονίκης-Αιγαίου. Δι’ αυτής προσεκαλούντο άπαντες οι Ισραηλίται άρρενες, ηλικίας 18-45 ετών όπως παρουσιασθούν εις την πλατείαν Ελευθερίας την πρωιαν του Σαββάτου 12 Ιουλίου, ώρα 3ην πρωινήν, επί απειλή αυστηρών ποινών.

Οι γερμανοί χωροφύλακες της Στρατονομίας (FG) χύνουν τα μπουλντώκ εναντίον ορισμένων Ισραηλιτών…

Αλλους Ισραηλίτας οι οποίοι, κουρασθέντες από πολλών ωρών αναμονήν, εκάθησαν κατα γής, οι ανθρωποι της Γκεστάπο δερνουν μέχρις αιματώσεως.

Εις άλλους Ισραηλίτας επιβάλλεται η υποχρέωσης συνεχούς και επι ώρας ακαταπαύστως εκτελέσεως γυμναστικών ασκήσεων κοπιωδών επ’ απειλή ξυλοδαρμού. Τέλος άλλαι ομάδες Γερμανών υποχρεώνουν Ισραηλίτας εις εκτέλεσιν εξευτελιστικών κινήσεων (τούμπες) υπό όμματα των χριστιανών περίεργων και θεατών. Προς συμπλήρωση δε του θεάματος λαμβάνονται και φωτογραφίαι της συγκεντρώσεως εκ μέρους Γερμανών και φωτορεπόρτερ αι οποίαι αμέσως την επομένην παρετίθεντο εις τον ελληνικόν τύπον με χαρακτηριστικάς, εις βάρος των Ισραηλίτων, περιγραφές.

Είναι άξιο παρατηρήσεως το γεγονός οτι εις την περιπέτειαν αυτήν της ομαδικής καταγραφής και εξαναγκαστικής συγκεντρώσεως προς εργασία 8000 – 9000 Ισραηλιτών Ελλήνων πολιτών, ουδεμία εξεδηλώθη αντίδρασης ούτε της χριστιανικής κοινωνίας, ούτε των κρατικών και τοπικών αρχών

  • Σάββατο 11 Ιουλίου 1942 – Σήμερα η πλατεία είναι πάρκινγκ αυτοκινήτων / Saturday 12th July 1942 – Today the square is a parking lot

  • Εβραίοι εκτελούν “ασκήσεις” μετά ξυλοδαρμών – Jews perform “calisthenics” accompanied by beatings

  • Οι μόνες ατομικές φωτογραφίες αφορούσαν εκείνους τους Θεσσαλονικείς που οι Γερμανοί θεωρούσαν τυπικούς υπανθρώπους / The only individual photos the Germans took was of those Thessalonian’s that were considered typical “subhumans”

About these ads

125 Σχόλια to “Φωτογραφίες από το Ολοκαύτωμα στη Θεσσαλονίκη / Photos from the Shoah in Salonica”

  1. Abravanel said

    Να ευχαριστήσω έναν φίλο με τον οποίο βρήκαμε αυτές τις φωτογραφίες και να ενθαρρύνω όλους να παρευρεθείτε στην συζήτηση για τον αντισημιτισμό από τους τερμιναλ119 Σάββατο 6 Ιουνίου στις 19:00.

    Περισσότερα εδώ -> http://abravanel.files.wordpress.com/2009/06/untitled-11.jpg

  2. harrysmatic said

    Οι του Τερμιναλ ειναι αναρχικοι…

    Οι…”χριστιανοι ” συμπολιτες σας δεν αντεδρασαν διοτι ηταν αντισημιτες & γουσταραν τα βασανιστηρια των Γερμανων επι των Εβραιων…

    Οσο λαμογιαρετε,τοσο αποθρασυνονται…οι “χριστιανοι “…

  3. [...] http://abravanel.wordpress.com/2009/06/06/photos_from_shoah_in_salonica/ [...]

  4. Free Gaza said

    Aντί να γίνετε καλύτερος λαός με όλα αυτά που υποφέρατε από τους ναζιστές γίνατε χειρότεροι απ΄αυτούς.
    Τι κρίμα.

  5. sissa ben dahir said

    Συγχαρητήρια αγαπητέ για τη συλλογή και ανέβασμα του φωτογραφικού υλικού.

  6. harrysmatic said

    Φρη Γκαζα,μπορεις να πα να…

  7. Abravanel said

    Εσύ πάντως FreeGaza έχεις μείνει ακριβώς ο ίδιος από το 1942 – είσαι ανεπιθύμητος σε αυτό το ιστολόγιο.

  8. “Χαρισματικέ”,

    Να σου θυμίσω πως η Ελλάδα ήταν η 4η χώρα σε θύματα στον Β’ ΠΠ σε αναλογία πληθυσμού.

    Μην ξεχνάς επίσης τις 179 ημέρες Ελληνικής αντίστασης σε αντίθεση με άλλα βαλκανικά κράτη που όχι μόνο αντίσταση δεν κάνανε, υποδέχθηκαν και τους Ναζί με παραδοσιακές φορεσιές και πορτραίτα του Χίτλερ. Οι δε Αλβανοί (προτεκτοράτο τότε της Ιταλίας) δεν ρίξανε ούτε μία σφαίρα!

    Μην ξεχνάς πως αρκετοί Έλληνες κρύψανε Εβραίους στα σπίτια τους με κίνδυνο των ίδιων και της οικογένειάς τους.

    Μην ξεχνάς πόσοι πέθαναν από την πείνα (όπως πχ ο ποιητής Κωστής Παλαμάς) επί κατοχής καθώς και την σφαγή στο Δίστομο.

    Μάθε περισσότερα για το Ελ Αλαμέιν.

    Επίσης μην ξεχνάς την ανατίναξη την της γέφυρας του Γοργοποτάμου που χαρακτηρίστηκε παγκοσμίως από τις καλύτερες αντιστασιακές πράξεις μιας που απέκοψε τον εφοδιασμό του Άξονα στην Αφρική (μαχόμενοι τους Άγγλους) και τους ανάγκασε να αποσπάσουν υλικά και δύναμη από το Ρωσικό μέτωπο.

    Τέλος, στο βιβλίο «Η λίστα του Σίντλερ», στην Ελληνική έκδοση (θα σου βρω και σελίδα ρε μπαγασάκο…), μαρτυρίες Εβραίων λένε πως:

    «Ο Πολωνικός λαός ήταν ιδιαίτερα πρόθυμος να βοηθήσει τους γερμανούς προδίδοντας Εβραίους ή έδειχναν ιδιαίτερη προθυμία να κρατήσουν το πρόσωπο ενός Εβραίους για να του κόψουν ή να του ξεριζώσουν τα γένια οι ναζί.»

    Πράγματα που ευτυχώς δεν γράφτηκαν ποτέ για την Ελλάδα.

    Έτσι για να ξέρεις λίγα πραγματάκια για την Γκρης, την χώρα των μπάσταρδων, αδερφών, τουρκόσπορων, Χριστιανών, γκοημ όπως περήφανα γράφεις με κάθε ευκαιρία.

  9. Abravanel said

    Πράγματα που ευτυχώς δεν γράφτηκαν ποτέ για την Ελλάδα.

    H Ελλάδα υπήρξε η χώρα των αντιθέσεων – σε Αθήνα ή Βόλο υπήρξε μια αξιόλογη βοήθεια προς τους διωκόμενους συμπολίτες τους. Η’ στην Κατερίνη που σώθηκε το σύνολο των εβραίων της πόλης. Από την άλλη έχουμε περιπτώσεις όπως των Ιωαννίνων ή της Θεσσαλονίκης όπου η συνεργασία με τον κατακτητή ήταν αρμονική – ειδικά στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης οι δωσίλογοι που συνεργάστηκαν με τον κατακτητή στην δολοφονία των εβραίων, που 2 χρόνια πριν πολεμούσαν στα βουνά της Αλβανίας, ήταν 12.000 που σημαίνει οτι το 50% των οικογενειών στην Θεσσαλονίκη είχε έναν δωσίλογο στην οικογένεια.

  10. Αγαπητέ Abravanel,

    Οι γερμανοί ανέκριναν 12000 άτομα.
    Δεν είναι σίγουρο πως συνεργάστηκαν 12000 άτομα για την υπόδειξη των Εβραίων.

    Άλλωστε οι Γερμανοί γνωρίζανε από την αρχή ποιοι είναι Εβραίοι.
    Υπήρχαν πολύ πριν τον Β’ΠΠ λίστες με τις εθνικότητες των πόλεων (απογραφή του Δήμου, Εβραϊκή Κοινότητα, κλπ)

    Όμως ας μην μιλάμε με αριθμούς και ποσοστά για τόσο λεπτά θέματα.
    Οι αριθμοί όπως ξέρεις παραποιούνται.
    Ειδικά σε μερικές περιπτώσεις… «επιστρατεύονται».

    Δεν αμφισβητώ εσένα!
    Αμφισβητώ καθαρά την αριθμητική των εγγράφων.
    Ειδικά όταν τα έγγραφα συντάσσονται σε σκοτεινές περιόδους.
    «Μην πιστεύεις τα χαρτιά» συνήθιζε να μου λέει μια συνεργάτης.
    Πιστεύω με πιάνεις.

    Για τις αντιφάσεις, χαρά μου να μιλήσουμε σε κάποια στιγμή.
    Θα είναι πολύ ενδιαφέρον και είμαι σίγουρος θα βγουν πολλά καλά συμπεράσματα.

    Ερώτηση: Εφόσον οι άνθρωποι της φωτογραφίας δεν σκοτώθηκαν στην Θεσσαλονίκη αλλά σε άλλα μέρη, μήπως είναι λίγο βαρύς ο όρος «Ολοκαύτωμα της Θεσσαλονίκης;»

  11. φτου!

    *** Υπήρχαν πολύ πριν τον Β’ΠΠ λίστες με τις εθνικότητες των πολιτών (απογραφή του Δήμου, Εβραϊκή Κοινότητα, κλπ)

    ήθελα να πω

  12. harrysmatic said

    Υπαρχει η εξηγηση,μόνο αν βγει κανεις απο τη πανουκλα του ελληνισμου & δει τα χαρακτηριστικα των διαφορων φυλών των Γραικων…

    Οι Σαλονικιοι ηταν τουρκοσποροι,ζηλευαν τους Εβραιους για την οικον επιτυχια τους ,ηταν αριστεροι ενω οι Εβραιοι ψηφιζαν βασιλοφρονες…

    Ετσι,βρηκαν την ευκαιρια να τους εκδικηθουν,σουταροντας τους στους Γερμανους.

    Στα Γιαννενα ζουν οι αρβανιτες κτηνοτροφοι,αντισημ λογω βαρβαροτητας. Τοσο απλο.

    Στα Επτανησα,πολλοι ειναι Ιταλοι,σοφτ & πολιτισμενοι & βοηθησαν τους λιγους Εβραιους.

  13. Abravanel said

    Ρε χάρρυσμάτικ οι έλληνες ορθόδοξοι ούτε αθώες περιστέρες ήταν αλλά ούτε κατά διάνοια βάρβαροι κτλ. Αυτά που λες είναι ρατσιστικά και μην τολμήσεις να ξανα αποκαλέσεις τον προσφυγικό ελληνισμό ως τουρκόσπορους και λοιπά άτιμα. Επίσης αγνοείς βασικά δεδομένα και προσπαθείς να γενικεύσεις καταστάσεις: ενδεικτικά μόνο θα αναφέρω οτι στα Επτάνησα δίπλα από τον Δίκαιο των Εθνών δήμαρχο Καρρέρ που έσωσε μαζί με πολλούς από το νησί τους 275 ζακυνθινούς εβραίους, υπάρχει και η Κέρκυρα όπου όχι μόνο ο δήμαρχος Κολλάς συνεργάστηκε με τους γερμανούς στην εκτόπιση των εβραίων του νησιού αλλά και πολλές τοπικές συντεχνίες.

    Στη Θεσσαλονίκη οι πρόσφυγες ήταν 80% Φιλελεύθεροι, 5-10% ΚΚΕ και 5-10% ΕΕΕ, ενώ οι εβραίοι 65% ψήφιζαν Λαικό Κόμμα, 30% ΚΚΕ και 5% Φιλευθέρους. Από την άλλη η Κοινότητα των Ιωαννίνων ήταν αναφανδόν βενιζελική. Αυτά απλώς στα αναφέρω για να σου δείξω το πόσο λάθος είσαι στο να καταφεύγεις σε απλοποιήσεις και ρατσιστικές γενικεύσεις.

    Ανεπρόκοπε: οι άνθρωποι που συνέργησαν στην λεηλασία των εβραϊκών περιουσιών είναι 12.000, των οποίων τα ονόματα βρίσκονται στο Εφετείο Θεσσαλονίκης. Μερικοί από αυτούς είναι γνωστοί δωσίλογοι όπως ο Παπαναούμ ή η Βουλγαρική Λέσχη, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία είναι απλοί θεσσαλονικείς οι οποίοι μετά τον πόλεμο συγκρότησαν την Λέσχη Μεσσεγγυούχων η οποία υπήρξε ανοικτά αντισημιτική. Το μέγεθος της λεηλασίας φαίνεται αν απλώς δούμε την κατάσταση με τα σπίτια: 11.000 εβραικά σπίτια υπήρχαν το 1941, 600 διεκδικήθηκαν από τους επιζώντες μετά τον πόλεμο, 300 δικαιώθηκαν από τα εχθρικά δικαστήρια αλλά μόλις 30 αποδόθηκαν στους ιδιοκτήτες τους και αυτά μετά από παρέμβαση του ΕΛΑΣ.

    Οσο για τον όρο Ολοκαύτωμα κατ’αρχήν να υπενθυμίσω οτι μερικές εκατοντάδες εβραίοι πέθαναν ή εκτελέστηκαν στην Ελλάδα (και σε αυτό το νούμερο δεν περιλαμβάνω τους εβραίους που σκοτώθηκαν μαχόμενοι στην Αντίσταση) κατά την διάρκεια των καταναγκαστικών έργων σε Χαλκιδική, Αλεξάνδρεια κτλ. Σε αντίστοιχες περιπτώσεις γερμανικών σφαγών όπως στον Χορτιάτη ο όρος “Ολοκαύτωμα” χρησιμοποιείται κατά κόρον. Αλλά έχεις δίκιο: ο όρος Ολοκαύτωμα της Θεσσαλονίκης είναι λανθασμένος – ακριβώς για αυτό τον λόγο δεν τον έχω χρησιμοποιήσει καθόλου στο κείμενο. Μίλησα για το “Ολοκαύτωμα στην Θεσσαλονίκη” γιατί αναμφίβολα το Ολοκαύτωμα για τους έλληνες εβραίους ξεκίνησε στις 12 Ιουλίου 1942 με την επιβολή των πρώτων φυλετικών μέτρων. Ολοκαύτωμα δεν είναι οι θάλαμοι αερίων – αυτή ήταν η τελική κατάληξη τους.

  14. μιστερ μαξ said

    συγνωμη, αλλα απο που βγαιναι οτι το 50% των οικογενειων της θεσ/νικης ειχε ενα συγγενη που συνεργαστηκε με τους ναζι;

  15. Abravanel said

    Στο Εφετείο και στην ΥΔΙΠ υπάρχουν 12.000 ονόματα μεσεγγυούχων – υπολογίζω οτι μια οικογένεια της εποχής είχε 5 άτομα, ενώ γνωρίζουμε οτι ο χριστιανικός πληθυσμός της Θεσσαλονίκης ήταν περίπου 100.000 σε σχέση με τους περίπου 50.000 εβραίους. Οπότε μιλάμε για περίπου 50% των οικογενειών – μελέτες που έχουν γίνει δείχνουν οτι η κατανομή τους στον γενικό πληθυσμό ήταν φυσιολογική.

  16. μιστερ μαξ said

    ναι, αλλα επειδη η ιδεολογια ειναι “οικογενιακη” πολλες φορες, μαλλον αν σε μια οικογενεια υπηρχε ενας δοσιλογος, πιθανον να υπηρχαν και αλλοι…

  17. harrysmatic said

    Αμπραβανελουκο,

    συνεχιζεις την λουζερ γραμμη,παρα τις συμβουλες μου…

    Αν θεωρεις ατιμία τη λεξη τουρκοσπορος,τοτε εισαι φανερα ρατσιστης,
    θεωρεις δηλ τιμη το ελληνοσπορος & ατιμια το τουρκοσπορος…

    Το ελλ αιμα ειναι τιμη,το τουρκικο ατιμια.Ανωτερη ρατσα,κατωτερη ρατσα…

    Ποια θα ηταν η γνωμη των Εβραιων Τουρκιας ?

    ( Να μη το προχωρησω για τη γνωμη των (οποιων ) Εβραιων στη Δ. της Μακ…)

    Η εθνολογικη μου αναλυση ειναι ακριβης.

    Ο δημ Τζαντε ηταν Εβραιος,εθνικος ή εκγραικισμενος. Το Καρρερ ειναι εβραικο.
    Ο δημ Κορφου ηταν αρβανιτης. Το Κολλας ειναι…κλασσικο αλβανικο.

    Ακολουθηστε τη γραμμη μου & θα νικησετε.

    Το 95% των Γκρεκων ειναι αντισημ. Με το παρακάλιο δεν βγαινει τιποτα…

  18. Πάντως και ο Ελληνικός λαός υπέφερε από τους τσάτσους των Ναζί, όχι μόνο οι Εβραίοι των Ιωαννίνων και της Θεσσαλονίκης.

    Βέβαια ποτέ οι Έλληνες δεν διαχώρισαν τους τσάτσους σε καλούς και κακούς. Δηλαδή αυτός πρόδωσε Έλληνα άρα είναι κακός, αυτός πρόδωσε Εβραίο άρα είναι καλός…

    Ξεφτιλισμένοι υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν.

    Και μιας που μίλησα για ξεφτιλισμένους…

    Χαρισμάτικ…

    Εκτός από τον ελληνόσπορο και τον τουρκόσπορο υπάρχει και ο… βαμβακόσπορος!

    Παρατηρώ ότι συστηματικά ξεχνάς να τον αναφέρεις στις απαντήσεις σου.

    Αλήθεια, εσύ που μιλάς για την καταγωγή των άλλων, που ξέρεις ότι καμιά προ-προγιαγιά σου δεν σου την «χάιδεψαν»;

    Να το πω και αλλιώς, που το ξέρεις ότι δεν πήγε βόλτα στο φιστικόδασος με τον βαμβακόσπορο;

  19. T.K. said

    Το θέμα είναι ότι όλοι οι λαοί είναι ίσοι μπροστά στη θεία κρίση και ο μόνος που μπορεί να κρίνει αν ένας λαός είναι κατώτερος από κάποιον άλλον, ή ότι πρέπει να εξαφανιστεί, είναι μόνον ο Θεός ή το οποιοδήποτε ανώτερο ον που πιστεύει ο καθένας μας.
    Μπορεί κάποιοι λαοί να μην έχουν μεγάλη ιστορία ή να μην πρόσφεραν πολλά στις επιστήμες, τέχνες κλπ. Ο ελληνικός λαός και μεγάλη και λαμπρή ιστορία, βεβαίως έχει και τις μαύρες σελίδες του, και έχει προσφέρει και πολλά. Έτσι ένας που θεωρείται Έλληνας, ή γενικά ανήκει σε έναν “μεγάλο” λαό όπως ο ελληνικός, δεν πρέπει να διώκει τους
    “κατώτερους” (αν και δεν μου αρέσει αυτή η ορολογία) από αυτόν. Αντιθέτως πρέπει να αναδεικνύει τον πολιτισμό του λαού του, όχι όμως με λόγια, αλλά με πράξεις. Σε καμία περίπτωση με βιαιοπραγίες.
    Δυστυχώς αυτό για τα ελληνικά δεδομένα δεν είναι και τόσο εύκολο. Αυτό γιατί από τον πολύ τον πολιτισμό έχουμε παραπολιτιστεί. Λέμε ότι έχουμε μεγάλο πολιτισμό και ό,τι και να κάνουμε δεν πειράζει… Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα…
    Τελειώνω δίνοντας συγχαρητήρια στον συγγραφέα για το φωτογραφικό υλικό που ανέβασε, το οποίο είναι συγκλονιστικό.

  20. harrysmatic said

    Οι Εβραιοι ειναι πραγματι ο ανωτατος λαος
    & το αποδειχνουν οι επιδοσεις τους σε γραμματα,επιστημες,τεχνολογια,οικονομια & πολιτιοκη.

    Οι ελληνες ηταν ενας αρχαιος λαος,βαρβαρος & απολιτιστος,
    με μονη προσφορα μια πρωτογονη μορφη “δημοκρατιας΄”,
    οπου γυναικες,μεταναστες & δουλοι δεν ψηφιζαν.

    Αρα,καμμια συγκριση δεν μπορει να γινει μεταξυ του υποδεεστερου – ελληνες & του ανωτατου λαου – Εβραιοι.

  21. Τον “Χαρισματικό” δεν τον γνωρίζω προσωπικά…

    Άρα δεν μπορώ να κρίνω τον ίδιο.

    Μπορώ σίγουρα να κρίνω αυτά που λέει…

    …και είναι μεγάλες μπούρδες.

  22. Abravanel said

    “Ανώτεροι”, “κατώτεροι”… Οτι αυτή τα σχόλια σε αυτή την ανάρτηση έχουν εκτροχιαστεί είναι εμφανές – να είμαι ειλικρινής αυτό που με ενδιέφερε δεν ήταν να δείξω το πόσο “άσχημα” περνούσαν οι εβραίοι αλλά να δώσω πρόσωπα σε αυτό το απρόσωπο γεγονός που ονομάζεται “η εξόντωση 55.000 εβραίων θεσσαλονικέων” και συνδέσω τον σύγχρονο χώρο της Θεσσαλονίκης με την ιστορική της μνήμη. Δηλαδή να συνειδητοποιεί ο σύγχρονος σαλονικιός οτι το ίδιο κτίριο της, σήμερα AlphaBank, είναι το ίδιο κτίριο που κοιτούσε εκείνος ο γείτονας του στην φωτογραφία και να συνειδητοποιεί οτι ακριβώς τα ίδια σκαλιά ανέβαινε και αυτός για να απογραφεί.

    Είναι εμφανές οτι απέτυχα και ασχολούμαστε με ανοησίες.

  23. τουκιθεμπλόμ said

    Δεν απέτυχες, έχεις ένα αξιόλογο μπλογκ και χαίρομαι να σε διαβάζω.

  24. firfiris said

    @Harrysmatic “Οι Εβραιοι ειναι πραγματι ο ανωτατος λαος
    & το αποδειχνουν οι επιδοσεις τους σε γραμματα,επιστημες,τεχνολογια,οικονομια & πολιτιοκη.”

    Δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτατοι λαοί. Αν είναι έτσι, τότε θα πρέπει να συμφωνήσουμε με τους Ναζί Γερμανούς “επιστήμονες” που “απέδειξαν” ότι οι Εβραίοι είναι υποδυέστεροι του ανθρώπινου είδους με μειωμένη νόηση όπως και οι “Νέγροι”.

    Ο λόγος που οι Εβραίοι πιστεύω διάπρεψαν στα γράμματα δεν είναι γιατί είναι εξυπνότεροι αλλά γιατί οι Μεσαιωνικοί νόμοι της Ευρώπης απαγόρευαν στους Εβραίους την ιδιοκτησία γής έτσι αναγκαστικά έπρεπε να μάθουν μια τέχνη ή να μορφωθούν για να βγάλουν τα προς το ζην, και επειδή η τέχνη και η μόρφωση μεταφέρονται, έτσι και στην μετά το Β παγκόσμιο πόλεμο διαφορά παρατηρούνται τα φαινόμενα που παρατηρούνται.

  25. Abravanel said

    11 Ιουλίου 1942 – 11 Ιουλίου 2009

  26. να και κάτι ισως (καπως) ελπιδοφόρο

    http://nosferatos.blogspot.com/2009/07/blog-post_7565.html

  27. Abravanel said

    Βρε Νόσφυ το Η συνεργασία στην πράξη , Οικολόγων(οικολογία-αλληλεγγύη)- Συνασπισμού (νομαρχιακή κίνηση )ξεκινά (και πάλι ) απο την Θεσσαλονικη; μπορεί να ακούγεται ελπιδοφόρο αλλά είσαι σίγουρος οτι και οι δύο είναι αυτό που ισχυρίζονται οτι είναι; Δηλαδή όταν θα πεις στον Συνασπισμό οτι η πορεία ενάντια στην εβραική κοινότητα στην Τσιμισκή ήταν καθαρός αντισημιτισμός ή το πόσο γελοία ήταν η άρνηση τους να συμμετάσχουν στις τελετές μνήμης για το Ολοκαύτωμα αυτοί δε θα σε πετάξουν έξω ως βρωμερό σιωνιστή; Μακάρι να κάνω λάθος και ο Συνασπισμός να γίνει ξανά το κόμμα στο οποίο είχα την μεγαλύτερη εμπιστοσύνη πριν 10-15 χρόνια, αλλά δεν είμαι σίγουρος.

    //

    Union des Patrons et des Professionnels Juifs de France – “11 juillet 1942 – scènes de barbarie nazie à Salonique”

  28. ο Συνασπισμός στην Θεσσαλονικη (Δημο)εχει μερικές εξαιρετικούς ανθρωπους-στελέχη ….
    και ενπάσει περιπτωσει απο καπου πρπει να ξεκινήσει η ελπίδα ετσι δεν ειναι;
    απο που να ξεκινησει; απο την Φ..;(ασε μην ανοιξω το στομα μου) ;)

  29. Abravanel said

    Μακάρι να έχεις δίκιο :-)

  30. κι εγώ αυτό λεω ..Μακάρι
    (αλλιως να τα μαζευουμε και να μεταναστευσουμε πριν ολοκληρωθει η πληρης συγχωνευση Καραμανλήδων – Καρατζαφερηδων ..Να γινουμε Αφγανοι..αλλά που να πάμε ; Ιταλια;

  31. Νίκος Παπαδιονυσίου said

    Συγχαρητήρια αγαπητέ μου για τις φωτογραφίες σου. Είναι πραγματικά συγκλονιστικές.
    Κατά τα λοιπά, εκτός από λίγα αξιόλογα σχόλια, αισθάνθηκα μεγάλη λύπη και ντροπή για το γεγονός ότι κάποιοι «χριστιανοί» που στην ουσία δεν είναι χριστιανοί και κάποιοι εβραίοι ή πιθανώς παρουσιαζόμενοι σαν εβραίοι, φασιστοειδή και ανώνυμοι όλοι τους και ταυτόχρονα βαθειά ανιστόρητοι, χωρίς το θάρρος να παρουσιάζονται επώνυμα, βρήκαν την ευκαιρία να εξαπολύσουν οχετούς βρωμιάς με στόχο να μολύνουν την σχέση αγάπης που υπάρχει από αιώνες με την εβραϊκή ελληνική κοινότητα.Πρέπει να καταλάβουν αυτοί οι λίγοι πανύβλακες ότι θα πρέπει να περάσουν από πάνω μας.Δεν θα τους περάσει όμως.
    Σταματώ εδώ με ουδεμία διάθεση να επανέλθω.

  32. Νίκος Παπαδιονυσίου said

    Φίλε μου,
    έλεγα να μη ξαναγυρίσω για άλλο σχόλιο, «παρθένος» σε ανάλογες όπως πιο πάνω αλλά και αλλού που βρήκα ψάχνοντας φρικτές τοποθετήσεις «χριστιανών» και «εβραίων» στις οποίες μπήκα τυχαία για κείμενα και φωτογραφικό υλικό για τους ελληνοεβραίους της Θεσσαλονίκης.Μ’ έτρωγε όμως και με στενοχωρούσε η τοποθέτησή σου καθώς διερωτάσαι.
    Σου θυμίζω ότι εδώ είναι η πατρίδα σου.Εδώ είναι τα οστά ή ότι απόμεινε απ’ αυτά μετά τη ναζιστική λαίλαπα και τη καταστροφή του εβραϊκού νεκροταφείου, που έγιναν ένα, λίπασμα, με την ελληνική γη της Θεσσαλονίκης που είναι ο τόπος σου. Μην αφήνεις τον εαυτό σου να γίνει θήραμα παρόμοιων φασιστοειδών. Είναι σε ποσοστό ελάχιστοι. Ξέρουν όμως να παρουσιάζονται παντού ανώνυμοι, κάποιοι επώνυμοι, για να φαίνονται πολλοί.Γι’ αυτό άλλωστε θα παραμένουν μια αμελητέα που θα περιορίζεται σε ανώνυμες βρωμιές.
    Πάντως φαίνεται ότι κάτι δεν πάει καλά εκεί πάνω στη Θεσσαλονίκη.

  33. Abravanel said

    Λυπάμαι γιατί θα σε στεναχωρήσω, προσωπικά πιστεύω οτι δεν είναι ελάχιστοι αλλά η πλειοψηφία. Το ξέρω οτι με αυτά που λέω θα θεωρήσεις οτι υπερβάλλω – και εγώ το ίδιο θα πίστευα με τις γνώσεις που έχεις για την Ελλάδα. Πχ αν σου πω οτι ο νεοναζισμός στην Ελλάδα απολαμβάνει κρατικής υποστήριξης θα με θεωρήσεις συνωμοσιολάγνο. Ακριβώς για αυτό όμως σιγά σιγά δημιουργώ μια σειρά άρθρων τα οποία όταν ολοκληρωθούν θα σε αναγκάσουν να αναρωτηθείς για την χώρα μας. Και όχι μόνο στην Θεσσαλονίκη, ο Δήμαρχος της Αθήνας Απ.Κακλαμάνης έχει ρητά δηλώσει οτι θεωρεί μέρος του πολιτικού του προγράμματος την συμμαχία με αρνητές του Ολοκαυτώματος και νεοναζιστές. Απλώς στην Θεσσαλονίκη είναι πιο έντονα τα φαινόμενα γιατί ένα 30/40% των Θεσσαλονικέων που ζούσαν στην πόλη το 1942 έχουν έναν δοσίλογο στην οικογένεια και έχουν συνεργαστεί με τους ναζιστές γερμανούς στην λεηλασία των συμπολιτών τους.

    Ολα αυτά που μόλις είπα ακούγονται τερατώδη προφανώς και στα μάτια κάποιου άγνωστου με μετατρέπουν σε έναν εβραίο ιντεγραλιστή, το κατανοώ. Αν όμως σου πω να πας στους μεγάλους ορθόδοξους ναούς της πόλης και δεις σήμερα τις πλάκες των οικογενειών μας θα αρχίσεις να αναρωτιέσαι.

  34. Νίκος Παπαδιονυσίου said

    Φοβάμαι ότι πραγματικά υπερβάλλεις. Δεν επιθυμώ να χρησιμοποιήσω σκληρότερη έκφραση. Θα περίμενα εντελώς συγκεκριμένα, επίσημα γραπτά στοιχεία, όχι λόγια που εκφώνησε κάποιο παρανοϊκό φασιστοειδές ή έγραψε κάποια φυλλάδα, που να τεκμηριώνουν αυτές τις πολύ σοβαρές κατηγορίες, ότι ο νεοναζισμός στην Ελλάδα απολαμβάνει κρατικής υποστήριξης ή ότι ο Κακλαμάνης ή όποια κρατική οντότητα έχει ρητά δηλώσει ότι θεωρεί μέρος του πολιτικού του προγράμματος την συμμαχία με αρνητές του Ολοκαυτώματος και νεοναζιστές.
    Επειδή ζω σ’ αυτή τη χώρα πολλά χρόνια και όχι κλεισμένος, δεν έχω αντιληφθεί ούτε στα παιδικά μου χρόνια, ούτε στα σπουδαστικά, τότε ειδικά που θεμελιώθηκαν οι πρώτες φιλίες μου με ελληνοεβραίους της Αθήνας, όχι μόνο γηγενείς αλλά και από πολλά μέρη της Ελλάδας, στων οποίων σε πολλές και διάφορες εκδηλώσεις συμμετείχα, μέχρι προχθές μάλιστα πολύ φίλος μου μου έδειξε την «χριστιανική» του ταυτότητα που του είχαν βγάλει και την κουβαλά ακόμα και σήμερα μαζί του, σαν βρέφος για τον ίδιο και την οικογένειά του στη Κατοχή, όταν φεύγοντας από πόλη της Β .Ελλάδας έμειναν στην Αθήνα, αργότερα σαν μηχανικός και στέλεχος επιχειρήσεων, σαν ομιλητής σε σεμινάρια με πλήθος ακροατών με τους οποίους πάντοτε κουβέντιαζα, σαν κοινωνικό άτομο με πολλές φιλίες και με ομόθρησκούς μου, ποτέ δεν αντιλήφθηκα και από κανέναν, άσχετα θρησκεύματος, οποιαδήποτε νύξη κατά των ελληνοεβραίων. Μπορείς να υποθέσεις ότι πιθανώς αυτό οφείλεται σε μια επιλογή των ανθρώπων με τους οποίους ο καθένας συναναστρέφεται.
    Αυτό όμως είναι το κάτι που με τίποτε δεν μου αλλάζει το πιστεύω μου ότι ο αντιεβραϊσμός στην Ελλάδα δεν αφορά παρά ελάχιστο ποσοστό που φωνάζει όμως και εκδηλώνεται υπερβολικά, ώστε να φαίνεται πολύ μεγαλύτερο.
    Υπερβολικό σε βλέπω και γι’ αυτό το 30-40% των Θεσσαλονικιών που ζούσαν στην πόλη το 1942 έχουν έναν δοσίλογο στην οικογένεια και έχουν συνεργαστεί με τους ναζιστές γερμανούς στην λεηλασία των συμπολιτών τους.
    Πολλοί από συγγενείς μου από τη μεριά του πατέρα μου, πρόσφυγες από την Βόρεια Μακεδονία έζησαν στη Θεσσαλονίκη και το Κιλκίς. Τώρα έχουν εκλείψει όλοι. Από παιδί ανέβαινα συχνά σ’ αυτή τη πόλη, την ΠΟΛΗ ΤΩΝ ΦΑΝΤΑΣΜΑΤΩΝ του ΜARK MAZOWER, με το έντονο εβραϊκό σεφεραδίμ DNA που το διακρίνει κάθε καλόπιστος ακόμα και σήμερα σε πολλούς κατοίκους της μετά εκατοντάδες, χιλιάδες χρόνια επιμειξίας με μουσουλμάνους και χριστιανούς. Και τώρα ακόμα ανεβαίνω σαν προσκυνητής σ’ αυτή πόλη που έχει ατυχήσει σε ντόπιους άρχοντες και ανάλογη συμπεριφορά της Πολιτείας, μια πόλη που θα μπορούσε να ευτυχήσει με ανάδειξη του αρχαιοελληνικού, χριστιανικού, εβραϊκού και μουσουλμανικού παρελθόντος της, γενόμενη κέντρο θρησκευτικού τουρισμού με αποκατάσταση των μνημείων της.
    Σύμφωνα με τα ποσοστά σου αγαπητέ μου, θα έπρεπε κάποια ή κάποιες από τις σχετικά πτωχές ή μεσοαστικές οικογένειες των συγγενών μου ή φίλων τους που έχουν εκλείψει πλέον, αλλά τους έζησα και τους θυμάμαι με λόγια, τις σπάνιες φορές ομολογώ που από δική μου παιδική ή νεανική τότε άγνοια το έφερνε η συζήτηση της 10ετίας του 1960, 70, συμπονετικά για τους εβραίους συμπολίτες τους, να συνεργάστηκαν με τους γερμανούς και να πλούτισαν από λεηλασία εβραϊκών περιουσιών. Κάπου κάνεις λάθος. Ξανακάνε τους υπολογισμούς σου. Όχι ότι πάω να βγάλω περιστερές αθωότητας όλους τους «χριστιανούς» εκεί επάνω. Όπου ακούγεται ο ήχος του χρυσού, ανάλογη γίνεται και η συμπεριφορά των ανθρώπων σε περιπτώσεις αναρχίας ειδικά και όχι μόνο. Και μια και φαίνεσαι άτομο ερευνητικό, ψάξε καλά και θα βρεις ανάλογες, όχι τις ίδιες, προσεγγιστικά συμπεριφορές εβραίων σε ομόθρησκούς τους στο ελληνικό χώρο την φοβερή αυτή εποχή.
    Σαν νέο άτομο με επίπεδο που φαίνεσαι, μήπως είναι καλύτερα να ερευνήσεις ποια είναι αυτά που ενώνουν τους εβραίους με τους χριστιανούς Έλληνες αντί γι’ αυτά που πιθανώς τους χωρίζουν. Μη ξεχνάς ότι υπάρχουν πάμπολλες ιστορίες αυτοθυσίας χριστιανών για να στηρίξουν τους φίλους τους εβραίους. Αναζήτησέ τες. Είναι ήδη γνωστές σε πολλούς ελληνοεβραίους. Μη ξεχνάς ακόμα το πόσες μικτές χριστιανοεβραϊκές οικογένειες έχουν δημιουργηθεί με τον πολιτικό γάμο, με παιδιά τα μισά εβραίους και τα μισά χριστιανούς. Μήπως τους οφείλουμε κάτι;
    Δεν καταλαβαίνω αυτό το σχετικό με τις πλάκες των εβραίων της πόλης στους μεγάλους χριστιανικούς ναούς. Πες μου σε παρακαλώ συγκεκριμένα να το ερευνήσω όταν ξανανέβω στη πόλη. Δεν πιστεύω να είναι κάτι ανάλογο μ’ αυτό στη πλατεία Συντάγματος στην Αθήνα που όταν γίνονταν τα έργα του Μετρό και την ξέστρωσαν από τις μαρμάρινες πλάκες με οργή είδα σαν Μηχανικός Έργου ότι για λόγους κόστους φαίνεται ή μπαγαποντιάς κάποιος εργολάβος του Δήμου τις είχε πάρει από τάφους του Α’ Νεκροταφείου.
    Και κάτι άλλο: μπορώ σε κάτι που γράφω και αφορά και τη Θεσσαλονίκη όπου οπωσδήποτε αναφέρομαι και για την ιστορία του εβραϊσμού της πόλης να χρησιμοποιήσω μια έστω από τις φωτό σου;. Αυτή που βρίσκεται και στο Εβραϊκό Μουσείο;Την πρώτη που έχεις πάνω- πάνω;

  35. Abravanel said

    Νίκο αν ήμουν στην θέση σου και εγώ θα πίστευα – δεν υπάρχει εύκολος τρόπος να σε πείσω στα σύντομα πλαίσια ενός σχολίου. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να δείχνω αυτό που εσύ δεν βλέπεις αλλά εγώ το ζω. Πχ όσο και να θες να σκέφτεσαι οτι ο αντισημιτισμός στην Ελλάδα είναι ακραίο φαινόμενο ρίξε μια ματιά στο τι έγινε μέσα σε εναμιση μήνα: εμπρησμός της Συναγωγής της Βέροιας, βανδαλισμοί, ανώτατοι αξιωματούχοι της Ελληνικής Εκκλησίας να διαδίδουν το μίσος, εφημερίδες σε αντισημιτικά πρωτοσέλιδα, σπασμένοι τάφοι σε νεκροταφεία, αντισημιτικά γκραφίτι εκφοβισμού σε συναγωγές, βανδαλισμένα μνημεία – διάολε στην Λάρισα την ίδια μέρα αριστεροί επιτέθηκαν στην Συναγωγή και δεξιοί στο Μνημείο του Ολοκαυτώματος ! Ολα αυτά σε όλη την Ελλάδα – σε 9 διαφορετικές πόλεις.

    Ηξερες τίποτα από αυτά; Ακόμα και τώρα είμαι σίγουρος οτι αδυνατείς να πιστέψεις σε τέτοιο όργιο βίας, φυσικό είναι: και εμένα αν μου έλεγαν οτι οι φιλήσυχοι ελβετοί είναι στην πραγματικότητα μεθύστακες που βαράνε τις γυναίκες τους εγώ δεν θα τον πίστευα. Αυτό που κάνω είναι να σου παρουσιάσω τις εικόνες με τα μαυρισμένα μάτια των γυναικών και τις μαρτυρίες του – είναι στο χέρι σου το τι θα κάνεις μετά αλλά το μόνο που δεν μπορείς να συνεχίσεις να ισχυρίζεσαι είναι οτι δεν τις δέρνουν.

    Πχ να σου πω για τον Δήμαρχο Αθηναίων Κακλαμάνη. Στον συνδυασμό του συμπεριέλαβε τον Θανάση Μυλωνόπουλο, εκδότης της ακραίας αντισημιτικής εφημερίδας Α1 του ΛάΟΣ, (εδώ η παρουσίαση του από τον κ.Κακλαμάνη). O συγκεκριμένος τόσο προσωπικά, όσο και η εφημερίδα του έχουν εκφράσει απόψεις για τους εβραίους που συγκρίνονται με αυτές του Χίτλερ ή των ιεροεξεταστών του Μεσαίωνα. Το ΚΙΣ αποφάσισε τότε να στείλει μια επιστολή στον τότε υποψήφιο δήμαρχο ενημερώνοντας τον για τις χιτλερικές αντιλήψεις του υποψηφίου. Ο κ.Κακλαμάνης αρνήθηκε να τον αφαιρέσει, ενώ δημόσια αρνήθηκε να απαντήσει στην επιστολή του ΚΙΣ.

    Σε περίπτωση όμως που κάποιος δεν θεωρούσε οτι ο ίδιος δεν υποστηρίζει ρητά τον αντισημιτισμό και μέσω του Θ.Μυλωνόπουλου αποφάσισε να τιμήσει τις χιτλερικές αντιλήψεις, φρόντισε ο κ.Κακλαμάνης να το δηλώσει μέσω του εκπροσώπου του:

    Ο εκπρόσωπος του κ. Κακλαμάνη ήταν πιο διαφωτιστικός:

    – «Δεν υπάρχει καμιά απάντηση. Ούτως ή άλλως εμείς από την πρώτη στιγμή έχουμε πει ότι στον αγώνα για μια καλύτερη Αθήνα δεν λαμβάνουμε υπόψη χρώματα, κόμματα, παρατάξεις, ιδεοληψίες, ιδεολογίες, κλπ. Η μόνη ιδεολογία που έχουμε είναι η αγάπη για την Αθήνα. Για μας η συμμετοχή σ’ ένα συνδυασμό σημαίνει ότι εκφράζει κάποιος τα πιστεύω αυτού του συνδυασμού όπως τα ‘χει εκφράσει ο κ. Κακλαμάνης. Τα αντισημιτικά ή φιλοσημιτικά πιστεύω δεν έχουν να κάνουν με τον αγώνα για την Αθήνα».

    – Δηλαδή ο κ. Κακλαμάνης δεν θεωρεί τα «αντισημιτικά πιστεύω» ασύμβατα με τη συμμετοχή κάποιου στο συνδυασμό του;

    – «Αφ’ ης στιγμής συμμετέχει ο κ. Μυλωνόπουλος στο συνδυασμό μπορείτε να το ερμηνεύσετε και έτσι».

    Ακόμα και όταν άτομα πλησίασαν τον κ.Κακλαμάνη, από την ίδια του την παράταξη και του είπαν οτι δεν είναι δυνατόν να δηλώνει μέσω του εκπροσώπου του τέτοια πράγματα, αυτός αρνήθηκε να διαψεύσει τον εκπρόσωπο του.

  36. Abravanel said

    Για την Θεσσαλονίκη λυπάμαι αλλά είναι μεγάλο θέμα για τώρα. Το ότι το 30/40% των χριστιανών οτι συνεργάστηκε με τους γερμανούς βγαίνει από τα 12.000 ονόματα θεσσαλονικέων που συνεργάστηκαν με τους γερμανούς ναζιστές και τελικά πήραν τα 11.000 εβραικά σπίτια και 2.900 εβραικές επιχειρήσεις – αυτοί αντιπροσωπεύουν το 40% των οικογενειακών πυρήνων της πόλης. Τα ονόματα τους είναι σε καταστάσεις της ΥΔΙΠ και θα τα δημοσιεύσω στο μέλλον – μέχρι τότε σε συμβουλεύω να διαβάσεις το βιβλίο του Σ.Δορδανά “Ελληνες εναντίον Ελλήνων” που αναφέρεται στον δοσιλογισμό κατά την Κατοχή.

    Για την ιστορία των ταφόπλακων πρέπει πρώτα να σου εξηγήσω τα εβραικά ταφικά έθιμα – είναι και αυτό μέσα στις μελλοντικές αναρτήσεις, πχ οι εβραίοι δεν ξεθάβουν τους νεκρούς και αυτές οι ταφόπλακες από 350/500.000 τάφους κλάπηκαν πετώντας τα οστά των οικογενειών μας στα σκυλιά, (υπάρχουν αντίστοιχες φωτογραφίας). Εν συντομία πάντως να σου πω αυτές οι ταφόπλακες είναι προϊόν λεηλασίας, ανήκουν στις εβραικές οικογένειες και διάολε είναι πλιάτσικο από το Ολοκαύτωμα – πως μπορεί να συγκριθεί με τις ταφόπλακες στο Σύνταγμα που είναι τις απέκτησε νόμιμα μετά την εκταφή του νεκρού και δεν είναι βαθύτατη προσβολή όπως στην εβραϊκή θρησκεία.

    Θα σου δείξω μια παλιά φωτογραφία από τις ταφόπλακες που χρησιμοποιούσε η Μητρόπολη για να επισκευάσει τον Αγ.Δημήτριο, ενώ οι εβραίοι δολοφονούνταν στο Άουσβιτς. Μην ανησυχείς, πίσω από τον Αγ.Δημήτριο στο παρκάκι σήμερα μπορείς να βρεις δεκάδες ταφόπλακες που γλίτωσαν από το να κοπούν σε τούβλα. Στο ΙΝ Αγίας Σοφίας έχω φωτογραφία από ταφόπλακα με εβραικά γράμματα να ξεπροβάλλει μέσα από τοίχο της εκκλησίας. Εγώ προσωπικά στις αρχές του ’90 βρέθηκα στο Πανόραμα και στην εκκλησία απέναντι από το ζαχαροπλαστείο Τάκης βρήκα ταφόπλακες να είναι ενσωματωμένες στον αυλόγυρο. Υπάρχουν εκατοντάδες φωτογραφίες σε ολόκληρη την πόλη από ταφόπλακες που έχω εγώ σήμερα – δεν τις δημοσιεύω ακόμα γιατί πρώτα θέλω να εξηγήσω το γιατί αυτό είναι βαθύτατη ιεροσυλία σύμφωνα με την εβραϊκή θρησκεία, μετά το ποιος κατέστρεψε το νεκροταφείο και μετά πως τα απομεινάρια από το πλιάτσικο είναι παντού.

    υγ. Νίκο έχω γράψει μια ανάρτηση για τους εβραίους της Κατερίνης και πως σώθηκαν όλοι – πίστεψε με, ξέρω πολύ καλά ποιοι βοήθησαν και ποιοι υπήρξαν άνθρωποι. Αλλά επιπλέον αντιγράφω από εκεί:
    There can be no “greeks saved the jews”, a feel-good, empty proposition which serves to cancel individual responsibilities and individual valor.

    Και οι φωτογραφίες ανήκουν στο Bunderachiv της Γερμανίας αλλά έχουν γίνει release οπότε μπορείς να τις χρησιμοποιήσεις ελεύθερα. Οτιδήποτε γράφω και δημοσιεύω είναι ελεύθερο να το κάνεις ότι θέλεις – θεωρώ ευγενικό απλώς την αναφορά της πηγής μπας και φιλοτιμηθεί κανείς να έρθει και δει δυο πράγματα επιπλέον. :-)

  37. Νίκος Παπαδιονυσίου said

    Όταν ανέβω και πάλι στη Θεσσαλονίκη του χρόνου αν είμαστε καλά, ήμουν ήδη πριν 10 ημέρες, θα χαρώ ν’ανταμώσουμε, να πιούμε καφέ στον Τότη ή οπουδήποτε αλλού διαλέξεις εσύ και να τα πούμε από κοντά και όσο το δυνατόν αναλυτικά.

  38. νικος τζενος said

    Σημαντικα ντοκουμεντα.Μεχρι τωρα μονο δυο απο αυτες τις φωτογραφιες ηταν γνωστες απο τα βιβλια των mazower και pierron.προφανως προερχονται απο γερμανικα αρχεια.Επ ευκαιρια πληροφορω καθε ενδιαφερομενο οτι στο μουσειο ολοκαυτωματος στο βερολινο ,εκτιθενται δυο φωτογραφιες που δεν εχουν δημοσιευτει στην ελλαδα και αφορουν τηνκαταστροφη του εβραικου νεκροταφειου

  39. Βαγγέλης Δ. Καργούδης said

    1. Άρχισα να προστρέχω, να “συχνάζω” στην εξαιρετική ιστοσελίδα σου, όπως σίγουρα θα ξέρεις φίλτατε Abravanel,μόλις μέσα στον Γενάρητου του 2010. Έτσι, μόλις τώρα, και πάλι τυχαία ξανακοιτώντας, “έπεσα” στις εξαιρετικά ενδιαφέρουσες αναρτήσεις των κ.κ. Παπαδιονυσίου & Τζένου:
    Αν θυμάσαι, είμαι και εγώ Σαλονικιός(γυμνάσιο στο Πειραματικό, το κτίριο Πικιώνη της οδού Αγ. Σοφίας), άσχετο αν λείπω από το 1982. Σου είχα πει θυμάμαι, πως ο πατέρας μου, έχει τιμηθεί για την περίθαλψη και τελικά διάσωση ομοθρήσκου σας, (κατόπιν ιδρυτή γνωστής βιομηχανίας χάρτου)διπλά διωκόμενου, καθώς εκτός από Εβραίος, συνέβαινε να είναι και υπερδραστήριο (απ’ ότι με ενημέρωσαν)πολιτικό στέλεχος του ΕΑΜ. Λόγος, που μάλλον έξηγεί τελικά και την διάσωσή του, καθώς και όσων κατάφερε να πείσει και να πάρει μαζί του, στα ορεινά εδάφη που ήλεγχε ο ΕΛΑΣ, όταν κατάφερε με τη βοήθεια του πατέρα μου να διαφύγει μετά από 2,5 σχεδόν χρόνια σε κρυσφήγετο εντός πόλης.
    Εγώ πάλι, καθόλου δεν θα αμφισβητήσω το τραγικό τσιμπούσι εβραϊκών περιουσιών που στήθηκε από το επιτελείο του Μαξιμίλιαν Μέρτεν (του “κυρίου” που την “πήδηξε” κατά τον γνωστό & εξευτελιστικό για τη χώρα μας τρόπο, με την συνδρομή του Καραμανλή του Α΄, του “εθνάρχη” ντε)και με την αγαστή συνεργασία χριστιανικών οικογενειών, και μάλιστα, όχι λίγων εξ αυτών, μεγάλων τζακιών!
    Δέξου όμως και σύ, τον ψοφοδεή & ηττοπαθή κυνισμό του ραβίνου της Θεσ/νίκης, (που ξέρεις πως κατηγορήθηκε αργότερα για το ίδιο θέμα, σε υψηλότατο εβραϊκό επίπεδο). Ο ίδιος, κατά πως ξέρω, ανέβαζε συνεχώς, σαν σε πλειοδοσία, τα ποσά που υποτίθεται θα πρόσφερε η κοινότητα στην γερμανική ηγεσία για να διασωθεί, διευκολύνοντας έτσι τραγικά, οποιοδήποτε σχέδιο λεηλασίας. Ήταν ο ίδιος, που απέτρεπε με μοιραίο (και εν πολλοίς ακατανόητο)πολιτικό φανατισμό, τους δόλιους τους ομοθρήσκους του (αλλά και μέλη του ποιμνίου του, έτσι;)από το να “συμμαχήσουν με τους αριστερούς “τυχοδιώκτες!”, και να “τείνουν ευήκοο ους” στις συνεχώς επαναλαμβανόμενες εκκλήσεις του ΕΑΜ να σπεύσουν Εβραίοι, όχι να πυκνώσουν τις γραμμές του, αλλά απλά, να διαφύγουν σε περιοχές που ήλεγχε.
    Φυσικά, δεν θα κάνω το απάνθρωπο λάθος να κριτικάρω άνθρωπο που διατελεί “υπό καθεστώς κινδύνου θανάτου”. Από την άλλη όμως, έχει και η άτιμη η ηγεσία ένα κόστος. Που ξεκινάει,υποθέτω, (έτσι τα έμαθα τουλάχιστο εγώ “τα γράμματα”)από την “προσφορά εαυτού” Αλλοιώς, πως;
    Πιστεύω τελικά φίλε Αμπραβανέλ, πως ειδικά στη Θεσσαλονίκη, (ίσως μόνο για να μεγαλώσουν κατόπιν και να γιγαντωθούν, τα αφηγηματικά μεγέθη της τρομερής τραγωδίας)η διαρκής προσφορά από τη μεριά του εβραίου ηγέτη όλο και περισσότερων υλικών ανταλλαγμάτων, (όπως ξέρω, ή να πω, “έχω μάθει” καλύτερα), διαμόρφωσε, ένα τρομακτικό κλίμα “διαρκούς δημόσιας” πλειοδοσίας. Πράγμα, που φαίνεται να τράβηξε, όπως το φως τα έντομα, διάφορους, “όχι και τόσο ισχυρών αντιστάσεων”, (για να το πω “κομψά” και να μη λερώσω το στόμα μου) να δράσουν σε μια ατμόσφαιρα “ΒΑΛΕ ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΓΥΡΙΖΕΙ”, ή μάλλον “ΠΑΡΤΑ ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΓΥΡΙΖΟΥΝ”, “προσφερόμενα μπροστά στα μάτια σου”. (Μη διανοηθείς, φυσικά, ότι πάω να προσφέρω ερμηνείες & δικαιολογίες. Ούτε κατά διάνοια.Απλά, ελπίζω να βοηθάω στην νοερή -για τον καθένα μας- αναπαραγωγή της τραγωδίας)
    Επίσης, θα επιβεβαιώσω τις ωραίες αναμνήσεις, με τις υπέροχες χριστιανο(ή και απλά σκεπτικιστικές)-εβραϊκές μας παρέες, στα 70ς, και στα 80ς…

  40. Abravanel said

    @ Βαγγέλης Δ. Καργούδης είπε #36:

    O Τζβι (ή Σεβή) Κόρετς είναι μια εξαιρετικά βολική προσωπικότητα για πολλούς: προφανώς υπήρξε άχρηστος και σίγουρα μια διαφορετική ηγεσία, όπως του αρχιραβίνου της Αθήνας Μπαρτζιλάϊ, θα ήταν απελπιστικά επιθυμητή. Μάλιστα κατηγορήθηκε μεταπολεμικά για δοσιλογισμό και σίγουρα προσωπικά τον θεωρώ κατάπτυστο, αν και όχι αναγκαστικά προδότη αλλά μάλλον εγκληματικά ανίκανο.

    Αλλά του φορτώνονται όλα τα κακά του κόσμου ενώ αντικειμενικά δεν είχε την πιο παραμικρή επιρροή πάνω σε ορισμένες καταστάσεις. Πχ το θέμα της λεηλασίας του νεκροταφείου και των περιουσιών είναι αποκλειστική ευθύνη των χριστιανών της πόλης και της ηγεσίας στα πρόσωπα του Υπουργού Γενικού Διοικητή Μακεδονίας και Δημάρχου της Θεσσαλονίκης.

    Είναι τεράστιο το θέμα και ζητώ κατανόηση στην παράκληση μου να το πιάσουμε μια άλλη φορά – είναι στα σχέδια αλλά για μερικά πράγματα χρειάζεται πρώτα μια μικρή προεργασία. Πχ η υπόθεση του νεκροταφείου δεν είναι δυνατόν να γίνει κατανοητή αν δεν μάθει πρώτα κάποιος οτι οι εβραίοι δεν προχωρούν σε εκταφή των νεκρών και ούτε μπορούν να παραχωρήσουν τάφους. Ακριβώς για αυτό, αν δεν με διακόψει η επικαιρότητα, υπάρχουν ήδη έτοιμα ορισμένα άρθρα που ήδη ξεκίνησαν να δημοσιεύονται.

    νικος τζενος είπε #35
    Τα βιβλία των Μαζάουερ και Πιερρόν είναι ουσιαστικά οι μονόφθαλμοι που βασιλεύουν στους τυφλούς – ειδικά αυτό του Πιερόν. Πάντως φωτογραφίες υπάρχουν και άλλες, έχω εξάγει μερικές από το Μουσείο των Αγωνιστών των Γκέτο στο Ισραήλ. Ισως πιο ενδιαφέρουσες θα είναι ορισμένες σύγχρονες όμως. :-)

  41. [...] στην πόλη Μητέρα του Ισραήλ και οτι το Ολοκαύτωμα ξεκίνησε στην ίδια τους την πόλη και όχι στην μακρινή Πολωνία; Μετά από τέτοια [...]

  42. [...] Αναδημοσίευση από Abravanel, 06/06/2009 [...]

  43. [...] ΥΓ. Σήμερα είναι η επαίτιος του Μαύρου Σάββατου όταν και ξεκίνησε το Ολοκαύτωμα με την συγκέντρωση στην Πλατεία Ελευθερίας στην Θεσσαλονίκη – η επιλογή υπήρξε να γράψω όχι για την θύμηση των φρικτών στιγμών που έχω ήδη διηγηθεί, αλλά να εξηγήσω ποια ήταν τότε η Θεσσαλονίκη και τι οφείλει να κάνει σήμερα. Για φωτογραφίες από το Μαύρο Σάββατο εδώ. [...]

  44. Β.Δ. Καργούδης said

    Στο πρώτο ημίωρο της χθεσινής (11/7) εκπομπής μας “Radio Gaga” στον ΑΘΗΝΑ 984, και σαν σχόλιο θετικό στην αναφορά του Κύπριου προέδρου
    (για τη γνωστή χτεσινή έκρηξη)
    για “μαύρες μέρες του Ιουλίου διαχρονικά” για τον Ελληνισμό,
    εντάξαμε και την επέτειο του Mαύρου Σαββάτου 12 Ιουλίου 1942, με τη συγκέντρωση των Σαλονικιών Εβραίων στην πλατεία Ελεςυθερίας,
    που σήμανε την αρχή για τη δική τους τραγική εισφορά στο Ολοκαύτωμα…

    Και αναγνώσαμε όλη την περικοπή που παρατίθεται στο ποστ αυτό από τα απομνημονεύματα Γιοέλ, δλδ
    “…Τας πρώτας ημέρας του Ιουλίου του 1942 εδημοσιεύθη εις τας εφημερίδας της Θεσσαλονίκης επίσημος ανακοίνωσις της Γερμανικής Στρατιωτικής Διοίκησεως Θεσσαλονίκης-Αιγαίου.
    Δι’ αυτής προσεκαλούντο άπαντες οι Ισραηλίται άρρενες…κλπ”

    με όση συγκίνηση καταφέραμε να καταθέσουμε
    και με τον άκρο σεβασμό που της πρέπει…

    (Παρατίθεται εδώ για όσους θέλουν να το ακούσουν το ακουστικό podcast της εκπομπής http://www.athina984.gr/node/155075)

  45. Θέλω να επαναλάβω ακόμη μιά φορά πως πολλοί έλληνες εβραίοι ΔΕΝ δεχόμαστε τον Αμπραβανελικό συλλογισμόπως 11,000 μεσεγγυούχοι – που ο Σταυριανός αναφέρει στο απο 1946 άρθρο του – σημαίνει 11,000 συνεργάτες των Ναζί και φυσικά δεν σημαίνει πως έχει αξία ο αριθμός που βγαίνει πολλαπλαιάζοντας με 5 και συμπεραίνοντας πως 30 ¨Η 40 % των χριστιανών θεσσαλονικέων ήταν συνεργάτες των ναζί. Ο Αμπαραβανέλ και άλλοι πριν από αυτόν ας μην κρυβονται πίσω από πράγματα που ΔΕΝ διάβασαν στο άρθρο του Δορδανά που αναφέρεται πράγματι στην παράδοση εβραϊκών περιουσιών σε συνεγάτες των Ναζί – και φυσικά ούτε πίσω από το πιό πρόσφατο άτθρο του ίδιου δορδανά στο νέο βιβλίο “Ολοκαύτωμα στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια”

  46. Όσοι και να ήταν οι συνεργάτες, η πικρή αλήθεια είναι ότι χιλιάδες άνθρωποι έφυγαν, και όταν γύρισαν οι ελάχιστοι πίσω από τα στρατόπεδα, μόνο μερικές δεκάδες περιουσίες κατάφεραν να πάρουν πάλι στα χέρια τους. Οι περισσότεροι που έζησαν, δεν κατάφεραν να πάρουν τα σπίτια τους πίσω. Εδώ είναι το μεγάλο αίσχος. Αυτά γνωρίζω από ένα σχετικό άρθρο που πιστεύω ότι λέει πέρα για πέρα την αλήθεια. Αν θυμάμαι καλά μόνο 30 περιουσίες επιστράφηκαν. Ήρθε λοιπόν ένας άνθρωπος πίσω από την κόλαση, έχοντας χάσει τους πάντες, και δεν του έδιναν πίσω το σπίτι του; Στο σημείο αυτό ποιός μπορεί να πει όποια δικαιολογία; Ήταν ή δεν ήταν συνεργάτες των ναζί αυτοί που πήραν τις περιουσίες, γιατί τουλάχιστον δεν έδιναν μία στέγη στους επιβιώσαντες που επέστρεψαν από την κόλαση;

    Λοιπόν και κάτι που ίσως δεν γνωρίζουν ορισμένοι. Και στο Ισραήλ, πριν να γίνει το κράτος, υπήρχαν 40000 Έλληνες. Όταν άρχισαν εκεί εχθροπραξίες, οι περισσότεροι έφευγαν για να μην είναι μέσα στον πόλεμο. Όσοι λοιπόν έφυγαν δεν τους έδωσαν το δικαίωμα να πάρουν πίσω τα σπίτια τους, τα έχασαν. Αυτά τα γνωρίζω από έντιμη οικογένεια που τα έζησε από κοντά.

    Δεν θέλω να πω ότι τα δύο δράματα είναι τα ίδια. Δεν είναι. Το Εβραϊκό δράμα είναι το μεγαλύτερο. Αν όμως δεν μπορέσουν να το καταλάβουν το δράμα των Εβραίων πρώτα από όλους οι Αρμένιοι και Έλληνες Χριστιανοί, ποιός θα μπορέσει τελικά;

  47. Abravanel said

    Franz στο θέμα των περιουσιών έχει ελλιπείς γνώσεις και το ξέρεις – καταρχήν ο Σταυριανός μιλάει για 11/12.000 μεσεγγυούχους και ούτε καν αναφέρει όλους τους υπολοίπους που συμμετείχαν στο πλιάτσικο. Πχ ο μεγαλοβιομήχανος κεραμικών που εκποίησε τα οικοδομικά υλικά του Συνοικισμού Χιρς και έβγαζε μάλιστα αγγελίες στις εφημερίδες δεν είναι μέσα στο νούμερο των 11/12.000 που αφορά αποκλειστικά τα ακίνητα. Η’ δεν αναφέρει τίποτα για την Εκκλησία για την οποία πλεον έχουμε συγκεκριμένα νούμερα και στοιχεία για συμμετοχή στην λεηλασία χάρη στον Ριτζαλέο. Προσωπικά πιστεύω οτι το νούμερο των συνεργατών παίζει ανάλογα με το τι θεωρείς συνεργασία, αλλά η τάξη μεγέθους είναι αυτή και συμφωνεί με κάθε άλλοι στοιχείο που έχουμε όπως το μέγεθος της εβραϊκής περιουσίας.

    Σιδηρούντιε οι 30 οικίες που επιστράφησαν ήταν αυτές κατά την ΕΑΜοκρατία, τα επόμενα χρόνια επιστράφησαν περίπου 300 από τις 11.000 που κλάπηκαν και 10.700 έμειναν στους μεσεγγυούχους, (από τους οποίους ΔΕΝ ήταν όλοι δοσίλογοι αλλά πρόχειρες μελέτες δείχνουν οτι περίπου το 80% πήραν τα σπίτια μέσω γερμανικής απόφασης άρα είναι εύλογο να θεωρήσουμε ως τέτοιους). Οι ελληνικές περιουσίες στο Ισραήλ ανθρώπων που εγκατέλειψαν την χώρα και δεν γύρισαν μετά όντως μπήκαν υπο κρατικό έλεγχο, αλλά υπήρξε ρύθμιση για να γυρίσουν και αυτό το ξέρω γιατί η ρύθμιση συνδυάστηκε με την απέλαση/αφαίρεση υπηκοότητας των εβραίων εξόριστων κομουνιστών στα ξερονήσια προς Ισραήλ.

  48. Δεν αμφιβάλω ότι αδικημένοι σε τεράστιο βαθμό είναι οι Εβραίοι. Ίσως να υπήρξε ρύθμιση που λες και για το τι έχασαν εδώ κάποιοι Ισραηλινοί, δεν ξέρω. Εκείνοι που έφυγαν από το Ισραήλ μου είπαν προφορικά ότι έχασαν ότι είχαν και δεν βρήκαν δίκιο ούτε στην Ελλάδα ούτε στο Ισραήλ. Πάντως το Ελληνικό κράτος έχει μία τραγική ιστορία αδικίας προς Χριστιανούς και άλλους πολίτες του. Η ανθρώπινη ζωή σε γενικές γραμμές δεν έχει μεγάλη αξία παρά μόνο κατα τόπους και περιόδους.
    Πολλούς Ποντίους, χιλιάδες αρκετές κατά μαρτυρίες, τους άφησαν στην μακρόνησο δίχως τροφή και πεθαιναν από την πείνα. Αυτά δε, για το “αφήστε τους εκεί, γιατι αν έρθουν εδώ θα μας ανατρέψουν” είναι αλήθεια για τους πρόσφυγες του 1922. Ούτε το πλοίο της γραμμής δεν έστειλαν, πράγματι τους άφησαν να τους σφάξουν.

    Στα πρώτα δικαστήρια που είχαν γίνει μετά την επιστροφή κάποιων που επέζησαν από το Ολοκαύτωμα, έχασαν τις περισσότερες δίκες οι άνθρωποι αυτοί από δοσιλογικά κυκλώματα, έτσι δεν είναι; Αυτά τα έχει πει και η κ. Μόλχο σε ένα άθρο.
    Από την άλλη πλευρά λένε ότι πολλοί ήταν άστεγοι πρόσφυγες από την μικρά ασία και πόντο που πήραν τα σπίτια των εβραίων. Κάποιοι ναι μεν θα ήταν τέτοιοι, αλλά ας μην γελιόμαστε, υπήρξαν πολλά εγκληματικά στοιχεία που πήραν περιουσίες πολλές και όχι ένα σπιτάκι μόνο, και οι οποίοι αργότερα έγιναν μεγάλοι και τρανοί. Όταν φωνάζω ότι ακόμα οι δοσιλογικές οικογένειες έχουν τη χώρα στα χέρια τους, είμαι γραφικός και πολλοί γελούν με αυτά που λέω. Βέβαια, οι προσωπικοί βασανιστές της Καραγιάννη και της Αποστόλου έγιναν έντιμοι στρατηγοί, και οι Χίτες ακόμα παίρνουν κρατικές συντάξεις ως αντιστασιακοί. Ας δουν όμως όσοι γελάνε και νομίζουν ότι φαντασίες αυτά είναι, τι έκαναν οι προπάτορες πολλών από τους σημερινούς επιχειρηματίες και πολιτικούς στην κατοχή. Γιατί λοιπόν ο εθνάρχης το 1975 έδωσε προσωπική εντολή να πολτοποιηθούν τα αρχεία εγκληματιών πολέμου;

  49. Φυσικά ΔΕΝ διαφωνώ με τον Αμπαβανέλ πως σχεδόν κανένα μέρος της εβραϊκής περιουσίας δεν επεστράφηκε στους ιδιοκτήτες της, πρώτο γιατί οι περισσότεροι ΔΕΝ γύρισαν αλλά και από αυτούς που γύρισαν κανένας δεν είχε τα μέσα να διεξάγει δικαστικούς αγώνες έναντι σε δικαιοσύνη που ήταν εχθρική προς αυτούς.
    Δεν ξέρω τι έρευνες μπορεί να κάνει ο Αμπαβανέλ για το πόσοι από τους 11,000 μεσσεγγυούχους ήταν δωσίλογοι (Δεν θυμάμαι καθόλου να είχε γράψει πως αναφερόταν μόνο στα σπίτια και όχι στις επιχειρησεις). Ο Σταυριανός έγραψε πράγματι πως τις πιό ζουμερές περιουσίες τις πήραν δωσίλογοι – πράγμα που παραδέχετα και ο Μέρτεν στην δίκη του. Την πρόχειρη έρευνά του δεν την έχω δεί ποτέ – κρίνοντας όμως απο το ότι είναι προοδευτικός το λιγότερο που μπορώ να πω είναι πως μέχρι να την δώ ΔΕΝ μπορώ να την λάβω υπόψη μου και πως αμφιβάλω αν υπάρχει τρόπος να εκτιμηθεί πόσοι από τους μεσσεγγυούχους ήταν δωσίλογοι και πόσοι δυστυχείς πρόσφυγες (όχι από την Μικρά Ασία αλλά κυρίως απο τις βουλγαροκρατούενες περιοχές). Η έρευνα που πρόσφατα δημσίευσε ο Ριτζαλέος γράφει πράγματι κατι για την εκκλησία αλλά πολύ λιγότερα από ό,τι διατείνετα ο Αμπραβανέλ. Το άρθρο του Δορδανά στο “Ο εχθρός εντός των τειχών” αν μη τι άλλο επικεντρώνεται όχι στους εβραίους αλλά στους δωσίλογους και τριψηλίτες που καρπωθήκαν εβραικές περιουσίες και ΔΕΝ περιέχει τίποτα όσον αφορά πόσοι από τους 11,000 του Σταυριανού ήταν δωσίλογοι. Τα 30 % κλπ ΔΕΝ βγήκαν απο καμμιά έρευνα – απλώς πολλαπλασίασαν οι 11,000 επί 5 (μέση ελληνική οικογένεια ..) και διαιρέθηαν με την εκτίμηση καθενός γιά τον πληθυσμό της τότε Θεσσαλονίκης.
    Και μιά συμβουλή σε όλους – αν ακούτε προοδευτικό πως έκανε έρευνα κλπ το λιγότερο που πρέπει να κάντε είναι να ζητήσετε να την δείτε. Και να μην εκπλαγείτε αν άλλο λέει η έρευνα και άλλο αυτο που γράφουν σε μπλογκ. Κια αν ακούσετε φυσικά πως “εχει και άλλα στοιχεία που δεν μπορεί ακόμη να δημοσιεύσει κλπ” τότε κουμπωνεστε …Όχι ΔΕΝ λέει κατ’ανάγκη ψέμματα – αλλά πιθανότατα δεν λέει την αλήθεια. Απόδειξη αι η τελευταία φράση του Αμπραωανέλ στο 47 – οι εβραίοι αυτοί ΔΕΝ απελάθηκαν αλλά τους δώθηκε η λύση να μεταναστεύσουν στο Ισραήλ που διαπραγματεύτηκαν οι ελληνικές αρχές , οι ισραηλινές αρχές και η εβραική κοινότητα σε συνθήκες πλήρους αμοιβαίας δυσπιστίας (Ναχμάνι). .

  50. Εδώ λέμε ότι την εποχή εκείνη η Ελλάδα ήταν στα χέρια αυτών που άφησαν τον Ελληνισμό της Μικράς Ασίας να τους σφάξουν οι Τούρκοι (πράγματι δεν έστειλαν ούτε το πλοίο της γραμμής να πάρει κόσμο, διότι φοβόντουσαν μη έρθουν και ανατρέψουν τον βασιλέα). Η ίδια πάστα των ανθρώπων που άφησαν τους Πόντιους πρόσφυγες να πεθαίνουν κατά χιλιάδες από την πείνα στην Μακρόνησο, η ίδια πάστα των βασανιστών της Γκεστάπο που έγιναν αργότερα στρατηγοί του κράτους του “εθνάρχη”, η ίδια πάστα όχι μόνο κατάκλεψε τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης, αλλά τους κυνηγάει ακόμα. Τι να που λοιπόν και οι “προοδευτικοί,” επί του θέματος, έχουν τρελαθεί και αυτοί. Τι να πει κανείς, και πως το δίκιο του να βρει; Εδώ μιλάμε για κλίκα του υπόκοσμου και πρωταθλητές της αποκτήνωσης που κατα σύμπτωση είναι και γερμανολάτρες. Τα τελευταία 70 χρόνια έκαναν την Ελλάδα αποικία της Γερμανίας αυτοί οι άνθρωποι, και όμως μέσα από τα παρακρατικά παραθρησκευτικά δήθεν Χριστιανικά και ακόμη και δήθεν Αρχαιολατρικά κυκλώματα, κατευθύνουν την κοινή γνώμη ενάντια στους Εβραίους, τους Μασώνους, τους Ιλουμινάτους και κάθε άλλο φάντασμα.

  51. Abravanel said

    Franz οι αιτιάσεις σου είναι πολύτιμες όταν δεν συνοδεύονται από προκατασκευασμένες απόψεις για το ποια είναι η αλήθεια – αν με εγκαλείς για που βασίζομαι γιατί δεν υπάρχουν στοιχεία, τότε εσύ πως φτάνεις στο συμπέρασμα οτι μάλλον δε λέω την αλήθεια. Ειδικά όταν ξέρεις οτι η έρευνα, όχι τόσο του Δορδανά αλλά της Καβάλα και της Σαλέμ, τείνει να επιβεβαιώσει το νούμερο του Σταυριανού.

    Οχι, δεν ξέρουμε ακόμα το ακριβές νούμερο, το παραδέχομαι, αλλά η τάξη μεγέθους δεν είναι μια τυχαία φαντασίωση – βασίζεται στο ακριβές νούμερο ακινήτων που βρίσκονταν σε εβραϊκά χέρια πριν τον πόλεμο και σε αυτόν μετά. Στην συνέχεια έχουμε αποσπασματικές αναφορές, δημοσιευμένες, που μας δίνουν έναν δρόμο για να ακολουθήσουμε: ο Δορδανάς, που είναι περισσότερο αποκαλυπτικός από ότι ισχυρίζεσαι, παραθέτει τον πίνακα της ΥΔΙΠ στο “Ελληνες εναντίων Ελλήνων” με τα μαγαζιά για το 1/5 της Εγνατίας όπου σε περίπου 80 ακίνητα τα 9 ήταν γνωμοδοτήσεις της επιτροπής και τα άλλα 70 ήταν με γερμανική διαταγή. Είναι αυτονόητο να υποθέσουμε οτι όχι και όλες οι γνωμοδοτήσεις της διεφθαρμένης ΥΔΙΠ ήταν κασέρ άρα είναι ασφαλής πρόβλεψη να θεωρήσω οτι η συντριπτική πλειοψηφία ήταν συνεργάτες των γερμανών. Σε οικίες πιστεύω οτι το ποσοστό θα είναι αισθητά χαμηλότερο αλλά σε καμμία περίπτωση αντιστροφή της κατάστασης. Επίσης σου έχουν έρθει στα χέρια αγγελίες στην Νέα Ευρώπη για την πώληση εκ μέρους της ΥΔΙΠ, όπως και γνωστού βιομήχανου κεραμικών κινητών αγαθών – γεγονός που απαγορεύεται αυστηρά από την ΥΔΙΠ και δεν καταγράφεται στην ανύπαρκτη βιβλιογραφία. Οπως επίσης έχεις διαβάσει τα άρθρα του Ροθ μετά την απελευθέρωση όπου μιλούσε για λεηλασία ανευ ορίων. Η’ για τις ιστορίες του Πετρόπουλου, που επιβεβαιώθηκαν από μάρτυρα, για τα εβραϊκά κρανία που τα ψάρευαν για τα χρυσά δόντια.

    Οσο για το άρθρο του Ριτζαλέου αναρωτιέμαι τι θέλεις επιπλέον: η ίδια η Μητρόπολη, παρά το γεγονός οτι το 90% των αρχείων της έχει υποστεί καθαρισμό, μιλάει για το πως συνεργάστηκε με τους Γερμανούς για να λεηλατήσει εβραϊκή περιουσία με την μορφή εβραϊκών ταφόπλακων, οικοδομικών υλικών, μέχρι και πολυελλαίων χωρίς αυτό να δικαιολογείται από οποιαδήποτε άμεση ανάγκη ώστε να τα ρίξουμε στην άτιμη κενονία του μπολέμου. Ημερομηνίες, ποσότητες, δικαιούχοι – τι παραπάνω θέλεις;

    Ας ελπίσουμε την χαμαλοδουλειά που γίνεται από μερικούς από εμάς και γνωρίζεις θα γίνει από επαγγελματίες ιστορικούς ώστε να διαψευσθούν οι σαφείς ενδείξεις που προκύπτουν. Μέχρι τότε νομίζω οτι σου έδειξα από που προέρχονται οι εκτιμήσεις μου: την δουλειά της Σαλέμ, της Καβάλα, του Δορδανά που ίσως οφείλεις να προσέξεις καλύτερα και προσωπικές πληροφορίες που στην πλειοψηφία των περιπτώσεων γνωρίζεις και εσύ. Ξέρω οτι μέχρι να δεις ονόματα, διευθύνσεις και μεγεθος παπουτσιών θα γκρινιάζεις αλλά θέλω να αιτιολογήσεις την άρνηση σου μπροστά στις ενδείξεις, (στην περίπτωση της Εγνατίας είναι αποδείξεις), που ανέφερα πέρα του οτι απλά δε σε πείθουν.

    Σιδηρούντιε έχεις δίκιο αλλά οφείλουμε να παραδεχτούμε οτι το πρόβλημα ήταν κυρίως τοπικό, το κράτος είχε φροντίσει να θεσμοθετήσει έστω και με καθυστέρηση μια εξαιρετικά φιλοεβραϊκή νομοθεσία περί επιστροφής των περιουσιών που όμως ποτέ δεν εφαρμόσθηκε. Κοίτα γενικά τα πράγματα είναι λίγο περίπλοκα: πχ προπολεμικά ο Μεταξάς δεν επιτρέπει στους Εβραίους να εγγράφονται στην ΕΟΝ αλλά από την άλλη, ως ελληνικό κράτος, δείχνει με εμπράγματο τρόπο οτι τους θεωρεί Ελληνες πολίτες που οφείλει να υπερασπιστεί. Το παράδειγμα αυτό δεν έχει μεγάλη σχέση με το θέμα των δοσιλόγων αλλά σκοπός του είναι να δείξει οτι η ζωή είναι περισσότερο περίπλοκη και σε αντίθεση με ότι μπορεί να φαίνεται από τον απότομο τόνο στις αναρτήσεις, πιστεύω οτι ακόμα και στην υπόθεση των μεσεγγυούχων χωράει πολύ γκρίζο και όχι μόνο η διάκριση καλών βουλγαρόπληκτων και κακών γηγενών.

    Για τις ελληνικές περιουσίες ξέρω οτι το πρόβλημα ήταν στην Ιερουσαλήμ και όποιος είχε τα μέσα να βοηθηθεί από την ελληνική κυβέρνηση τις γλύτωσε, συγκεκριμένα κρίνω από την περιουσία του βενιζελικού πρώην υπουργού Ν.Πολίτη, αλλά ο Φρανζ πιθανότατα να ξέρει την ιστορία.

  52. Λυπούμαι δυστυχώς πως και η απάντησή σου ακόμη με αφήνει να πιστεύω πως έχω δίκιο – ο Δορδανάς πχ. μιλούσε για την Εγνατία (και είναι σαυτο πλήρως σύμφωνος με τον Σταυριανό που λέει πως οι ζουμερότερες περιουσίες πήγαν σε δωσίλογους) και εσύ επεκτείνεις τον αριθμό αυτό σε όλη την Θεσσαλονίκη. Οι αναφορές σου στην Σαλέμ και την Καβάλα ΔΕΝ είναι σαφείς για να ελεγχθούν. Με οδηγεί στο συμπέρασμα πως εσύ έφτασες στο συμπέρασμα που έφτασες απο ιδέα που είχες εκ των προτέρων.
    ΔΕΝ διαφωνούμε δυστυχώς πως στην κατοχή εληστεύθηκαν όλες οι εβραϊκές περιουσίες (πλην ολίγων ασημάντων εξαιρέσεων). Διαφωνούμε στο ότι συ προτιμάς να το βλέπεις σαν αποτέλεσμα συνεργασίας πολλών θεσσαλονικέων με τους γερμανούς ενώ εγώ το βλέπω (κατά κύριο λόγο) σαν μιά δυστυχισμένη χώρα που προσπάθησε να μειώσει λίγο την δυστυχία της αυξάνοντας λίγο την δικιά μας (γιά όσους σκοτώθηκαν στο Αουσβιτς, αν το ψιλικατζήδικό τους το σφετερίστηκε έλληνας ή πήγε σε εβραίο κληρονόμο είναι ασήμαντο ..). Και στο ότι εσύ συνδέεις τον πραγματικό ανθυποαντισημιτισμό του προπολέμου σαν αρρηκτα συνδεδεμένο με το Ολοκαύτωμα – εγώ ΔΕΝ βλεπω αυτή τη σχέση.

  53. Σιδηρούντιος said

    Αγαπητοί, να σας πω μία ιστορία που μου την είπε παλιός φίλος. Όταν ήταν μικρός ο πατέρας του πέθαναν οι γονείς του, και οι δύο σχεδόν μαζί. Έμεινε ορφανός μαζί με τα αδελφάκια του σε ένα χωριό. Δεν είχαν στενούς συγγενείς να τους προστατέψουν. Σιγά σιγά, έμπαιναν οι χωρικοί στο σπίτι τους και τους έπαιρναν τα πράγματα, μέχρι που το σπίτι τους έμεινε σχεδόν άδειο. Αυτή ήταν η μέριμνα της τοπικής κοινωνίας προς εκείνα τα παιδάκια.
    Να σας πω και μία άλλη ιστορία για ένα άλλο χωριό. Μετά τον πόλεμο, οι επιτήδειοι του χωριού εκβίαζαν τους αγαθότερους και τους έπαιρναν τα κτήματα, μόνο και μόνο με το φόβο ότι θα τους καταδώσουν ως κομμουνιστές. Σας μιλάω για ανθρώπους που απλά ήταν αδύναμοι και αγαθοί στο μυαλό, που δεν ήταν κομμουνιστές, αλλά απλά πολύ φοβισμένοι με τα άγρια πράγματα που έβλεπαν γύρω τους.
    Να μην σας πω και το ότι πούλησε η Φρειδερίκη πολλά παιδάκια αριστερών για 2000 δολάρια το κεφάλι σε άτεκνες οικογένειες των ΗΠΑ, και να να μην σας πω ότι έγιναν μαζικές κατασχέσεις περιουσιών αριστερών.

    Ας μην νομίζουμε λοιπόν ότι η απανθρωπιά είναι κάτι με το οποίο μόνο οι Εβραίοι έχουν βρεθεί αντιμέτωποι. Ο Β πόλεμος άφησε το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδος όχι μόνο οικονομικά αλλά και διανοητικά και ψυχικά κατεστραμένο. Από το 1912 μέχρι και το 1949 τουλάχιστον, η Ελληνισμός έζησε μέσα σε καταστάσεις απίστευτων γενοκτονιών και λύσσας. Δεν γίναμε αυτό που είμαστε σήμερα κατα τύχη.
    Δυστυχώς, τόσο οι Γερμανοί όσο αργότερα και οι Βρετανοί και οι Αμερικάνοι, συχνά επέλεξαν για συνεργάτες τους και ηγέτες της χώρας μας τα χειρότερα στοιχεία της. Πολλά από τα καλύτρα στοιχεία του Ελληνισμού πήγαν εθελοντές στα μέτωπα και έπεσαν, ή έφυγαν μετανάστες. Δεν είναι λοιπόν τυχαίο που το μεγαλύτερο ποσοστό των συνεργατών των Γερμανών στην Κατοχή είχαν καταγωγή από μη ελληνόφωνες οικογένειες.

  54. κοσμάς θέμελης said

    αν επιτρεπεις μερικες παρατηρησεις: Φυσικα δεν ηταν μονο οι εβραιοι που βρεθηκαν αντιμετωποι με την απανθρωπια μετα τον ΒΠΠ. Αλλα η εξισωση της τυχης τους με αυτων που δεν ηταν αριστεροι, αλλα εκβιασθηκαν σαν να ηταν, οπως στο παραδειγμα που φερνεις, ειναι τουλαχιστον υπερβολικη. γενικα η ελλαδα (αλλα οχι μονο), βγηκε εντελως κατεστραμμενη απο τον ΒΠΠ, αλλα ακομη περισσοτερο απο τον εμφυλιο που ακολουθησε. κατα την αποψη μου οτι δεν κατορθωσε τελικα να ορθοποδησει, δεν οφειλεται μονο ή κυριως στην κακοβουλια των “ξενων”, οσο στην (διαχρονικη) εθελοδουλια των ντοπιων πολιτικων ηγετων, που ελαχιστες φορες κατορθωσαν να ορθωθουν πανω απο το προσωπικο-ταξικο συμφερον τους.
    Οτι τα “καλυτερα” παιδια εφυγαν για τα ξενα, ειναι γεγονος, αλλα το ερωτημα ειναι τι θα εκαναν σε μια εντελως κατεστραμμενη ελλαδα, οπου οι απιστευτοι ποροι βοηθειας κατεληγαν σε ημετερους, οπου δεν υπηρχαν δουλειες, οπου το μετεμφυλιακο κρατος ειχε χωρισει την ελλαδα στα δυο κ.λπ. Εν παση περιπτωσει με το συναλλαγμα που εστελναν ηταν ενας απο τους σημαντικωτερους πυλωνες της, εστω, στρεβλης ελληνικης αναπτυξης.
    Για τις πωλησεις βρεφων απο την φρειδερικη εχεις καποια ιστορικη πηγη; ακουγεται ελαφρως ως τελειως παραδοξο, γι’αυτο ρωτω.
    Οτι οι συνεργατες των γερμανων ηταν μαπο μη ελληνοφωνες οικογενειες, υπαρχει καποια πηγη; διοτι και αυτο ακουγεται καπως εντελως εξωφρενικο.

  55. Σιδηρούντιος said

    τίποτα από ότι λέω είναι χωρίς πηγές. να σε πάω λοιπόν στο συγκεκριμένο χωριό να δεις εσύ τους γέροντες που σε εμένα τα είπαν. έκλεβαν περιουσίας από όσους μπορούσαν τα φασιστόμουτρα, και ακόμα κλέβουν με πυρκαγιές και καταπατήσεις μέσω παρακτατικών μηχανισμών.
    για τα ορφανά βάλε στο γκουγκλ φρειδερίκη εμφύλιος ορφανά κτλ και θα βρεις πολλά άρθρα. έγινε μαζικό ξεπούλημα που κράτησε αρκετό καιρό.
    η πηγή που έδειχνε ποιοί ακριβώς ήταν οι ταγματασφαλήτες πολτοποιήθηκε από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή το 1975, με προσωπική του εντολή. δεν θέλω να ονομάσω τα μέρη καταγωγής των περισσότερων ταγματασφαλητών, και τις ξενικές ονομασίες των χωριών τους πριν πάρουν ελληνικά ονόματα.
    δες όμως ότι στη θάρκη οι βουλγαρόγωνοι ήταν με τους ναζί συνεργάτες, στην μακεδονία οι σλαβόφωνοι έλαβαν τη μακεδονία από τους ναζί (ψάξε ιστορία του βεμερο), στην ήπειρο δες τους τσάμηδες αλβανόφωνους, και ψάξε και για το πριγκιπάτο της πίνδου από βλαχόφωνους, το οποίο έβαλαν οι ναζί στην καρδιά της ελλάδος.

  56. κοσμάς θέμελης said

    αρχιζοντας αναποδα: το πριγκηπατο της πινδου ηταν συντομο ανεκδοτο, εντελως περιθωριακης ιστορικης σημασιας. αφορουσε ελαχιστους βλαχους. οι τσαμηδες αλβανοφωνοι ηταν επισης ως προς την υποστηριξη των ιταλων (δευτερευοντως των ναζι) επισης περοθωριακο φαινομενο χωρις βαρυτητα. ο μεταξας ειχε μαλιστα φροντισει απο πριν να εκτοπισει τους πλεον επικινδυνους. (βλεπεις, η ιστορια οπως και η πραγματικη ζωη δεν ειναι ασπρο-μαυρο, ωστε λεγοντας τον μεταξα γερμανοφιλο να “καθαριζεις” δια παντος. οι βουλγαροφωνοι με βουλγαρικη συνειδηση που ειχαν παραμεινει εντος ελληνικων συνορων, φυσικο ειναι κατα κανονα να υποστηριζαν τα βουλγαρικα συμφεροντα, που ξερεις ταυτιζονταν με τους ναζι. ετσι ελαβαν (οι βουλγαροι)και τον ελεγχο ανατολικης μακεδονιας-θρακης. αν και θα πρεπει να σου πει εδω καποιος οτι μεταξυ της ανωτατης ηγεσιας των ναζι υπηρχαν τεραστιες διαφωνιες αν ορθως δοθηκε ο ελεγχος των εδαφων στους βουλγαρους και παντως καθολου βεβαιο δεν ηταν οτι στην καταραμενη περιπτωση που κερδιζαν οι ναζι θα παρεμεναν τα εδαφη στην βουλγαρια. Το μονο που λες στην ουσια ειναι οτι οι μη ελληνοφωνοι “κατα κανονα” ηταν με τους ναζι ελπιζοντας σε εδαφικα-πολιτικα πλεονεκτηματα. Και απο αυτο δηλαδη προκυπτει οτι οι ταγματασφαλιτες ηταν στην πλειοψηφια τους απο μη ελληνοφωνες οικογενειες;; και αυτο τι σημαινει; οτι οι ελληνοφωνοι ηταν αντι-ναζι; συγγνω,η, αλλα αυτα ειναι εντελως αυθαιρετα συμπερασματα. δηλαδη, δεν εχουν καμμια απολυτως ιστορικη εγκυροτητα.

  57. κοσμάς θέμελης said

    αν μπω στο γκουγκλ για να δω αν η φρειδερικη πουλουσε βρεφη σε αμερικανικες οικογενειες, ειμαι απολυτως βεβαιος οτι κατ’αρχην θα πεσω σε ενα σωρο βλαμμενα μπλογκς που γραφουν διαφορες ιστορικες απιθανοτητες και δεν εχω καιρο για αξιολογηση. ρωτησα αν εχεις καποια σοβαρη ιστορικη πηγη.

  58. Σιδηρούντιος said

    όλο το ναζιστικό σχέδιο διάσπασης της ελλάδος σε 6 κρατίδια και δύο προτεκτοράτα ήταν ένα ανέκδοτο. η μεγάλη πλειοψηφία του λαού ήταν με το πατριωτικό ΕΑΜ το οποί έδωσε μάχες ενάντια στη διάσπαση της Ελλάδος. οι περισσότεροι συνεργάτες των γερμανών στον ελλαδικό χώρο δεν είχαν καταγωγή από ελληνόφωνες οικογένειες. αρκετοί σλαβόφωνοι, αλβανόφωνοι και βουλγαρόφωνοι, και κάποιοι κάποιο άλλοι μη ελληνόφωνες ήταν η ραχοκοκαλιά του ναζισμού στην ελλάδα και οι πρωτεργάτες της διάσπασής της. το αν εσυ αυτό το βρίσκεις αυθαίρετο είναι δικαίωμά σου.
    ο φασιστικός μηχανισμός του Μεταξά προσχώρησε κατα πλειοψηφία στο τριτο ράιχ, και οι Μεταξικές οργανώσεις αποτέλεσαν τη ραχοκοκαλιά ενός δοσιλογικού μηχανισμού.
    ψάξε στο διαδίκτυο για το τι πούλησε η φρειδερίκη και θα βρεις και αξιόπιστες πηγές. επίσης θα βρεις ότι προσωπικά η Φρειδερίκη έθαψε το ζήτημα των αποζημειώσεων διότι ήθελε να μη στεναχωρήσει τη Γερμανία, όπως η ίδια δήλωνε, διότι η Γερμανία γι’ αυτήν ήταν πολύτιμη φίλη. μη θεωρείς όλο το διαδίκτυο άχρηστο. δεν έχεις γνώση της προσφάτου ιστορίας του τόπου, και αυτός δεν είναι λόγος να
    μιλάς πάλι επιθετικά. προφανός είσαι γόνος οικογενείας ανθρώπων που έχουν καλή γνώμη για τους γερμανούς, το μεταξά και τους βασιλικούς. η δική μου γνώμη είναι διαφορετική από τη δική σου.
    να σε αφήσω λοιπόν να ησυχάσεις διότι είσαι και πάλι επιθετικός και κάνεις χαρακτηρισμούς άσχημους και προσβλητικούς. αρκετά ζαλίσαμε τους πάντες.

  59. κοσμάς θέμελης said

    σιδηρουντιε, συγγνωμη, αλλα ξεφευγεις παλι.
    χωρις κανεναν απολυτως λογο.

    αμφισβητησα ην εγκυροτητα των ιστορικων πληροφοριων που φερνεις. ζητησα πηγες. αναφερεις γεροντες σε χωρια και το γκουγκλ. συμπεραινεις οτι αγνοω την προσφατη ιστορια και κρινεις για τις αποψεις της οικογενειας μου. ειναι ατοπο, ουτε εμενα γνωριζεις ουτε την οικογενεια μου.
    οσο ειναι νωρις, ζητω ειλικρινως να συγκρατηθεις. δεν εχω ορεξη για μια απο τα ιδια.

  60. κοσμάς θέμελης said

    αφου δεν εχεις την δυναμη να κανεις αυτο που ειπες, δηλαδη να φυγεις, τουλαχιστον προσπαθησε να φερθεις με ευπρεπεια. δεν μπορει να ειναι δα και τοσο δυσκολο.

  61. Σιδηρούντιος said

    αγαπητέ κύριε Θέμελη, φυσικά και έχω τη δύναμη να φύγω, δεν είναι δα και τόσο δύσκολο. φυσικά και θα φύγω μία μέρα επειδή σας το υποσχέθηκα. το πότε όμως θα φύγω είναι μία άλλη υπόθεση.

  62. 1) Σιδηρούντιε, δεν γίνεται έτσι κουβέντα.
    Οφείλεις να τεκμηριώνεις τις θέσεις σου και να μην ζητάς από τον άλλον να βρει στοιχεία για αυτά που ισχυρίζεσαι.
    Έχεις απόλυτο δίκιο για το παιδομάζωμα της ναζίστριας Φρειδερίκης, αλλά έχεις άδικο όσο αφορά την συμμετοχή στα τάγματα ασφαλείας ατόμων με μη Ελληνική συνείδηση.

    Ναι μεν υπήρξαν και τέτοιοι πχ Αντόν Τσαούς, μια χούφτα Ρουμανίζοντες υπό τον Ζελέα Κοντρεάνου, Τουρκόφωνοι υπό τον Κυριάκο Παπαδόπουλο (Κισά Μπατζάκ) κλπ -κάτι το οποίο ήταν και αναμενόμενο- όμως η πλειοψηφία των προδοτών ταγματασφαλιτών ήταν Έλληνες.
    Τελεία και παύλα.
    Ούτε μα ούτε μου, ούτε μου το είπε ένας γέρος ένα βράδυ που έβρεχε, ούτε τίποτα.
    Για λόγους που έχουν σχέση περισσότερο με τα οικονομικά, ξέρουμε ποιοι πρόδωσαν την πατρίδα και συνεργάστηκαν με τον κατακτητή…
    Μεταπολεμικά βέβαια οι ίδιοι κυβέρνησαν τον τόπο.

    Ειδικότερα όσο αφορά την βόρειο Ελλάδα, θα μπορούσε να περιμένει κανείς μαζική συνεργασία μειονοτικών με τους κατακτητές, όμως στην πραγματικότητα αυτοί που εντάχθηκαν στα τάγματα ασφαλείας ήταν οι …εθνικιστικές οργανώσεις ΥΒΕ, ΕΚΑ, ΠΑΟ, κλπ….
    Για παράδειγμα, οι Σλαβομακεδόνες στην μεγάλη τους πλειοψηφία εντάχθηκαν στις γραμμές τους ΕΛΑΣ.
    Οι λόγοι δεν ήταν μόνο ιδεολογικοί αλλά έχει να κάνει και με τις ευνοϊκές θέσεις του ΚΚΕ ως προς αυτήν την μειονότητα.

    2) Κοσμά, υποθέτω ότι οι λόγοι που συνεχίζεις αυτόν τον παράλογο διάλογο με τον Σιδηρούντιο, έχουν να κάνουν με τον μαζοχισμό.
    Άλλη εξήγηση δεν βλέπω.
    Σοβαρά τώρα, όσο αφορά τα κατορθώματα της Φρειδερίκης, έχει δίκιο.
    Περισσότερα εδώ:

    http://ropewalker.pblogs.gr/ta-paidia-toy-emfylioy-kai-to-paidomazwma-ths-frikhs-prwhn-basil.html

    Δώσε βάση στην φωτογραφία με την Φρειδερίκη έξω από το «σπίτι του παιδιού»
    Το σύνθημα στην είσοδο που γράφει «καλώς ήρθες μανούλα μας»
    Και τον ναζιστικό χαιρετισμό προς την …Ελληνίδα βασίλισσα …

  63. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Άσχετο μεν με το παρών θέμα, αλλά αν μιλάμε για συμφορές του εβραϊκού λαού, από αύριο τα ξημερώματα και μέχρι το σούρουπο αρχίζει η νηστεία του Σιβά Ασάρ Μπε’Ταμούζ, της 17ης ημέρας του μήνα Ταμούζ (τα ονόματα των εβραϊκών μηνών από την εποχή της βαβυλωνιακής/περσικής κυριαρχίας είναι των περσικών μηνών- σύμφωνα με τη Βίβλο θα λέγαμε την 17η του τέταρτου μήνα-όπου ο πρώτος είναι ο μήνας Νισάν). Επίσης η νηστεία αυτή σηματοδοτεί την αρχή μιας πένθιμης περιόδου τρειών εβδομάδων- των Μπεν Α’Μετσαρίμ-Ανάμεσα στις συμφορές- που τελειώνει με την μεγάλη νηστεία του Τισά Μπε’Αβ, της 9ης ημέρας του μήνα Αβ, κατά την οποία καταστράφηκαν και οι δύο Ιεροί Ναοί της Ιερουσαλήμ, όπως και βγήκε το διάταγμα της ισπανικής εξορίας.

  64. Σιδηρούντιος said

    Κύριε Φριζή, κύριε Κοέν, κύριε Άμπυ, σας έχουν εξαπατήσει κάποιοι άνθρωποι λέγοντάς σας ψέματα για την ιστορία του Ναζισμού στην Ελλάδα. Παρακαλώ δείτε αυτο το σχόλιο και τις παραπομπές.

    Συγνώμη Ντίνο,
    δεν θα πουλάμε εδώ σε αυτό το ιστολόγιο μία ιστορία ραμμένη στα μέτρα μας.
    Το Ναζιστικό VMRO είναι η καρδιά μέσα από την οποία γεννήθηκε σήμερα η FYROM. Βρήκαν κάποιοι Σλαβοσκοπιανοί κάποιους ανιστόρητους Εβραίους και τους κάνουν τους φίλους, μέσα από την παραποίηση της ιστορίας, όταν οι δικοί τους πρόγονοι ήταν ξεκάθαρα όργανα του Τρίτου Ράιχ και έσπρωχναν με αυτό τον τρόπο τους Εβραίους στους φούρνους. Μαζί με τα Ες Ες ήταν πολλά σλαβοχώρια της Μακεδονίας. Αργότερα, αφού έχασε τον πόλεμο η Γερμανία, γύρισαν ως φιλοσοβιετικοί οι ίδιοι άνθρωποι, από Ες Ες έγιναν Κομμουνιστές.
    Οι μάχες που έδωσε η καρδιά της Ελλάδος, ο έντιμος αντιναζιστικός φιλοεβραϊκός ΕΛΑΣ, ενάντια σε Σλαβομακεδώνες επειδή ήταν συνεργάτες του Ναζισμού τι ήταν; Τα έχεις δει τα πράγματα λίγο μονόπλευρα. Ναι μεν κάποιοι Σλαβομακεδώνες μπήκαν αργότερα στον ΔΣΕ, αλλά και με αυτούς στο τέλος ακόμα και ο ΔΣΕ έδωσε μάχες και τους έδιωξε από την Ελλάδα. Μεγάλο μέρος των Σλαβομακεδώνων κατα τη διάρκεια της Κατοχής ήταν φιλοναζιστές, επειδή οι Γερμανοί τους έδιναν όλη τη Μακεδονία. Θέλεις λοιπόν να δεις τα στοιχεία; Υπάχουν πλήθος, αλλά στους Εβραίους οι Σκοπιανοί το έχουν κρατήσει κρυφό ότι ήταν εκλεκτά τέκνα του Τρίτου Ράϊχ. Πάρε μία γεύση εδώ:

    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22767&subid=2&pubid=1370687&%20catid=11378&tag=8334

    ΝΤΙΝΟ ΔΕΣ ΕΔΩ ΧΑΡΕΣ ΟΙ ΛΕΓΟΜΕΝΟΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥ ΛΕΓΟΜΕΝΟΥ ΣΛΑΒΟΥ ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ, ΚΑΙ ΔΕΣ ΤΟ ΠΟΡΤΡΑΙΤΟ ΤΟΥ ΕΘΝΑΡΧΗ ΤΟΥΣ ΧΙΤΛΕΡ. ΠΕΣ ΜΟΥ ΕΠΙΣΗΣ ΑΝ ΠΡΟΞΕΝΗΣΑΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ ΣΕ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΣΛΑΒΟΧΩΡΙΑ ΟΙ ΝΑΖΙ

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=118578

    Οι Βουλγαρόφωνοι μαζί με τους Σλαβόφωνους, Βλαχόφωνους και Αρβανιτόφωνους συνεργάτες των Γερμανών ήταν περισσότεροι από τους συνεργάτες των Γερμανών οι οποίοι είχαν καταγωγή από Ελληνόφωνες οικογένειες. Το σύνολο των συνεργατών των Γερμανών δεν ήταν μόνο οι ταγματασφαλήτες. Το σύνολο των Ταγμάτων Ασφαλείας ήταν περίπου μόνο 16000 άτομα. Σε ορισμένες περιοχές αμιγώς Ελληνόφωνες οι Ταγματασφαλήτες ήταν ελάχιστοι έως ανύπαρκτοι, και αν θέλετε να σας δώσω παράδειγμα. Θέλετε να δείτε τα νούμερα; Κάντε λοιπόν την άρθρηση. Γιατί θέλετε στοιχεία για τα πάντα από εμένα; Δεν είναι ντροπή ή να μην έχετε καταγωγή από μία γλωσσική μειονότητα. Δείτε όμως τα πράγματα στα μάτια για το ποιος αγκάλιασε περισσότερο το Ναζισμό στην Ελλάδα. Οι περισσότεροι Ταγματασφαλήτες είχαν καταγωγή από περιοχές με μη Ελληνόφωνη καταγωγή. Δεν σας είπα ότι όλοι οι μη Ελληνόφωνες δεν ήταν Έλληνες.

    Θέμελη, θαύμασε εδώ το ήθος που έφερε στην Ελλάδα ο ΜΕΤΑΞΑΣ ΠΟΥ ΤΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΛΙΒΑΝΙΖΕΙΣ

    ΔΕΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΝΤΥΜΕΝΗ ΤΗ ΦΡΕΙΔΕΡΙΚΗ ΜΕ ΤΗ ΣΤΟΛΗ ΤΟΥ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΥ ΝΑΖΙΣΤΙΚΟΥ ΚΟΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΚΑΙ ΔΕΣ ΚΑΙ ΛΙΓΑ ΓΙΑ ΤΟ ΠΕΡΙΕΡΓΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΤΗΣ ΕΡΓΟ

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=199096&start=30

    Οι ναζιστικές ρίζες του VΜRΟ
    Η συμμαχία με την Ustashe και οι εθνικιστικές εκκαθαρίσεις υπό την καθοδήγηση του αρχηγού των Ες Ες


    O πρωθυπουργός των Σκοπίων Νίκολα Γκρούεφσκι έγειρε πρόσφατα νέες απαιτήσεις, δηλαδή την ύπαρξη «Μακεδονικής (sic) μειονότητας» στην Ελλάδα. Η κλιμάκωση των απαιτήσεων -μη φανεί περίεργο η επόμενη απαίτηση να έχει εδαφικό αντικείμενο- αποκαλύπτει μια πραγματικότητα ως προς τις ιδεολογικές καταβολές και διαστάσεις, τουλάχιστον του κυβερνώντος κόμματός του. Καιρός είναι να επανεξετασθούν ορισμένα από τα στοιχεία που συνθέτουν το θέμα όχι μόνο του ονόματος ααλλά της υπάρξεως του κρατιδίου των Σκοπίων, η έλλειψη της γνώσης των οποίων έχει συμβάλει σε εκτιμήσεις που έχουν οδηγήσει στην πλαδαρή ελληνική πολιτική της τελευταίας δεκαπενταετίας.
    Η συνεργασία με τους ναζί
Τo VMRO (Εσωτερική Επαναστατική Μακεδονική Οργάνωση), δηλαδή το κυβερνών κόμμα των Σκοπίων, έχει μια σκοτεινή ιστορία. Ο ηγέτης του κατά τον Μεσοπόλεμο, και σε μεγάλο βαθμό η καθοριστική προσωπικότητα για τη διαμόρφωση της ιδεολογικής του κατεύθυνσης ήταν ο Ivan Mihailoff, φίλος και συνεργάτης του Ante Pavelic, αρχηγού της Ustashe, οργάνωσης των Κροατών ναζί, με τον οποίο συνεργάστηκε σε μια σειρά τρομοκρατικών επιθέσεων συμπεριλαμβανομένης της δολοφονίας του βασιλέα Αλεξάνδρου της Γιουγκοσλαβίας το 1934. Αργότερα την ίδια δεκαετία παρουσίασε τον Pavelic στον Χάινριχ Χίμλερ, αρχηγό των Ες-Ες, και μέσω αυτής της γνωριμίας οι Κροάτες συμμάχησαν με τους νάζι.
    Ο Mihailoff, ως ηγέτης του VMRO, είχε το όραμα μιας ανεξάρτητης «Μακεδονίας», η οποία θα συνίστατο από ελληνικά και γιουγκοσλαβικά εδάφη, στην οποία θα κατοικούσαν διάφορες εθνικότητες, αλλά με τη σλαβόφωνη μειονότητα ως ηγετική εθνική ομάδα. Αλλωστε η ιδέα των δικαιωμάτων μειονοτήτων είχε προωθηθεί από τους ναζί ως πολιτική υπονόμευσης της κυριαρχίας κρατών που θεωρούσαν εμπόδια στην επεκτατική τους ορμή. Ετσι, στο όνομα των δικαιωμάτων των γερμανικών μειονοτήτων εισέβαλαν στην Τσεχοσλοβακία και κήρυξαν πόλεμο στην Πολωνία. Επειδή οι Γερμανοί θεωρούσαν τη Γιουγκοσλαβία έναν ιδιαίτερα στρατηγικό χώρο υιοθέτησαν μια παρεμφερή πολιτική υποστήριξης μειονοτήτων στην προσπάθεια ελέγχου του χώρου.

    Μετά την εισβολή στην Ελλάδα των Γερμανών, ο Mihailoff, χρησιμοποιώντας ως βάση το Ζάγκρεμπ, και με την υποστήριξη του Αξονα, πρώτα του Μουσολίνι και των Ιταλών, και μετά τα μέσα του 1943 του Χίμλερ και των Γερμανών, οργάνωσε πολιτικά και στρατιωτικά τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας που δεν είχαν ελληνική συνείδηση.
    Ετσι το «Μακεδονοβουλγαρικό Κομιτάτο» ιδρύθηκε από τον σλαβόφωνο αξιωματικό του βουλγαρικού στρατού Anton Kaltcheff ως παράρτημα της «Οχράνα», οργάνωσης λαϊκής βάσης, που ενεργοποίησε τους σλαβόφωνους πληθυσμούς. Υπό την ηγεσία και καθοδήγηση του Kaltcheff, η Οχράνα διείσδυσε ευρύτατα στην κοινωνία των σλαβόφωνων, δημιουργώντας σχέσεις με όλα τα στρώματα ανεξάρτητα από πολιτικές ταυτίσεις: πάσχισε, π.χ. να πείσει τις γερμανικές αρχές να απολύσουν από τις φυλακές και την εξορία αριστερούς σλαβόφωνους ακτιβιστές, το οποίο πέτυχε κατ επανάληψη. Αντίστροφα, η οργάνωση ήταν ιδιαίτερα σκληρή στην αντιμετώπιση των αντιπάλων της, ελληνοφώνων και σλαβόφωνων με ελληνική εθνική συνείδηση.
    Μετά τη συνθηκολόγηση της Ιταλίας ο Mihailoff έλαβε έγκριση από τον Χίμλερ, και απ ό,τι διαφαίνεται εν γνώσει του Χίτλερ, για τη σύσταση δύο ή τριών ταγμάτων εθελοντών VMRO, τα οποία οπλίστηκαν από τους Γερμανούς. Τον Μάρτιο 1944 λόχοι από τα χωριά της Καστοριάς οργανώθηκαν σε σώματα πολιτοφυλακής. Το ίδιο ακολούθησε με σώματα από την Εδεσσα και τη Φλώρινα, που ήταν υπό τον άμεσο έλεγχο του Κaltcheff.
    Μάχες με τον ΕΛΑΣ
Επειτα από μερικές αψιμαχίες με τον ΕΛΑΣ, την 4η Μαϊου, λόχοι εθελοντών του VMRO από την Καστοριά και την Εδεσσα, έλαβαν μέρος στην «Επιχείρηση Κεραυνός του Μαϊου» ως μέλος της «Ομάδας Μάχης Lange», της οποίας προπορευόταν η 4η Μεραρχία Ες Ες. Την ίδια περίοδο οργανώθηκαν τρία τάγματα Σλαβόφωνων εθελοντών VMRO που είχαν οργανική σχέση με την 4η Μεραρχία των Ες Ες. Η τελευταία μεγάλης κλίμακος συντονισμένη επίθεση του Αξονα εναντίον μονάδων της Αντίστασης (μονάδες της 8ης και της 9ης Μεραρχίας του ΕΛΑΣ) ήταν η «Επιχείρηση Πέτρινος Αετός» και έγινε στη Βόρεια Πίνδο τον Ιούλιο 1944, όπου έλαβαν μέρος η 4η Μεραρχία των Ες-Ες, άλλες γερμανικές μονάδες και δύο Τάγματα Εθελοντών VMRO (1ο και 2ο).
    Η συνεργασία των σλαβόφωνων με τους Γερμανούς συνεχίστηκε μέχρι την υποχώρηση των τελευταίων από το ελληνικό έδαφος.
    Η τύχη των πρώτων δικαίως ήταν και πρέπει να είναι σαν αυτήν που άλλοι φιλήσυχοι λαοί όπως οι Τσέχοι και οι Πολωνοί επέβαλαν με μειονότητες που συνεργάστηκαν με τους ναζί, δηλ. την εκδίωξη και δήμευση των περιουσίων.
    Ο ιδρυτής 
Ο Ivan Mihailoff ήταν ο ηγέτης του VMRO κατά τον Μεσοπόλεμο και αποτέλεσε την ηγετική φυσιογνωμία καθορίζοντας την ιδεολογική του κατεύθυνση. Είχε ως όραμα μια ανεξάρτητη «Μακεδονία», η οποία θα συνίστατο από ελληνικά και γιουγκοσλαβικά εδάφη με τη σλαβόφωνη μειονότητα ως ηγετική δύναμη. Συνεργάστηκε με την οργάνωση των Κροατών ναζί Ustashe και είχε προσωπική σχέση με τον αρχηγό των Ες Ες, Χάνριχ Χίμλερ. Με τη βοήθεια του οργάνωσε τους σλαβόφωνους και δημιούργησε σώματα πολιτοφυλακής που τάχθηκαν στο πλευρό των ναζί πολεμώντας τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ. Πέθανε στη Ρώμη το 1990.
    Ο σύμμαχος
Ο Ante Pavelic, αρχηγός της οργάνωσης των Κροατών ναζί, υπήρξε φίλος και συνεργάτης του Ivan Mihailoff. Βρέθηκαν μαζί σε μια σειρά τρομοκρατικών επιθέσεων συμπεριλαμβανομένης και της δολοφονίας του βασιλιά Αλέξανδρου της Γιουγκοσλαβίας το 1934.
    Αργότερα ο Mihailoff τον γνώρισε στον Χίμλερ και μέσω αυτής της γνωριμίας οι Κροάτες συμμάχησαν με τους ναζί. Στο Ζάγκρεμπ της Κροατίας είχε τη βάση του ο Mihailoff απ όπου οργάνωσε τους σλαβόφωνους της Ελλάδας.
    Ο καθοδηγητής
Ο Χάινριχ Χίμλερ, ως αρχηγός των Ες Ες, συντόνισε τον αφανισμό των Εβραίων στην Ευρώπη.
    Με την κάλυψή του οργανώθηκαν πολιτικά και στρατιωτικά οι σλαβόφωνοι της Ελλάδας. Δημιούργησε τάγματα εθελοντών του VMRO στη Β. Ελλάδα που πολέμησαν εναντίον της ελληνικής αντίστασης.
    Η «κληρονομιά» του Γκρούεφσκι
    Μετά την ήττα του Αξονα, και με την κάλυψη των δικτύων των Ustashe και του Βατικανού, ο Mihailoff μετοίκησε στη Ρώμη, απ όπου συνέχισε να κατευθύνει τον σλαβόφωνο αλυτρωτισμό. Το 1950 εκδόθηκε στις ΗΠΑ, στην αγγλική γλώσσα, βιβλίο του υπό τον τίτλο «Μακεδονία: Η Ελβετία των Βαλκανίων» (Macedonia: Α Switzerland in the Balkans), το οποίο προβάλλει ένα όραμα πολυεθνικού κράτους με ηγέτιδα εθνική ομάδα τους Σλαβομακεδόνες. Η επιχειρηματολογία του Mihailoff προσδίδει ένα σχήμα το οποίο αναστήθηκε με την ανεξαρτητοποίηση των Σκοπίων, το οποίο υιοθέτησαν Αμερικάνοι και Δυτικοευρωπαίοι «προοδευτικοί», επικαλούμενοι την «πολυπολιτισμικότητα» και οι κράχτες τους στους ΜΚΟ μέχρι και τη χώρα μας.
    Ο Mihailoff συνέχισε ως ηγέτης του «Μακεδονικού Απελευθερωτικού Κινήματος» (Macedonian Liberation Movement) με την υποστήριξη της «Μακεδονικής Πατριωτικής Οργάνωσης των ΗΠΑ και Καναδά» (Macedonian Patriotic Organization of the US and Canada) της πιο σημαντικής αλυτρωτικής οργανώσεως της σλαβομακεδονικής διασποράς να αρθρογραφεί προωθώντας πάντοτε το αλυτρωτικό όραμα μιας μεγάλης «Μακεδονίας». Ο Mihailoff πέθανε στο κρεβάτι του, στη Ρώμη, το 1990, λίγους μήνες πριν από την αρχή της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας.
    Ακροεθνικιστικές τάσεις
Είναι αξιοσημείωτο ότι το παρόν καθεστώς των Σκοπίων, και ιδιαίτερα το κυβερνών κόμμα VMRO, που φέρει το ίδιο όνομα όπως με την οργάνωση στην οποία αφοσιώθηκε ο Mihailoff (καίτοι ορισμένοι Σκοπιανοί πασχίζουν να τον αποκηρύξουν) επαναφέρει την ακροεθνικιστική ιδεολογία του, που πλανιέται σαν φάντασμα πάνω από το Σλαβομακεδονικό κίνημα τουλάχιστον από τη μοιραία συνάντησή του με τον παθογενή εθνικισμό της Ευρώπης της δεκαετίας του 1930, των ναζί και των Ustashe. Αυτό εξηγεί την εμμονή με τα σύμβολα (ή τη λεηλασία των ελληνικών συμβόλων) και τους ισχυρισμούς του Σκοπιανού πρωθυπουργού Γκρούεφσκι περί «Μακεδονικής» μειονότητας στην Ελλάδα.
    Το επόμενο βήμα πολύ πιθανόν να είναι μια οργανωμένη εκστρατεία διεκδικήσεως περιουσιών (με την προπαγανδιστική συνδρομή των γνωστών ΜΚΟ και άλλων ξένων εγκαθέτων), και το μεθεπόμενο η επαναφορά εδαφικών διεκδικήσεων, διότι αυτή είναι στη λογική της ιδεολογίας του VMRO.
    H ελληνική κυβέρνηση, αλλά και η όποια οργανωμένη ελληνική παρουσία διεθνώς (π.χ. οι οργανώσεις της Διασποράς μας) οφείλουν να περάσουν το σαφές μήνυμα προς ύλες τις κατευθύνσεις, ότι όπως όλες oι αξιοπρεπείς χώρες της Ευρώπης, και εμείς δεν συζητούμε διεκδικήσεις από κυβερνήσεις, κινήματα και πολιτικά κόμματα με καταβολές από τις σκοτεινές ιδεολογίες που τόσα δεινά έφεραν στη χώρα και το λαό μας, αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη.
    Αριστείδης Δ. Καρατζάς
Ο Α. Δ. Καρατζάς είναι ιστορικός και ακαδημαϊκός εκδότης στη Νέα Υόρκη.

    Γκρουεβισμός: Η ΠΓΔΜ ένα στάδιο πριν από τον… βαλκανικό ολοκληρωτισμό
    Η σύλληψη του σοσιαλιστή ηγέτη Ζόραν Ζάεβ οδηγεί κάποιους στο συμπέρασμα ότι ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ μπορεί να εξελιχθεί ακόμα και σε δικτάτορα
    Γκρουεβισμός (Grujovisms). Είναι ο όρος που ακούγεται στα Σκόπια από κάποιους δημοσιογράφους, διανοούμενους αλλά και πολιτικούς, για να περιγράψουν την αντιδημοκρατική εκτροπή που βιώνει η χώρα τους από τον Νίκολα Γκρούεβσκι και την παρέα των «άγνωστων» στην πολιτική σκηνή, που έχουν πάρει την εξουσία στη χώρα τα δύο τελευταία χρόνια.
    Οι αντιδημοκρατικές πρακτικές του πρωθυπουργού της ΠΓΔΜ, ιδιαίτερα μετά την απόλυτη πλειοψηφία που εξασφάλισε στη Βουλή, με διώξεις και συλλήψεις πολιτικών του αντιπάλων, η προσπάθεια να χρεωθούν τη ρετσινιά του προδότη όσοι έχουν διαφορετική άποψη και την εκφράζουν δημόσια, η εθνικιστική υστερία. αλλά και η πειρατεία που γίνεται γύρω από τα λεγόμενα εθνικά θέματα, προκαλούν ανησυχία, η οποία μέρα με τη μέρα μεγαλώνει.
    Δεν λείπουν κάποιοι που φοβούνται ότι ο Ν. Γκρούεβσκι μπορεί να μετατραπεί ακόμη και σε έναν δικτάτορα και σχετικά συνθήματα ακούστηκαν τελευταία στη συγκέντρωση διαμαρτυρίας της Σοσιαλδημοκρατικής Ενωσης για τη σύλληψη του αντιπροέδρου της Ζόραν Ζάεβ.
    Κάτι τέτοιο όμως δεν μπορεί να γίνει σε μια χώρα που είναι υποψήφια για ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ενωση, όπως έγραψε αυτές τις μέρες στην μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδα «Ουτρίνσκι Βέσνικ» ο Γκιόργκι Σπάσοβ, καθηγητής πολιτικών επιστημών, πρώην πρέσβης της ΠΓΔΜ στη Μεγάλη Βρετανία, ο οποίος διετέλεσε υπουργός Δικαιοσύνης σε δύο θητείες, στη δεκαετία του 90.
    Προβλήματα με Ε.Ε.
«Σήμερα ο Ν. Γκρούεβσκι είναι υπό συνεχή παρακολούθηση από εκείνους στις Βρυξέλλες, τους οποίους ο ίδιος αντιμετωπίζει ως εχθρούς της χώρας», όπως σημείωσε. Το χόμπι του Τζ. Σπάσοβ είναι να συγκεντρώνει πολιτικά ανέκδοτα, αλλά δυστυχώς μόνο ως τέτοιο δεν μπορεί να εκληφθεί σήμερα ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ.
    Αντίθετα, ο Σπάσοβ του αποδίδει τον χαρακτηρισμό του serial killer της πολιτικής στα Σκόπια. «Αν κάποιος πολιτικά ισχυρός, όπως ο Γκρούεβσκι, επιθυμεί να σας εξαφανίσει και εργασθεί γι αυτό, χρησιμοποιώντας όλα τα διαθέσιμα μέσα, σε μια χώρα όπου τα όργανα του συστήματος και του κράτους δικαίου δεν είναι ιδιαίτερα ισχυρά και ικανά να προσφέρουν προστασία, τότε μπορεί να το πετύχει», σημειώνει και επικαλείται την εφιαλτική απειλή που έχει απευθύνει δημόσια στους πολιτικούς του αντιπάλους της Σοσιαλδημοκρατικής Ενωσης (SDSM) λέγοντας ότι το «κόμμα τους πρέπει να πιάσει πάτο προκειμένου να γίνει στη συνέχεια μια εποικοδομητική πατριωτική (!) αντιπολίτευση».
    Ο Ν. Γκρούεβσκι, αφού καλλιέργησε τις προσδοκίες για ένταξη της χώρας στο ΝΑΤΟ, προτάσσοντας παράλληλα την αδιαλλαξία απέναντι στην Ελλάδα, έσπευσε να εκμεταλλευτεί με τον πιο ακραίο τρόπο το κλίμα που δημιουργήθηκε στον λαό μετά την αρνητική εξέλιξη στο Βουκουρέστι.
    Ετσι, όπως σημειώνει ο Τζ. Σπάσοβ, έσπευσε να ενισχύσει την αγανάκτηση του λαού προς την Ελλάδα, την Ευρώπη ακόμη και προς τις ΗΠΑ. Η εθνική υστερία και η καπηλεία που εκτοξεύθηκαν το τελευταίο διάστημα είναι άνευ προηγουμένου.
    Εθνικιστική υστερία και κυνήγι μαγισσών
    Με μια σειρά «πατριωτικούς» νόμους, που προβλέπουν μεγάλα πρόστιμα χιλιάδων ευρώ και ποινές φυλάκισης, επιχειρεί να στήσει ένα τριτοκοσμικό καθεστώς του παρελθόντος που δεν έχει καμία σχέση με τις χώρες της σημερινής Ε.Ε.
    Ετσι οι επαγγελματίες υποχρεώθηκαν να αποκτήσουν όλοι τις λεγόμενες «πατριωτικές» ταμειακές μηχανές ώστε να κόβουν τις αποδείξεις για τις πωλήσεις που αφορούν αποκλειστικά τα τοπικά προϊόντα της ΠΓΔΜ. Ολες οι πινακίδες-επιγραφές είτε στα καταστήματα είτε στους δημόσιους χώρους πρέπει να είναι αποκλειστικά στη λεγόμενη «κυριλλική μακεδονική γραφή», ενώ παράνομοι είναι και όσοι γράφουν τη γλώσσα με λατινικά γράμματα.
    Και όσοι προδίδουν το εθνικό νόμισμα «ντέναρ» και θα χρησιμοποιούν στις συναλλαγές το ευρώ ή άλλα νομίσματα, θα αντιμετωπίζονται περίπου ως… προδότες, αφού προβλέπονται ποινές κάθειρξης μέχρι πέντε χρόνια.
    Τα παραπάνω συνοδεύονται και με ένα «κυνήγι μαγισσών» κατά των πολιτικών του αντιπάλων. Στην κορυφή πρώτος ο πρόεδρος της Δημοκρατίας Μπ. Τσερβένκοβσκι να προσβάλλεται και να εκβιάζεται με έλεγχο όλων των περιουσιακών του στοιχείων και των τραπεζικών του καταθέσεων σε όλες τις γειτονικές χώρες και να αντιμετωπίζεται ως ένας πολιτικός αντίπαλος που πρέπει να υπονομευτεί. Οι περίπου εκατό νόμοι που πέρασε από τη Βουλή, χωρίς συζήτηση οι περισσότεροι, στο διάστημα της αποχής της αντιπολίτευσης, μεγαλώνουν τις ανησυχίες που ενστερνίζονται και οι παράγοντες της ΕΕ του ΟΑΣΕ.
    ΧΡΙΣΤΟΣ ΤΕΛΙΔΗΣ

  65. Σιδηρούντιε, δεν πρέπει να σε εκπλήσσει που σου ζητώ να στοιχειοθετείς τις απόψεις σου.
    Αν δεν το κάνεις εσύ, ποιος θα το κάνει, εγώ;

    Τώρα στα υπόλοιπα, μα δεν διαφωνώ στο αν κάποιοι Σλαβομακεδόνες στην πρώην Γιουγκοσλαβία, στην Ελλάδα ή στην Βουγγαρία έλπιζαν πως η ναζιστική Γερμανία θα τους βοηθούσε στον εθνικό τους αγώνα.
    Το ίδιο έκαναν και πιο μαζικά οι Κροάτες, οι Βόσνιοι, κλπ.
    Και όπως προείπα θα ήταν μέχρι κάποιο βαθμό αναμενόμενο μειονοτικές ομάδες να προσανατολισθούν ακόμα και προς την συνεργασία με τον κατακτητή.
    Αυτό συνέβη και σε χώρες που οι μειονότητες ήταν σε καλύτερη μοίρα από ότι στην Ελλάδα.
    Ας προσέχανε οι Σκοπιανοί, οι Κροάτες, οι Βόσνιοι, οι Ούγγροι, κλπ.
    Επιλέξανε το στρατόπεδο του ηττημένου και χάσανε. (προσωρινά έστω)

    Πολλοί δε από την Σλαβομακεδονική μειονότητα προσέφυγαν στον ΕΛΑΣ λόγο των θέσεων του ΚΚΕ για αυτούς.
    Χαρακτηριστικά είναι τα λόγια του Κισά Μπατζάκ:
    «ουδεμία εμπιστοσύνην έχομεν εις την ηγεσίαν του ΕΛΑΣ.
    Αυτού ηγούνται σεσημασμένοι κομμουνισταί σκοπούντες επέκτασιν Σλαύων και όχι απελευθέρωσιν Πατρίδος».

    http://naftilos.blogspot.com/2008/09/blog-post_15.html

    Αυτό όμως που Ξαναλέω είναι ότι τα τάγματα ασφαλείας στην Ελλάδα τα αποτελούσαν Έλληνες προδότες στην πλειοψηφία τους.
    Δεν χρειάζονται πολλά μπλά μπλά, τα στοιχεία είναι γνωστά σε όλους.
    Ο Πλυτζανόπουλος δεν ήταν Βούλγαρος.
    Ο Παπαδόγκωνας δεν ήταν Σλαβομακεδόνας.
    Ο Βρεττάκος δεν ήταν Τούρκος.
    Ο Στούπας δεν ήταν Αλβανός.
    Ο Κουρκουλάκος δεν ήταν Κινέζος.
    Ο ιδρυτής των ταγμάτων ασφαλείας Ιωάννης Ράλλης ήταν Έλληνας ο οποίος παρεμπίπτοντος καταδικάστηκε για εσχάτη προδοσία μετά τον πόλεμο.

    Επίσης τι κόλλημα είναι αυτό με τον Μεταξά και το καθεστώς του;
    Είναι κανείς εδώ θαυμαστής του Μεταξά;

  66. Σιδηρούντιος said

    Κύριε Ντίνο, με βάζεις να ανοίξω πληγές. Ενδεκτικά θα σου πω πάλι στην Κρήτη που έχει μακραίωνη παράδοση Ελληνοφώνων, δεν υπήρχε ούτε ένα τάγμα ασφαλείας, όπως και στην πεδινή Θεσσαλία και σε άλλα νησιά. Υπάρχουν συγκεκριμένες περιοχές μη ελληνοφώνων που έδωσαν πολλούς στα τάγματα ασφαλείας.
    Όσο για τα ονόματα που ανέφερες, δες και ο ίδιος ότι ορισμένα από αυτά δεν έχουν Ελληνική ρίζα. Ναι μεν υπήρχαν.
    Ο Ράλλης ήταν ένας από τους ελάχιστους που πήγε φυλακή, και μάλλον ο μόνος, αν θυμάμαι καλά, που δεν βγήκε. Οι δίκες συνεργατών των Γερμανών ήταν παρωδία. Στην ουσία ο Πάγκαλος από ότι βλέπω ήταν ο εμπνευστής και ιδρυτής των ταγμάτων ασφαλείας. Η πρώτη δράση του ήταν εισβολή σε νοσοκομεία της Αθήνας ΟΠΟΥ ΣΥΝΕΛΑΒΑΝ, ΒΑΣΑΝΙΣΑΝ ΚΑΙ ΕΚΤΕΛΕΣΑΝ ΑΝΑΠΗΡΟΥΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΟΑΛΒΑΝΙΚΟΥ ΜΕΤΩΠΟΥ. ΕΔΩ ΘΑ ΔΕΙΣ ΤΙ ΕΚΑΝΑΝ ΜΟΝΟ ΣΕ ΕΝΑ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ.

    http://ropewalker.pblogs.gr/2008/12/30-11-1943-oi-tagmatasfalhtes-dolofonoyn-283-anaphroys-sto-swthr.html

  67. κοσμάς θέμελης said

    Ντινος #62: Δεν αμφισβητω το λεγομενο παιδομαζωμα της ναζι Φρειδερικης. Ο σιδηρουντιος ισχυρισθηκε οτι η φ. πουλαγε βρεφη σε αμερικανικες οικογενειες προς 2000$/κομματι. Πρωτη φορα το ακουσα και αρωτηξα αν υπαρχει καποια αξιοπιστη πηγη. παρεπεμφθην στο γκουγκλ.

  68. Κυρ Σιδηρούντιε να ξύσεις όσες πληγές τραβά η όρεξή σου.
    Τεκμηρίωσε όμως αυτά που λες, και όχι ότι σου κατέβει στο κεφάλι.

    Ξαναλέμε, οι ομάδες των ταγματασφαλιτών που έδρασαν στον Ελλαδικό χώρο είναι συγκεκριμένες όπως και οι επικεφαλείς τους .
    Θεωρίες ότι πχ ο Πούλος, ο Βήχος, ο Δάγκουλας, ο Γιοσμάς, ο Κυλινδρέας, ο Παπαβασιλείου, ο Σπυρίδης, ο Παζιώνης,, ο Έξαρχος, ο Ζωγράφος, ο Πλυτζανόπουλος, ο Παπαδόγκωνας, ο Βρεττάκος, ο Στούπας, ο Κουρκουλάκος, ο Ράλλης, κλπ δεν ήταν καθαρόαιμοι Έλληνες και για αυτό έκαναν ότι έκαναν, ανήκουν -στην καλύτερη των περιπτώσεων- στην κατηγορία των ανεκδότων , και πίστεψέ με δεν θέλεις να το σχολιάσω στα σοβαρά…

    http://naftilos.blogspot.com/2006/10/blog-post_30.html

    Όσο για την Κρήτη, δεν έχω την απαίτηση από κανέναν να γνωρίζει τι συνέβη στο νησί, εδώ οι ίδιοι οι κρητικοί αγνοούμε την ιστορία μας, όμως η άγνοια δεν μπορεί ποτέ να είναι τεκμήριο ανυπόστατων θεωριών.
    Το όνομα Παύλος Γύπαρης δεν σου λέει τίποτα , αλλά θα έπρεπε.

    http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051030.htm

    Το λίνκ που έβαλες έχει ενδιαφέρον για τα εγκλήματα των ταγματασφαλιτών, αλλά δεν έχει καμία σχέση με τις θεωρίες σου περί Σλάβων ταγματασφαλιτών.

  69. κοσμάς θέμελης said

    σιδηρουντιε γινεσαι παλι αναιτια εριστικος και με αναγκαζεις σε γελοιες (για τριτους) επαναληψεις. Ουτε λιβανισα τον μεταξα, η δε Φρειδερικη ξερω πολυ καλα τι ηταν. Απλως επιμενεις σε εναν εντελως ανιστορητο ισχυρισμο (με παρακλαδια): ειπες οτι οι ταγματασφαλιτες, μετα το διευρυνες και ειπες οι συνεργατες των ναζι, ηταν απο μη ελληνοφωνες οικογενειες. Σε καποιο σημειο μαλιστα βαζεις και τους…αρβανιτες μεσα. αυτο κι αν ειναι ανεκδοτο. δεδομενου οτι πολυ μεγαλο μερο του πληθυσμου σε αττικη, νησια, πελοπονησσο κ.λπ ηταν διγλωσσοι αρβανιτες…Αλλα ετσι φτανεις στο σημειο να θεωρεις αλλογλωσους σχεδον ολους τους ελληνες. Εκτος αν κατ’εσε ελληνες ειναι μονον οι ποντιοι, οι αιγυπτιωτες, και οι καταγομενοι απο μικρασια και κων/πολη. Αλλα ετσι χανει οποιοδηποτε νοημα γτο επιχειρημα σου. Σχεδον ολοι οι ψηλου διαμετρηματος συνεργατες των ναζι ηταν ελληναραδες. Συγγνωμη, δηλαδη, τσολακογλου, ραλλης ΟΛΑ τα υπουργικα συμβουλια της εποχης κλπ….στα δε ταγματα ασφαλειας ετρεχαν να καταταγουν διαφοροι “φιλοδοξοι” νεοι της εποχης. στην ουσια τους “εκοβαν”…ηταν παρα πολλοι. Επισης αν και εγω πιστευω οτι η πλειοψηφια του λαου ηταν με το ΕΑΜ εντουτοις πολυ αμφιβαλλω αν η πλειοψηφια του λαου θα συναινουσε σε μετατροπη της ελλαδας σε “λαϊκη δημοκρατια”. Και επιμενω, ο ισχυρισμος οτι οι καλοι ελληνοφωνοι ηταν δημοκρατες και οι “αλλογλωσοι” βαρβαροι ηταν με τους ναζι, δεν ειναι απλως ανιστορητος, ειναι αφελως παιδιαστικος. Απλως ισως σε βολευει για την υπολοιπη ιδεολγικο-πολιτγικη σουπα που υποστηριζεις.

  70. κοσμάς θέμελης said

    επισης ειναι βεβαια σωστο οτι το ΕΑΜ προσπαθησε να βοηθησει τους εβραιους. Και πολλες φορες το καταφερε. Νομιζω σε μερικες περιπτωσεις ζητηθηκαν ανταλλαγματα, νομιζω ομως (δεν ειμαι σιγουρος) δεν ηταν για λογους πλουτισμου, αλλα θεωρηθηκε οτι αν μπορουσαν, ας προσφεραν στις αναγκες που υπηρχαν. και παλι, δεν ξερω, δεν θυμαμαι λεπτομερειες τωρα.

  71. Σωστά Κοσμά, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο ότι η Φρίκη έπαιρνε χρήματα για τα παιδιά κομμουνιστών που φρόντισε να εξαφανιστούν στα πέρατα της οικουμένης.
    Δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο, όμως δεν υπάρχουν στοιχεία.
    Όμως τα εγκλήματά της και του καθεστώτος ήταν πολύ χειρότερα από το να τα πούλαγε τελικά.
    Εκατοντάδες παιδιά κομμουνιστών έχασαν την ζωή τους στις άθλιες συνθήκες κράτησης τους σε ιδρύματα της κακιάς ώρας, ουσιαστικά φυλακές για μωρά…
    Τα μιάσματα και τα παιδιά τους έπρεπε να εξαφανιστούν πάση θυσία ..

  72. κοσμάς θέμελης said

    ΝΤΙΝΟ ιερεα μου…σε βλεπω in full throttle!!

  73. κοσμάς θέμελης said

    δεν υπαρχει σοβαρη αμφιβολια οτι η φρικη ηταν εγκληματικη προσωπικοτητα. αν και δεν ειμαι βεβαιος για τα κινητρα…εννοω αν ειχε συναισθηση οτι δρα εγκληματικα, ή αν νομιζε οτι…βοηθουσε. αναμφιβολα εξουσιομανης, οπως αποδειχθηκε απο τις συμβουλες στον γιοκα της 65 και εντευθεν. Απλως βρηκα ενδιαφερουσα την αποψη οτι πουλαγε παιδια. πρωτη φορα το ακουσα. Η απαντηση οτι “εκανε χειροτερα”, αρα σιγουρα πουλησε και παιδια δεν με ικανοποιει. Σκεφτομαο οτι αν πραγματι γινοταν σε καποια εκταση (οχι ασφαλως προσωπικα απο φ. αλλα με την καλυψη της) αναμφιβολα θα ηταν γνωστο. τα λοιπα, με τα σπιτια, τα πεθαμενα παιδια, ναζιστικους χαιρετισμους, “μανουλα μας” κλπ, ειναι ενδιαφεροντα, αλλα γνωστα και ασχετα με το θεμα.

  74. κοσμάς θέμελης said

    να πω επι τη ευκαιρια οτι εχω μια δυσανεξια για το ειδος της ιστοριογραφιας, ή μαλλον “ιστοριολογιας” που αναπτυσσεται κυριως επι ιντερνετ και μπλογκς. Οπου τα πραγματικα ιστορικα στοιχεια και πηγες εχουν εντελως δευτερευουσα σημασια, πρωτευοντα ρολο παιζουν ιδεολογικα κατασκευασματα και “συμπερασματα” που πρεπει, ντε και καλα, να στηριχθουν. και συνηθως γινεται αυτο με εντελως δευτερευουσας αξιας και σημασιας “στοιχεια”, με αποτελεσμα να χανεται εντελως το δασος και να προβαλει ολοφωτο ενα ψωραλεο δεντρακι που δειχνει πχ ενα βιντεακι απο το γιουτιουμπ. δυσανεξια επισης εχω σε απλουστευσεις που συνηθως ειναι εντελως ανιστορητες και βασιζονται σε “υπογειες” ρατσιστικες θεωριες περι “υψηλου” φρονηματος και γονιδιων των ελληνων που ειναι παντα καλοικαγαθοι και πεφτουν οι ακριδες “ξενοι”, ναζι, σλαβοφωνοι, μιασματα, γερμανοτραφεις, σκουπιδια, αλβανοι, κακοι εβραιοι και ετσι ασχημαινουν το πανεμορφο και ηδυ ελληνικο πεπρωμενο. απλο προσφατο παραδειγμα, η αδυναμια διακρισης του γεγονοτος οτι ιδεολογικα μεν ο μεταξας ηταν ναζι, αλλα ταυτοχρονα ΑΠΟΛΥΤΩΣ προσδεδεμενος στο αγγλικο αρμα και πεπεισμενος οι η ελλαδα ΜΟΝΟ απο την συμμαχια με τους αγγλους ειχε καποιες ελπιδες, και παντως πρωτιστος στοχος του ηταν η ελλδα να μην εμπλακει στον πολεμο. απλα και αποδεδειγμενα πραγματα, που χανονται τελειως μεσα σε φληναφηματα περι μεταξικης νεολαιας, δοσιλογων που ηταν μεταξικοι και αλλα, που απολυτως καμμια σχεση δεν εχουν με το θαμα “τι ηταν ο μεταξας”.

  75. κοσμάς θέμελης said

    σιδηρουντιε, συγγνωμη, οταν ξεκινας με βασικο (ανιστορητο) ισχυρισμο οτι οι ταγματασφαλιτες ηταν αλλογλωσοι, μετα πας απο μη ελληνοφωνες οικογενειες, μετα οτι τα ονοματα τους δεν ειναι απο ελληνικη ριζα, μετα οτι δεν ειναι καθαρης ελληνικης καταγωγης….ε, τοτε συγγνωμη. ο ισχυρισμος χανει οποιοδηποτε νοημα θες να του δωσεις. και επισης λησμονεις το προφανες οτι μια ελαχιστη, πολυ μικρη μειοψηφια (αμφιβαλλω αν υπαρχει) εχει “καθαρη” ελληνικη καταγωγη. οποτε αστον και τον ισχυρισμο, διοτι δεν εχει κανενα νοημα και δεν οδηγει με κανεναν τροπο στο συμπερασμα που θα ηθελες να καταληξεις.

  76. Κοσμά είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις όλες αυτές τις αθλιότητες με τα παιδιά των κομμουνιστών.
    Τα επαναλαμβάνω όχι για εσένα αλλά γιατί αυτό το μπλόγκ έχει μακρά παράδοση σε αγράμματους ηλίθιους με διάφορες συνομωσίες του κώλου.
    Καλό είναι λοιπόν να τους τα θυμίζουμε που και που…

    Εδώ ο άλλος πριν λίγες μέρες όταν στριμώχθηκε με το γεγονός ότι οι δανειστές των Ελλήνων είναι χριστιανοί και όχι Εβραίοι, σκαρφίστηκε μία από τις μεγαλύτερες σαχλαμάρες που έχουν ειπωθεί ποτέ, ότι δηλαδή οι σημερινοί χριστιανοί τραπεζίτες είναι απόγονοι ….εκχριστιανισμένων Εβραίων και άρα έχουν την τοκογλυφία στο DNA τους!

    Αν ποτέ καθιερωθεί εδώ βραβείο σαχλαμάρας, η παραπάνω μπούρδα έχει σοβαρές ελπίδες διάκρισης…

  77. κοσμάς θέμελης said

    χαχαχα…ναι, θυμαμαι. η συγκεκριμενη μπουρδα, οντως θα διακριθει. αν και για τα μεταλια εριζουν και αλλες, πιο λογικοφανεις και …(ξε)θεμελιωμενες θεωριες…

  78. κοσμάς θέμελης said

    διαβαζω παντως οτι ειναι περιοδος νηστειας και κατι μου λεει οτι ο δεσποτας θα με ψαξει για…zesty life.

  79. Σιδηρούντιος said

    Καλά θα είναι πριν να λέτε να διαβάσετα πάλι ότι είπα. Η παραπάνω φράση μου σας έκανε να χτυπιέστε:
    ” Δεν είναι λοιπόν τυχαίο που το μεγαλύτερο ποσοστό των συνεργατών των Γερμανών στην Κατοχή είχαν καταγωγή από μη ελληνόφωνες οικογένειες.”
    Σας είπα για αλβανόφωνους, σλαβόφωνους, βουλγαρόφωνους και βλαχόφωνους. Πράγματι, υπήρξαν και κάποιοι Τουρκόφωνοι συνεργάτες των Γερμανών. Αν λοιπόν σε αυτούς συμπεριλάβει και τους μη ελληνόφωνους Ταγματασφαλήτες, όλοι μαζί είναι περισσότεροι από τους Ελληνόφωνους συνεργάτες των Γερμανών.
    Δεν είπα ότι όλοι οι συνεργάτες των Γερμανών ήταν μη ελληνόφωνες, ούτε είπα ότι όλοι οι Ταγματασφαλήτες ήταν μην Ελληνόφωνες.
    ΕΙΠΑ ΚΑΘΑΡΑ: ” Δεν είναι λοιπόν τυχαίο που το μεγαλύτερο ποσοστό των συνεργατών των Γερμανών στην Κατοχή είχαν καταγωγή από μη ελληνόφωνες οικογένειες.”

    Όσο για το Γρύπαρη, ήταν άνθρωπος των Βρετανών και λειτούργησε στα πλαίσια της γνωστής Βρετανογερμανικής συμμαχίας για την παράδοση της Ελλάδος από τη Βέρμαχτ στους Βρετανούς. Όπως είναι γνωστό, η μοναδική περιοχή της Ευρώπης που οι Γερμανοί δεν έφαγαν ούτε μία σφαίρα από τους Βρετανούς καθώς υποχωρούσαν, ήταν η Ελλάδα, διότι είχε γίνει συνφωνία. Το δώρο των Γερμανών προς τους Βρετανούς ήταν ο εξοπλισμός των Ταγματων Ασφαλείας και η παράδοση του δικτύου του φιλογερμανικού μηχανισμού στα χέρια τους. Το ΕΑΜ στην Κρήτη είχε πάνω από 90% υποστήριξη του κόσμου.
    Η ΜΕΓΑΛΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΟΝΟΦΩΝΟΥ ΠΛΥΘΗΣΜΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΠΡΟΕΒΑΛΑΝ ΤΗΝ ΗΡΩΙΚΟΤΕΡΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟ ΝΑΖΙΣΜΟ ΑΠΟ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΛΑΟ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ. ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΛΛΟΣ ΔΕΝ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕ ΜΕ ΤΟΣΟ ΗΡΩΙΣΜΟ ΤΟ ΝΑΖΙΣΜΟ ΟΣΟ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ. ΤΟ ΟΤΙ ΤΑ ΕΛΑΧΙΣΤΑ ΚΑΘΙΚΙΑ, ΟΙ ΣΕΥΡΓΑΤΕΣ ΤΩΝ ΓΕΡΜΑΝΩΝ ΠΗΡΑΝ ΤΗ ΧΩΡΑ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΡΑΤΑΝΕ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ, ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΆΛΛΗ ΥΠΌΘΕΣΗ.

    Τα λεφτά η Φρειδερίκη φυσικά δεν τα έβαζε στην τσέπη της, τα έκανε όμως αυτή διαχείρηση. Οι πωλήσεις έγιναν μαζικά και υπάρχουν στοιχεία, διότι έγιναν ανοιχτά και δημόσια. Και η ΔΕΜΕ ακόμα έπαιρνε 2000 δολάρια το κεφάλι για κάθε μετανάστη που έδιωχνε από τη χώρα. Μετά τον πόλεμο στην Ελλάδα έγινε εθνική εκαθάρηση πολλών Ελληνόφωνων περιοχών που προέβαλαν αντίσταση στο Ναζισμό.

  80. Σιδηρούντιος said

    γράφω με πολλά λάθη διότι τρέχω, ελπίζω να βγαίνει νόημα.
    ” Δεν είναι λοιπόν τυχαίο που το μεγαλύτερο ποσοστό των συνεργατών των Γερμανών στην Κατοχή είχαν καταγωγή από μη ελληνόφωνες οικογένειες.”
    αυτό λοιπόν ποιός το αμφιβητεί ακόμα;

    Θέμελη, όλες οι ορδές εισβολέων Σλάβων, Αλβανών, Βλάχων κτλ, ναι μεν ρήμαξαν τα πάντα, πήραν όμως τις Ελληνίδες γυναίκες και τα Ελληνάκια παιδιά για δούλους, και έτσι όλοι αυτοί έχουν σήμερα μέσα τους, μέσα σπό την επιμειξία με ‘ΑΡΧΑΙΟΥΣ’ Έλληνες και πολύ Ελληνικό “Αιμα”. Αυτό δεν μπορούμε να το πούμε για τη γλώσσα, δηλαδή για αιώνες δεν έμαθαν ελληνικά, όπως και οι Τούρκοι δεν έμαθαν ελληνικά, αλλά έδωσαν τελικά τη δική τους γλώσσα στην ελληνόγλωσση Μικρά Ασία. Στην πορεία έχασαν και την Μογγολική όψη, την Μογγολική όμως γλώσσα δεν την έχασαν. Στο “αίμα” οι Τούρκοι είναι πολύ περισσότερο Αρχαίοι Έλληνες από όσο νομίζεις, όπως και οι σημερινοί Βούλγαροι και οι περισσότεροι Βαλκάνιοι στο “Αιμα” είναι Έλληνες. Αυτό δεν λέει τίποτα, δηλαδή παρότι η γεννετική λέει ότι οι περισσότεροι κάτοικοι της Μικράς Ασίας και των Βαλκανίων και άλλων περιοχών έχουν αρχαιοελληνικά γεννετικά χαρακτηριστικά, αυτό που έχει σημασία είναι τι έχει μέσα το μυαλό του ο καθένα.
    Σιγά τα αίματα λοιπόν, μην χτυπιέστε με τα αίματα και πέσουν πάλι τα ντιενει στη φόρα.

  81. Θέμελη λες ψέματα για το ότι έτρεχαν να καταταγούν στα Τάγματα. Λάθος. Δεν υπήρχε λαϊκή ανταπόκριση, μόνο 16000 μάζεψαν και μάλιστα από τον υπόκοσμο πολλούς. Δεν πήγαινε ο κόσμος με τους Ναζιστές παρότι πλήρωναν καλά. Οι μεγαλύτερες αντιναζιστικές συγκεντρώσεις μέσα σε χώρα κατεχόμενη από το Ναζισμό έγιναν στην Ελλάδα, όπου οι Ναζιστές εκτελούσαν μαζικά τους άοπλους συγκεντρωμένους. Πολλές κοπέλες όπως η Σταθοπούλου με τα σώματά τους έπεφταν πανω στα Τανκς.
    ΝΤΡΟΠΗ ΣΕ ΟΣΟΥΣ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΗΡΩΙΚΟΤΕΡΟΣ ΛΑΟΣ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟ ΝΑΖΙΣΜΟ.

    ΖΗΤΩ Η ΛΕΛΑ ΚΑΡΑΓΙΑΚΚΗ, ΖΗΤΩ Η ΗΛΕΚΤΡΑ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ, ΖΗΤΩ Ο ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΣΟΥΚΑΤΖΙΔΗΣ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΜΕΤΡΗΤΟΙ ΗΡΩΕΣ ΠΟΥ ΚΑΝΕΝΑΣ ΠΛΕΟΝ ΔΕΝ ΤΙΜΑΕΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΤΟΠΟ.
    ΖΗΤΩ ΟΙ ΑΓΝΩΣΤΟΙ ΑΝΑΠΗΡΟΙ ΠΟΛΕΜΟΥ ΠΟΥ ΕΚΤΕΛΕΣΑΝ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΕΡΑ Η ΑΡΧΟΥΣΑ ΤΑΞΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ.
    ΤΙΜΩΡΙΑ ΣΤΟΥΣ ΚΡΥΠΤΟΝΑΖΙΣΤΕΣ ΑΝΘΕΛΛΗΝΕΣ ΑΝΤΙΣΙΜΗΤΕΣ ΠΡΟΔΟΤΕΣ

  82. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ ΟΧΙ ΚΑΡΑΓΙΑΚΚΗ

  83. Σιδηρούντιε, μην χάνεις την ψυχραιμία σου.
    Άσε τους φτηνούς χαρακτηρισμούς για αλλού, όχι σε εμένα.
    Και άσε τον Θέμελη, μαζί μου μιλάς.
    Σου ζήτησα επανειλημμένα να φέρεις στοιχεία για τον ισχυρισμό σου ότι η πλειοψηφία των ταγματασφαλιτών δεν ήταν Ελληνόφωνοι.
    Αντί για στοιχεία, ξανά, μου λες απλά την άποψή σου.

    Λοιπόν, να το πω ξεκάθαρα, δεν με ενδιαφέρει η άποψή σου, περιμένω να βρεις στοιχεία και ντοκουμέντα που να αποδεικνύει πέρα πάσης αμφιβολίας ότι όλοι αυτοί οι ταγματασφαλίτες που σου αράδιασα πιο πάνω δεν ήταν Ελληνόφωνοι.
    Ελληνικά μιλάμε και οι δύο, νομίζω πως καταλαβαινόμαστε.
    Δεν με ενδιαφέρει τι νομίζεις εσύ, ο μπακάλης σου ή ο περιπτερά σου, αλλά ζητώ αποδείξεις.
    Αν βρεις τα στοιχεία για αυτά που ισχυρίζεσαι τότε θα ζητήσω συγνώμη για το λάθος μου.
    Στην περίπτωση όμως που δεν μπορείς να αποδείξεις ότι η πλειοψηφία των ταγματασφαλιτών ήταν αλλόγλωσσοι ( σλαβόφωνοι τουρκόφωνοι, κινεζόφωνοι, ότι θες) τότε η συζήτησή μας τελειώνει εδώ.
    Αν επανέλθεις πάλι χωρίς στοιχεία, επίσης η συζήτησή μας τελειώνει εδώ.

    Έχε υπόψη σου ότι τέτοιους απαράδεκτους ισχυρισμούς δεν τόλμησαν ούτε οι πιο φανατικοί ακροδεξιοί να ξεστομίσουν, προσπαθώντας έτσι να αθωώσουν τους ελληναράδες συνεργάτες των ναζί από την ευθύνη των εγκλημάτων που διέπραξαν σε βάρος του Ελληνικού λαού.

  84. Ντίνο, είμαι φανατικότατος όταν η ζωή με καλεί να υπερασπιστώ κάποιον πεθαμένο που δεν μπορεί να μιλήσει για να βρει το δίκιο του. Μάθε λοιπόν ότι οι Ελληναράδες, μετά τους Εβραίους, είναι τα μεγαλύτερα θύματα τους Ναζισμού και ο ηρωϊκότερος λαός του Β πολέμου στο θέμα της αντίστασης. Ναι μεν οι Ρώσοι πολέμησαν επίσης, αλλά πολλοί από αυτούς με έναν κομισσάριο από πίσω τους που τους εκτελούσε αν δεν πολεμούσαν.

    Αν είχες την υπομονή να διαβάσεις όλα τα παραπάνω μου σχόλια θα δεις ότι πουθενά δεν έγραψα αυτά τα λόγια που εσύ λες ότι έγραψα. Μου λες ξανά και ξανά, μετά μανίας το εξής:
    “Σου ζήτησα επανειλημμένα να φέρεις στοιχεία για τον ισχυρισμό σου ότι η πλειοψηφία των ταγματασφαλιτών δεν ήταν Ελληνόφωνοι.” Αυτό που εγώ είπα ξανά και ξανά είναι ότι στο σύνολο οι περισσότεροι συνεργάτες των Γερμανών δεν ήταν Ελληνόφωνες. Για κάποιο λόγο λοιπόν, εσύ και ο Θέλεμης νομίζετε ότι οι κάτοικοι της Ελλάδος Τσάμηδες, οι διάφοροι κάτοικοι της Ελλάδος Ναζιστο-Σλάβοι του VMRO, οι διάφοροι Βουλγαρόφωνοι κάτοικοι της Ελληνικής Θράκης Κομιτατζιδοναζιστές, οι Αρβανιτόφωνοι της Ελλάδος που υπηρέτησαν στον Ιταλικό στρατό κατοχής, οι Σλάβοι κάτοικοι της Ελληνικής Μακεδονίας που υπηρέτησαν στα Ες Ες, και όσοι Έλληνόβλαχοι κατετάγησαν σε Τάγματα των Ναζιστών κτλ, μαζί με όσους μη Ελληνόφωνες πράγματι ήταν και στα λεγόμενα Τάγματα Ασφαλείας του Ράλλη, ήταν στο σύνολο λιγότεροι από τους Ελληνόφωνες που υπηρέτησαν στα Τάγματα ασφαλείας. Ε, δεν ήταν λιγότεροι, πως να το κάνουμε. Το σύνολο ελληνοφώνων και ανθρώπων με μη ελληνοφωνη καταγωγή, στα Τάγματα Ασφαλείας του Ράλλη ήταν περίπου 16000 άτομα. Δες μόνο τα νούμερα για το πόσοι ήταν μόνο οι Τσάμηδες να καταλάβεις. ΘΕΣ ΠΗΓΗ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ; ΟΙ ΣΥΝΕΡΓΑΤΕΣ ΤΩΝ ΓΕΡΜΑΝΩΝ ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ ΚΑΤΑΓΩΓΗ (ΣΤΟ ΛΕΩ ΠΑΛΙ, ΚΑΤΑΓΩΓΗ) ΑΠΟ ΜΗ ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΕΣ ΗΤΑΝ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΕΣ ΣΥΝΕΡΓΑΤΕΣ ΤΩΝ ΓΕΡΜΑΝΩΝ.
    Εφόσον λοιπόν εδώ μιλάς με τον Σιδηρούντιο, να διαβάζεις τι λέει ο Σιδηρούντιος. Βέβαια, αν θέλεις να συνεχίσεις να κάνεις το παπαγαλάκι του Θέμελη να το κάνεις. Δεν έγραψα πουθενά αυτό που πρώτος ο Θέμελης είπε και εσύ παπαγαλίζεις.

    Είπα λοιπόν, με αυτή τη σειρά σε διαφορετικά παραπάνω σχόλια:

    Δεν είναι λοιπόν τυχαίο που το μεγαλύτερο ποσοστό των συνεργατών των Γερμανών στην Κατοχή είχαν καταγωγή από μη ελληνόφωνες οικογένειες.

    η πηγή που έδειχνε ποιοί ακριβώς ήταν οι ταγματασφαλήτες πολτοποιήθηκε από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή το 1975, με προσωπική του εντολή. δεν θέλω να ονομάσω τα μέρη καταγωγής των περισσότερων ταγματασφαλητών, και τις ξενικές ονομασίες των χωριών τους πριν πάρουν ελληνικά ονόματα.
    δες όμως ότι στη θάρκη οι βουλγαρόγωνοι ήταν με τους ναζί συνεργάτες, στην μακεδονία οι σλαβόφωνοι έλαβαν τη μακεδονία από τους ναζί (ψάξε ιστορία του βεμερο), στην ήπειρο δες τους τσάμηδες αλβανόφωνους, και ψάξε και για το πριγκιπάτο της πίνδου από βλαχόφωνους, το οποίο έβαλαν οι ναζί στην καρδιά της ελλάδος.

    οι περισσότεροι συνεργάτες των γερμανών στον ελλαδικό χώρο δεν είχαν καταγωγή από ελληνόφωνες οικογένειες. αρκετοί σλαβόφωνοι, αλβανόφωνοι και βουλγαρόφωνοι, και κάποιοι κάποιο άλλοι μη ελληνόφωνες ήταν η ραχοκοκαλιά του ναζισμού στην ελλάδα και οι πρωτεργάτες της διάσπασής της.

    Οι Βουλγαρόφωνοι μαζί με τους Σλαβόφωνους, Βλαχόφωνους και Αρβανιτόφωνους συνεργάτες των Γερμανών ήταν περισσότεροι από τους συνεργάτες των Γερμανών οι οποίοι είχαν καταγωγή από Ελληνόφωνες οικογένειες. Το σύνολο των συνεργατών των Γερμανών δεν ήταν μόνο οι ταγματασφαλήτες. Το σύνολο των Ταγμάτων Ασφαλείας ήταν περίπου μόνο 16000 άτομα. Σε ορισμένες περιοχές αμιγώς Ελληνόφωνες οι Ταγματασφαλήτες ήταν ελάχιστοι έως ανύπαρκτοι, και αν θέλετε να σας δώσω παράδειγμα.

    Κύριε Ντίνο, με βάζεις να ανοίξω πληγές. Ενδεκτικά θα σου πω πάλι στην Κρήτη που έχει μακραίωνη παράδοση Ελληνοφώνων, δεν υπήρχε ούτε ένα τάγμα ασφαλείας, όπως και στην πεδινή Θεσσαλία και σε άλλα νησιά. Υπάρχουν συγκεκριμένες περιοχές μη ελληνοφώνων που έδωσαν πολλούς στα τάγματα ασφαλείας.

    Σας είπα για αλβανόφωνους, σλαβόφωνους, βουλγαρόφωνους και βλαχόφωνους. Πράγματι, υπήρξαν και κάποιοι Τουρκόφωνοι συνεργάτες των Γερμανών. Αν λοιπόν σε αυτούς συμπεριλάβει και τους μη ελληνόφωνους Ταγματασφαλήτες, όλοι μαζί είναι περισσότεροι από τους Ελληνόφωνους συνεργάτες των Γερμανών.
    Δεν είπα ότι όλοι οι συνεργάτες των Γερμανών ήταν μη ελληνόφωνες, ούτε είπα ότι όλοι οι Ταγματασφαλήτες ήταν μην Ελληνόφωνες.

  85. κοσμάς θέμελης said

    σιδηρουντιε συγγνωμη, αλλα η φραση ” Δεν είναι λοιπόν τυχαίο που το μεγαλύτερο ποσοστό των συνεργατών των Γερμανών στην Κατοχή είχαν καταγωγή από μη ελληνόφωνες οικογένειες.”, ειναι ακομη χειροτερη απο αυτη που υπεθετα οτι ειπες, και περιοριζε το “κακο” στους ταγματασφαλιτες. Αλλα και αληθης υποτιθεμένη η φραση, υποθετω οτι λεγεται χαριν εξαγωγης καποιου συμπερασματος, δεν ελεχθη για να περναει η ωρα. το οποιο ποιο ειναι;

  86. Για αιώνες γίνετε μία συστηματική εγκληματική και απίστευτη γενοκτονία εναντίων των Ελλήνων.
    Από τον τέταρτο αιώνα περνούν από την Ελλάδα και σφάζουν τους Έλληνες διάφορες βάρβαρες φάρες. Σφάζουν και παίρνουν τις γυναίκες και τα παιδιά των Ελλήνων.
    Το δράμα των Εβραίων είναι μεγάλο, αλλά και το δράμα των Ελλήνων από τον τέταρτο αιώνα μέχρι σήμερα είναι επίσης απίστευτο και ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Το γιατί δεν είναι γνωστό είναι μία άλλη ιστορία.
    Το μίσος των βόρειων βαρβάρων που κατασφάζουν τους Έλληνες ανά τους αιώνες είναι άσβεστο. Η λιμοκτονία που έφεραν οι Γερμανοί, όπως και ο διαμμελισμός της Ελλάδος που έκαναν, είναι ένα δείγμα της περιβοήτου “εκτιμήσεως” που είχαν για τους Έλληνες.
    Μέσα σε μία Γερμανική απάτη διαρκείας ζούμε άπαντες.

  87. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Πολύ παράξενο, πού πήγε το σχόλιο μου περί της νηστείας του 17 του Ταμούζ; Μήπως κάποιος θέλει να περάσει το μήνυμα πως είμαι ανεπιθύμητος εδώ μέσα, μόνο και μόνο επειδή εκφράζω την παραδοσιακή εβραϊκή άποψη;;;; Την ίδια ώρα που το μπλογκ μάλιστα φιλοξενεί ακόμη και κρυφο-αντισημίτες (Γιάννης-Αντώνης);;;;

  88. κοσμάς θέμελης said

    σιδηρουντιε, αναμενω επιτελους απο σενα, οπως υποθετω και οι υπολοιποι, οτι θα τηρεις στοιχειωδεις κανονες τακτ και ευπρεπειας που ειναι κοινως αποδεκτοι σε συζητησεις που γινονται μαλιστα γραπτως μεταξυ αγνωστων. Οτι δεν θα σπευδεις σε καθε ευκαιρια να δειχνεις την απεχθεια σου σε καποιον. Αν λοιπον διαφωνεις με καποια αποψη μου παρακαλω θερμως να εισαγεις την διαφωνια σου με το απλο “διαφωνω με την αποψη σου”, ή εστω “η αποψη σου ειναι λανθασμενη”, και οχι βεβαια με “Θέμελη λες ψέματα για το ότι…”. Αν βεβαια σε ενδιαφερει να γινεται καποια κουβεντα και οχι να βγαζεις καποια απωθημενα απο αλλα μπλογκς που νομιζες οτι σε κατεδιωκα. Θενκς ιν αντβανς για την κατανοηση, που λενε και στα ξενα.

  89. κοσμάς θέμελης said

    γεια σου μορδεχαι. ησυχασε, ειναι το σχολιο 63.

  90. Το σχόλιο για τη νηστεία εγώ το βλέπω στο νούμερο 63.

    Θεμ. ποιά είναι η πηγή σου για το ότι έτρεχαν να καταταγούν στα ΤΑ; Δεν ξέρεις ότι τα ποσοστά του ΕΑΜ ήταν στα ύψη τότε; Πουθενά στην Ευρώπη τότε δεν υπήρξε κάτι σαν τον ΕΑΜ, πουθενά αλλού δεν έγιναν μαζικότατες διαδηλώσεις άοπλων αμμάχων μπροστά σε τάνκς και ριπές.

  91. κοσμάς θέμελης said

    #80, σιδηρουντιε, πολυ αμφιβαλλω για τις ορδες των βαρβαρων σλαβων, αλβανων, βλαχων (!) που κατεστρεψαν τα παντα. Κατ’αρχην αν πας σε κανα βλαχο και του πεις οτι οι προγονοι του ανηκουν σε ορδες που εισεβαλαν και κατεστρεψαν τα παντα, καλυτερα να ψιλοφυλαγεσαι, διοτι πιθανωτατα θα φας καμμια αναποδη που θα ειναι ολη δικη σου. Δεν ξερω απο πού διαβασες ιστορια εσυ. μαλλον απο διαφορετικα βιβλια απο μενα. Γενικα μιλωντας, ασφαλεστατα υπηρξαν ορδες εισβολεων που ενδεχομενως σε καποιοες ιστορικες περιοδους εκαναν και καταστροφες. Δεν ξερω αν ειναι ο κανονας, μαλλον αμφιβαλλω. επι παρδειγματι οι αλβανοι (αν υποθεσουμε οτι αυτο που λεμε εδω αρβανιτες ειναι πραγματι αλβανοι εκ προελευσεως, διοτι κι αυτο αμφισβητειται, αν και οχι πειστικα, νομιζω). Πολυ μεγαλα κυματα λοιπον αυτωνωνε ηρθαν εντελως ειρηνικα σε διαφορες χρονικες στιγμες 13-14 αιωνα με προσκλησεις αυτοκρατορων ειτε ως φρουροι (πχ πελοποννησο), ειτε για να εγκατασταθουν και να καλλιεργησουν τεραστιες εκτασεις που ειχαν ερημωθει, πχ στην θεσσαλια λογω προηγηθεντος καταστρεπτικου λοιμου. Φυσικα, αλλοι μπηκαν σφαζοντας και καιγοντας, εν παση περιπτωσει ομως ειναι λαθος να θεωρει καποιος οτι πανατ εμπαιναν ως εισβολεις που εφαζαν.

  92. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Σωστά κ.Θεμελή και δικό μου λάθος. Ο Αμπραβανέλ να με συγχωρά.

  93. Διάβασε Νικήτα Χωνιάτη και δες τι έκαναν οι Βλάχοι όταν ήρθαν κάτω. Κατέστρεψαν πολλές πόλεις και περιοχές. Δεν ήρθαν μοιράζοντας άνθη, ήρθαν με πόλεμο και ως κατακτητές.
    Ήρθαν και ειρηνικά κάποιοι άλλοι, οι περισσότεροι όχι.
    Στον Ελλαδικό χώρο σε σειρά αιώνων έχουν γίνει μεγάλες γενοκτονίες σε βάρος των Ελλήνων, για τις οποίες δεν τολμάει να μιλήσει κανείς.

  94. κοσμάς θέμελης said

    συνεχιζω απο 91. Για την μικρασια δεν πολυκαταλαβαινω τι εννοεις, επι αιωνες ζουσαν ελληνες εκει. Φυσικα θα υπηρχαν και επιμειξιες. για την δουλεια, ναι μεν ειχε καποια εκταση, εντουτοις ουδεποτε διαβασα να την ασκουσαν αλβανοι και σλαβοι που αναφερεις, ασε δε βλαχοι…θα πεσει φωτια να μας καψει…Δουλους εξ οσων γνωριζω επαιρναν οι “τουρκοι”, δεν ξερω σε ποια εκταση, και συνηθως μετα απο αναταραχες. Και δεν τους πηγαιναν συνηθως στην σημερινη τουρκια, αλλα σε αλλα γνωστα σκλαβοπαζαρα, που νομιζω ηταν κυριως στην συρια και στις απεκει περιοχες εν παση περιπτωσει. Αν αυτο ειχε σοβαρη επιρροη στο DNA ειλικρινα δεν γνωριζω, αλλα νομιζω ηδη εχω γραψει εδω, οτι το DNA των λαων της μεσογειου και της βαλκανικης συμφωνα με καποιες μελετες, προερχεται απο το ιδιο “αρχαιους” λαους, των κατοικων της φυρομιας περιλαμβανομενων. Οτι οι εισβολεις δεν μαθαιναν ελληνικα, ειναι λαθος. Οι Αρβανιτες ηταν κατα κανονα διγλωσσοι, τουλαχιστον αρχικα οι σημαντικωτεροι. φυσικα ηταν διαδικασια που πιθανωτατα κρατησε αιωνες, αφου αλλωστε ερχονταν επι αιωνες. Περιεργως, το ιδιο φαινεται να συνεβαινε και με τους τουρκους. Στην εξεγερση-επανασταση 21 φαινεται οτι η…επισημη γλωσσα συνεννοησης των οχτρων ηταν η ελληνικη. Δεν χρειαζεται να πω για τουρκοκρητικους, νομιζω ακομη και σημερα απογονοι τους στην τουρκια μιλανε ελληνικα. Εξ αλλου και σημερα, δεν νομιζω να υπαρχει τουρκοκυπρος που να μην μιλα ελληνικα-και μαλιστα με κυπριακη φυσικα προφορα. Για σλαβους δεν ξερω.Τα περι μογγολικων χαρακτηριστικων κλπ δεν τα πολυκαταλαβαινω…
    Εντελει ο μονος που βλεπω να “χτυπιεται” εδω, μαλλον εισαι εσυ. τους αλλους μας βλεπω απολυτως ψυχραιμους.

  95. κοσμάς θέμελης said

    μορδεχαϊ παλι κυριε ΘεμελΗ (τονος στο η) αρχιζεις να με λες…δεν μ’αρεσει αυτο. δεν το γυρνας παλι στο σκετο κοσμα; αν σ’ενοχλει επειδη το συνδεεις με τον αιτωλο, που και μενα μαλλον αντιπαθης μου ειναι, λαβε υπόψι σου οτι προερχεται απο τον ιατρο κοσμα, που μαζι με τον συναδελφο του δαμιανο θεραπευαν τσαμπα. και χωρις αποδειξεις. οι και αναργυροι απονομαζομενοι εξ αυτου του λογου. αν και γω ειμαι αργυρωνητος, σπανιωτατα αναλαμβανω δουλειες pro bono, αν και αυτο το εκανα παλιοτερα. τωρα ουτως ή αλλως … βραστα…

  96. Άσε με λοιπόν να χτυπιέμαι.
    Ορισμένοι εισβολείς έμαθαν ελληνικά και εξελληνίσθησαν, άλλοι όχι για αιώνες. Σήμερα όλοι οι κάτοικοι κάθε χώρας κράτους συνήθως γνωρίζουν την επίσημη γλώσσα του κράτους.

    Η Ελλάδα σήμερα σε μεγάλο βαθμό είναι σε χέρια ανθρώπων που δεν έχουν Ελληνική συνείδηση, και έχουν και καταγωγή σε μεγάλο βαθμό από συνεργάτες των Ναζιστών. Αυτό είναι το δράμα της Ελλάδος, είναι υπόδουλη ακόμα και υπό Κατοχή. Ολόκληρα προγράμματα πλύσης εγκεφάλου έχουν σβήσει την ιστορική μνήμη από το λαό, και τον έχουν μετατρέψει σε μία σκυλαδομάζα. Οι Χριστιανικοί διωγμοί εναντίων Εβραίων είναι γνωστοί, εναντίων όμως των Ελλήνων που δεν ήθελαν να γίνουν Χριστιανοί είναι σχεδόν άγνωστοι. Πρόκειται για ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα εναντίον της ανθρωπότητας.

  97. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Εντάξει κ.Κοσμά, και πάλι λάθος έκανα, μην νευριάζετε. Δεν το πήρα καν χαμπάρι.

  98. κοσμάς θέμελης said

    σιδηρουντιε, το “αρχαιοελληνικα γενετικα χαρακτηριστικα” μη το πεις καλυτερα παραεξω. αστο εδω μονο. ή σε ειδικα μπλογκς κονουασερ του συγκεκριμενου ειδους γενετιστώνε.

  99. αυτά τα λένε γεννετιστές, γιατί ρίχνεις λάσπη; υπάρχουν και τέτοια και παραπάνω έιπα ότι πλέον δεν έχουν σημασία, σημασία έχει το περιεχόμενο της κεφαλής μας

  100. κοσμάς θέμελης said

    μορδοχαϊ μου καθολου δεν νευριαζω μαζι σου, οπως και να με λες. χαμογελω, αλλα δεν με βλεπεις. αλλα παντως αντι για κ. κοσμα, προτιμω σκετο κοσμα. οπως και γω ‘σκετο’ σε λεω, αν και πότε μορδεχαϊ, πότε μορδοχαϊ. δεν ειμαι σιγουρος ποια ειναι η ελληνικη μορφη του ονοματος. διοτι βεβαια εισαι ελληνας, εστω κι αν διαμενεις στο ισραηλ και εχεις παρει πιθανωτατα και ιθαγενεια.

  101. κοσμάς θέμελης said

    σιδηρουντιε μου, μην εισαι διαρκως φιλυποπτος. προσαρμοσου στην ιδεα οτι κουβεντα κανουμε. συζηταμε. ειναι περιεργο να μου λες οτι “ριχνω λασπη”. “αρχαιοελληνικο” DNA ειμαι βεβαιος οτι το χρησιμοποιεις αξιολογικα, ως εννοια με περιεχομενο normative και οχι οντολογικα. ετσι δεν ειναι; δεν νομιζω λοιπον σοβαρος γενετιστης να μιλουσε ποτε για “αρχαιοελληνικο” ντιενει οπως το εννοεις εσυ. καπιτο;

  102. κοσμάς θέμελης said

    σιδηρουντιε μου, βλεπω ΞΕΦΩΝΙΖΕΙΣ εθνικα συνθηματα, πραγμα, που δεν κρυβω, με συγκινει. αλλα αναρωτιεμαι, το κανεις εναντιον τιποτε εθνικων εχθρωνε που πλακωσαν εδω μεσα; δεν νομιζω… δεν ξερω μαλιστα αν ειναι ο τοπος καταλληλος. νομιζω εδω ειναι μπλογκ φιλων που συζητουν με βασικο αντικειμενο τον εβραϊκο ελληνισμο και οχι μονο.
    παντως το γενικο σου επιχειρημα οτι οι ελληνες υφιστανται διωξεις και αφανισμο απο τον 4ο αιωνα μεχρι και σημερα (επι τη βασει του ελληνισμου τους, υποθετω) ειναι λιγο υπερβολικο. μαλιστα τα συγκρινεις με τους διωγμους που υπεστησαν οι εβραιοι, που μολις προσφατα (ως ιστορικο χρονο) μετρησαν 6.000.000 θυματα. Νομιζω ειναι λιγο ασεβης η συγκριση, και ισως ενοχλησει τους φιλους που παρακολουθουν. Τελος παντων, οπως τονιζεις οι συνεχεις αυτοι διωγμοι του ελληνισμου ειναι μαλλον αγνωστοι και ισως ειναι καλο που τους υπογραμμιζεις και μας ενημερωνεις. διοτι και γω, ομολογω, αγνοω απηνεις διωγμους του ελληνισμου μεχρι σημερα, και μαλιστα σε σημειο αφανισμου (σχεδον), ωστε οι συνεργατες των γερμανων να ειναι μη ελληνες (αυτο εννοεις τελικα), οι οποιοι προφανως ξεοαστρεψαν και τους τελευταιους. τελος παντων, νασαι καλα να μας ενημερωνεις.

  103. κοσμάς θέμελης said

    σιδηρουντιε μου, θελει ομως φρονω λιγο προσοχη το πραγμα απο εθνικης αποψεως, διοτι αθελα σου θα δικαιωσεις καποιον αλλον γερμανο, και σιγουρα δεν θα το ηθελες. κι αυτος μιλησε για απηνεις διωγμους μεχρι αφανισμου των ελληνων και καταληγει οτι τον 7ο περιπου αιωνα ειχαν πλεον απομεινει ελαχιστοι διασκορπισμενοι ελληνες, οι οποιοι κι αυτοι σιγα-σιγα εξαφανισθηκαν μεσα στα στιφη των βαρβαρων εισβολεων. λεω για τον φαλμεραϋερ.

  104. κοσμάς θέμελης said

    επισης με το να υποστηριζεις οτι η μεγιστη πλειοψηφια των συνεργατων των ναζι ηταν μη-ελληνες, ενδυναμωνεις αθελα σου το επιχειρημα οτι ο ελληνισμος εξαφανισθηκε. αν καταλαβα καλα, η κυβερνηση απογονων των συνεργατων των ναζι που μας κυβερνα που μαλιστα ειναι μη ελληνοφωνη (εδω σου δινω καποια δικια) εχει βαλθει να εξαφανισει ο,τιδηποτε ελληνικο στον κοσμο αυτο. τελος παντων, ειναι συζητησιμο.
    παντως σου θυμιζω οτι ο κυριος ντινος (τον οποιο αγενεστατα απεκαλεσες παπαγαλακι μου, ενω στην πραγματικοτητα εγω ειμαι το παπαγαλακι του), απεχει διοτι σου εθεσε ενα βασιμο ερωτημα: στοιχεια απο τα οποια να προκυπτει οτι η πλειοψηφια των συνεργατων των ναζι ηταν απο μη ελληνοφωνες οικογενειες. στο υπενθυμιζω απλως. και γω τα περιμενω με αγωνια τα στοιχεια και με ξαναμμενη την ιστορικη μου περιεργεια.

  105. σου απέδειξα ότι πράγματι οι περισσότεροι συνεργάτες των γερμανών δεν ήταν έλληνες. δες τις παραπάνω αναφορές.

    περί ντιενει, έχουν γίνει έρευνες, η γνωστότερη των οποίων από ιταλούς, οι οποίοι πράγματι βρήκαν κοινή αρχαίοελληνική ρίζα για πολλούς πληθυσμούς της βαλκανικής, της μικράς ασίας και τις νότια ιταλίας. γεννετικά οι περισσότεροι κάτοικοι των περιοχών αυτών είναι έλληνες, πολιτιστικά και γλωσσικά όμως δεν είναι. επίσης το να έχει κάποιος αρχαιολληνικά γεννετικά χαρακτηριστικά δεν σημαίνει ότι δεν έχει και άλλα, από άλλους. το τουρκικό γεννετικό υλικό μέσα στην τουρκία είναι της τάξης του 20%.

    στην αρχαιότητα έγινε η διασπορά των ελλήνων σε όλη τη μεσόγειο, με αποτέλεσμα να αποτελέσουν την μεγαλύτερη και πολυαριθμότερη εθνότητα όλης της μεσογείου. υπήρξαν στην αρχαιότητα πολύ περισσότερα εκατομμύρια ελλήνων από ότι σήμερα. οι γεννετικοί απόγονοι αυτών βρίσκονται σήμερα σε όλο τον κόσμο, παρότι δεκάδες εκατομμυρίων Ελλήνων έχουν κατασφαγιασθεί από βόρειες και ανατολικές ράτσες. μόνο μέσα στον εικοστό αιώνα οι απώλειες των Ελλήνων αριθμούν ορισμένα εκατομμύρια.
    Το σύνολο των σφαγών που έχουν κάνει οι Τούρκοι εναντίον Ελλήνων τα τελευταία 1000 χρόνια είναι πάρα πολύ μεγάλο. Διάβασε Σπύρο Βρυώνη για το πως έγινε ο εξισλαμισμός της Μικράς Ασίας μέσα από αλεπάλληλες μαζικές σφαγές.
    Στο σύνολο της Ιστορίας, στα τελευταία 1600 χρόνια, οι Έλληνες, οι Εβραίοι και οι Αρμένιοι έχουν τρομακτικές απώλειες. Και οι τρεις αρχαίοι λαοί είναι θύματα πολλαπλών γενοκτονιών.

    να σου βάλω και εδώ ένα πατριωτικό άσθμα

    μάθε ιστορία επιτέλους.
    μαθε ποιός ήταν Ο ΗΡΩΙΚΟΤΕΡΟΣ ΛΑΟΣ ΤΟΥ Β ΠΟΛΕΜΟΥ
    ΔΕΣ ΜΕΡΙΚΕΣ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ ΑΓΝΩΣΤΕΣ ΜΑΖΙΚΕΣ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΕΙΣ ΑΜΜΑΧΩΝ ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΚΑΤΟΧΗΣ, και άλλα ωραία

  106. κοσμάς θέμελης said

    καλημερα. σε ολους.
    παρακαλω. τα μαθε ιστορια και λοιπες προτροπες, στους φιλους και συγγενεις σου. οχι σε μενα. μπορω και γω να αντιγυρισω προτροπες, δεν θα τοθελα. “μου απεδειξες” οτι οι περισσοτεροι συνεργατες των γερμανων δεν ηταν ελληνες;; εχουμε διαφορα ως προς το νοημα της λεξης “αποδεικνυω”. αναφορες, τι εννοεις; το αραδιασμα διαφορων εθνοτητων που πιανει περισσοτερο χωρο απο τις λεξεις¨”καργα ελληνοφωνοι ελληναραδες” (ηταν η πλειοψηφια των ταγματασφαλιτων); Εχεις μια ταση να “αποδεικνυεις” αναφερομενος σε αναφορες του εαυτου σου. αν και πιθανωτατα εισαι αυθεντια και εχεις στέρεες αποψεις σε ιστορικα θεματα, εντουτοις ζητω κατι παραπανω.
    με παραπεμπεις στον σπυρο βρυωνη για τα δεινα του ελληνισμου στην μικρασια; μα…αυτος δεν καταγεται απο ελληνοφωνη οικογενεια! (οι αλλοι θα το επιασαν το υπονοουμενο. προσπαθησε και συ).

  107. Ρε συ Κοσμά, έλεος πια!
    Απεδείχθη ότι αυτά που γράφει ο Σιδηρούντιος είναι παραμύθια που τα βγάζει από την κοιλιά του.
    Τι άλλο θες, και γιατί υποβιβάζεις τον εαυτό σου τόσο χαμηλά διατηρώντας αυτόν τον ψυχοφθόρο και παρανοϊκό διάλογο;
    Μα τι περιμένεις ρε συ να σου πει: «με έχει βαρέσει η ζέστη και γράφω ότι μου κατεβάσει η κούτρα μου»;
    Στο φινάλε δεν είναι δουλειά σου να απαντάς σε κάθε μπούρδα που γράφεται εδώ μέσα, αλλά του διαχειριστή του μπλόγκ.

  108. κοσμάς θέμελης said

    τα μπερδευεις με τα dna. ή απλως εκφραζεις παλι “αποψη”. Τα περι “αρχαιοελληνικου” dna ειναι στην καλυτερη περιπτωση χαζομαρες ελληναραδων-εθνικιστων. στην χειροτερη πασαλειματα πιτσιρικαδων που δεν καταλαβαν τι διαβασαν και τα μπερδευουν με wishful thinking περι ελληνισμου. τα περι “τουρκικου”dna ειναι ακομη χειροτερες μπουρδες. Εδω ο ορος “τουρκος” ειναι αμφιβολο αν εννοει καποια εθνοτητα, αν αρχισουμε να μιλαμε και περι “αρχαιων τουρκων” καλυτερα να παμε για μπανιο. κι εν παση περιπτωσει φερε και καμμια σοβαρη πηγη γι’αυτα που διαβασες και κακοκαταλαβες. Αυτο που κι εγω εχω διαβασει ειναι οτι οι σημερινοι κατοικοι βαλκανικης-μεσογειου εχουν κοινο dna με αρχαιους λαους της περιοχης σε αρκετα ψηλο ποσοστο. κι οι φυρομιανοι. και μαλιστα οι φυρομιανοι υψη΄λοτερο ποσοστο απο τους σημερινους ελληνες-μακεδονες. τα περι “αρχαιολληνικου” dna που μοιραζονται και αλλοι λαοι ειναι αστειοτητες, τα δε περι “τουρκικου” dna απευθειας για τα σκουπιδια.
    οτι στην νοτιο ιταλια πολιτιστικα και γλωσσικα δεν εχουν σχεση με ελλαδα, εισαι σιγουρος; για εναν γνησιο πατριωτη οπως εσυ (εγω ειμαι αμφιλεγομενος και δεν ξερω ιστορια) απορω με την αποψη. για magna graecia δεν πηρε τιποτε τ’αυτι σου; διαβαζες εκεινη την εποχη και σου ξεφυγε; για γκρεκανικα δεν ακουσες τιποτε; με εκπληττεις.

  109. κοσμάς θέμελης said

    ντινο…μην μου το χαλας ρε συ….

  110. κοσμάς θέμελης said

    σιδηρουντιε, ενα τελευταιο να κανουμε και καμμια δουλεια. η προτροπη σου:”μαθε ποιός ήταν Ο ΗΡΩΙΚΟΤΕΡΟΣ ΛΑΟΣ ΤΟΥ Β ΠΟΛΕΜΟΥ”, ειναι αφ’εαυτης αστεια. φανταζομαι συγκεντρωση εκπροσωπων “ηρωικων λαων του ΒΠΠ” να τσακωνωνται ποιος ειναι ο ηρωικοτερος…καταλαβαινεις γιατι η εκφραση ειναι αστεια; αν οχι, αστο. χανει την πλακα του αν στο εξηγησω.

  111. 110#
    Ε, ξιά σου, όπως λέμε εδώ στα Χανιά.
    Καλά ξεμπερδέματα.

    http://pitsirikos.net/2011/07/%cf%84%ce%bf-%cf%80%ce%b1%ce%bd%cf%8c/

  112. κοσμάς θέμελης said

    ντινο, με εντυπωσιασε το αρθρο. βλεπω οτι αλλαξε “αντικειμενο” ο πιτσιρικος. ετυχε να τον “πετυχω” στην αρχη του, και μαλιστα ανταλαξαμε αρκετα μεϊλς. η αληθεια ειναι οτι πεθαινα στα γελια. σιγα-σιγα εγινε βαρετος ή επαναλαμβανομενος. τα κακα του επαγγελματος αν πρεπει να παραδιδεις “κομματι” σε τακτα διαστηματα. τελικα “τον εκοψα” εντελως, διοτι εκτος απο βαρετος εγραφε συχνα κρυαδες ή πραγματα που διαφωνουσα. αλλα αυτο ειναι ενδιαφερον.

  113. 113#
    Εγώ πάλι τον παρακολουθώ καθημερινά, και βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσες τις πολιτικές του απόψεις, αν και διαφωνώ με κάποιες από αυτές, πχ την προτροπή για αποχή από τις εκλογές.

    Το χιούμορ του το βρίσκω εκπληκτικό, του είδους που τσακίζει κόκαλα με το χαμόγελο.
    Αλλά γούστα είναι αυτά.

  114. Η ιστορία μπορεί να παραχαραχθεί και να βιαστεί, όμως υπάρχει για να την μελετήσει ο καθένας.

    Το ότι εσείς τη μάθατε όπως κάποιοι άλλοι σαν την είπαν, δεν σημαίνει ότι καλά την μάθατε.

    Γυρίστε λοιπόν πίσω στους ηθικούς σας διαλόγους περι αηδιών, και στολίστε και πάλι με τις αισχρές σας εκφράσεις το ιστολόγιο ετούτο.

    Ο αντιελληνισμός, όσο και ο αντισημιτισμός, είναι θανάσιμα εγκλήματα εναντίον της ανθρωπότητας.

  115. κοσμάς θέμελης said

    διαβασα καλα; οι ισραηλινοι κατεσκαψαν παλιο μουσουλμανικο νεκροταφειο στην ιερουσαλημ για να κτισουν απο πανω μουσειο ανεκτικοτητος;;;

  116. κοσμάς θέμελης said

    γκαμωτι…σταλεγα ρε ντινο. κοψε τον αντιελληνισμο και τον αντισημιτισμο…εσυ, ΕΚΕΙ! ΟΡΙΣΤΕ ΤΩΡΑ. Μας πηρανε χαμπαρι. τερμα τα εγκληματα κατα της ανθρωποτητας απο μας. πρεπει να το γυρισουμε παλι στις αισχρες εκφρασεις. τι ταθελες και ανακατευτηκες με ιστορια και με παρεσυρες και μενα το παπαγαλακι σου; αφου σταλεγα, αυτα που μας ειπαν οι αλλοι ΔΕΝ στεκουν. εγω σταλεγα. παμε να γνωρισουμε τους γεροντες να μας τα πουνε. εσυ εκει. βιβλια, πηγες και μπουρδες. αντε να ψαχνεις τωρα γι’άλλο παπαγαλακι. εγω ΠΑΡΑΙΤΟΥΜΑΙ.

  117. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Λοιπόν Κοσμά,

    Περί του παλιού μουσουλμανικού νεκροταφείου, θα συμφωνήσω μαζί σου πως είναι άκυρο να χτίζεις κάτι πάνω του και πόσο μάλλον ‘μουσείο ανεχτικότητας’. Όμως γενικά η άποψη μου είναι πως η γη του Ισραήλ (και φυσικά η Ιουδαία, Σαμάρεια και Γάζα) ανήκουν αποκλειστικά στον εβραϊκό λαό. Οι Άραβες και κάθε άλλος μη Εβραίος κανονικά θα μπορούσαν να ζουν στο εβραϊκό κράτος, αν σέβονταν τον εβραϊκό του χαρακτήρα, όπως έκαναν άλλωστε οι Εβραίοι σε όλες τις διασπορές τους. Έτσι λοιπόν κανονικά, αν ήταν τόσο αναγκαίο να εκκενωθεί θα έπρεπε να έρθουν οι ισραηλινές αρχές σε συννενόηση εκκένωσης του μουσουλμανικού νεκροταφείου με τους ίδιους τους μουσουλμάνους.

    Εδώ όμως κρύβεται το μεγαλύτερο πρόβλημα αρκετών αφομοιωμένων Ισραηλινών Εβραίων (όπως και Εβραίων της διασποράς) και μάλιστα αριστερών και ΄προοδευτικών’. Πρόκειται για εντελώς μπερδεμένα άτομα. Από τη μια, κατηγορούν εμάς τους λεγόμενους εποίκους, θρήσκους και δεξιούς ως ‘φανατικούς’, ‘ρατσιστές’, ‘καταπατητές’ κτλ. την στιγμή που ίδιοι ΄κατοικούν λ.χ. στο Τελ Αβίβ όπου ήταν κάποτε αραβικό χωριό που εκκενώθηκε ή καταπατούν παλιό μουσουλμανικό νεκροταφείο για χτίσιμο ‘μουσείο ανεκτικότητας’. Ποιόν άραγε κοροϊδεύουν;;; Οι Άραβες, οι οποίοι έχουν εθνική (λανθασμένη κατ’εμένα βέβαια) και θρησκευτική υπερηφάνεια, δεν τρώνε κουτόχορτο. Τελικά φαίνεται πως κοροϊδεύουν τους ίδιους τους εαυτούς τους. Γιατί δεν μπορεί από τη μια, να υποστηρίζεις μέχρι εσχάτων τη δημοκρατία ακόμη και έναντι του Ιουδαϊσμού, αλλά από την άλλη να δέχεσαι και να δικαιολογείς το νόμο μετανάστευσης-Χοκ Α’Σβουτ, που είναι αποκλειστικά μόνο για Εβραίους. Όσο περνάει ο καιρός, φαίνεται ακόμα πιο ξεκάθαρα πως η σύγχρονη δυτική δημοκρατία δεν ταιριάζει ούτε με τον Ιουδαϊσμό, αλλά ούτε καν με τον Σιωνισμό. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως κάτι τέτοιο κάνει τον Ιουδαϊσμό ‘αντι-δημοκρατικό’, αλλά απλά υπάρχουν θέματα που οι δύο τρόποι σκέψεις αντικρούονται, και δεν θα αργήσει η ώρα που ο εβραϊκός λαός θα πρέπει να διαλέξει στα επίμαχα αυτά σημεία, ένα δρόμο, είτε τον ένα ή τον άλλο, και δεν θα μπορεί αιώνια να αναβάλει αυτή τη διαλογή, παραμυθιάζοντας τον εαυτό του πως αυτά πάνε μαζί στα πάντα. Οι Άραβες (ακόμη και οι Ισραηλινοί Άραβες) πληθαίνουν όλο και περισσότερο και το ερώτημα που μπαίνει είναι το εξής: Μπορούν άραγε οι Άραβες αν γίνουν η πλειοψηφία μέσα στο Ισραήλ (ακόμη και χωρίς την Ιουδαία & Σαμάρεια) να μετατρέψουν το κράτος από τυπικά εβραϊκό σε τυπικά αραβικό/μουσουλμανικό ή τυπικά δια-θρησκευτικό και διεθνικό;;;;

    Εμείς λοιπόν οι ‘φανατικοί’ Εβραίοι και ‘εποικοι’ όσο και αν φαίνεται παράξενο, καταλαβαίνουμε πολυ καλά τους Άραβες και ιδιαίτερα τους θρήσκους. Μπορεί βέβαια να διαφωνούμε μαζί τους, όπως αυτοί με εμάς, αλλά τους σεβόμαστε ακόμη και ως εχθρούς, αλλά ποτέ δεν πρόκειται να τους υποτιμήσουμε ή να τους υποβιβάσουμε παραμυθιάζοντας τους πως δήθεν έχουν δίκιο, και πως για όλα φταίνε οι ‘κακοί’ Εβραίοι έποικοι, που τους κλέβουν τη γη τους, την ίδια στιγμή που κάνουμε το ίδιο και μάλιστα στο όνομα της ‘ανεχτικότητας’. Κι πιστέψε με, όταν ένας θρήσκος Εβραίος μιλάει από καρδιάς πως η γη του Ισραήλ του ανήκει όχι εξαιτίας γεωπολιτικών λόγων, αλλά επειδή ο Κύριος του την παρέδωσε, ένας θρήσκος Μουσουλμάνος, ακόμα και αν διαφωνεί, είναι πιο ανοιχτός σε αυτό τον τρόπο σκέψης. Και εμείς λοιπόν και οι Άραβες καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλο, όπως και οι δύο μας δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον αφομοιωμένο Εβραίο αριστερό….

    Και αν όντως υπάρχει αληθινό παράθυρο για ειρήνη στο Ισραήλ (και ειρήνη δεν σημαίνει πάντα υποχώρηση, αλλά περισσότερο κατανόηση και εσωτερική γαλήνη) αυτό με όλο το συμπάθειο, δεν πρόκειται να γίνει ποτέ υπό την καθοδήγηση μη θρήσκων (είτε αυτός λέγεται Πέρες ή Μπαράκ ή Λίβνι ή Νετανιάου ή Λίμπερμαν ή Άμπου Μάζεν)….

  118. κοσμάς θέμελης said

    Μορδοχαϊ, διαβασα μολις σημερα την ειδηση, χωρις πολλες λεπτομερειες και ομολογω την βρηκα απιστευτη. Ξεροντας μαλιστα απο καποια αναρτηση του αμπραβανελ εδω παλιοτερα την ιδιαιτερη σχεση των εβραιων με τους νεκρους τους και τους τοπους ταφης. Θελω να μαθω περισσοτερα για το καθεαυτο ζητημα.
    Θετεις πολλα και σημαντικα ζητηματα στο σχολιο σου. ελπιζω να γραψουν κι αλλοι την αποψη τους και ισως επανελθω. μ’αρεσει η τελευταια προταση σου, διοτι δειχνει ισως τον τροπο που λυνεις μια μεγαλη αντιφαση εσυ προσωπικα (και πολλοι αλλοι βεβαια θρησκοι), λεγοντας εμμεσα οτι η πιστη στον θεο, ακομη κι αν ειναι “διαφορετικος” ο θεος, μπορει να οδηγησει σε ειρηνη, διοτι μεταξυ πιστων μπορει να υπαρξει κατανοηση και εσωτερικη γαληνη. οπου εννοεις βεβαια οτι μπορει να ξεπεραστουν ευκολωτερα πολιτικα-εθνικα-θρησκευτικα εμποδια και διαφορες. Υποθετω οτι αυτο το λες, διοτι η πιστη στον θεο συνεπαγεται και αγαπη και κατανοηση για τον “αλλο”.
    Ισως ετσι θα επρεπε να ειναι. Αλλα η πραγματικοτητα δειχνει κατι αλλο. Οτι συχνα συνοδευεται η πιστη ακριβως απο τα αντιθετα, δηλαδη απο μισαλλοδοξια και επιθετικοτητα προς τον αλλο. Και συχνα υπο το προσχημα της “ορθης” πιστης στον “σωστο” θεο εχουν γινει τραγικα εγκληματα.

  119. Μορντεχάϊ Φριζής said

    Ακριβώς Κοσμά, αυτό εννούσα. Και ας μην ξεχνάμε όπως είχα αναφέρει και παλιότερα, πως δυστυχώς υπάρχει και λαναθασμένη θρησκευτικότητα, που καλύπτει και αυτή την εγωϊστική φύση μας αντί να τη χαλιναγωγεί.

  120. κοσμάς θέμελης said

    Καλημερα μορδεχαϊ και λοιποι. Επισης ενδιαφερων κι ο υπολοιπος προβληματισμος, αν και δεν εχω χρονο τωρα να αναλυσω. Συντομα λεω οτι διαφωνω επι της ουσιας. Οι χαρακτηρισμοι “ιουδαϊκο/μουσουλμανικο/χριστιανικο/ορθοδοξο κρατος” δεν ειναι κατι που εγκρινω. εννοω δεν αποδεχομαι να συνυπαρχουν οι εννοιες εκκλησιας και κρατους. θεωρω οτι οι “συμβασεις” που συγκροτουν μια κοινωνια και την κανουν “κρατος” (αυτο που σχηματικα λεγεται κοινωνικο συμβολαιο) ειναι/πρεπει να ειναι πιο ισχυρες και στερες απο οποιαδηποτε, ακομη και επικρατουσα, θρησκεια. Οσο ειναι δυνατον η συγκροτηση πρεπει να γινεται στην βαση του “λογου”, της κοινης αποδοχης αρχων και κανονων και κυριως στην βαση της ανεκτικοτητος και της αποδοχης του “αλλου” και μαλιστα μεχρι τα ακροτατα ορια, μεχρι εκει δηλαδη που το συστημα ακομη “κραταει”, εστω και δυσκολα. Οι ειδικοι αριστεροι-μαρξιστικοι προβληματισμοι επι της ουσιας δεν αλλαζουν τιποτε στο βασικο σχημα της συναινεσης. Ολα αυτα ερχονται σε αντιθεση με την υπερβατικη νομιμοποιηση της θρησκειας/πιστης/εκκλησιας. Εννοω ατομικα ο καθενας μπορει να φερνει στην κοινη συμβαση τα χαρακτηριστικα της πιστης του, και, φυσικα, να πιστευει σε οποιον θεο θελει, αφηνοντας και τους αλλους να κανουν το ιδιο. Αλλα ως εκει. Αλλο κρατος, αλλο εκκλησια, αλλο θρησκεια. Μην ανακατευεται το ενα με το αλλο.

  121. Manolo said

    I will speak at english becouse i grow up in other country…I am greek and i saw many of you to support the jewish..What jewish???they fucked(sry for my word) one planet..The they said economic war…jewish have their closed society and they are not able to adjusted in real society..This is the sad my jewish friends..Actually all of you have problem with all the rest society…from ancients years becouse all of you , you are so inhibited and this is the reason that you are not able to accept any culture…I don’t say kill all jewish and i don’t agree with what Hitler done…But with that past and present behaviors from jewish side….no1 have reason to want all of you to join in our society..

    ps . i think the greeks said about jewish : They don’t eat to don’t defecation and they don’t defecation to don’t eat..
    and i said : Your world my friends jewish is your money…one peace of papper..This real sad for one culture..

  122. […] η Πλατεία Ελευθερίας υπήρξε και ένας τόπος συμβολικός του Ολοκαυτώματος, όταν εδώ συγκέντρωσαν οι Ναζί τους Εβραίους της […]

  123. […] η Πλατεία Ελευθερίας υπήρξε και ένας τόπος συμβολικός του Ολοκαυτώματος, όταν εδώ συγκέντρωσαν οι Ναζί τους Εβραίους της […]

  124. […] Αναδημοσίευση από Abravanel, 06/06/2009 […]

Leave a reply - Σχολιάστε νηφάλια

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

WordPress.com Logo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Log Out / Αλλαγή )

Twitter picture

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Log Out / Αλλαγή )

Facebook photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Log Out / Αλλαγή )

Google+ photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Log Out / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 697 other followers

%d bloggers like this: